#もの書き 2006-08-03

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2006/08/03 00:00:02
[killist] とりあえず絵描きのマネではないですよ。
[killist] モネでもマチスでもないです。
[akiraani] 問題は
[Falshion] いや、キリストさんのマネとばんゆーの人のマネがちょーっとずつずれてない?
[akiraani] どこをまねするかであって
[NM] じゃあモジリアーニってことで。
[Banyu11th] いや、別にずれてないと想う。
[killist] 今ンとこは同じっぽい気がします。
[killist] 受け取る時の楽しみ方が違うみたい。
[killist] >私とばんゆーさ
[akiraani] 劣化コピーとか言われてしまう「まね」は本質を理解しないまま細部だけまねするから起きるのだと思う
[Banyu11th] うん。コンセンサスは取れてるよねぇ
[killist] 劣化コピー。もののけ姫はナウシカの劣化コピーだ!とか?(ぉぃ
[aba] | ・) リンゴを林檎と書いたらパクリ!
[Banyu11th] 椎名アップル
[Banyu11th] 歌姫夜曲
[akiraani] たとえやすいので絵の話になりますが
[NM] もののけ姫は
[killist] 意味がわからないがそれはかじる時のオノマトペとかけてるんでしょうか>りんごパクり
[NM] もののけ姫の劣化コピーだと思う。
[akiraani] ある絵を模写するときに
[akiraani] きちんと構造線を理解して模写するのと
[akiraani] とりあえずトレスするのとでは
[akiraani] 完成度が全然違う
[akiraani] 構造線からきちんと理解して模写するなら
[V-zEn] それは、ゲド戦記はゲド戦記の劣化(ぱーん
[akiraani] ちょっと着てる服を差し替えたりとか
[aba] | ・) 日本語で書く時点で、誰かが使った言葉の真似となるので、気にしすぎヨクナイ!と。
[NM] ゲド戦記はシュナの旅の劣化コピーで、シュナの旅はゲド戦記の……
[akiraani] レイアウトをいじってみたりとかが簡単にできる
[killist] そもそもナウシカやもののけ姫がゲド戦記と劣化コピーだと私が何度も……
[akiraani] むしろ、そこに個性が出る
[killist] #ゲド戦記の、です。最近タイプミスおおすぎ。
[akiraani] ロードオブザリングはロードス島戦記の、とか?(ぉ
[killist] ええと、どうもあきらあにさんの言ってるのは、
[killist] #いやふざけた話でなくてです>ナウシカやらがゲドのコピー
[NM] まあコピーというのは語弊があるけれども
[kaji] 元ネタ(なのかネタ被りなのかはおいとく)知ってるので、そこが鼻につく
[kaji] つーことなん?
[killist] あきらあにさんが言ってるのは、個性のある複製(オマージュやら)についての話なんでしょうか
[chita] 誰かの真似になることを恐れるという人が言いたいのは、未知の先駆者の後追いに終わることを恐れるか、または別の作品の強い影響を払拭しきれないことを恐れているのだ、と考えていた
[NM] というより
[chita] 創作のための模倣のことではなく
[killist] それともパクって表面だけいじって自分のだと主張するような物のことをいってるんでしょうか。
[NM] たぶん漠然と「パクリといわれるのが怖い」
[NM] なだけなんでは。
[chita] それは怖い
[akiraani] 両者には差があると言いたいだけで不
[akiraani] それが、突き詰めれば
[akiraani] 「どこをまねするのか」にかかってると思ってます
[killist] #むしろ、駿の人がゲド戦記好きなんだなぁってのがよくわかる。あれはインスパイアと言うべきなんだろうかなぁ。
[killist] #基本的にインスパイアは、違うジャンルのものによってインスピレーションを得ること。
[kaji] 逆転の発想ー
[killist] #アニメを見て、自分のアニメのネタを思いつくようなのはインスパイアとは言わない。よね、たぶん。
[kaji] 真似最高
[ko_iti] むにー
[Banyu11th] つーか
[ko_iti] どんぶり見てラブコメを思いつくとか
[killist] #オマージュは、意識的に類似要素を出すことによって敬愛の情を示すこと、かな。
[akiraani] ひとくちにアニメといっても、いろいろな要素から成り立っているわけで
[Banyu11th] そもそもの話題主を置き去りにしているw
[sf] # inspireは「霊感を与える」程度ですから、そんなヤヤコシイ解釈にはなんないと思う
[chita] よし「撲殺探偵」というのを思いついた。犯人を殴り殺して蘇生して「被害者もきっと痛かったと思います」と諭す
[Banyu11th] 俺は、再起動。
[kaji] つかこう
[kaji] 真似を恐れたらなんも見れなくなる。なんも書けなくなる
[Banyu11th] 撲殺検事
[sf] 犯人を捜すのはどうするのだー>撲殺探偵
[killist] うん、不必要に恐れてもしかたないですよね。
[kaji] 一人が思いつくものの量なんてたかがしれてるし
[killist] ただ悔しい、悲しい、切ないという感情は受けるけど。
[kaji] 成功した先人を見習うのは良いことでわー
[akiraani] 重要なのは、おもしろさの本質を見極めて、なにをまねすればいいのかをきちんと考えることだと
00:11:48 ! Banyu11th (EOF From client)
[akiraani] そこをはっきりさせないまま「とりあえずまねしてみよう」はたぶん失敗すると思う
[sf] まあ形だけ真似しても自分なりの面白さを仕込むことはできる
[killist] "沈黙の人"オジオンの教えに従って観察第一。
[killist] とはいえマネするだけなら自分である必要は何もないからなぁ。
[killist] 生き物である必要すらない。
[chita] まーね
[killist] 作曲プログラムの番組を昔みた記憶がある。
[kaji] それは真似というか複写なんであ
[sf] それは複製と模倣を混同してる
[NM] あんまり深く考えなくてもオリジナリティなんてものはどこからともなく沸いて出てくるもので
00:14:31 ! chita ("quit")
[killist] アイルランドの民謡の楽譜を大量に読み込ませて作曲させることにより
[NM] 沸いて出てこないようならそもそも気にしてもしょうがあんめえ。
[killist] 「極めてアイルランド民謡っぽいオリジナル楽曲」を作るプログラムであった。
[NM] あれだな
[killist] マネは所詮ルーチンに過ぎぬ。
[kaji] 個性とはアウトプットではなくインプットにあるという話が漫画であって
[kaji] ある漫画
[NM] ハチクロで「子供らしい絵を描け」と言われてうろたえる子供のごとく。
[kaji] わりと納得した
[kaji] 同じ物見ても受け止め方が違う
00:15:56 lute -> lute_zzz
[NM] だねえ。
[killist] うう、幼児の頃に何度も言われました
[killist] 1年生くらいで親に「お前の絵はもうだめだな」と言われた記憶。
[kaji] 見ながら複製するならともかく
00:16:49 + chita(~chita@t530093.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[kaji] うろ覚えでなんか書かせたら
[kaji] 同じ物を模倣しても全然違う物が出てくるんじゃないかねぇ
[kaji] 人それぞれに
[kaji] #うろおぼえでゾックを書かせるとか
[killist] うんまぁ、芸術としてはそれも許容範囲なんだと思いますよ。
[killist] 遊びの一種ですからねー。
[NM] おねーさんが描いたスプーを見て何かのパクリだと言う奴は見る目が腐ってるw
[killist] しかし
[kaji] 話の発端みてないからわからんのだけど
[kaji] 何を言いたいのかしらん
[killist] だからといって、うろおぼえ落書きを「私のオリジナルだー」とは言いたくも思いたくもないなー。
[killist] マネを嫌がる話ではなかったでしたっけ
[killist] どうも、その感情がいまいち理解できない、というような話だったかと。
[NM] 理解できないと言ったのは僕だが
00:20:21 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[NM] 僕の理解できない理由について話している訳じゃないと思うw
[kaji] つまりは、おのおのが思うところの「真似」という行為について、てんでばらばらに語ってたのか
[NM] うん。
[killist] 商業的視点と、そうでない視点とによる差異なんだと私はおもう。
[kaji] いやw
[kaji] どの程度が「真似」なのかの摺り合わせもせずに
[kaji] 嫌いだ。そうじゃない
[kaji] てな事をやってただけかとw
[killist] ばんゆーさんと私との間ではそれほどずれはなかったようだという話はあったけど
[killist] 他の人のはきいてなかったですね
[NM] だからみんな「いやでもそれすり合わせるの不可能だよなー」と思いながらずるずると話を続けていた。
[kaji] ずれ
[kaji] あると思うが
[NM] うん。
[killist] ほう
[kaji] ずれてるのに、互いに確認せずに、それぞれが思うところの範囲での「真似」について話していた
[sf] 真似に価値があるのかないのかという話でしたっけな
[kaji] そー見えたよ
[killist] ふうむ
[sf] killistさんは、真似したら元のやつをみればそれでいいということをいって
[sf] 皆が反論しただけ
[akiraani] というか、ひとくちにまねといってもいろいろある、といってたつもりですが
[killist] 「真似しても個性が出るので、問題ない」というような話になった記憶>真似したら元のを見ればいいへの反論
00:26:00 + sharuru(~sharuru@61-27-125-209.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[killist] その時点では定義にズレは無かったとおもうのだけど、どこらへんでずれてきたんだろ。
[akiraani] 定義されてなかったですよそもそも
[kaji] 丁度部屋にはいったへんか
[akiraani] 論調からこういうレベルのまねの話をしているんだろうなとは思いましたが
[killist] 明示されてないだけで、単語の定義はそれぞれの頭の中にあるでしょうに。
[akiraani] それじゃ俺定義なんですってば……>それぞれの頭の中に
[killist] それぞれっておかしいな。おのおの。
[kaji] どの程度の真似か書いてないもの
[killist] うーん。しかし定義論は不毛だというのも既に何度も繰り返された話。
[akiraani] こういうのは
[kaji] ネタを引っ張ることなのか
[killist] さすれば明示して定義をあわせずにするしかないでは。
[akiraani] 言い出した人の定義を元にする物です
[kaji] 話全体なのかすら
[kaji] うちは分からなかったが
[NM] 次の話題に移ろうよw
[kaji] すりあわせてた?
[killist] いえ、特にわざわざすりあわせる必要は感じなかった
[killist] ネタを引っ張ることか話全体なのかってなんか違いあるっすか?
00:29:17 + Banyu11th(~zzgundom@pd3041b.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killist] おかー
[kaji] 違うんじゃない?
[akiraani] 少なくとも、良い悪いの判断をするためにはすりあわせ必須でしょう
[kaji] 例えば「ワープ航法」を使った話はすべて
[kaji] 一つの原典に集約される?
[kaji] とかー
[Banyu11th] むっしゅ。
[NM] むらむら?
[akiraani] むしろ、どのレベルなら良いのか、という話に展開したら有意義だったんじゃないかナー
[killist] 理論であり、発明者というか考案者に敬意を払うべきではあるんだろうなぁ。
[killist] >ワープ航法
[killist] 私は誰が考えたのかちょっと知らないですけど。
[kaji] うちも知らないけど
[aba] 私わたし
[killist] 新手の振り込め詐欺ですか(ぉぃ
[aba] ヽ(´ー`)ノ
[kaji] 答えてくれないのは通じてないからかしら
[akiraani] うう、松本零士さんの発言を思い出したw>ワープ航法〜
[killist] 初出を知らないので原典に集約されるかどうかは判別つかないですよ
00:32:36 Morris -> MorrisZZZ
[kaji] え、だって
[kaji] 元ネタ見ればいいんだよね?
00:33:02 aba -> abasleep
[killist] ええと
[kaji] 話の大枠の真似とネタ引っ張るのが同じなら
[kaji] 答えられるんでは?
[killist] ワープ航法が出てくると、元のワープ航法の真似になるんすか?
[killist] それって理屈を使ってるだけで、真似ではないではw
[akiraani] やっぱり
[NM] 理屈を使うのは真似じゃないの?
[kaji] ほら齟齬が出た
[akiraani] まねの定義がずれまくってる気がするですよ
[Banyu11th] マネかどうか、で盛り上がってるですか
[kaji] というか
[killist] え、真似じゃないものだしまねに類しないものを例に出して「ほら齟齬がでた」は反論しようがない。
[NM] 真似だってば。
[killist] ええと
[killist] じゃあ
[killist] 私がかなづちで釘を打ったら
[killist] それは最初にかなづちで釘を打った人の真似ですか
[kaji] いあ、真似そのものことでなく
[killist] 真似に入りえないですよ。
[kaji] すりあわせてないのに、合わせてる気になって、おのおのが話してるといことについて
[NM] 誰かの真似でなしに
[NM] かなづちで釘が打てるの?
[Banyu11th] どのレベルまでがマネなのか、って話かしら。
[NM] 誰かの動作を見てそれを真似たのではないとどうして言える?
[killist] ええと、それは習得段階の話ではないですか。
[killist] 常に真似になる、という話でしょう。
[NM] それが「原典に集約される」ってことじゃない?
[killist] 意味がわからない。
[akiraani] ええと、最初に立ち返ってみますが
00:38:03 + gombe(~gombe@ntkyto086026.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NM] かなづちで釘を打つのが誰かの動作を真似たのであれば、最終的に釘を打つ動作は最初に釘を打つことを覚えた誰かの動作に集約される。
[Banyu11th] 意味はわかるが、不毛な気がしなくもないw
[Banyu11th] そうか。
[Banyu11th] いつも俺が、なんか躍起になってるのは、こういう風に見えるのか……
[killist] 動作に集約される。というのからしてわからん。
[NM] 要するにこの論理はおかしい、という話ですが
[akiraani] ばんゆーさんが最初言った「まねでもいーじゃん」のまねと
[killist] 質量体にベクトルを乗せて釘の頭に打ち付けることで、その慣性を釘の先端の貫通能力にささげるのが、釘を打つということかと。
[akiraani] 「まねなんだったら原典に当たればいい」のまねではぜんぜんレベルが違うと
[killist] 行動は模倣によって習得されますが
[akiraani] その辺がすげーひっかかってます
[kaji] 辞書引くと
[killist] その後それは個体の操作技術や、理解度によってどうとでも変化しうるものです。
[kaji] 真似の説明に模倣とあるね
[Banyu11th] ふぁるにもいったんだが
[Banyu11th] 俺の
[Banyu11th] 「マネでいいじゃん」で始まってるんなら
[Banyu11th] もうちっと、意図を汲んでくれw
[Banyu11th] 「林檎」という単語が、「誰かの使った日本語」の「真似」だなんて話ではないのですよw
[killist] ありえないし、意味のわからない例でした>林檎
[Banyu11th] # まあ、そこは冗談だとしてスルーしていいと思うがw
[NM] 椎名林檎に絡んだネタだと認識していたw
[killist] うむ。そのようにリアクションしたのだった。
[killist] >冗談
[killist] 改めて出されたのでこんどはマジレスしとこうかと。
[Banyu11th] 椎名林檎に絡めたのは俺だw
[Banyu11th] 林檎=アップル=ジリオン ということで、歌姫夜曲
00:44:16 gombe -> gombeAFK
[killist] ファルシオンさんの言ってたのは、模倣じゃなく複製もしくは海賊版の話だとおもったので、そこは指摘した。「真似」の定義が違ったということだとおもうので、それはすりあわせだったかもしれない。
[killist] 林檎の話をジョークとしてスルーしちゃったので、その後話者の定義にばらつきが出ちゃったのかもしれん。
[Banyu11th] 「真似」の定義は「模倣」だが
[Banyu11th] 「模倣」を辞書で引くと「真似ること」とある。
[kaji] いや定義はしてないし、する必要を感じなかったんでは
[Banyu11th] あんまり意味があるとは想えないなぁ。
[kaji] それは摺り合わせの方か
[Banyu11th] で、どういう流れになったのかは知らんが
00:46:59 ! ko_iti ("CHOCOA")
[akiraani] もの書き的には「どのレベルのまねがよいのか」を追求した方が
[killist] 私がどうしたかってこと? うん、定義は「単語の意味」として各自脳内に保管してあるものと認識しておりまっす。
[kaji] まあ要するに
[NM] 所詮個々人の心の持ちようでしかないならば、気にするだけ無駄だ
[Banyu11th] ワープ航法を使うことはマネになるのかどうか、とかってコトで言えば
[Banyu11th] 俺の最初に言った意味での「まね」という意味では、別にどっちでもない。
[kaji] 何をもってして「真似」と考えてるのかわからんのに、それぞれが思うことを言い続けてるんで
[kaji] 「わけわかんね」
[Banyu11th] まねになることもあれば、ならないこともある。
[kaji] なんでつっこんだ
[killist] どこらへんに定義のずれを感じたのか説明してほしかったな
[killist] そうすれば簡単に答えられたかもしれない。
[kaji] 言ってもないこと指摘できねーw
[killist] どこにずれを感じてたのかさっぱりわからなかったから、私。
[chita] そういえば宮崎駿が影響受けたっていう「ゲド戦記」にも、自分の真似を影に知られてしまった魔法使いが出てたような
[akiraani] まず「原典に当たればマネした物の要素が全て含まれている」というニュアンスを感じたのが
[akiraani] 決定的なずれでした
[killist] 初出の模倣から昇華されてないなら原典で足りますね。
[kaji] 例えばタイトルを例にあげて不快じゃない、なら原典読む。と言ってるならわかる
[NM] 読者が原典で足りるとゆっていてもまあ作者にはそうではないケースも多い
[akiraani] それがありえないと思うから、定義にずれがあると感じてるわけですよ>初出の模倣から昇華されてないなら原典で足りますね
[killist] まあむしろさっきのワープ航法の話に絞るなら原典すら必要ないな。アイデアひとつだから、そのアイデアさえわかればワープ航法のすべては掴めたであろう。
[Banyu11th] そこは、俺ときりすとさんの間で、一応の解決を見た <初出の模倣から昇華されてないなら〜
[kaji] いやー
[kaji] そこを「解決できた気になってるだけ」と思ったからつっこんだんだよ
[Banyu11th] なんで?
[kaji] だってどこまでが真似の範疇なのかわかんねんだもん
[Banyu11th] 「お互いのイメージしている“マネ”というモノは同じで、それに対する視点が違うんだね」ってことで、一応は解決しましたよ。
[kaji] 特にキリシトさんの言うところの「真似」の範疇だが
[Banyu11th] で
[kaji] だから
[kaji] 「同じ」って所に懐疑的
[Banyu11th] その、俺ときりすとさんの間の話については
[kaji] 「それほんとに同じかー??」
[Banyu11th] 俺がいた間には、つっこみとか、なかったですけど。
[NM] 真似という同名のローカル変数を持ってるだけで
[Banyu11th] ところで
[Banyu11th] かじさん。
[NM] 中に入ってる値はどうかわからん
[Banyu11th] 同じだと想っているものが、実は同じでなかったからと言って、
[Banyu11th] 不都合あると思えませんが。
[kaji] 君たち二人にはね
[akiraani] いやあるよ、外から会話を見てる方のみにもなってくれw
[Banyu11th] 俺ら二人が納得している以上、俺ら二人にとって、なんの問題もない。
[Banyu11th] で
[killist] >00:00 (Falshion) いや、キリストさんのマネとばんゆーの人のマネがちょーっとずつずれてない?
[killist] >00:00 (Banyu11th) いや、別にずれてないと想う。
[killist] >00:00 (killist) 今ンとこは同じっぽい気がします。
[killist] 私の言った「同じ」ってこれだけっぽいです。
[Banyu11th] しかも、その場では、その話は終わっていた。
[Banyu11th] うん。
[kaji] だから
[kaji] いいか?
[kaji] 君ら二人はどーでもいい
[kaji] うちが気持ち悪かったの
[Banyu11th] なぜ、どうでもいいのか。
[Banyu11th] つーか。
[Banyu11th] 俺ら二人のコンセンサスがどうでもいいなら
[Banyu11th] かじさんが納得いかないのも、どうでもいいでしょ。
[killist] うん、ええとたぶんかじさんやNMさんの「真似」が定義が違うっぽかったんでないかと思う。
[Banyu11th] そこは、裏表ですよ。
[kaji] それはばんゆうさんの視点だ
[Banyu11th] うん。
[Banyu11th] そうですよ。
[Banyu11th] 俺の視点からはどうでもいい。
[kaji] 禅問答だな
[Banyu11th] いや、禅じゃないでしょ。
[killist] ちょっと二人とも落ち着くのだ。議論は楽しいが、感情的になったらいくないですよ。
[Banyu11th] 今回は、かじさんがエゴを押してるだけに感じるよ。
[akiraani] いや
[akiraani] すくなくとも
[akiraani] 同じ疑問を持ってる人が複数いる
[Banyu11th] kaji「俺にとって、君ら二人はどうでもいい。俺自身こそが問題だ」 ってことでしょ。
[kaji] つうかそのときの会話でばんゆうさんは納得してたし
[kaji] ばんゆうさんの言うところの「真似」はうちは想像できるので
[Banyu11th] うん
[kaji] ばんゆうさんには質問してないっしょ?
[Banyu11th] それは、裏を返せば、
[Banyu11th] banyu11th[]
00:59:16 - chita from #もの書き ()
[Banyu11th] banyu11th「俺にとって、君らはどうでもいい。俺自身が納得できたから問題ない」
[Banyu11th] で、おなじじゃないか、と。
[Banyu11th] 俺は質問されてないねぇ。
[killist] 「かじさんの理解するばんゆーさんの『真似』」と「かじさんの理解する私の『真似』」がノットイコールなんだとおもう
2006/08/03 01:00:00
[kaji] 「どーでもいい」という言葉が悪かったか
[kaji] いあ
[NM] だからだな
[Banyu11th] んー
[akiraani] とりあえず、最初のふぁる氏がそれを指摘してる
[kaji] 合わせる必要はないというか「どーでもいい」んだすまん
[akiraani] >両者のマネの定義がずれていないか
[NM] ばんゆーさんときりすとさんだけがイメージを共有しても僕らは共有できない。
[Banyu11th] 俺の言った「真似」で始まってるんだったら、俺の言った「真似」の意味をくんで欲しい、と言っただけですよ。
[Banyu11th] そりゃ、常に万人と共有するのは難しいかと。
[Banyu11th] その為の努力は惜しまないにしても。
[kaji] 一般論で語らないでー
[NM] だとすれば僕らは君らに働きかけて疑問を解決するしかないだろう。
[kaji] 話が霞む
[killist] 私としてはNMさんの疑問には答えようとしていたつもりだったんですが……
[akiraani] 意味を組んだ上でなんかずれてるからツッコミをいれているのだと何度言えばw
[Banyu11th] それは、ずれてない、ということで話がすんだ>彬兄さん <両者のマネの定義がずれていないか
[NM] 済ませるなw
[killist] 「なんか」じゃわからないこともあるんですよ。
[Banyu11th] いや、済むでしょ。
[kaji] 二人のコンセンサスで
[kaji] 納得できたのは二人だけだ
[Banyu11th] 他の人に聞こえるところで、二人で会話していた、というだけですよ。
[kaji] それを公共の場で発言しておいて
[NM] 話をねじるなよ
[kaji] 他は納得してなかろうがどーでもいい
[Banyu11th] その後、その会話を聞きつけて「なになに、なんの話ー?」と言って、「お前らの言ってることはわからん!」と言われても。
[kaji] そう言うことを言ってる。でいいか?>ばんゆう
[kaji] いやだって
[kaji] 部屋入ったらそーゆう会話してるんだもの
[Banyu11th] んー
[Banyu11th] わかった。
[Banyu11th] もう少し言い直そう。
[kaji] なんの話か聞くのはいかんの?
[Banyu11th] 俺らの間では、終わった。
[kaji] うん
[Banyu11th] 「俺らの間では」と限定付きなら、終わったと言うことは、OKかな。
[akiraani] うむ
[akiraani] なぜ終わったのかがちっとも理解できない、という状況もOK?
[Banyu11th] それは、OKじゃないなぁ。
[Banyu11th] まあ、順を追うので待ってくれ
[killist] 話を聞くのはいいんだとおもうのだけど、「君たちの単語認識は疎通できてない!」と指摘された場合
[killist] それがどう疎通できてないのか説明してくれないと戸惑うわけですよ。
[akiraani] それは
[Banyu11th] 「俺らの間」では終わったわけですよ。「お互いの意思疎通は完璧だ」ということで。
[kaji] #ばんゆうさんの話おわるのまとうぜ
[Banyu11th] そこを、後から、「いや、それって間違ってない?」と言われても
[akiraani] きりすとさんへの質問攻めの中で何度も説明されてるよ
01:05:56 ! Hisasi ("薗煮:「往くぞ、諸君」")
[Banyu11th] 間違ってない、と言うところでコンセンサスが取れている俺ら二人にしてみれば
[Banyu11th] なぜ、それが否定されているのかもわからん。
[killist] 私が言った「真似した物はその原典を見れば済んでしまう」ということについては
[killist] 真似の定義の問題ではなく
[killist] 見方の問題だと認識してますが。
[akiraani] んー
[Banyu11th] 「君たちの愛は幻だ!」といわれて、ロミオもジュリエットも「ああそうか」とは言いませんよw
[Banyu11th] 二人の間でのコンセンサスは取れている。
[Banyu11th] そして、「二人にとって」という限定でなら
[killist] 一応言っておくけど、私がロミオだからな!
[akiraani] それが見方の問題でなんとかなる話ではないと思ってるわけですが
[Banyu11th] 他人の解釈がどう入り込もうと、コンセンサスが取れたのなら、それで問題ないわけです。
[soutou] じゃあ、勘違いして死体(と思っている)を持ち上げて歌うわけですな
[Banyu11th] いやいや、ジュリオとロミエットにしよう。
[killist] 何歌おう。チムチムチェリーでいいだろか。
[Banyu11th] まあ、それはさておき。
[Banyu11th] # メリーポピンズじゃないか。
[soutou] まず、筋トレから
[Banyu11th] うーん。
[Banyu11th] なんか、別の話が混じってきて、混乱したが。
[Banyu11th] つまりだ。
[akiraani] Aという物語があり、それをマネしてBという物語が書かれました、という状態で
[killist] うん
[Banyu11th] 俺ときりすとさんにおいては、
[kaji] また泥沼になりそうだな
[kaji] 風呂行ってきて良いか?
[killist] どぞ
[killist] ゆだってらさい
[Banyu11th] 納得のいく「コンセンサスが取れていない」証拠を出して貰わないことには、
[akiraani] Aを読めばBが全て分かる、というのは成り立たないと
[Banyu11th] どうにも理解できない、ということですよ。
[Banyu11th] なぜ、俺達二人の愛が幻だなどと言われなければいけないのか!!
[Banyu11th] それも、突然出てきた神父に。
[kaji] 二人の愛を裂く気はないです。はい
[soutou] 神父だったのか
[akiraani] なぜなら、BにはBの個性があるから
[Banyu11th] まあ、ロミジュリで突然出てくるのは神父だろう。
[killist] ええと、Bがすべて分かるというのがいまいちわからないな。
[Banyu11th] えーと。
[kaji] むしろ「それってホントに愛?」と聞いたといったとこか
[kaji] であ
[akiraani] 原典を読めばいいと言うのはそういう意味にとれますと言っています
[Banyu11th] どうも、彬兄さんが誤解しているということが分かった気がする
[killist] 一文字でも違いがあればそれはもちろん、Bをすべてわかるのは物理的に不可能ですよね?
[Banyu11th] きりすとさんが言ってるのは
[Banyu11th] Aという原点、Bという模倣作があった場合
[Banyu11th] Aという原典を読めば、Bという模倣作を読む必要はないんじゃないか、ということ。
[akiraani] そこが理解できないんですよね
[killist] そうだ、ジュリエット! ロミエット?
[akiraani] Bに個性がある以上、読まなくて良いなんて結論が導かれることが理解できない
[Banyu11th] この場合、きりすとさんは、Bという作品の「Aとの同じ点」に着目しているわけです。
[Banyu11th] そして、俺は、
[Banyu11th] 「マネをしたのに生まれてくるのが個性なら、その個性を目的にBを読んでもいいんじゃない?」と言ったわけです。
[killist] うんうん、まさにそう。
[Banyu11th] この場合、俺は、Bという作品の「Aとの違う点」に着目しているわけです。
[Banyu11th] で
[Banyu11th] 俺ときりすとさんは
[Banyu11th] 「やー、お互い注目してる点が違うねー。でもまったくその通りだねー」
[Banyu11th] と言って、コンセンサスが取れたと想っているわけです。
[Banyu11th] よね? >きりすとさん
[killist] そうなんすよ。説明してくれてよかった。
[akiraani] ごめん
[akiraani] それはきりすとさんの発言から読み取れなかった
[soutou] それは愛じゃない(ぉぃ
[Banyu11th] 愛は    じゃない。
[killist] > 23:57 (killist) あー、個性を味わうのが目的ならそれでもいいかも。
[killist] という比較的消極的な同意の一文だけですから
[killist] 見逃しても無理はないです。
[Banyu11th] 00:01 <killist> 受け取る時の楽しみ方が違うみたい。
[Banyu11th] ここも、かな。
[killist] あ、そうかな。忘れてたけど。
[NM] むしろその後ろの発言がミスディレクションでは。
[killist] もののけ姫とナウシカの話ですか(ぉぃ
[killist] あとゲド戦記
[killist] あれは
[Banyu11th] 今気付いたんだが
[Banyu11th] モジリアーニって
[Banyu11th] 捩りとかけてたんだろうか。
[NM] 気づかれたっ
[NM] orz
[Banyu11th] むぅ。
[Banyu11th] あおとがよろしいようで。
[Banyu11th] まちがえた
[Banyu11th] おあとがよろしいようで。
01:16:43 ! sharuru ("Leaving..")
[NM] ちゃんちゃん。
[NM] よし
[NM] 寝よう。
01:17:58 NM -> NMaway
[killist] おやすみなさい
[killist] ワープ Wikipedia:ワープ [キーワード一覧:ワープ]
[killist] やはりちゃんと研究して論文発表してる人がいるんだなぁ
[akiraani] >1990年代に存在したゲームソフト制作会社。飯野賢治が設立。代表作は『Dの食卓』。
[akiraani] 泣けるw
[killist] そこは見ちゃだめーッ
[killist] エネミーゼロだってあるのよーッ
[killist] 風のリグレットだってあるのよーッ
[killist] 初回限定版はハーブの種付きなのよーッ
[akiraani] まあ、とりあえず話がこじれた理由は「否定的な要素が強すぎる物言いだった」と思うので
[akiraani] ポジティブに生きましょう
[killist] むしろ「積極的に真似したほうがいい」みたいな部分が気になったんだがなぁ。
[akiraani] いや、マネはすべきですよ
[killist] んー
[akiraani] ただ、安易にやるなと言うのはあるでしょうけど
[killist] 「技術習得の上では、模倣は意識的に避けるべきではない」という程度かと。
[soutou] マネから入るものではないのか
[killist] 真似から入るのが楽ではありますね。
[akiraani] 楽というか
[akiraani] それ以外の方法があるなら知りたい
[killist] しかし真似から入らなくてはいけないということはないし、そうすべき、ということもない。
[Banyu11th] えっとねー
[Banyu11th] 真似することを罪悪だ、みたいに考えてたようだったので
[Banyu11th] むしろ積極的に真似するくらいでいいんじゃないのー? というニュアンスが出たんだと想う。
01:23:47 ! hi-rat ("Leaving..")
[killist] 罪悪ではない、では事足りないか。
[killist] うーむ。
[Banyu11th] いや
[NMaway] 自分のやってることが誰かの真似かどうかで悩むなんてのは単なる害悪だ。
[Banyu11th] 「積極的にやればいいよ」くらいいって、ようやく「真似てもいいのかもしれない」と思う程度だから、じゃないかな。
[Banyu11th] 「罪悪ではない」といえば、「でも、真似をしないに越したことはないんでしょ」と言われて、結局何も伝わらないかと。
[killist] 「罪悪ではない」だと「罪悪ではないけど……」みたいなニュアンスにとられかねないということは理解した。
[killist] うん
[killist] まあ、真似しないでどうにかできるならそっちのがいいんじゃない?
[akiraani] 何かを習うと言うことは、所詮小さなマネの集合体であるわけで
[killist] 「真似しないより、真似したほうがいい」というのは極論すぎる。
[akiraani] マネしないで、というのがありえないと思うのですよ
[killist] それがありえないなら「真似」という概念が成り立たないです。
[Banyu11th] どこかで、真似になる、ということですね。
[akiraani] 問題は「何をマネるか」であって
[Banyu11th] いやいや。
[Banyu11th] きりすとさんや。
[killist] ええと、類似と真似を混同してませんか。
[Banyu11th] 真似になることを極端に畏れる人にとって
[Banyu11th] 「類似」は、「真似」と同じなのですよ。
[killist] それは
[Banyu11th] 似てしまうのです。
[Banyu11th] どうしても。
[killist] イルカはイクチオサウルスの体型を真似したって言うようなもんですぜ。
[Banyu11th] でも、その「似てしまう」ことが許せない。
[Banyu11th] イルカがイクチオサウルスの様な形をしているのは、自分の意思の介在しないところなので、気にならないかもしれませんが
[killist] ボールをはじめて作った奴は陽子の形を真似したんだ!とか。
01:28:11 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] さんざん言われてますよ世の中
[killist] 似てるとの、似せてるのは違う、ということですよ。
[akiraani] ぎゃざは遊戯王のパクリだとかいう小学生見たことあります
[killist] 言われるかどうかと、単語の意味は直接的には関係ないでしょう。
[Banyu11th] 自分の意思(あるいは無意識)が介在した結果として、なにかが類似してしまうのを畏れるんでしょう。
[akiraani] 一般的にそういう風にとらえられてしまうというのが問題なのであって
[killist] 時間経過と共に一般で使われる意味が単語に加わることはあっても、それを会話で混同して扱われては困りますよ
[killist] そりゃ定義論になるわけです。
[Banyu11th] だから
[Banyu11th] 「真似になることを畏れなくてもいいよ」
[Banyu11th] 「いっそ、真似でもいいじゃないか」
[killist] 小学生なり何なにが無知故に間違えてる、というだけです。
[Banyu11th] 「書きたいモノを書いてみようよ」
[Banyu11th] と。
[killist] 間違えは間違えた人間の責任と問題であり
[Banyu11th] 真似になることを畏れているのは、往々にしてアマチュアですし。
[Banyu11th] # プロが畏れていないとは言いませんが。
[killist] それはまったく異なる、無関係といえるくらい距離のある問題ですよ。
[akiraani] 良いところは取り入れればいい、をして「まね」と言ってるわけで
[Banyu11th] アマチュアは、「書きたい」から「書く」のですよ。
[akiraani] それは積極的に行うべきマネであろう、というのが趣旨なのですが
[akiraani] もとい主旨
[Banyu11th] なら、その「書きたい」モノを、自ら「書けない」状態にするのはいかがなものか、と。
[akiraani] それでも「マネしないに越したことはない」ですか?
[killist] ええと、前提を付け足すのはどうかと思います。
[akiraani] だから、何度も
[akiraani] 何度も
[akiraani] 「何をまねるのかが重要なのでは」と
[killist] それと、良いところを真似することによって得られる価値と、真似しないことによって生み出せる価値が同一であるなら、真似しないことに大きなアドバンテージがあると考えます。
[Banyu11th] 付け足す、と言われると違うな。
[killist] これで、真似するかしないかの価値を比べられるかと。
[Banyu11th] 明言していないがゆえに混乱させてしまったことを反省して、明言したのです。
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] きりすとさん。
[Banyu11th] 言ってるのはまさにその通りですがね。
[killist] ああ、ばんゆーさんじゃなくてあきらあにさんに言ってた。>付け足す云々
[Banyu11th] 良いところを真似することによって得られる価値が、真似しないことによって生み出せる価値よりもはるかに大きい場合、を想定しているんだとおもっといてくださいな。
[killist] それは最初から価値の違うものを比べてますよ
[akiraani] 前提が見えないってのは同意ですが
[akiraani] きりすとさんの前提としてる物がちっとも見えてきません
[killist] 1円と5円ではどっちのが経済的に価値がありますかという質問と同じくらい、返答につまります。
[akiraani] そのわりに否定論なので話がこじれてますb
[Banyu11th] そもそも、真似をしてできてくるものと、真似をしないで生み出されてくるものが、同じ価値であるという前提条件に賛同しかねますな。
[akiraani] だいぶ前に「それが俺定義」だと
[killist] それは可能性の問題では?
[killist] >ばんゆーさ
[Banyu11th] 真似したほうが、真似しないよりも、簡単に(というと、多少語弊があるかもしれないが)生み出せると思いません?
[killist] うんそれはある。
[killist] コストを下げられますね。
[killist] アイデアを考える必要がないですから。
[Banyu11th] 生まれてくるものが同じなら、コストが安い方が、価値が高いとおもいませんか?
[Banyu11th] そういう視点もある、ということです。
[Banyu11th] うあ
[Banyu11th] 部屋にコオロギ発生。
[killist] アイデアを生み出すことにコストがかかり、労力のあることであるなら、その生み出されたアイデアに価値はないですかね?
[killist] まあ、コストが低いこと自体に価値があるという視点については
[akiraani] 残念ながら、受け取る側はそういう経緯は普通は顧みませんので
[killist] 理解してるつもりです。
[killist] 経済的な視点というのはそういう視点をさしたつもりでした。
[killist] 経済的って言わないで商業的って言ったかも。
[akiraani] 今からもの書きを始めようと思ってる人が志すべきことではないでしょう、と
[killist] 受け取る側がそういう敬意を顧みないというのはどこから来てるんでしょう。
[akiraani] んー
[killist] もしも顧みないなら「パクり論争」の類は無いか少ないと思いますが。
[sf] # 飯を食ってきたら、まだ続いていた。「聖書以外の書籍は必要ありません。全てがここに有るからです」なヒトのロジックは「聖書という原典を読めば、○○という模倣作を読む必要はない」なんだよな、そういや。
[Banyu11th] また話がずれてる気がするな。
[killist] むしろ受け取り手は非常に気にしてると思います。
[akiraani] んー
[Banyu11th] 真似をすること、真似を肯定すること、
[akiraani] パクリ論争は
[NMaway] むっくり
[Banyu11th] その意識によってもたらされるモノに、価値がある、と言いたいわけですが
[akiraani] 意図的にまねた物と、まねずに似てしまった物に対して透過に発生しますよ?
[NMaway] 仕事している人間から言えばアイデアに貴賤はないよ
[akiraani] 等価に
[NMaway] 真似から生まれたものであろうと、真似しないように作ったものであろうと。
[killist] #うんと、それは顧みないのではなあく、判別が付かないのではないでしょうか。>あきらあにさ
[akiraani] 結果として似てることが問題なのであって、制作に当たっての経緯は関係しないと
[killist] うん、でええと
[killist] 真似にならないように努力している人の、結果的に似ている物と
[killist] 意図的に真似しようとしている人の、結果的に似ている物と
[akiraani] マネにならないように努力してるかどうか、なんてのは読者はわかんないんですよ
[NMaway] 僕は仕事上、原作のあるゲームを扱い、僕より上位から送られてくるアイデアを練り直し、僕より下流から上がってくるアイデアを練り直し、さらに足りないものは外部から補い、それでも足りなければ自分でひねり出す、というものだが。
[killist] これを受け取り手は等価に疑問を持つのでしょうかね。
[Banyu11th] 透過に疑問を持ちます。
[killist] え、わかるんでない?
[Banyu11th] 等価に
[Banyu11th] わかんないよ。
[Leonald] |・)ちょっと覗いてたので、横から一言
[killist] >真似しようとしてるかとか
[Banyu11th] ああ、言い直そう。
[Banyu11th] 大多数の人は、分からないよ。
01:44:50 Zzz_Zero -> Zero2
[killist] まあ、確率的には分かりやすいとはいえないだろうな。だから論争になるんだろうし。
01:45:33 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[akiraani] そもそも、マネにだっていろいろレベルがあるわけで
[killist] NMさんの言ってるのはたぶん、商業的経済的に価値が等価であるということだとおもう。つまりお金になる具合に違いは無いってことだとおもう。
[akiraani] アンジェリークはときメモのマネだ、なんてことは誰も言わない
[NMaway] きりすとさんは僕の仕事が「真似しないように心がけている」人と比べて卑しいというのかね
[killist] 私の価値観では多少落ちるかもしれませんね。
[akiraani] でも、あれはとても重要な部分をまねてできた作品だと思う
[killist] 詳細にはわからないので断言はしかねます。
[Banyu11th] よーするに、きりすとさんは
[killist] ただ、「労働の貴賎」というのは
[Banyu11th] 「真似は好かん」ってことでしょ。
[killist] 経済的価値観のみにおいた場合の話ですから
[killist] うん。だって手間かけてないってことだからね、アイデアに。
[killist] >好きじゃない
[Banyu11th] でもな
[Banyu11th] 真似したからって、アイデアに手間を掛けないってことかといえば
[kaji] あ、続いてた
[Banyu11th] そんなこともないと思うんだが。
[Banyu11th] つーか
[Leonald] |・)真似しちゃいけないなら、重要な文学からのインスパイア、それどころか自分が人生経験から得た者の「反映の禁止」じゃないですか?
[NMaway] なんか僕侮辱されたらしいよ?w
[Banyu11th] ならば、原作付きアニメは、アニメオリジナルよりも価値が低いよな。
[killist] #というわけで、NMさんの仕事が社会的に卑しいとかは全然思ってませんとフォローさせてください>NMさん
[akiraani] 突き詰めていけば「林檎」という言葉を使えば〜という話になってしまうのですよ、その理屈は
[killist] 侮辱したつもりはないですけど。
[NMaway] でもきりすとさんはオリジナル専門の作家より僕を下に見てるんでしょ。
[akiraani] ようするに、いわんとすることは何となく分かるんですが、理屈が合ってないんですよ
[killist] さっきも言ったけどNMさんの仕事の詳細はしらないし、明確にはいえません。でも私は一切真似を排除して物を作れる人がいればその人をNMさんより上位の存在と考えるでしょう。
01:50:24 + chita(~chita@t507182.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] いやいや
[Banyu11th] よーするに、きりすとさんが
[Banyu11th] 「真似」とかキライだ、っていう
[Banyu11th] それだけの話でしょw
[NMaway] じゃあ
01:50:50 + ENO(~taka-miy@p93f482.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[NMaway] きりすとさんは一切真似なしでものが作れると思ってるの?
[akiraani] ごめんあとまかせた、いい加減風呂に入らないと明日の仕事に響くw
[ENO] いねーよ、そんなやつ(w
[killist] こんばんはー
[soutou] 真似しない奴の方を評価するというだけのことで
[Banyu11th] そんなことよりも、部屋に逃げ込んだ1匹のコオロギの行方の方が、大変だw
[kaji] あー
[Zero2] こんばんは
[kaji] つまりは
[Leonald] |・)物をつくる人に上位も下位もないです。<特に気持ちをこめて作れば
[soutou] 偉い偉くないの話にするからややこしくなるのでは
[killist] 確率的には可能だと思ってます>一切
[Banyu11th] NMさんのも、どうも後先になってる気がするな。
[kaji] キリシトさんが言うところの「真似」は「真似しようとしてつくりあげた物」なのだな
[Banyu11th] 可能かどうか、ではなくて
[killist] 私にはできる自信はもちろんありません。
[ENO] 言葉だって単語だって意味だって、学習することで身につく
01:51:52 - chita from #もの書き ()
[Banyu11th] 可能だった場合、だとおもうな。
[Leonald] キリシトさんの言葉は、たとえば「このアニメの題材いいのに、話がダメだ。だから私はこの題材でこういう風にやりたい!」というのも否定してると思うわけだ。
[Banyu11th] 真似って何よ、って話になるわけですよね。
[KITE] ええと。別作業しててあまりログを終えていないのですが。
[killist] コオロギは紙をかじるような記憶があります。
[Banyu11th] そうなんだよ! <紙をかじる
[Zero2] コオロギはウルサイですしねぇ
[Banyu11th] いや、鳴かないんだな。
[ENO] 創作物が、人間が、過去において営々と積み重ねてきた情報の海から生まれてくるものである以上
[killist] ばんゆーさんの大事なものは全部穴だらけになってしまいました。
[Zero2] なんと!
[ENO] その海から自由にはなれない
[ENO] その海を新たに作るというのなら
[killist] #なんか「キリシトさん」で通りつつある不思議。なんかマシリトっぽい。
[kaji] 作家じゃなく発明家になるべきですか
[ENO] それは可能だろうけどな(w
[Banyu11th] きりすとさんは、きりすとさんになればいいんだよ!(何
[ENO] 発明家もまた情報の順列組み合わせの発見者に過ぎない
[killist] うん、この世の全宇宙を作り上げた奴がいたとしたら、そいつすっげーよな!という話の延長なんだが
[kaji] あー
[kaji] それは
[kaji] わからないな
[killist] 「そんな奴いるわけない」という話になってしまっているようだ。
[ENO] 神の話は神様とやってくれ、俺たちは人間なんでね
[Falshion] いやぁ、宇宙はハーロックさんのものだから
[kaji] そんあスケールのでかい話をしてるとは全然わからなかったよ
[Falshion] 宇宙の外に出ないと。
[killist] いや、別に小さなスケールでもいいっすよ
[killist] たとえばワープ航法にしたって
[killist] ワープ航法考えた奴(だれかしらないけど)すげいくないですか。
[killist] 空間曲げてショートカットするんですぜ?
[killist] 表彰物のアイデアだよ。
[NMaway] それは結果論では。
[ENO] 厨房という言葉の意味は自分の世界と自分の基準だけで世界を見る事を言う、だからパクリ厨と呼ばれる
[kaji] いあENOさんの言葉を借りれば、そのアイデアには空間という概念がひつようだったりとか
[killist] #これが小さなスケールかというとまあ疑問あるけど。
[Banyu11th] 空間まげてショートカットするには
[Banyu11th] 空間という概念を真似して
[Banyu11th] ショートカットという概念を真似して
[Banyu11th] 結局、真似でしかない。
[Banyu11th] と云うコトじゃないのかな。
[ENO] 人間はだれでも少なからず厨房だが(w
[killist] 道具や物を利用するのは真似じゃないと思うんだがなぁ。
[NMaway] じゃあ
[kaji] そのへんの定義付けが
[kaji] わからんかったのよ
[NMaway] 他人のアイデアを利用するのも真似じゃない。
[killist] さっきのかなづちで釘を叩く話にもどりかねないわけだけど。
[NMaway] アイデアなんて所詮道具なんだから。
[Banyu11th] 道具、モノ、アイデア、テーマ、モチーフ、キャラクター
[ENO] ご都合主義な神様がいるぞ
[kaji] どこまでが真似で、どこからが真似じゃないのか
[Banyu11th] ドコまでが真似で、どこからが真似じゃないのか。
[Banyu11th] む。
[kaji] だから、ばんゆうさんとのコンセンサスにも疑問をもったし
[Banyu11th] おなじじゃないか。
[killist] アイデアが道具っていうのはNMさんの考えだよね。
[kaji] 色々質問もしたの
[Leonald] 商売的な話をすれば、「真似しようが成功すればいいんだ」的な「勝てば官軍」も実際まかり通る。そういう世の中ですからね。
[Banyu11th] きりすとさんが言ってるのは
[ENO] それは真実です
[NMaway] 僕の職業だからね。他人のアイデアを利用するのは。
[Banyu11th] 感覚的には分かるな。
[killist] うん、経済とはそういうものだ>レオナルドさん
[Banyu11th]  <アイデアを真似するのは、よくない
[ENO] 物語を楽しむ人間には二種類いるんだ
[kaji] よくない。というか
[Banyu11th] でも、どこまでをアイデアと呼ぶかが、明確でないわけだ。
[kaji] 「ずるくね?」的な感覚かねぇ
[ENO] 自分の思ったとおりに話が進まない、斬新なアイディアを見せられると喜ぶ人と怒る人
[killist] 手抜きだという認識だから、ずるくね?という感覚なのかもしれない。
[Banyu11th] 平らな鉄の塊で、鋭い鉄の棒を叩くと、なんてことだ。二枚の板がくっつくぞ! というアイデアw
2006/08/03 02:00:00
[Banyu11th] あー
[Banyu11th] わかった。
[kaji] 斬新=楽しい わけじゃないからなぁ
[Banyu11th] きりすとさんは
[Banyu11th] 真似をすることが、いつでも常に「お手軽」でしかない、と思ってるんだな。
02:00:25 NMaway -> NM
[killist] いやいやまって
[killist] 私はこの見方しかしてないわけじゃないよ。
[killist] 現在の会話の上でこういう立場にいるだけで。
02:01:02 gombeAFK -> gombe
[KITE] 待って。
[Banyu11th] 「この作品の真似をしなさい。但し、この作品の名誉を汚さないように。そして、この作品の面白さをより高める様なモノを作りなさい。」
[killist] いつでも常にそう思ってるわけじゃないですよ。
[Banyu11th] と言われたら、難しいんでないですか?
[ENO] 世の中には自分の思い通りの話しになると喜ぶ人もいるのだな「ほら、やっぱり私のおいどおりになった」と
[Banyu11th] 手抜きでできる作業だとは思わん。
[killist] それは難しいですね。
[Banyu11th] でも
[KITE] キリストさんを追いつめてるように言っても仕方ないですよ。
[Banyu11th] 「真似」ですよ。
[killist] でも真似するだけならそんな難しさはないです。
[KITE] ちょっと落ち着いた方が良いです。
[ENO] やってみそ
[Banyu11th] 真似するだけなら、そうかもしれん。
[Banyu11th] でも、そうでないかもしれん。
[killist] そうですよロンギヌスの槍を持ってきなさい。
[Banyu11th] いや、ただ真似だけして、それで満足するなら、イージーかも。
[KUZUMI] クールダウン、クールダウン
[Banyu11th] そこで質問なのですが、きりすとさん。
[killist] うん、いや。満足するのは難しいですね。
[soutou] ロンギヌスをつれてくるの間違いでは(ぉぃ
[Banyu11th] 真似することで、完成までの敷居を下げる、というのが、
[ENO] 自分の予想を裏切られることに不安を抱く人に向かって物語を書くなら
[Banyu11th] 俺が真似することを推す理由なわけですが。
[killist] あれはほら、諸説ありますし。(ロングのやりでロンギヌスだとか)
[Banyu11th] # 真似を畏れないことで、か。
[Leonald] 日本に伝来してるとかいう吹っ飛んだ諸説もあるんだっけ(笑)<ロンギヌス
[NM] 僕の仕事は真似と模倣と借用に満ちているが
[Banyu11th] 「真似することを畏れないで、完成までの敷居を下げる」というのは、どうです?
[ENO] 過去の作品と同じシチュエーションの中で同じ展開を書くことが求められる
[Banyu11th] 反論あります?
[NM] しかし僕は自分の仕事に誇りを持っている。なぜなら、僕と同じ仕事ができる人は世界に僕だけだから。
[ENO] それはいわば模倣であり、真似だな。王道という名前の(w
[killist] ええと、真似をすること自体に反論はないですよ。
[Banyu11th] ちゃう
[Banyu11th] 真似をすること自体じゃない。
[Banyu11th] 「真似をすることで、完成までの敷居を下げること」
[killist] 真似をすることによって手間を減らし、完成させることを容易にするというのは
02:04:49 - hi-rat from #もの書き (Leaving..)
[killist] もちろん考えられる手段だとおもいます。
[Banyu11th] その手段が、有効である場合というのも、考えられます?
[kaji] ところで、真似というのは一つの作品を模倣する場合を指すのだろうか?複数の作品からいいとこ取りするなどした場合は真似になるのかねぇ
[ENO] それを求める人に向けて、それを作り出し、与えることは、必要であり必須な行為なのだな
[killist] もちろん、それは有効な場面も多々あるでしょう。
[Banyu11th] # あと、こおろぎはどこに隠れていると考えられます?(汗
[Leonald] |・)まぁ、意見をいってるので少し静かにするといいかと
[ENO] メリットが無ければ続かない
[Banyu11th]  <一番切実
[killist] #本塔の裏ですね。
[ENO] 耳の中
[Banyu11th] 本の裏かー
[Banyu11th] 耳の中は確認しました。
[Zero2] #鳴かないコオロギは発見しづらいですね
[Banyu11th] 射ませんでした。
[NM] 敵は本の裏にあり。
[ENO] 鼓膜をカリカリ齧って中耳の中
[kaji] #耳のな…
[Banyu11th] 中耳の中なら
[Banyu11th] ああ、いや。
[Banyu11th] それはいい。
[ENO] もうすぐ三半規管にたどりつく
[NM] 本の裏の戦い。
[akiraani] アニソンのCDの中に73が
[Banyu11th] フラフラするなぁ
[ENO] 天地まわるよぐるぐると
[Banyu11th] どかべんじゃないかw <73
[Zero2] #壇ノ浦?
[Banyu11th] っと。
[Banyu11th] で、きりすとさんhが
[Banyu11th] きりすとさんは
[Banyu11th] 真似することの有用性を、
[Banyu11th] 限定的ではあっても、認めてくれたわけですが。
[killist] うん。え、なに?なに?w
[ENO] 温度差だなあ
[Banyu11th] ……え、これでいいんじゃないのかしら。
[ENO] 難しいものだ
[killist] やうん、だって「手間もかけないこと」「手抜きすること」って見方変えれば利点なのは当たり前じゃないすかーw
[Banyu11th] そういう場合もある、というところで同意が得られた。
[Banyu11th] で
[killist] #手間「を」ですね
[kaji] んー
[Banyu11th] そういう場合に着目した俺達と
[Banyu11th] そういう場合以外に着目したきりすとさんだ。
[kaji] クオリティを求めないなら確かに
[killist] おかしーな、全然そういう利点を否定したつもりはなかったんだがな。
[kaji] 手間はいらないかも
[Banyu11th] 真似全否定に聞こえるのですよ。
[Banyu11th] あと
[Banyu11th] 真似にはいくつか種類があると思う、という話も出ていましたが
[Banyu11th] 全てを、同じ「真似」で括ったのが、反感を買った(らしい)原因ではないかと。
[Zero2] 「真似」という言葉の定義の違いですかね>いくつかの種類
[Banyu11th] 真似の定義ではなく
[Banyu11th] おそらく
[killist] パクりとパロディはともかく、オマージュをインスパイアは真似だと思ってなかった。
[Banyu11th] 実際の問題として、
[ENO] 真似が悪いというのは、真似することが悪いんじゃない、真似してもできねーヤツがいるから悪いんだ
[Banyu11th] 真似というものが、どういう状況で使われているか。
[killist] オマージュ「と」*
[Leonald] 「努力を放棄する模倣」に嫌悪するってことじゃないんですか?
[Banyu11th] だ富もうな。
[Banyu11th] だと思うな。
[killist] うん、ていうか
[KITE] そうですね。ばんゆうさんの言うことが的を得ていると思います。
[Banyu11th] 「この作品の真似をしなさい。但し、この作品の名誉を汚さないように。そして、この作品の面白さをより高める様なモノを作りなさい。」
[Banyu11th] の「真似」も
[Banyu11th] 「この作品の真似をしなさい。だって、こういうのが今は売れてるみたいだし。」
[Banyu11th] の「真似」も
[ENO] 真似からはじまってそこに何かを載せることができる域に達するならな
[Banyu11th] 一緒くたに扱ってるように見えるのが、問題だ。
[NM] 作品という結果に結実しないなら、真似であろうが真似でなかろうが同様に価値がなく
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] 例が正しくないなぁ。
[ENO] 真似は必須だし、求められている
[NM] 作品という結果に結実するならば、アイデアに貴賤はない。
[Banyu11th] 「この作品の真似をしなさい。だって、こういうのが今は売れてるみたいだし。」 も、ある意味では正しいからなぁ。
[killist] うん
[killist] 見方の問題ですって。
[Banyu11th] いや、
[akiraani] 結局そこなんだよね。きりすとさんが十把一絡げに「マネは好ましくない」と言ってるから話がややこしくなってるようにしか見えないの
[kaji] 「この作品が受けてるから真似したら売れるぜ。けひひひ」じゃないのくゎ
[Banyu11th] 見方の問題ではなくて
[killist] どこに価値を置くか、というか。
[Banyu11th] 同じ見方でも、です。
[ENO] それでどこかの域に達することが目的であり、真似は手段でしかない
[Reaja_15] 「この作品の真似をしなさい。だって、一から作るのだるいし、どうせバレないだろ」というのはどうだろう
[Banyu11th] 売れているものと同じモノを作るのは、正直に言うと、正しい。
[Banyu11th] おお、それいいね。 <どうせばれないだろ
[Banyu11th] んーとね。
[Banyu11th] 売れない物はダメだ、という話を以前にしたと思うんだが、
[ENO] どこの域にも達せられないのなら、真似だろうがオリジナルだろうが意味はない
[Leonald] 私がいった「努力を放棄する模倣」かの、それは<バレないだろう
[killist] #なんかせっかくENOさんが来たんだからバカ話に持っていこうと思ったんだが、なかなか難しいな(ぉぃ
[Banyu11th] それは、売れない物は、他人に伝えられないから、と言うことを少し話した気がする。
[killist] #まあこれもバカ話ではあるか(ぉぃ
[ENO] うん、目一杯
[Banyu11th] # 言葉が足りないのは、仕様です。
[killist] :D
[Banyu11th] 誰にも見向きもされない崇高な芸術
[killist] 他人に伝えるねえ。金銭が媒体になって流通する社会だから、に過ぎないんだよなぁ。それ。
[killist] >売れないと
[Banyu11th] 誰しもが愛する低俗な娯楽
[Banyu11th] ちがう。
[Banyu11th] 売れるというのは、金銭云々だけの話ではない。
[Banyu11th] 売れるというのは、話題になると言うことと同義だと想ってもらって構わない。
[ENO] 過去の作品という情報の広大なプールの中に網突っ込んでかき回して、それにひっかからないもので何かを作れると信じている人は結構いる
[akiraani] あと、たくさんの人の目に触れる、といこともね>売れる
[ENO] そういった人の見ているプールは、きっと一メートル四方くらいしかないんだと思うね
[Banyu11th] 金銭を媒介として流通するのが一般的であるからこそ、「話題になる」「大勢の目にとまる」などと言った状態をも、売れると表現するでしょう。
[Banyu11th] 「あいつ、最近売れっ子だから」
[kaji] 「真似ってなんか嫌」「真似ってつまらん」
[kaji] そんだけのはなしなんであ
[Banyu11th] の「売れる」は、別に金銭流通を伴ってなくてもいいじゃないか
[killist] 話題になるかどうかは、それを見る人がどれほどいるかもあるし、それが文明的に受け入れられるか、文化的に受け入れられるか、もあるだろうな。
[killist] それが常識的に受け入れられるかとかもあるだろうし、言語に依存する部分もあるだろう。
[ENO] 選挙の投票みたいなもんだからなあ<売れる
[Banyu11th] いやあ。きりすとさん。
[Banyu11th] まさにその通りですよ。
[Banyu11th] 顔が「売れる」とか、名前が「売れる」とかw
[Banyu11th] まあ、なにせ
[Banyu11th] 売れないと、始まらんわけです。
[killist] なにが?
[kaji] #話ずれてない?
[Banyu11th] なぜ、表現するかというと、伝えたいからです。
[killist] 作品できてれば「売れた」ころにはすべて終わってますよ。
[Banyu11th] 伝えると言うことは、「売れ」ないと、目的を達成できません。
[killist] 何を伝えるんすか?
[Banyu11th] 表現するモノ。
[kaji] いやーたぶんだけど
[ENO] 「面白いもの」
[Banyu11th] なにか、伝えたいことがあるから、表現する。
[killist] 思いついて作りあがれば満足だなぁ。
[Banyu11th] 表現するから、伝わる。
[killist] 別に誰かに伝わらなくても。
[kaji] 作る課程で「真似る」事自体がすでに嫌
[ENO] 俺が面白いと思ったことを共有して欲しい
[killist] ああ、共有できれば
[kaji] つー事を言ってるんじゃないかな?
[killist] それはそれで良さそうですよね
[Banyu11th] 共有しなくていいのなら、
[Banyu11th] それは表現ではない。
[Banyu11th] うーん
[ENO] 同じ世界で遊べる人が欲しい(w
[killist] しなくていいけど、誰かが見て何か思いたければ勝手に思えばいいんで
[killist] 表現ではなくはないんですよ。
[kaji] Artだ
[akiraani] んと
[ENO] それほど強い人間を見たことは無いな
[akiraani] なんか、もの書きとして目指している前提が根本的に違う?
[ENO] <勝手に思いたければいい
[Banyu11th] では、なぜわざわざ「表現」するんですかね?
[killist] いや、共有されるという追加的幸福は、あればあれでいいですよ?
[killist] したいから、じゃないすか
[ENO] 超人願望持ってない?(w
[killist] 描きたいから描く、書きたいから書くんじゃないすか?
[Leonald] もの書きはは「0から生みだす」職業ではないと思うぞー。
[Banyu11th] あればあるでいいというのなら、それは「伝えたい」という願望じゃないかな。
[Banyu11th] 違うな。
[kaji] #落書きとかならへろへろ描きます。人に見せないものもいっぱい
[killist] 超人になりたいなぁ。ロックみたいなやつ。
[Banyu11th] 書きたいから書く、描きたいから描く、それは表現ではない。
[akiraani] 文章というのは言語というツールを使って誰かに何かを伝えるための道具であって
[kaji] というかいつから「表現」の話に?
[killist] わからない
[akiraani] 人がどう思おうがどうでもいいのなら
[Banyu11th] いや、枝葉末節ですが。
[Banyu11th] 「売れるから」という話から、ちょっと脱線。
[akiraani] それは文章で表現する必要はないという
[akiraani] そういう話に発展しかねないわけですが
[killist] 文章なんてただの道具であります。
[akiraani] それは理解されてます?
[Banyu11th] 表現するってのは、
[killist] いやまちがった
[ENO] 僕は君たちとは違うんだ、えらばれしものの恍惚と憂鬱は僕と共にある。と思いたい人は結構いるけどなあ<ものかき志望
[killist] 言語なんてただの道具であります。
[kaji] 話の主題を変えたときは、言ってくれると親切だと思う
[Banyu11th] 内面の思想、感情、感動などを、客観視して外面的なものとして表出させること、です。
[killist] 言語は発生した起源からすればおそらく、当然ながら意思疎通を目的とすることを前提にしたものでしょう。
[Banyu11th] # 質問(というか、単純に誤解?)されたから答えてるだけなんです
[ENO] 使って見せてから言うとカッコイイぞ(w<文章なんてただの道具
[Banyu11th] まあ、ようするに
[Banyu11th] 「俺は独り言を言いたいから言ってるんだ。訊いたヤツがそれを聴いて何か感じるなら、それも自由だ
[Banyu11th] イヤ、まさにその通りでしょうが
[Banyu11th] その辺にいたら、変人ですよ。
[killist] #だから間違いだってw@文章なんて道具>ENOさ
[Banyu11th] そして
[killist] #言語なんて、の脳内構築ミスです
[Banyu11th] 誰かにきかせるつもりもない独り言は、「表現」とは普通言いません。
[ENO] ほぼ同じ意味に取られる可能性もあるぞ(w<文章と言語
[Banyu11th] なんの話かわかんなくなってきたな。
[KITE] うむ。錯綜してます(笑)
[Banyu11th] まあ、よーするに。
[ENO] こういったカオスもまた楽しいのだな
[Banyu11th] 真似って一言で言っても
[killist] 表現 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%D2%A4%E7%A4%A6%A4%B2%A4%F3&kind=jn&mode=0&base=1&row=1
02:25:30 + ponzz(~ponzz@fi1236.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ソレが要求される場面ってのにはいろいろあるよ、と。
[akiraani] 根本的に「読んだ人に楽しんでもらうための文章」を前提に話をしているので
[Zero2] #グラデーションのように話題がうつっていく(笑
[killist] > (1)内面的・精神的・主体的な思想や感情などを、外面的・客観的な形あるものとして表すこと。
[ENO] 辞書に載っているのは死んだ言葉だよ(w
[akiraani] それが成立してないのなら話題がかみ合わないのも無理はない
[Banyu11th] えのさんが吼えたw
[killist] 別に表現は受け取り手は必要ではないんですよ。
[KITE] 会話とは本来そう言うものだ<グラデーションのように話題がうつっていく
[Banyu11th] いやいや。
[Banyu11th] 表現には受取手が必要です。
[killist] なんかそれ、むかーし同じこと言われた記憶がある……>死んだ言葉だ
[killist] 別の人に。
[Banyu11th] いや、受取手がいないこともあるかもしれないが
[Banyu11th] 受け取らせるつもりが無いモノは、表現ではあり得ない。
[killist] うん。受け取り手はこの際自分でもいいっす。ていうのでどう?
[Banyu11th] 自分でもいい、ってのは、OK。
[kaji] まあ「受取り手がいるかもしれない
[kaji] 」
[akiraani] 情報伝達の手段である以上、受取手が居なければ言語、文章はその存在意義を失うからねー
[kaji] と思わなければ
[ENO] 基本はそれだ<最初の受け取り手は自分
[kaji] そもそも発信しないよね
[Banyu11th] 自己確認の言語もある。
[killist] 受け取り手は犬でもいいし、風でもいいっす。
[Banyu11th] 日本語の、「な」なんかはそうだね。
[killist] 宇宙人でもいいし、妖怪でもいいっす。
[ENO] でも、そんな強い人間はいない
[Banyu11th] 「いや、確か明日だったよな」の「な」は、
[Banyu11th] 自己確認ですね。
[akiraani] ping 127.0.01みたいなもんで(わかりにくい例>自己確認
[Banyu11th] 犬や風でも、それを語りかける対象としているのなら、OKだ。
[Banyu11th] 「ポチ、ご飯よ!」
[Leonald] キリストさんは「目的」と「手段」がミスマッチしてる気が・・・。ヘタレの私が言えた話ではないですが。
[Banyu11th] 「んもう、いたずらな風さんね!」
[Banyu11th] #誰だ。
[killist] 言語、文章は、最初期にはたしかに受け取り手は必要不可欠だと思います。
[ENO] 人間は、それらのものから自分で答えを見つける能力がある<犬や風
[akiraani] とりあえずりあるばんゆーさんの姿で想像中w>#誰だ
[Banyu11th] 「えろいむえっさいむー いでよ、ようかいー」
[kaji] いやまー
[Banyu11th] まあ、なんでもいいんですが。
[kaji] 孤高の芸術家だとすればまあ
[kaji] ありなんじゃない?
[Banyu11th] 俺はこおろぎが見つからなくて戦々恐々としています。
[NM] こんてんぽらりーあーと……
[killist] しかし、ルールの一種でしかないことがわかってきて、しかも人工できることまでわかってくると、それは既にただの物でしかない>言語
[ENO] もうすぐ視神経をかりかりと
[Banyu11th] 人に伝えないのなら、芸術はアリエナイきがするなー
[kaji] 生きているうちに日の目を見るのは難しそう駄kど
[KITE] ビートルズがサージェント・ペパーを作った時に
[KITE] 「まだ犬や猫向きの曲を作っていない」
[KITE] そう言って、超音波をレコードに吹き込んだと言う話がある(笑)
[NM] アートですらないな。信仰の世界だ。
[Zero2] わはは
[killist] いや
[killist] アートですよぅ
[killist] 面白いアイデアじゃないすか。
[KITE] 彼らは真のユーモアを持った創造者だった。
02:31:14 KUZUMI -> KUZUMIzzz
[killist] 面白いと思う何かを使ったり、それを作り出したりするのがアートですよぅ。
[killist] #すんげーざっくばらんだけど。
[NM] #「アートですらない」は「こんてんぽらりーあーと……」に続いてると思いねえ
[killist] #ああ、しっけい
[Banyu11th] ちょっと、俺の認識とちゃうな。
[killist] 面白い、というのは確かに基本的には受け取り手が必要だから
[killist] 表現に受け取り手が必要だ!というのは、根本的には間違いじゃないと思います。
[ENO] それは、ばんゆー君の認識か?それともこおろぎの認識か?
[Banyu11th] 面白い(に限らないが)と想う何かを、誰かに伝えるために、何かを使ったり、作り出すのが芸術だ。
[killist] こおろぎにのっとられたばんゆーさん。(ぉぃ
[Banyu11th] こおろぎ'73
[Banyu11th] あー、もうほんとにみつからない。
[NM] 自分以外に観測者を設定しないのならそれは信仰であって芸術ではない。なぜならそれを芸術と定義しうる第三者がいないから。
[akiraani] こう、「伝わらないなら、それはそれでかまわない」ってスタンスに見えますが
[ponzz] 俺の友人の絵描き曰く、芸術というのは、受け手が面白いとか思えるようでなければだめだ、とかいってた。まぁ、周波数あわないと、面白さは感じられないだろうから
[killist] #あれですよ、深めの鉢の中心にキュウリの切ったのでもおいておけば、夜中のうちに罠にかかるかもしれませんよ>コオロギ
[ponzz] 個人の感性によるところはたぶんにあるんでないかと
[ENO] 今頃ばんゆー君の意識は画面を見ながら「俺、思ってねえぇ!こんなこと思ってねえよ!誰だよ俺の身体あやつって文章打ってるの!」
[ponzz] 思った
[ponzz] =3
[soutou] 横向きの犬顔に見える
[Leonald] アートっても、自分が望んで描いたものじゃなくても評価されちゃったものがあるしなぁ。そういう意味で「自分が表現できたから芸術だ!」というのも変な気がする
[killist] それはほら
02:34:50 ! KUZUMIzzz ("kuzumi out")
[killist] SF魂みたいなもんじゃないすかね(ぉぃ
[Banyu11th] えのさんのばか
[Banyu11th] ああ、いまのはおれじゃなくて
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] あ
[ENO] やがて、頭蓋骨の中に、ひりりりりぃぃというこおろぎの奏でる羽音が響き渡る
[Banyu11th] ばーかばーか
[KITE] こおろぎに乗っ取られていく……!
[soutou] とうとうのっとられたか
[Banyu11th] きりすとさんはねー
[akiraani] 一握りにしか理解されない、じゃなくて「理解できるのが自分だけでいい」という風にきりすとさんが主張しているように見えるわけで
[Banyu11th] もう
[ponzz] まあ、芸術、アートと呼ばれるのは、西洋では学ばなければ理解できないもの、という定義らしいんで
[Banyu11th] 真似とかみとめちゃえばいいんだよ
[ponzz] 西洋からみれば
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] いまのはおれj
[Banyu11th] あ
[Banyu11th]  
[killist] ていうか理解って必要なんすかね、芸術に。
[Banyu11th] 必要だ。
[ponzz] 東洋のど田舎にすむ人間が、理解なんてできゃしねぇ、という認識
[Banyu11th] 理解できないと言うことは
[Banyu11th] 表現できてないってことだからな。
[Banyu11th] あるいは、
[ENO] さて、風呂落ち
[Banyu11th] 表現できないモノを表現しようとしたか、。
[killist] ゆだってらー
[Banyu11th] まあ、どちらにせよ
[Banyu11th] 芸術は
[Banyu11th] 俺だ
[ENO] 久々に馬鹿話できて楽しかった
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] いや、
[Banyu11th] 今のは違う
[KITE] お疲れ様ですー。
[ENO] ではではー
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] ひりりりりりりりぃ
[akiraani] 乱数とかわらんであ
[ponzz] ENO煮
02:37:00 ! ENO ("CHOCOA")
[KITE] また何時でも来てくださいねー。
[killist] 乱数か。面白そうっすね。
[ponzz] あまいかしょっぱいか
[KITE] 馬鹿話なら付き合いますからね。
[soutou] 突然、豚のしょうが焼きウェーブが来た
[killist] 乱数を使った2D表現とかはすでに無数にありそうだが
[akiraani] まあ、数学屋さんにとって見れば、乱数は乱数でそれなりの価値があるんですが
[killist] 乱数の数列そのものをつかった表現があんまりなさそうだな
[killist] なんか思いつきそう。
[Banyu11th] あー
[Banyu11th] もう寝る
[Banyu11th] 4時間しか寝られん
[killist] おやすみなさい
[akiraani] たぶん、ここで物書いてる人の大半は「自分が面白いと思う物を読者と共有したい」と思ってるわけで
[killist] だめですよ、深夜のバカ話に付き合いすぎちゃ(ぉぃ
[soutou] ああ
[Falshion] 死んでから評価されてもなぁ
[soutou] 世間では平日か
[akiraani] そこを崩されるとどうにも
[killist] いやそこに価値を置くことがいけないといってるわけじゃないんです
[killist] >読者と共有したい
[killist] でもそれしか価値観がないというのは近視眼的じゃないかなと思わなくも無いです。
[killist] 私だって面白い文章を書けたら人に見せたいですよ。いや面白さを分かってもらえなくても自分は面白がるんでしょうけどね。
[KITE] 昔、横尾忠則の美術展をケーブルテレビで流してたんだけど
[KITE] そこで絵を見てね、「これは素晴らしいテーマですね」とか言ってる人がいたんですよ
[killist] ふむ
[NM] 小一時間問いつめますか。
[KITE] でもインタビューで横尾さんは「これはぱぱっと思い描いて描いた」見たいなことを言ってる(笑)
02:42:41 Leonald -> Leony_slp
[killist] ふむ
[soutou] ぱっと思い描いて描くなんて素晴らしいテーマじゃないですか(ぉぃ
[Banyu11th] げぼ
[Banyu11th] 会社の先輩と上司が
[Banyu11th] mixiにいた
[Banyu11th] しかも
[soutou] 寝るんだスネーク
[Banyu11th] 足跡が!
[Banyu11th] (がくぶる
[Banyu11th] 色々消そう。
[killist] 横尾忠則公式サイト http://www.tadanoriyokoo.com/
[KITE] 横尾さんみたいな人はきっとそれで良いんだな、と思ったなあ。あれ見たときには。
[NM] 天才は説明しない
[soutou] まあインタビューされた人が答えに詰まって適当吹いただけかもしれないし
[killist] まあ「ぱぱっと思いつく」のはテーマそのものの内容ではない、というのと、「その評論家だかが自分の思ったことを勝手にテーマと思い込んでる」の可能性があるな。
[NM] ただその足跡を追う者だけがそれを芸術にするのである。
[killist] 面白ければいいんじゃない?(w
[killist] 他の人が芸術だと言おうが
[killist] 他の人が芸術じゃないと言おうが
[killist] 作った奴が芸術だと思えば芸術だと思います。
[killist] #その人にとって。
[akiraani] うーん
[killist] それで問題があるとは思えない。
[NM] 作った奴にそれを芸術と呼ぶ権利はないんだよね、本当は。
[akiraani] 俺定義に問題があるとは言いませんが
[NM] それを見て「これはいい」と誰かがゆった瞬間に
[NM] それは芸術として認識されるのよ
[akiraani] それは自分以外の人の勝手な定義を覆せないと言うことでもあるわけで
[killist] それって当たり前じゃないすか?
[akiraani] だから
[killist] 別に芸術に限らなくても、勝手な定義なんか覆せない
[akiraani] それは芸術ではないと言われてしまう
[akiraani] 同じ「芸術」というくくりで、同じ物を見ているにもかかわらず
[killist] うん。それは言われるかもしれない。
[killist] 「そうかぁ」と思う人もいれば「お前に芸術の何がわかるってんだ」と言う人もいるかもしれないけど
[akiraani] 自分1人で完結して芸術と言うなら
[akiraani] それは人に見せなくてもいい
[killist] うん。
[killist] そのとおり
[NM] しかしね
[killist] 別に人に見せることは必須ではない。
[NM] 今巨匠と呼ばれる画家の多くは
[akiraani] 必須ではない、ではなくて
[NM] 生前は評価されなかったりした訳だけど
[akiraani] きりすとさんの物言いはたいがい否定している
[NM] それでも他人に受ける絵は描いたのね
[NM] 食べるために。
[Banyu11th] 芸術ってのは
[Banyu11th] 人に何かを伝えないことには始まりませんよ。
[Banyu11th] 結果として、伝わらないことはあるかもしれませんが。
[Banyu11th] と、マジ寝よう。
[killist] うん、おやすみなさい
[Banyu11th] あー
[Banyu11th] 胃が痛い。
[killist] 真面目にリアクションするとばんゆうさんが貫徹になってしまう。
[Banyu11th] なんか、先輩事気張れてもいい気がしてきた。
[Banyu11th] ごとき
[Banyu11th] ごときとかいうといかんな
[Banyu11th] まあ、いいや。
[killist] いかんですよ
[soutou] 五徳
[NM] 彼らが食べるために描いた絵は、今は彼らの作品の中では評価が低いかもしれないが
[killist] うん、食べるための絵は描いてますね>NMさん
[NM] 僕はそれを卑しい仕事だとは言わない。
[killist] うん
[killist] 私、食べるための仕事が卑しいなんていいましたっけ。それとも私が卑しいと言ったということではない文章なんだろうか。
[killist] NMさんに誤解されてるんじゃないかとすごい不安なんですけど
[NM] 食べるために贋作を作ったとして
[NM] それでも彼らの仕事には価値がないと言うかい?
[killist] 経済社会的には無価値じゃないですよ。
[akiraani] きりすとさんが言いたいことは何となく分かるけど
[killist] むしろ額面と等価です。
[akiraani] 理屈が納得いかない
[killist] たぶん私が説明下手な所為ですね
[Banyu11th] きりすとさん自身も、もう分かってないんだと想うな。
[Banyu11th] なんで伝わらないのかも、
[soutou] 寝るんだスネーク
[Banyu11th] もしかしたら、何を伝えたいのかも。
[Banyu11th] なぜなら
[akiraani] 理論として導いていったときに、たぶん意図してない結論になる
[NM] まあ分かるけどね
[Banyu11th] 「つたわらなくてもいいや」とか言ってるからだ(びし
[killist] スネークじゃなくて、コオロギですよ。
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] きりすとのばーか
[soutou] グリーレか
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] いまのはおれではなく
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] ばーかばーか
[Banyu11th] ひりりりりりぃぃぃぃ
[killist] いいから寝れ、コオロギw
[Banyu11th] うひ
[killist] あ、コオロギは夜行性か
[Banyu11th] こおろぎが気になって眠れないねん。
[soutou] 夜はコオロギモード、朝は人間モードで駆動すれば
[killist] やつら、雑食ですからね
[soutou] 24時間動けるな
[killist] 齧られる可能性がありますね。
[Banyu11th] しかし
[Banyu11th] マジ眠くなってきた。
[NM] こう
[Banyu11th] ねよねよ。
[soutou] 寝なさいよ(w
[NM] きりすとさんはピュア過ぎて
[Zero2] 朝買った本が次の日起きると齧りとられていた
[soutou] できればもっと早い段階で(w
[NM] 黒く染めたくなるんだよね
[akiraani] コオロギの改造人間というネタを何かで読んだ覚えがあるんだが
[NM] 僕も汚い大人だからさw
[soutou] きるすとさんは
[killist] いや、私はNMさんがピュアなんだと思う。
[soutou] 老けてますよ(ぉぃ
02:56:52 ! kaji ("Leaving..")
[akiraani] とりあえず「伝わらなくてもいい」というのが許容できない。「まねじゃない物を作る」ことに特別な意義は感じられない。
[akiraani] これだけだと思う
[killist] NMさんは私が「NMさんは自分を騙して、日々の労働をしているんだ! 目を醒ませ、そんなことは拝金主義的な汚い労働だぞ!」と言ってると思ってるんじゃないかと、さっきは不安だったですよ。
[NM] まさかw
[killist] もうどんだけがくがくぶるぶるしてたことか。(ぉぃ
[akiraani] 突き詰めていくとそういう結論になるよ、という話なだけでわ
[soutou] バッターを評価するのに、打率を高く評価するか、本塁打を高く評価するかの違いであって、きるすとさんが本塁打を高く評価しているだけの話では
[killist] イチローよりゴジラだよなー
[killist] いやいやいや。
[killist] 私は野球はさっぱりですよったら。
[Banyu11th] そんなことはおもってないだろうが、「原作付きの文章書きなんて、オリジナルを書く作家に比べれば、安易で低レベルな労働だ」くらいに思われていたんじゃないかとは想う……
[Banyu11th] # こおろぎが気になって眠れない
2006/08/03 03:00:00
[NM] さっきの発言がそーゆー意図でないとしたら撤回を求めたいところだなw
[soutou] 案外気が小さいな
[Banyu11th] 気は小さいですよ。
[killist] 雑食だとか言って脅してわるいことをした。
[killist] コオロギは肉食ですよ。
[killist] ……嘘です。
[soutou] なすびも食うだろう
[NM] グレイトフルデッドでは人を食っていた
[soutou] Wikipedia:グリーレ [キーワード一覧:グリーレ]
[akiraani] 冬には死んでしまうよ……>こおろぎ
[akiraani] とりあえず、がんばって「さとみ」をつけてください(まて>こおろぎばんゆーさん
[NM] しかしまあ
[NM] 正直に本心を言うと
[killist] #うーん、そういう労働にはそういう労働なりの苦労はあると思うし、執筆技術に違いはあるとおもうな。安易だはまだしも、低レベルだというのはそんな解釈されたら困る。
[NM] きりすとさんの言っていることもあにさんの言うことにも一理あるよ
[killist] #NMさんを怒らせたなら謝る。ごめんなさい。
[akiraani] 解釈されたら困るなら、そういう前提を先に言っておいてください、というところですか
[NM] うむ
[killist] 低レベルだという意味はないので低レベルだと受け取らないでください
[NM] 僕は自分の仕事をおとしめられることだけは許さないことにしているのです。
[killist] と先に言えというのはちょっと困るなw
[akiraani] いや、今日の会話でツッコミが入ってる大半は
[Banyu11th] あれは、こおろぎじゃなくて、こうろぎだからなぁ
[Banyu11th] 興梠里美
[akiraani] この前提条件の部分に大きな齟齬があります
[killist] いちいち前提条件を最初に全部説明するというのは
[killist] 無理がありますよ。
[NM] いちいち前提条件を最初に全部説明されたら
[killist] 会話にならん。
[NM] 議論にならないじゃないですかw
[NM] 話のネタにならない。
[NM] まあそれはそれで
[killist] プログラムを組むときに毎回最初にプログラム言語の構造を作るようなもんだ。
[akiraani] で、そもそも「なんか前提条件がちがくね?」というところから始まってるわけで
[NM] きりすとさんが言論封鎖をしようとしているっという雰囲気が流れ
[NM] ログが荒れたとは思いますが
[killist] 言論封鎖っ!?
[killist] なんかすげーかっこいい
[akiraani] 「どうでもいい」は基本的に思考停止だと思うのですよ
[killist] そうすね
[akiraani] ディベートする上で、使うべきではないし
[Banyu11th] 応用的には、自衛手段だ。
[akiraani] 前提条件にしても行けないですよ
[Banyu11th] # どうでもいい、と言えないから、こんな時間まで……
[NM] だからばんゆーさんはヘイトを買うんだという話もあるが
[Banyu11th] へいととはなんだろう
03:08:11 ! aspha ("Leaving...")
[akiraani] そういう意味で、議論するに当たっての前提が食い違いすぎてるんですよ
[NM] ネトゲ用語で敵の注意を引きつけること、くらいの意味。
[Falshion] Hate-憎悪
[NM] 攻撃対象になりやすい、くらいの意味にとりねえ
[killist] Hate 敵対心とFF11ではいわれる隠しステータス
[akiraani] どうえもいいなら、反論する理由もないわけで
[Falshion] EQだと、モンスターの持ってるとりあえず殺すリスト
[Banyu11th] なるほど。
[Banyu11th] ようするに
[killist] うーん、私が前提条件を聞かれてたら答えたとはおもうんだけど
[Banyu11th] 反感みたいなものかね。
[killist] 前提条件聞かれてないっすよね
[akiraani] もちろん聞いてないけど
[akiraani] 反論するなら
[akiraani] 必要だよ?
[NM] ちなみに去年ばんゆーさんは僕からものすごいヘイトを買った。
[Banyu11th] うひひ
[Banyu11th] なんてことだ。
[Banyu11th] どれだろう。
[Banyu11th] サインねだったことかな。
[akiraani] そうしないと「なぜ」がつながらない>前提を言わない
[Banyu11th] #ぇー
[NM] それを説明すると僕もヘイトを買うのでいわないw
[Banyu11th] むぅ
[Banyu11th] じゃあ、今度こっそり訊こう。
[Banyu11th] 俺は、別に人を恨んだりしないので。
[Banyu11th] # 怖くなって逃げることはあるが。
[soutou] コオロギを蟋蟀と書くと
[soutou] なんか強そうですね
[NM] 戦わせるのですよ
[akiraani] だから、みんなして「どうしてそうなのか」と聞かれるわけで
[NM] いろいろ賭けるんです
[NM] そんでみんなキョンシーになっちゃうのです
[soutou] 閻魔蟋蟀に至っては
[killist] 私には、どうもみんなが
[NM] でも朝日が差し込んでみんな灰に。
[soutou] おそろしく字面が怖い
[killist] 真似とそうじゃないものを混同してたんだという気がしてならないんですけど
[killist] #「みんなが」ってよくないな
[NM] 実はふぁるしおんさんの話ときりすとさんの話が混じっていた。
[killist] がーん
[NM] というのが真相じゃないかと。
[akiraani] すみません、「そうじゃないもの」がなんだかさっぱり分からないので説明してください
[killist] 類似と真似は別物だといいましたよね
[akiraani] つまり、
[akiraani] 意図してまねたのか、そうでないかという分け方ですか?
[killist] 模倣とか真似っていうのは能動的なサ変名詞なんですよ。
[killist] そうですね>意図したかどうか
[Banyu11th] きりすとさんが、「真似も類似も、同じと感じる人には同じですよ」と言うことを理解していなかったんじゃないか、と思った。
[Banyu11th] # この辺は、どっちもどっちだが。
[akiraani] で、ここで疑問だったのが
[akiraani] では、どこまでがまねなのか?という線引き
[killist] それは無知故に判断を誤ってるということなんだというのも言った気がする>同じと感じる人には
[NM] 類似と真似の話は関係ないと思う。
[akiraani] 例えば、倒置法という文章表現がありますが
[akiraani] それを使用することはまねに入りますか?
[killist] #あー、私は「観測されない事象は存在しない」は嘘だと思ってるからなぁ。
[killist] いや、真似じゃないですよ。
[akiraani] そこなんですな、やっぱり
[akiraani] 彬兄は、それはまねだと思ってます
[Banyu11th] きりすとさんは、キャラクター造形や、プロット、テーマなど
[NM] じゃあ
[killist] 文法は言語の一部であり使用されることを目的とした構造体です。
[NM] ピカソの模写は真似ですか?
[Banyu11th] 小説のもつ、小説たる所以というか
[killist] 模写は真似でしょうなぁ。
[Banyu11th] そういう「個性」の部分を、真似だと感じてるんだろうな、と思う。
[Banyu11th] # 個性という言葉にも、いろいろあるのは、承知の上で。
[NM] 「ピカソの模写を描く」ためにピカソを模写するのは真似?
[killist] それは判断の難しいとこですなw
[killist] あえてNOと言っておきましょう、私のスタイルからしたら。
[NM] ピカソという結果を得るためにピカソを模写するのは真似だけど
[akiraani] 習う、というのは先生のまねをするということであって
[Banyu11th] あ
[Banyu11th] 彬兄さん
[Banyu11th] 今、俺
[NM] ピカソの模写を得るためにピカソの技法を学ぶのは真似とはニュアンスが違う、という話だよね
[Banyu11th] ぴんときちゃったよ。
[soutou] 犯人がわかりましたか(ぉぃ
[killist] コオロギの触覚でも生えましたか。
[Banyu11th] 「真似をする」ことが、最終到達地点ではないわけですよ。俺や彬兄さんが言ってた、「真似でもいいじゃん」は。
[Banyu11th] # 倒置法。
[akiraani] そこら辺の線引きが曖昧なまま否定されると、それは「全部を否定する」ことにつながっちゃうんですよ。説明されなければ
[Banyu11th] 真似をすることででも、
[Banyu11th] 完成させることが、第一歩なんじゃないのか、みたいな。
[Banyu11th] 書きたいモノを書くのが、上達への近道だ、とかでもいいですけど。
[NM] その話だいぶ前に僕とENOさんがやったw
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] きりすとさんは
[Banyu11th] そういう過程における真似も、「いかん」と。
[Banyu11th] そういうことなんでねーの?
[NM] いかん訳じゃあないんだよな
[Banyu11th] いかんとは言わんが
[killist] ええと、まず全否定はしてないというのがひとつ。それと、技術習得の上での模倣は利益を得られる場合も多いとも既に(かなり初期に)言ってます。
[NM] たぶん正確には「自分の好みではない」
[Banyu11th] 過程においても、真似ないほうがよい。
[Banyu11th] 全否定しているように見える。
[Banyu11th] もしくは、見えた。
[killist] どうも、あきらあにさんの脳内の私が、現実の私と違うことを言ってるんでないだろうか。
[Banyu11th] そして
[akiraani] 少なくとも、完全には伝わってないです
[Banyu11th] 技術習得の上での模倣が利益を得られるという話は
[killist] 全否定はぜんぜんして無いし
[akiraani] たぶん致命的な齟齬があります
[Banyu11th] 前後の流れ的に
[killist] 全否定をしていないことも大分前に言ってます
[Banyu11th] 「俺が認めさせた」
[Banyu11th] いやいや。
[Banyu11th] 言葉で「全否定していない」と明言されても
[Banyu11th] それ以外の発言が、全否定なんじゃねーの? と思わせるような感じになってた、とか、そういうことですよ。
[Banyu11th] あー
[killist] え、言葉以外の何で表現しろというのか! 版画か! 版画なのか!
[Banyu11th] こおろぎみつかんねー
[NM] 「空気
[Banyu11th] 態度。
[NM] 空気を読むのだ
[killist] むしろ、読ませるのだ、でしょうw
03:22:40 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.204.183.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[killist] 私の空気読むちからの問題ではない(それでは解決できない)
[Banyu11th] きりすとってやつぁバカで不潔で臭くて人間のゴミでウジ虫野郎で社会のクズで死ねばいい。あ、でも好きですよ。
[Banyu11th] とか言われて、
[Kannna0] #おはよんございます@乱れた乱れた生活時間
[NM] きりすとさんが正しく空気を読まないことには話が始まらないw
[akiraani] 「どうでもよい」は全てを否定しますよ
[Banyu11th] 「ああ、ばんゆーは自分のこと好きなのかー」とは、ちょっと思わないでしょうw
[killist] くっ、照れるぜ
[Banyu11th] ヽ(`Д´)ノ
[killist] ていうかそこまで否定してないとおもうんだがなぁw
[akiraani] 「どっちかというと理解された方が良い」は決して「どうでもよい」ではないですよ
[Banyu11th] それは、空気ですな。
03:24:03 + chita(~chita@t525148.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[killist] どっちがいいかってーと模倣じゃない方が望ましい、くらいで。
[Banyu11th] 「どうでもいい」のなら、「どっちかというと、やっぱり理解されてもされなくてもいい」
[NM] ぶっちゃけ
[NM] 意図的にヘイトを買うような言動をわざとしているように見えるので
[killist] なんでそんなに強い否定と認識されてるのかさっぱりわからん。
[NM] つい乗ってあげたくなるのですよ
[Banyu11th] 強い否定口調だったからだw
[Banyu11th] そして
[Banyu11th] 俺が眠れないからだ!!
[killist] おかしーな。こんなのぬるい否定口調なのに。(ぉぃ
[akiraani] 反論じゃなくて、否定なんですな、ぶっちゃけ
[soutou] 蟋蟀をなんとかしないと
[killist] 字が潰れそうだw
[Banyu11th] もういいや
[Banyu11th] 寝よ。
[Banyu11th] マジ寝よ。
[killist] おう、おやすみー
[Banyu11th] ほんとに寝るぞー
[Zero2] おやすみなさいー
[akiraani] 3時半……
[Banyu11th] ねるぞー
[Kannna0] おやすみなさい
[Banyu11th] 7時おきだからなー
[Banyu11th] orz
[soutou] 4回目
[killist] ひりりりりりりりぃ……
[akiraani] 反論するなら明確な理由が必要で、その理由が見あたらないから否定になる。それが「前提条件が伝わってない」ということなわけで
[killist] 模倣物の価値を軽んじてるのは手間を減じてコストを下げてるからだと言ったと思うけどなぁ。
[akiraani] そこですな
[killist] 明確な理由だとおもうんだが、そんなに伝わりにくいのかなぁ。
[akiraani] その
[akiraani] 模倣がどこまでを指すのかが曖昧すぎて
[akiraani] 言葉通りにとらえると
[akiraani] 「風景画は空想画に劣る」というような結論が導かれてしまう理屈なんですよ
[killist] 個人的には
[killist] その「劣る」っていうのが曲者だと思います。
[killist] そんな挑発的な単語は使った覚えがない。
[akiraani] 何度も言いますが
[chita] 模倣と盗作はどう違うのだろう
[killist] 模倣は意味が広いです
[ponzz] 模倣は真似ること、盗作は真似て金儲けすること
[killist] 盗作っていうのは、模倣してなおかつ自分がオリジナルであると言い張ることです。
[akiraani] 模倣したかどうかという経緯は、たいがいの場合作品を目の前にした他人にはわかりません
[roshiajin] おやすみなさい
[chita] おやすみ
[killist] そもそもなんで他人の目にどううつるかがかかわるのかわかりませんよ
[Kannna0] おやすみなさい
[killist] おやすみなさい
[akiraani] ぶっちゃけたはなし
[akiraani] ビートルズをずうとるびのパクリだと思う人だっているわけで
[killist] はい。いるかもしれませんね。
[killist] 逆に尊敬しそうだけど、そんな人。
[akiraani] 模倣したかどうかができあがった創作物に対しての平均的な価値を上下しないんですよ
[killist] ?
[killist] どこからその結論が来たのかわかりません。ずうとるびから?
[akiraani] 結果として似てるか似てないかだけが問題になる
03:34:15 ! roshiajin ("10+10=100")
[killist] ええと、ビートルズをずうとるびのパクりだと思うその素敵な人がいると、どうなるんでしょう?
[akiraani] その人にとって、ビートルズの価値が下がります
[killist] えええええええええ!?
[akiraani] だって、まねして漏泄作ったと思われるんだから
[Banyu11th] おはよう。
[akiraani] 労せず
[Banyu11th] あんまりキモチワルイので
[Banyu11th] ゴキブリホイホイ仕掛けて寝ます。
[killist] なんでその人が存在することでビートルズの価値が現ずるのかわかりませんよw
[Banyu11th] 部屋のど真ん中にゴキホイ
[Banyu11th] それが一番気持ち悪いな。
[akiraani] でも実際には違う
[soutou] ゴキブリホイホイにつかまるのだろうか
[killist] 減ずるのまちがい
[Banyu11th] # その人にとって、だろう <価値が減ずる
[akiraani] 厳密にはそう思ってない人は違う
[Banyu11th] サテ。
[killist] #うん、その人にとって、ならわかる。
[Banyu11th] グンナイ
[chita] 誘引物質の効果は正直言って疑問だけど、エサを食いに寄ってくる可能性は考えられる
[killist] #あー、ごめ、いま読み違いしてた
[killist] うんだけど、ゴキホイホイとかのエサはゴキを吸い寄せる効果があるので、室外からゴキが来ないように要注意ですよ。
[killist] そう思ってない人っていうのは
[akiraani] 価値の上下に模倣したかどうかは関係ないという一例になりませんか?
[chita] それにしてもコオロギが部屋に生息してるなんて、まるでペットに両生類飼ってる人みたいですが、笑い事ではない
[chita] かまれると痛いし。その辺、少なくともゴキブリより迷惑だ
[killist] 価値っていうのがどうも
[Kannna0] #こおろぎって人噛むんですか?
[killist] 無関係なそのほかの人々のそれぞれの心の中でどうか
[killist] によって決まってるみたいに聞こえます
[akiraani] 人に伝えるためにはそれが重要なんですが
[killist] #口がありますからね
[Kannna0] #いや、草食なのかと思ってました
[killist] #雑食です。共食いとかもしますよ。
[chita] # 確か噛んだと思うけど、別のエサ昆虫(早い話ミールワーム)と混同してるかも。ただ、コオロギは雑食です
[akiraani] きりすとさんが言ってるのは「作った側の満足度」としての価値でしょう?
[soutou] #ていうか、飼育するにあたって、削り節もあげないといけない
[killist] うん。
[akiraani] それが全然伝わってこないんですよ
[Zero2] #豪勢だなぁ>削り節
[killist] 伝わってこない、とは? 誰に?
[killist] だれにってことないか
[akiraani] 少なくとも、わたしに
[killist] 誰から?
[killist] 私から? ビートルズから?
[akiraani] きりすとさんが発言した言葉から
[akiraani] そのあと
[akiraani] いろんなフォローが入ってようやく理解したわけですが
[killist] うーん。だって商業的な価値、金銭的な価値でいったら
[killist] 私の発言はなりたたないじゃないすか。
03:42:14 ! gombe ("Leaving...")
[Banyu11th] 妹が、トカゲ飼いだしたんだよ!! <こおろぎ
[Banyu11th] それが逃げ出したんだよ!! <こおろぎ
[chita] 悪夢だ。
[akiraani] コモドなんちゃらとかですか?>トカゲ
[Banyu11th] こっちはいい迷惑だ!! <こおろぎ
[killist] ってことは、成り立つ概念である価値で考える、と期待したんだが
[killist] えええええ
[Banyu11th] アゴなんとかトカゲ
[killist] コモドドラゴンは
[killist] でかいし
[Falshion] アゴヒゲトカゲ
[killist] あれ、すごい毒ですよ
[Falshion] うち飼ってた
03:43:04 ! gombeLOG ("Leaving..")
[Kannna0] #Banyuさん>寝るのあきらめたなら、つきあうわよん?
[killist] しかも臭いし、幼児くらいなら人間も食っちまいますよ
[akiraani] まあ、そういうことで
[Falshion] むしゃむしゃこおろぎ食べるんだけど、時々野菜もやらないと栄養失調に。
[Banyu11th] あきらめてねぇw
[Banyu11th] 寝るぜ。
[Banyu11th] アゴヒゲトカゲ
[killist] そうかぁ。経済的価値の話じゃない説明をしないといけなかったかぁ。
[Banyu11th] それだ。
[Banyu11th] 名前は、オーディンというらしい。
[akiraani] 定義が広くとれすぎる言葉を何の注釈もなしに使って、否定的な意見を言うのは危険です
[soutou] コモドドラゴンは毒ないし
[Banyu11th] カメは、エルフ。
[Banyu11th] ていうか
[killist] このチャンネルで何度も価値の話してるから、伝わるとおもってしまった。
[KITE] コモドドラゴンは山羊を丸呑みにしている最中を見た事があるが
[KITE] 実にダイナミックな光景だった。
[Banyu11th] ベランダに堕ちてる亀のウンコを、早く掃除して欲しい。
[killist] コモドドラゴンの毒は、よだれの中のウィルスなんです>閣下
[chita] 毒は無いけど、とんでもなくばっちいから、噛まれたら
[killist] 細菌かもしれないけど。
[chita] killistさんの言う通りです
[Banyu11th] 妹の部屋の中の、とかげのウンコもナントカして欲しいが。
[soutou] だいたい
[soutou] コモドドラゴンといえば
[Banyu11th] ていうか
[soutou] ブレスだろう
[Banyu11th] いつからこの家はムツゴロウ王国を目指しているのだ。
[killist] エサを取る時も、よだれで弱らせるの込みの狩りなんすよ。
[chita] ウィザードリィから離れてください閣下
[killist] ブレス。ウィルスブレス。
[killist] くしゃみじゃないか。
[killist] 咳かもしれないが。
[Banyu11th] ねよねよ。
[Banyu11th] # 何回目だよ。
[soutou] リアルなコモドドラゴン絵なのに
[killist] 6回目?
[akiraani] たしかに、こちらも寝よう
03:45:58 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[soutou] 何の躊躇もなくブレスを吐くシナリオ3の素晴らしさ
[killist] せ、咳ですよっ。
[chita] 咳をしてもひとり
[soutou] しかし、コモドドラゴンの口がばっちいということは
[soutou] もっと巨大な肉食恐竜もばっちかったのかもしれんな
[killist] #ワニ類もなんか病原性の毒に関する何かがあった気がするな
[killist] 間違いないですね。
[soutou] ティラノサウルスも毒もち
[killist] 恐竜なんか鼻水とかすげかったにちがいありませんよ。あのころスコッティ無いし。
[killist] プロトケラトプスだってクリネックスが無ければ鼻水出っ放しなわけです。
[chita] 毒を持ってたり、走るのが速かったり、マグロを食ってるから駄目だったりしたのかな
[chita] # 関係無いけど私は5時起きです。寝るのは諦めました
[soutou] 一時間半
[soutou] いや、1時間10分か
[soutou] 残念ながら周期外
[Kannna0] アタシはうっかり、へんな時間に寝すぎちゃったので、お付き合いできますよ。
[killist] うう、眠い。私だって眠い。
[soutou] 私なぞ、昼間から酒をかっくらって寝ていたのでぜんぜん大丈夫(ぉぃ
[chita] じゃあ、コオロギだけでなくスズムシも雑食だという点について熱く語りますか
[killist] ヒキコモリとて睡眠不要の超生物ではないのだ。しかしお腹も減った。
[soutou] 豚の生姜焼きにしましょう
[killist] スズムシの雑食性について熱く語るのはむずかしいなぁ。
[chita] 言われてみればそうかも
[killist] カバの雑食性については盛り上がったのにね。
[killist] 豚の生姜焼きたべたし。
[Kannna0] ワニを食いちぎる のインパクトがあったからかなー<カバ
[soutou] やはり見た目おとなしそうなカバが実は水辺最強というところが盛り上がるところでしょう
[killist] あ、そういやOTEさんのおみやげがあったんだった。
[soutou] 豚の生姜焼き?
[chita] rubyのプログラム?
[killist] 鶏のささみ燻製。
[Kannna0] チキンの燻製
[Kannna0] おいしかったわよん
[chita] OTE製かな
[soutou] 今の俺は豚の生姜焼き以外の食い物には価値を見出せないのだ(ぉぃ
[chita] なんでもありません。
[soutou] 効果音: HAHAHAHAHAHAHA
[chita] なんでもないと言えば、今何か混ざって「カバの生姜焼き」
[chita] カバもばっちいかな
[soutou] 焼けば大丈夫だろう
[soutou] 問題は、カバを倒すのが難しそうなところだ
[Zero2] 歯ごたえありそうですね>カバの生姜焼き
[soutou] http://x51.org/x/05/02/2405.php
[soutou] 美味しいらしい
[chita] かばやき?
[Zero2] なんとっ!
2006/08/03 04:00:00
[soutou] http://www.safarikato.com/canon08.html
[soutou] 豚肉に近いらしいので
[soutou] 生姜焼きでもよさそうだ
[chita] さすがはボーガスニュースと食い合わせの関係にあるX51だ
04:02:23 Zero2 -> Zzz_Zero
[chita] 豚は無いがベーコンはある
[soutou] ベーコンで生姜焼きは作れないなぁ
[chita] ベーコンの生姜焼きなんか、しょっからくて食えたもんじゃなさそうだ
[chita] 私に燻製品をおとしめる意図はありません>killist、OTE
[killist] ゆ・る・さ・ん:D
[soutou] ベーコンはダシが出るので
04:06:02 Reaja_15 -> Kazami
[soutou] ここはスープにしましょう
[chita] ねぎとじゃがいもとベーコンのスープ。ドイツの人が喜びそうだ
04:06:53 + lumbago(~bjc250j@z72.211-19-94.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[chita] # ネギとじゃがいもを同量入れるのがコツだそうだ
[chita] # ……と聞いたことがあるんだが、自信がなくなった
[killist] ねぎは何ねぎですか。
[killist] 下仁田?
[chita] 庭に生えてる奴
[soutou] 同量というと
[soutou] 重さで?
[chita] ちたねぎって事で。
[chita] そう、重さで
[chita] どうも嘘臭いなあ、我ながら
[chita] # だめもとで検索しよう
[soutou] http://ibrk.jp/recipe/recipe.aspx?rid=55
[soutou] じゃがいも不在
[Kannna0] #ログ読んだけど、よくわかんないや
[chita] http://www.oginoya.co.jp/cooking/cooking9.html
[soutou] おお
[chita] 長ねぎとタマネギ両方使って、やっとジャガイモとタメくらいか
[Kannna0] あ、この 釜焼き山菜ビビンバ ておいしそう
[chita] ビソワーズだかビシソワーズだかいう冷製スープも、いもとねぎをつかうようだが
[Kazami] ビシソワーズ ですね http://recipe.gourmet.yahoo.co.jp/C000301/
[chita] おいしそうだなと思えなくも無い
[Zzz_Zero] タマネギをつかってもいいようですが、フランスだとポロネギという長ネギに似た種類を使う場合もあるようですね>ビシソワーズ
[soutou] ポロネギ……
[soutou] やはり、ポロのスティックに似ているのか
[chita] ネギってフランス語なんだと信じそうになった
[Zzz_Zero] ポロネギ(リーキ)http://www.kikkoman.co.jp/ohashi/kinenten/riki-poronegi.html
[soutou] 油付けにして食ったら声がよくなることがわかった
[chita] 「鴨がネギしょってやって来た」っていうの、フランスの格言だったんだな
[soutou] 鴨食うしな
[Zzz_Zero] フランス語でポワロー。ポワローネギ、が略してポロネギになったのかな?
[chita] トゥール・ダルジャン
[soutou] ポワロさん
[chita] 呼称をネギで統一して頂きたいと心から思った
[Zzz_Zero] #君の灰色のネギをもっと使いたまえ
[soutou] 灰色のネギは美味しくなさそうだ
[Zzz_Zero] 悪くなってそうですね
[chita] 灰色のタマネギ、もおいしくなさそうだ
[Zzz_Zero] というか、腐ってますね
[Zzz_Zero] あ
[soutou] 灰色でいい食べ物って
[soutou] キノコ類ぐらいだよ
[chita] こんにゃく
[soutou] ああ、あれも灰色ぽいな
[Falshion] そりゃ、灰で色つけてますもの。
[Zzz_Zero] アクをとるのに藁灰を使うのがそもそもの製造法、でしたっけ
[soutou] いまは海草だと思ったが
[Zzz_Zero] 「ひじき入り」とかパッケージに書いてありますね
04:26:07 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[Zzz_Zero] もし増えるわかめなんぞが入ってたら
[Zzz_Zero] こんにゃくに水をあげるとすくすくとわかめが……
[soutou] こんにゃくが増えてほしい(ぉぃ
[chita] 増えるこんにゃくですか
[Falshion] 100倍にふえるこんにゃく
[soutou] それは
[Falshion] クッション代わりに使う業者が急増
[soutou] こんにゃく殺人事件が起きそうです
[Zzz_Zero] 一丁食べさせれば完全犯罪
[Falshion] 急遽「これは非常用安全装置ではございません」
[chita] カプセルに入れて飲ませればいいのか
[Falshion] という注意書きが
[chita] ……水に浸けて戻すと言えば、私は凍みこんにゃくを食べたことがない
[Zzz_Zero] しかし増えるのに時間がかかりそうですな>100倍
[soutou] http://www.ajiwai.com/otoko/make/simikonnyaku.htm
[soutou] 簡単に作れそう
[Falshion] そういう場合は即効性の高い光線を当てればすぐに
04:30:36 + akagane(~akagane@nthrsm085071.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[chita] ビッグライトですか
[Falshion] 核融合ライト〜。
[akagane] あらーいぶ
[Falshion] あらーいぶ
[soutou] 早起きですな
[akagane] いや、昨夜トレーニングした後で
[akagane] 疲労して帰宅してすぐに寝ちゃったのだ
[chita] ここにも生活サイクルが狂った人がいる
[akagane] で、さっき起きていま、ブルガリアヨーグルトをむりむりと500g食っておるところですよ
[akagane] むりむり
[soutou] 健康生活
[akagane] 昨日、「最近の食い物」という話をしたが
[akagane] そういや、ブルガリアヨーグルトも昔はなかったよなー
[Falshion] 昔は
[Falshion] プレーンに砂糖入れて
[Falshion] ぐちゅぐちゅぐちゅぐちゅかきまぜて
[Falshion] すっぱいところを食べて、しょぼーん。
[soutou] http://www.meinyu.co.jp/product/yogurt_dessert/burugaria/
[soutou] ところがどっこい
[chita] もしかして、お通じが悪いのですか
[soutou] 30年以上のロングセラー
[Falshion] 1973年の発売以来、
[Falshion] 33歳か
[Falshion] 大先輩だ
[akagane] うむ。だから昔はなかったと言っておるだろーが>30年前
[Falshion] 銅しゃんの昔は
[Falshion] えーと、
[soutou] 私が生まれた時には既にあったということだから
[Falshion] 江戸?
[akagane] すでにわしは物心ついておった>ブルガリアでヨーグルト
[soutou] 昔からあったと思う(ぉぃ
[EAST] 小学生のころ朝よく食べてたなぁ<ブルガリアヨーグルト
[Falshion] ブルガリアのプレーンを
[Falshion] 毎日まるまるひとつ食べてた
[akagane] 子供心にも、「珍しい食い物ができたなぁ」と思ったものじゃよ
[PaLiLitH] 明治ブルガリアヨーグルトだから自明じゃないですか。
[chita] 何を隠そう、メネチコフにアルプスの発酵乳の存在を教えたのは、akaganeさんだったのだよ
[akagane] ちなみにお通じは快適です>chitaさん
[Zzz_Zero] あれは500gに対して砂糖の量が少ないですよなぁ
[chita] 明治か
[akagane] まてゼロさん
[soutou] メイジ
[Falshion] 元禄
[akagane] ブルガリアヨーグルトは砂糖を入れずに食うものだろう?
[EAST] 僕は蜂蜜入れてました
[Falshion] 砂糖ついてますぞ
[Falshion] ケースの中に。
[akagane] うむ、料理に便利だよな>よくとける
[Falshion] 使 わ な い な ん て も っ た い な い 。
[Kannna0] 果糖と思った
[KITE] ジャムとかを入れて食べるのもおつです。
[chita] 溶けやすい顆粒状の砂糖が
[soutou] ここでサッカリン
[chita] 健康志向がだいなし
[KITE] 最近のお気に入りはブルーベリーのはちみつ漬けを添えて。
[Falshion] 最近いえには
[soutou] http://www.meijibulgariayogurt.com/
[Falshion] ブルーベリー入りのしかないです
[Kannna0] ジャムだと甘すぎると思う人は、フルーツ・ソースあがお勧め
[soutou] なんか気合入ってる
[Falshion] 正直4ヶ月ずーっとおいてあるのは勘弁してください
[KITE] 後はシリアルに牛乳の代わりにぶちまけてしまう。
[chita] 目に良さそう
[KITE] んでボリボリと喰らう。
[soutou] なるほど
[KITE] これも美味い。
[soutou] いろいろ食べ方があるものだ
[Zzz_Zero] む
[akagane] いいなぁ、「ヨーグルトの聖地――ブルガリア」「人々の健康を支え続けてきた――乳酸菌」
[Zzz_Zero] サイトを見ると
[Falshion] ビーフチューにちょこっと入れたりとか
[Falshion] が有名だっけか
[Zzz_Zero] 発売当時は紙パックに入ってたのかな
[KITE] 一人暮らしをしていた時には簡単な朝食として重宝しておりました。
[chita] ぬか漬けの床に入れるとか
[soutou] 牛乳と同じパックだったみたいですな
[Zzz_Zero] ヨーグルトを牛乳パックのような形状から出すのはつらそうですね
[Falshion] うちの記憶にあるのは1991年以降かな
[chita] 釘とかミョウバンとか乳酸菌とか、色々変なものを入れて作るぬか漬け
[soutou] 上を全部あけちゃって逆さにして振るんだろう
[Zzz_Zero] なるほど!
[chita] そんな生クリームな
[akagane] ふーむ。世界各地でヨーグルトは、桶や革袋なんかの容器で保存中に、乳酸菌によって発酵してできたとあるが
[chita] 紅茶みたいだな
[akagane] もし、そこに住んで牛乳を発酵させるのが乳酸菌ではなく、納豆菌だったなら
[akagane] ねばねばに
[Zzz_Zero] 恐ろしい
[KITE] 納豆菌は枯草菌と言う菌の一種で
[KITE] 主にその名の通り枯れた藁などに付着しているのです。
[Zzz_Zero] 納豆の始まりは茹でた大豆を藁に包んだ、とか言う話も聞きますね。
[KITE] もしそう言うものを使って牛乳を保存する術があったら現実に起こっていたかもしれない。
[chita] 腐乳って、何菌で出来るんだっけ
[KITE] 腐乳は忘れたなあ。
[chita] 間違えた。腐乳の材料は豆腐だ
[soutou] Wikipedia:腐乳 [キーワード一覧:腐乳]
[KITE] 豆腐をさらに発酵させるんでなかったでしたっけ。
[soutou] 豆腐に、麹
[KITE] 麹菌でしたか。
04:46:14 ! chita (EOF From client)
[Zzz_Zero] しかしヨーグルトしかり、納豆しかり。最初にあれを食べた人は偉大ですね
[Zzz_Zero] 悪くなったから捨てる。という概念がなかったのかもしれない。
[akagane] いやいや、モノによっては、腐るとてきめんに腹をこわすからな
[Falshion] ヨーグルトだとバターだと思って食べたかもしれない
[soutou] それを食わないともう食糧がないというような状態があったのでは(ぉぃ
[Falshion] (どっちが先か知らないが
04:47:44 + chita0(~chita0@t533062.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[KITE] 取りあえず食い始めた人にとっては「腐った匂いはしないから食べてみよう」と思える段階だったのではないだろうか。
[akagane] ふぁるや、そこはむしろいっそ、「ヨーグルトを生クリームだと思って食べたかもしれない」ぐらい言えば
[soutou] 納豆は腐ったにおいするよ(w
[chita0] さっき好気性細菌と嫌気性細菌について調べた
[KITE] 漁醤なども腐った匂いがするのに活用する地域は多い。
[Falshion] 最近なっとういちしか食べてないので
[Falshion] なっとうの腐敗臭がわからない
[akagane] 「くさやの干物を最初に食べた人は偉大だ」「いや、あれは最初からああいう食べ物だってば」
04:48:55 + ttr_home(~totoro@ne096078.ras.plala.or.jp) to #もの書き
[chita0] 納豆菌は好気性で、よくわかんない単語だが乳酸菌は「条件付き嫌気性」なんだそうだ
[Falshion] くさやは味がどんどんうまくなるから漬けつづけたら
[KITE] 納豆菌は空気によって活発になりますからね。
[Falshion] 知らない人は目を背けるほど臭くなったんでしたっけ?
[ttr_home] #おはようございます
[chita0] 納豆菌を牛乳内で生育させるのは難しいかも知れない
[Falshion] でも、地元は普段から食べてるから気づかないと。
[akagane] 実はオレは食ったことがない>くさや
[soutou] いや、納豆を臭いと思わないのだけど
[soutou] 苦手な人は臭い臭いと言うから
[Falshion] くさやもピンキリです
[soutou] 臭いのだろう
[Falshion] 30年物の汁に漬け込んだ奴とか
[Falshion] 種類によって臭いがぜんぜん違います
[akagane] ふむ、それもあるかもね>臭いかどうかは人それぞれ
[chita0] ハードな納豆はアンモニアの臭いすごいですよ
[Falshion] が、焼くとごはんがたべたくなります。
[akagane] 最初に食べた人というのは、鼻が詰まってただけかも知れぬ
[Falshion] まあ、中国の方にもすっぱい臭いとかの腐敗臭がする食べ物あるし
[Falshion] かなり前から日本にはその臭いに対する耐性があったのかもしれないけれど。
[chita0] くさやを平気で食べることが出来た神話的人物。このはなくさやひめ
[soutou] おしい
[chita0] え
[soutou] 逆だ
[Falshion] Wikipedia:くさや [キーワード一覧:くさや]
[soutou] くさや液
[Falshion] >都心や外国でくさやを焼いていたところ、「死体を焼いている臭いがする」と警察に通報され大騒ぎになったという逸話もある。近所の迷惑にならないように調理するというマナーも重要である
[Falshion] げらげら
[Falshion] 昔テレビでやってたなw
[Falshion] 外国人に日本の有名料理を食べさせるとかいって
[Falshion] ワサビ、納豆、山椒、くさやあたりを
[Kannna0] アタシ、海外旅行したとき、税関で正露丸をドラッグと疑われたことあるわ。
[chita0] ドラッグじゃん
[akagane] わはははは>正露丸をドラッグ
[akagane] まったくだ
[Falshion] まーあれ
[Falshion] ブースターに見えるよなぁw
[Kannna0] メディスンなのよ(苦笑)<ドラッグじゃん
[Falshion] すりつぶしたら吸引しやすそうだしw
[chita0] もともと征露丸だったそうだ
[akagane] すりつぶして歯に詰める
[soutou] 正露丸をキめると、ロシアを征伐できそうな勢いになれますよ(ぉぃ
[Falshion] すると虫歯が治る
[Zzz_Zero] 牛乳でキックすると匂いも気になりませんよ(笑
[Falshion] 元々万能薬として、軍隊で使われていた
[Falshion] とかなんとか。
[chita0] 日露戦争におもむく兵隊さんの隊長意地のために開発された
[killist] 正露丸って経口摂取すると危険だったようなき置く
[killist] 記憶
[chita0] 最近、商標の争いに決着が付いたという新聞記事を読んで得た情報<征露丸
[chita0] 体調維持。
[akagane] 軍隊というのは健康に悪いからな
[soutou] Wikipedia:正露丸 [キーワード一覧:正露丸]
[soutou] なんかよくわからんらしい(ぉぃ
[akagane] へたをすると、戦闘する前に、病気の蔓延などで兵力が半減したりする
2006/08/03 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
[akagane] 特に集団で野営する、中世の都市包囲戦とかだと
[akagane] ほとんど気分は難民キャンプ
05:01:03 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き
[akagane] しかも公衆衛生の概念がないから、排泄物は適当にそのへんに
[akagane] これで病気が蔓延しないはずがないという環境やね
[Kannna0] #ヌケまーす。また後で。
05:02:31 ! Kannna0 ("CHOCOA")
[akagane] 日露戦争ぐらいになると、公衆衛生に関してはだいぶよくなったが
[akagane] でも、あのころだってまだ「脚気は脚気菌によるものだ」という意見も多くて(実はビタミン不足)
[Falshion] 銀シャリ食べてれば日本人は元気なはずだ
[chita0] だから脚気になるんだが、まあいいか
[akagane] うむ。当時徴兵された若者の多くは、白米ばかり食わせてもらったので
[akagane] 大喜びだったらしいが
[soutou] 海軍は、パン食に切り替えたら評判悪くて、玄米にしたとかなんとか
[akagane] まあ、日露戦争の当時はなんとなく「白米ばかりだとアレか?」というのが経験則でわかっていたのだ
[akagane] しかし、満州までは遠い
[akagane] いちいち、白米とか玄米とかいろいろ混ぜて輸送するのはたいへんだ
[akagane] 「白米一本だけでいっとけ」
[akagane] とゆー感じであったらしいな
[sf] # クレオソートの毒性で腸の活動を止めて無理矢理下痢を止めるというのは、効果的だが恐ろしい手である。なお日本以外では許可されていないはず
[chita0] # 5時になったが、母が起きてこない。ずるい
[soutou] まあ、白米でも、おかずがにくじゃがなら大丈夫です(ぉぃ
[ttr_home] #遅くなって済みません。『猫のゆりかご』の読後感想は、また後ほどに <chitaさん
[chita0] # はい。おやすみなさい
05:08:37 ! chita0 (EOF From client)
[sf] 玄米がいいとか野菜が効果的だというのは、中国では外洋船(鄭和の船団とか)で使われているくらいに知られていたという話が 1421 中国が新大陸を発見した年 http://hiki.cre.jp/history/?1421TheYearChinaDiscoveredTheWorld に出ておったなあ
[sf] 柑橘類の保存食やモヤシも採用されていたとかあったが、ほんとなのだろうか
[soutou] 脚気じゃなくて、壊血病対策の方では
[sf] こっちは壊血病ですな
[akagane] ですな>壊血病
[sf] 玄米は脚気対策
[sf] モヤシもか
[sf] ようするにビタミンB1の補給ですからな
[sf] 大豆もやしと書かないといかんのか
[sf] もやしとは、ああいう若葉を食べるやつの一般名なのねん。そして辞書でモヤシを引くと萌と漢字が振られていた。
[akagane] 萌
[soutou] 大豆萌
[ttr_home] もやしっ子萌え(違
[akagane] 本来の語感的には、なるほどなぁ>萌
[Falshion] 草木が萌えてきたものをたべるわけですからのう
[Falshion] 萌やしたのをたべると。
[sf] ちなみに『1421 中国が新大陸を発見した年』は、どこまで信じるかはともかく面白い本でした。
05:14:25 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
[soutou] テレビで多分その本を元にした番組を見たことがある
[sf] 確か番組のほうが先で、そのあと得られた反響を踏まえて書かれてるみたいです。
[soutou] ニワトリが中国のやつとDNAが近いとかなんとか
[sf] ニワトリは利用法も品種も東アジアのものであるという話でしたな
05:16:55 + MakotoK(~makotok@143.91.244.43.ap.highway.ne.jp) to #もの書き
05:21:46 + sifr(~sifr@ZQ249119.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] しかしまあコロンブスの手記に「アイスランドまで中国のものが来ている」とか記載があるらしいってのは驚きです
[akagane] えらい遠いな
[akagane] だが、大航海時代をはじめとして、いや、その前のマルコ・ポーロとかのシルクロードの時代だってそうだが
[akagane] 西方の人間が、中国などアジアに来るという話ばかりで
[akagane] 中国の人間がヨーロッパやアフリカに行くという話は、ほとんど聞かない
[akagane] 本当に、中国の人間がそこまで行くことがほとんどなかったのか
[akagane] それとも歴史の中に埋もれてしまったのか
[akagane] ひょっとしたら、コンスタンティノープルには中華街が存在したのかも知れぬし、存在してなかったとしてもあったら面白かろう
[sifr] 鄭和の航海記が焼かれたのが痛いですね
[sf] 東アフリカは昔からいってたのは間違いないですけどねー
[sf] 記録からは喜望峰を廻ったことがあるだろうというのまでは、ほぼ間違いないんじゃなかろうか
[sifr] そう言えば後漢ローマと国家間で交流あったとありますがローマ側には漢の使者記録がないんですよね、面白い事に
[sf] 東アフリカ(いまのジンバブエのあたりまで)は中継ぎ貿易では紀元前から交流がありますからね
05:38:42 ! ttr_home ("CHOCOA")
05:43:01 ! EAST ("CHOCOA")
[sf] 国家間交流と騙る商人ってのは、可能性としてはありますよなあ
[sf] 日本政府の使者を騙ってる例は、朝鮮王朝実録に散見するようです
[akagane] 身分詐称しても、まずもってバレないからな
[akagane] それこそ幕末にやってきたロシアの詐欺師っぽいのとかもそうだが
[sifr] ベニョウズキーですか?<名前うろ覚え
[akagane] オレもうろおぼえだけど、なんかそんな感じの名前だったなぁ
[sifr] 風雲児ではいいキャラでした
[akagane] 悪党なんだけど、なんか愉快だったよね>風雲児たち
[sifr] まず教科書にはでないキャラクターでしたね
[sf] 風雲児たち http://hiki.cre.jp/write/?FuunjiTachi
05:55:19 ! akagane ("CHOCOA")
2006/08/03 06:00:00
[fukaChoku] もふもふ
[fukaChoku] アントニヌス・ピウスの時でしたっけ?>後漢と交流
06:17:55 ! lumbago ("CHOCOA")
[sifr] ローマのほうは私判らないんですよ
[sifr] 166年桓帝の時代大秦国安敦の使者が来たとあります
[fukaChoku] アントニヌス・ピウスの時の記録ってあまりたくさん無いとか。>ローマ側
06:27:47 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaChoku] 平和すぎる時代だったらしい。
[sifr] 一方後漢は混乱期でしてw
[fukaChoku] うむー
[fukaChoku] 平和ボケしすぎて、歴史家が書くことがないと言わしめた時代だったと記憶しています。>アントニヌス・ピウスの治世
[sifr] 党金固の禁(第1次)の時代です
[fukaChoku] うむー
[fukaChoku] #さて、大学病院まで移動しなくては(当直終わり
[fukaChoku] #ではでは
[sifr] いってらっしゃい
06:43:52 sifr -> sifr_afk
06:53:58 + chita0(~chita0@t544022.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
06:56:51 chita0 -> chita
2006/08/03 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:51 ! megunuse ("Leaving...")
[chita] もう作られてないのか。凍みこんにゃくを食べたことが無いのも道理だったようだ
[chita] ゼリー状の食物を凍らせるとスポンジ状になる。わらび餅をうっかり凍らせて泣いた経験から調べたのだが
[chita] で、エチゼンクラゲ
[chita] あれをフリーズドライにしたものでマンボウを養殖するというのはいかがなものか
[chita] それとも、餌付けしたマンボウを日本海に集めて、エチゼンクラゲを食い荒らさせる
07:42:47 + akagane(~akagane@nthrsm085071.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:51:26 sifr_afk -> sifr_work
07:59:47 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
2006/08/03 08:00:00
08:00:52 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6121-ipad206sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:11:59 + fukaTypeU(~fukanju@p4004-air01kdtoyoshi.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:22:02 + Luna_(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
08:22:40 ! MorrisZZZ ("ランダム落ちメ実験中3:『疾風のしごとー』")
08:25:23 Yad_sleep -> Yad_away
08:35:32 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:44:46 + Risky(~Risky@p5247-ipad412osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:48:05 + CshopZZZ(~zoa73007@d16.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
2006/08/03 09:00:00
09:12:29 ! KITE (Connection reset by peer)
09:14:31 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
09:34:10 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:37:01 + Trick_WRK(~trickstar@p8be030.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2006/08/03 10:00:00
10:00:01 ! dice2 ("auto down")
10:02:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き
10:14:00 + KITE_(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
10:14:31 ! KITE (Connection reset by peer)
10:15:58 KITE_ -> KITE
10:22:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
10:31:05 ! shirakiya ("CHOCOA")
10:34:32 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-109-234.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] あらいぶ
[Yu_Aizawa] ログを読んだけど
[Yu_Aizawa] なんだこの発言数の多さは(w
[Yu_Aizawa] そして現在頭がローテンションなおいら
[Yu_Aizawa] 書けるようになるまで色々な事をやりながらテンションを高めていこう
10:48:46 ! Trick_WRK ("Leaving..")
[Yu_Aizawa] んー
[Yu_Aizawa] なんか脳に血がたまりすぎているのかその逆なのか良く分からないけど
[Yu_Aizawa] 頭がじくじくというか、そんな感じがする
[Yu_Aizawa] 違和感というか
[Yu_Aizawa] 後頭部あたり
[Yu_Aizawa] すっきりしたいなぁ
10:53:32 + Trick_WRK(~trickstar@p8be030.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
10:56:27 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
10:59:14 ! Pita_An (Connection reset by peer)
2006/08/03 11:00:00
2006/08/03 11:00:02
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[soutou] コカコーラ?
[Yu_Aizawa] コカコーラはすっきりするよねぇ
[Yu_Aizawa] 買いに行こうかな(ころり
[soutou] 血圧のせいだとすれば
[soutou] 風呂入るといいですよ
[NM] コークを一発キメたいとおっしゃる
[soutou] 水分を充分取ってから
[soutou] つまり、コカコーラを飲んで風呂
[NM] 風呂上がりにもう一本
[soutou] 完璧ですな
[soutou] 瓶のやつ、コンビニで売っていたので
[Yu_Aizawa] 風呂ですか
[soutou] プラ臭のしないコーラを堪能
[Yu_Aizawa] 売ってますね>瓶
[Yu_Aizawa] 再販みたいな感じだった
[soutou] 風呂入って血行が良くなると血圧が下がるのです
[NM] そいつぁケッコウ
[soutou] 座布団全部もっていけ
[Yu_Aizawa] はーい
[Yu_Aizawa] (しゅぱっ
[NM] orz(座布団をとられるぽーず
[soutou] ただ、汗もかくので水分を補給していないとドロドロ血で血圧があがる逆効果
[NM] 脳梗塞の危機
[Yu_Aizawa] そこでコカコーラですね!
[soutou] というようなことを
[soutou] みのさんか誰かが言ってた
[soutou] 頭痛の時に風呂に入ると改善するのは、私の経験則(ぉぃ
[Yu_Aizawa] では、コカコーラの瓶を二本買ってお風呂に入ってこよう
[Yu_Aizawa] ではではノシ
11:28:34 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
11:29:00 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] こんにちは
11:32:33 + KITE_(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
11:33:05 + Luna(~luna@61-23-119-227.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[NM] 眠い
11:40:05 KITE_ -> KITE
[NM] 意識レベルはいまいちだがかといって眠れるほどでもなく
[NM] 自宅で待機しなければならない時間は今少し残っている
11:47:13 + OKG(~okg@l207156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
11:47:26 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[KUZUMI] おはよーございます
11:50:52 + EAST(~cerezo@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
11:53:36 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.183.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] #こんにちは
[KUZUMI] #こんにちはー
[Kannna] ども
[KUZUMI] ←寝起きな人
2006/08/03 12:00:00
12:06:26 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
12:09:10 Yu_AFK -> Yu_Coke
[Yu_Coke] コンビニより帰還
[Yu_Coke] コークを飲む
[Yu_Coke] くはーっ!
[Yu_Coke] そして風呂にお湯入れ中
12:09:49 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Coke] では風呂に
[akagane] ぬるめの半身浴で、本もってはいって長時間ごろごろするとよし
12:12:31 Yu_Coke -> Yu_furo
12:13:38 Zzz_Zero -> Zero_work
12:18:17 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
12:24:40 + toubousya(~toubousya@flets513.harenet.ne.jp) to #もの書き
12:27:43 mikeDead -> mikeyama
12:43:29 Yu_furo -> Yu_mesi
[Yu_mesi] 風呂から出てコーラも飲んだ
[Yu_mesi] くはーっ!
[Yu_mesi] (><)
12:44:43 KUZUMI -> KUZUMesI
2006/08/03 13:00:00
13:01:52 ! mihiro ("CHOCOA")
[kairi1] 風呂から出ると熱い紅茶が(え
13:06:58 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
13:15:30 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
13:16:40 + Risky_(~Risky@p4108-ipad501osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
13:18:48 Yu_mesi -> Yu_cafe
13:22:44 lute_zzz -> lute
13:24:32 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu_cafe] アイスコーヒー飲みながら思うが
[Yu_cafe] 昨夜から今日にかけてのパクリ(?)論争
[Yu_cafe] 極端な例を言えば
[Yu_cafe] 文章とか人物の名前はオリジナルだが
[Yu_cafe] ストーリーとかギミックとか小道具とかキャラクターのタイプとか色々な小説を構成する「要素」をあちらこちらから持ってきて、それなりにアレンジすれば
[Yu_cafe] その人のオリジナルになるのではないだろうかと思ったり。
[Yu_cafe] プログラミングでコンポーネントとか使ったりするじゃない
[Yu_cafe] ああいう感じで。
[Yu_cafe] あと関数とか
[akagane] 私はざっとながめただけなんだが>ログ
[Yu_cafe] その場合どこまで自分で書けばオリジナルかという問題も付きまとうかもしれないけど
[akagane] むしろあれがあそこまでヒートアップしたのは
[akagane] どことなく、悪意を感じたからじゃないかなぁ
[killist] うん、全体的にはオリジナルだとおもう。要素のそれぞれがどこから持ってきたものだという事実の変更は無いけど。
[toubousya] 真似をしてやろう、という悪意ですか
[akagane] あるいは、「しょせん物まねは下賤な輩」とかね
[akagane] オリジナルがどうこうというよりは
[akagane] そこにかこつけて他人をおとしめる
[akagane] あるいは自分を高尚だと思わせる
[akagane] そういうのは、やはり美しくないのだ
[toubousya] ふむふむ
[killist] うん、なんか印象操作したと思われたみたいです。
[akagane] そそ
13:39:04 + chita0(~chita0@t007168.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
13:39:07 ! Risky_ (Connection reset by peer)
[akagane] そういう悪意を感じられた、つまり悪意があるかどうかではなく
[akagane] 言葉だけのチャットだものね
[toubousya] ニュアンスが一旦食い違うと果てしなく食い違っていくってのはありそうです
[akagane] どうしても言葉からのイメージで、フレームもおきるわな
[killist] まあ、否定意見を提示した以上、悪意を感じられかねないのは仕方ないことですな。
13:40:31 + Risky(~Risky@p4108-ipad501osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] というか、こないだからちょいとずつ中里さんの異戦関ヶ原読んでるんだけど
[killist] 肯定意見の方が否定意見よりも受け入れられやすい。話題内容に関係はない。
[killist] ふむふむ
[akagane] きりすてさんは、石田三成のイメージがあるなぁ(w
[akagane] 真摯なんだけど、それゆえに他人に阿諛追従なんかせんから
[chita0] 奥さまは18歳の人か
[akagane] そこで、どうしても平懐モノという印象がでちゃう
[killist] 平懐。ですか。
[akagane] へいかい、だね。
[killist] 平懐 http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%CA%BF%B2%FB&kind=jn
[akagane] とりつくろわず、無遠慮なこと、って感じか
[NM] もし「否定意見だから受け入れられないのは当然」という言い方をして自分の非を認めない態度を続けるなら、よけいにヘイトが貯まるぞ
[killist] いやいや、説明が足りなかったのは私の落ち度です。
[killist] しかも足りてないことに気づいてなかった。
[akagane] チャットでの意見陳述というのは、よほどの下地が双方にないと伝わりにくいしね
[NM] だんだん慣れてくると
[NM] 伝わらないのを前提にぐだぐだ話しちゃうようになるんですな。
[akagane] そそ>西上さん
[NM] いーよ伝わんなくても。オレ言いたいこと言うだけだしー
[NM] みたいな。
[akagane] 古参な人であれば、それまでのイメージもあるから
[akagane] そこをよりどころに、伝えることの内容を、書いてない部分までに広げることもできるんだが
[chita0] 「うまいねえ」だけで「これでインスタントかい」まで言わなくても良い
[killist] しかし昨日は、「全否定」のイメージを消して周るのに終始する感じだったな
[killist] 意思疎通とは難しいものです。
[akagane] まったくもってそのとおり
[akagane] だからこそ、とりあえず伝わるか伝わらないかよりは
[akagane] 相手を不快にさせたり、怒らせたりしてないかどうか
[akagane] そのへんに気を配るといいかもしれない
[sf] まああの論理で全否定する人たちは実際にキリスト教原理主義とかで一杯いるので
[sf] そのへんもあるだろう
[akagane] そそ>他の知識からの類推
[killist] 私は敬虔な斬捨人教の信者だッ
[akagane] ふつう、「ばーかばーか、おまえのかーちゃんでべそー」と言っただけで、ここの面子が「むきー」とか怒り出したりはしない
[chita0] CRTに頭突きをするだけですね
[akagane] CRTはいいが、液晶はきをつけたまい
[ko_iti] たかい
[killist] 人間同士でこれじゃ、ファーストコンタクトで宇宙人となかよしこよしするのは無理だなー。
[akagane] いや、脆い
[Yu_cafe] そこで接触戦争ですよ
[killist] うん、先手必勝だね。
[Yu_cafe] By地球連邦の興亡
[killist] 宇宙人の奴がファーストコンタクトしようとしたら出鼻から最大火力で敵の本拠地を焼き尽くすのだ。
[akagane] だが、ファーストコンタクトものの多くは
[akagane] やつらが地球に来るからな
[akagane] 本拠地もなにもわからぬ。わかってるのはむしろ向こうの側だ
[Yu_cafe] 地球は狙われている!
[chita0] 「ばーかばーか、おまえの父ちゃんアメリカの真似してだんぶくろー」と言って、ここにjoinしてる人が激高するのはどういう場合だろう
[killist] だんぶくろってなんですか。
[Yu_cafe] 「だんぶくろー」がまず理解できない俺orz
[akagane] いやいや、だから、ココではそういう「分かりやすい悪口」はめったに使われないってことだな
[killist] ことと次第によってはむきーっってなりますよ。
[akagane] だからといって、悪意がないわけではない
[chita0] わかりやすいらしいですよ>Yu_cafe
[killist] だんぶくろ http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A4%C0%A4%F3%A4%D6%A4%AF%A4%ED&search_history=%CA%BF%B2%FB&kind=jn&kwassist=0&mode=0
[Yu_cafe] かけるん……(遠い目>分かりやすい悪口
[killist] ……よくわからないな。
[akagane] そもそも己の中に悪意やねたみそねみの心が消えたりはせんわけだからな。
[Yu_cafe] うん、よくわからない>だんぶくろ
[killist] 悪意ねえ。
[Yu_cafe] すまぬ、chitaさん
2006/08/03 14:00:00
[chita0] # いや、これもNMさんが言った「誰もわからなくていい」事ですから。わかりやすいというのは無茶だと思う
[Yu_cafe] #了解
[chita0] # 日本が鎖国を撤廃したころ、幼い内村鑑三の父親はアメリカと交渉をする立場にあった。慣れない洋服を着る父親のことを、鑑三の友人たちは──
[chita0] # 「かんちゃん、かんぶくろー」
[chita0] # 「お前の父ちゃん、アメリカのまねしてだんぶくろー。だーぶだぶズボンで、すってんころりん」とはやしたててからかったそうだ
[chita0] # わかるか、そんなん
[Yu_cafe] #いじりネタというかいじめネタだなぁ
[chita0] # そも内村鑑三って誰だよ
[sf] ファーストコンタクトが最大火力で敵の本拠地を焼き尽くす悲劇の応酬になるってと、古典がありましたっけね。題名なんだっけな。
14:02:57 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
[sf] 臥薪嘗胆して復讐にいくと、相手の本拠地について騙されていたと気がつくあれ
[akagane] ふむ
[chita0] 星新一だな
[killist] 私は読んだ記憶がないや。
[chita0] 題名は思いだせないが、無目的の破壊活動の連鎖を描いたブラックユーモアだ。スペオペであんな卑小な感情を扱って良いのかと思った覚えはあるが、題名は覚えてない
[sf] 未来の地球人で報復艦隊が過去の地球を焼き尽くしたというのもあったっけ
[chita0] バルデイォス?
[killist] ここで私が、ファーストコンタクトでの最大火力攻撃に始まる物語を書いていたとしてもそれは類似であり模倣ではない、けどこれから書くときっと流されるか、無理に流れに逆らうことになって作為的だよなぁ。
[chita0] 光の塔は、焼き尽くしたりはしなかったよな
[killist] 知識は得られるけど捨てられないというのは悲劇だ。
[akagane] むしろそこで、「今まで読んだ話のどこにおもしろみを感じたのか」を分析して自分で作る時の助けにすればよろしい
[killist] たぶんあれですよ。
[killist] 「私は真似をして、元のより面白いものを組み上げる自信が無い」というのが(おそらく)根底にあって
[chita0] わかんないよ、killistさん。sfさんの言ってる作品と私の覚えてる作品が同じとは限らない。となると、少なくとも2つ、同じネタの作品があることになる
[killist] それによって模倣ということへの回避傾向があり、そこから悪意のようなものを感じ取れかねない発言をしてしまったのかもしれない。
[sf] バルディオスではないと思う。翻訳SF小説だったはずなので
[killist] と自己分析。
[akagane] いやほれ
[akagane] たとえば、親が敵同士の家に生まれた男女の恋物語というと
[akagane] かの有名なシェークスピアがあるわけであるが
[chita0] ウエストサ
[killist] 富雄と百合恵ですね。
[chita0] なんでもありません。
[akagane] それを知った上でなんか書く人は
[akagane] イド物語?
[chita0] なんでもないってば。
[akagane] 別に、必ずしもシェークスピアを超えようとは考えてるわけではなかろうて
[killist] 「今宵銀河を杯にして」を思い出した>イド物語
[akagane] 神林さんだな
[killist] うん、同じ題材から別の面白さを引き出そうとしているのでしょう。
[killist] それはパクりじゃない。きちんとした作風だ。
[akagane] そそ。萎縮する必要はないんだ。確かにシェークスピアみたくは書けなくても、自分らしく書けさえすれば。
[killist] オマージュというやつだな。
[akagane] 自分らしさがなくなった時に
[akagane] はじめて悩めばよろしい
[Yu_cafe] 先生! そもそも自分らしさが分からないときはどうすればいいのでしょうか!?
[killist] 何度か出てるけど、自分らしさは追い求めるものではないですよということでした。
[sf] 十数本書いてから考えるとか。
[Yu_cafe] #ある意味ボケみたいな質問
[Yu_cafe] 答えが先に出てしまった(ころり
[killist] 私の昨夜の意見と逆行しますが、完璧な模倣主義は、それはそれでスタイルだと思っています。無個性は個性の一種。
[killist] 個性の無い状態ですら個性であるなら、個性の不明な状態に何か問題はああるのだろうかというと、たぶん無いんじゃないかと。
[Yu_cafe] ふむふむ
[killist] ああ、自分が一人しかいないのがもどかしい。
[Yu_cafe] さてどうしよう。
[killist] 世の中にはいろいろ楽しそうなスタイルがあるのに、一種類しか選べないなんて。
[Yu_cafe] ちょっと疲れ気味らしいので落ちる
[Yu_cafe] ではではノシ
[killist] おつかれさま
14:19:59 ! Yu_cafe ("それではノシ")
14:20:16 ! ko_iti ("CHOCOA")
[NM] むかしスーパーリアリズムという
[NM] いかに写真みたいな絵を描くかという話があって
[NM] それはそれで芸術だなあと思ったことはある
[killist] あれはすごいですよね
[killist] 技芸として極まってる。
[killist] http://www.museum.pref.kumamoto.jp/event/kikaku/1085992053-1543933/open_000.html
[killist] えい。
[killist] ちなみに2年前の展覧会の広告なのでいま熊本にいっても見られません。
[chita0] もう題名も思いだせない作品のせいで、スーパーリアリズムが苦手になりました
[PaLiLitH] 荷造りしてたのに。
[PaLiLitH] きるすとさんに謀られましたよ。
[chita0] じゃ宮崎にOTEさんに会いに行くといい
[chita0] 晴れた屋外においてある自動車の絵で、綺麗にワックスのかかったボンネットに、周囲が映りこんでいた。それを見て思った
[chita0] 「カメラで車写してる人まで律儀に描かなくても良いだろうに」
[chita0] 写真を模写しただけだと気付きたくなかった。
[killist] あー。
[killist] いやしかし
[killist] あれを模写じゃなしにやるのは、人間業では不可能に近いではないですか。
[chita0] やっぱりそうかなあ
[killist] 写真記憶の能力があれば可能かもしれない。
[killist] あとはまぁ、電脳が実用化されるまで待ってください。
[killist] そこまで技術が変わればまた進化すると思う。
[NM] 右下の車の絵は見たことあるな
14:34:06 ! Tihiro ("むー、人が多いから迷いますね、HA06タロットの案。")
[NM] 個人的にすげーと思ったのは銀色に輝くヤカンの絵であった。
14:34:26 Leony_slp -> Leonald
[chita0] 一方で、これも作者や題名を思いだせない油絵なんだけど、白い壁についた水滴を描いてて、間近で見るとキャンバスの数個所に油絵具をちょんちょんと盛り上げてあるだけ
[chita0] 技巧に意識的だというのは、カッコイイことなんだと思った
[chita0] 「どうやって描いたんだろう」と、作者のなしように思いをはせる楽しさがある。感情移入に近いかもしれない。写真をみながらエアブラシを吹いてる様子は、あんまり心踊るものではなかった
[killist] アートって技術のことですからね、原義的には。
[killist] ああ、まあそういう幻滅も不思議ではないですw>写真見ながらエアブラシ
[killist] もしも
[killist] 写真も、写真記憶も無しにスーパーリアリズムな絵をかける人がいたら
[killist] すごいですね。
[chita0] 三割画家と呼ぶにふさわしいっすね
[killist] 三割ですかぃ
[chita0] もっともらしい虚構
14:41:30 Leonald -> LEONitama
[killist] 現実エミュレーション。
14:53:01 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
14:53:50 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
2006/08/03 15:00:00
15:06:03 ! chita0 (EOF From client)
15:10:31 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
15:23:00 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[abasleep] (_。。)_
[abasleep] ハードカバー4連はちょっと堪えた
15:26:52 abasleep -> aba
[aba] 鳥山明の有害さを改めて思い知った
[aba] ドラクエの、モンスターの絵に怖さが皆無な点が、自分的マイナスポイントなのですが
[aba] |д・) デモナータの悪魔の想像図が、なぜか鳥山風です!
[aba] #人、それを『言いがかり』という
[aba] 疲れてるんだ。きっと。
15:48:09 ! shirakiya ("ぱたり")
15:54:06 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2006/08/03 16:00:00
16:10:35 ! lute ("強き心は、時を越えて")
16:13:33 + lute(~lute@p1223-ipbf308fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:17:14 + lute_(~lute@p1090-ipbf11fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
16:19:30 KUZUMesI -> KUZUMI
16:28:03 LEONitama -> Leo_Gunz
16:35:26 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] ノ
16:42:08 Kazami -> Kajaway
16:42:37 ! ponzz (EOF From client)
16:46:39 + showaway(~gm@7c6d8641.tcat.ne.jp) to #もの書き
16:57:05 ! NM ("Down,down,down...")
16:58:31 ! akagane ("CHOCOA")
2006/08/03 17:00:00
[killist] 鳥山明か。
[killist] 現代ほど個人の影響力の最大値の大きな時代はいままでなかったんだなぁとか考える。
[killist] 流通や情報インフラが国を覆ってあまりあるほどでなければ、そうした個性による影響は所詮局地的なものであり、文明全体を操作することはなかっただろう。とか。
[killist] ファウンデーションのミュールじゃないが、そういう巨大な個人というのは怖ろしいものだなぁ。
[killist] 一方で「自分らしさ」を求める人があふれ、また一方で巨大な個性が文化を染めていく。
[killist] そして文化が染まると、そうした個性は浸透し、もはや個性と言い切れなくなっていくのだ。
17:07:23 ! toubousya (EOF From client)
17:11:43 + showaway0(~gm@7c6d8641.tcat.ne.jp) to #もの書き
17:18:45 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[ao_note] ログ読みしてスーパーリアリズムについて思うことあり。ちょいとつぶやきー
[ao_note] 今はCGの方が多いと思うのだけれど。スーパーリアリズムの手法がもっとも普及した(と思われる)のはプロダクトデザインの世界だったり。
[ao_note] #10年ぐらい前の話な。
[ao_note] その辺のパンフレットとかには、写真と間違えそうなタッチの想像図とかあったりするはず。
[ao_note] んでまあ。そのへんのって。想像で描いてたりするわけです。
[ao_note] 写真見ながらというのはひとつの手法ですが、それだけではないのですよよ
[ao_note] 現実っぽく嘘を描くという技術ですので。構図と質感が組み立てられれば……という理屈でしょうか。
[ao_note] ちなみに写真をそのままトレースしても却って嘘くさいというのが奥の深いあたりです
[ao_note] #ちなみにそういうイラストを専門とするイラストレーターさんもいるはず。
[ao_note] さて。仕事。
17:35:40 - ao_note from #もの書き (Leaving...)
17:46:23 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
2006/08/03 18:00:00
18:01:01 ! syo_work ("Leaving..")
18:10:30 + NM(~nm@acykhm001092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:10:53 ! mikeyama ("再起動してみる?")
[killist] ショック
[killist] 大辞林(goo辞書)に「ヤッパ」が載ってない。
[killist] おかしーな、刃物のことヤッパって言うとおもうんだが……
[Trick_WRK] さー。「ヤッパ」は聞いたことありません。さー。
[TK-Leana] 私はあるかも
[TK-Leana] でも、大辞林には載ってないのか
18:29:08 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[TK-Leana] ドスも載ってないので、そんなものかもしれません
18:30:50 ! Trick_WRK ("Leaving..")
[roshiajin] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4062127563/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4062127563 )
[roshiajin] ヤッパ」(YAPPA)というのが私の会社の名前だ。ヤッパは、やっぱりの「ヤッパ」だ。「やっぱ、おもしろい」「やっぱ、やってみよう」「やっぱ、いい」の「ヤッパ」だ。そんな名前はふざけてるという人もいたが、私は気に入っている
[roshiajin] 英語の(yappiとか)(ヤッピ)のようなことばでしょう
[roshiajin] ひらがなで書いた「やっぱ」はgoo辞典にあるようです。
[TK-Leana] おそらくそれはkillistさんの言ってるのとは別のヤッパです
[killist] あ、そうですね、ひらがなの「やっぱ」は、「やはり」という意味の口語です。
[roshiajin] あ、すみません。ログを読んだほうがいいです。
[killist] 私の言ってる「ヤッパ」は「やいば(刃)」から変化したとおもわれる、ヤクザなんかの隠語でして。
[killist] いえ、ログ読んでもたぶんわからないです。
[killist] ドスというのは、ヤクザの使う短刀の一種です。
[killist] TK-Leanaさんの言うように、そういう隠語は載ってないということなのかもしれません。
[roshiajin] あそうですか。辞典にスラングをのせないとおもいます。
[roshiajin] スラング辞典だけにのせるとおもいますね
[killist] そうかもしれません
[roshiajin] ビジネス、ニチェ。。
[killist] 「シャブ」も「つめる」も載ってないや。>大辞林
[killist] ニチェってなんですか
[roshiajin] 外来語と思ってましてすみません。
[roshiajin] ぐー辞典により、ニッチです。
[killist] #ヤッパは警察用語らしいと、他の筋から情報を得た
[roshiajin] 隙間産業のように説明されているようです。
[killist] http://sumim.no-ip.com:8080/wiki/1167
18:51:20 ! KITE ("僕は忘れない 君の笑顔 そうだと良いな")
18:51:37 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
18:52:56 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
18:57:50 ! NM ("Down,down,down...")
2006/08/03 19:00:00
19:01:56 + sifr(~sifr@ZL039129.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:03:19 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
19:15:48 ! lute_ ("強き心は、時を越えて")
19:17:23 + NM(~nm@acykhm001092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:20:25 Leo_Gunz -> LEONitama
19:22:47 + lute(~lute@p1090-ipbf11fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:26:20 + meltdown_(~meltdown@wd12.AFL39.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:28:04 + TrickStar(~trickstar@p4061-ipad310sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown_] ごきげんよう
19:31:19 sifr -> sifr_afk
[sf] ホワイトプルームマウンテン http://hiki.trpg.net/dnd/?WhitePlumeMountain
[sf] 読了。
[sf] 愉快痛快な冒険小説。つえー。
[sf] ヒロインと毛皮君がいい味出してますな
[sf] ポーションを塗ったり飲んだりするシーンが結構ある
[sf] 続編も訳される予定らしい
19:55:06 lute -> lutEat
[sf] Wikiにちょいちょいと増補した。
[roshiajin] Plumeとは馬を着せるものと知って、地名に使われているのにびっくりしましたw
2006/08/03 20:00:00
[sf] 馬ですか。なるほど、前立ての意味でも使うんですね。
[sf] ラテン語の「鳥の綿毛」から来てるらしいです
[roshiajin] ぐー辞典で「羽飾り」
[roshiajin] として
[sf] 帽子の羽飾りなんかはPlumesと複数形で良く使われるそうな
[roshiajin] あそうですか
20:03:04 aba -> aba-eat
[sf] 水柱とか、立ち上る煙とか、そういうのもPlume
[sf] 地球科学だと plume tectonics というのがあって、これはマグマの柱状の流れがプレートを動かす原動力であるという理論ですね
[roshiajin] はい、煙の意味も含めるのが知らなかったのです
[roshiajin] ただ羽飾りとしていました
[roshiajin] 複数形こそ羽飾りであることも説明されるとおもいます
[roshiajin] Plumesってはフランス語
[roshiajin] 英語じゃなくて
[roshiajin] (http://www.artindien.com/parures.html
20:09:26 + Kazami(~Kazami@p4190-ipad201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[roshiajin] 単数形は煙であり、複数のは羽飾りであるのがすご〜いw
[sf] 単数でも「羽」なんですよね
[sf] ラテン語で「鳥の綿毛」 → 英語などでも同様の意味 → 綿毛のようなものとして白い噴煙とか馬の飾り毛とかも指す
[sf] という感じみたいです
[killist] ほわほわ。
[roshiajin] はいわかりました
20:34:36 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き
20:43:56 ! hi-rat ("Leaving..")
20:47:17 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:50:59 aba-eat -> aba
20:54:42 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
20:54:48 sifr_afk -> sifr
20:57:48 lutEat -> lute
20:59:20 LEONitama -> Leonald
2006/08/03 21:00:00
21:02:19 ! Tihiro ("CHOCOA")
21:03:53 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236104.bbtec.net) to #もの書き
21:06:37 + yosi(~yosi@ntaich090188.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:07:54 Morris -> MorisDEAD
21:12:16 MorisDEAD -> MorrisEat
21:18:26 + MOTOI(~MOTOI@p5780f4.tokyte00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:29:12 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
21:34:52 + Hisasi(~hisasi@p6f9baa.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:44:43 MorrisEat -> Morris
[Banyu11th] おてさんいるかな。
[Banyu11th] おてっちーん
[Banyu11th] いない。
[OTE] ういーーー
[OTE] なんじゃろ?
21:57:53 OTE -> OTEdrunk
[Banyu11th] 読んだよ
[Banyu11th] 途中までだけど。
[Banyu11th] なんだっけ。
[Banyu11th] オテちんのお薦めの奴。
[Banyu11th] 4ヶ月か5ヶ月ほど前の。
[OTEdrunk] むむむうむ
[Banyu11th] 陰陽師は式神を使わない だっけ
[OTEdrunk] それは勧めてねぇ!!!
[Banyu11th] くだらない、とは言わないが
[Banyu11th] つまんないなw
[OTEdrunk] それをもし、勧めたとしたら、それは俺の偽者だ!
[Banyu11th] あ、でも
[Banyu11th] まだ3章だから
2006/08/03 22:00:00
[Banyu11th] これから加速度的に面白くなることに期待。
[OTEdrunk] …
[OTEdrunk] そういえば、ワールドカップ、ブラジルに勝ってれば良かったのにね。日本。
[OTEdrunk] あそこは勝つことに期待しちゃうよね。
[OTEdrunk] とか、それくらいの期待度ですかな?
[Banyu11th] それはなんだ
[Banyu11th] 無謀な期待の話かw
[OTEdrunk] いやだってさー。
[OTEdrunk] 日本チームだって同じ人間じゃん。
[OTEdrunk] 不可能じゃないだろう。
[OTEdrunk] ひょっとしたら、一軍選手全員腹痛で倒れてるかもしれないし。
[OTEdrunk] くらい。
[NM] ねむい
[OTEdrunk] それくらいには期待して良いよ。
[NM] ネムイゼネムイゼネムクテネルゼー
[OTEdrunk] それは危険だ。
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] 俺の記憶では
22:03:47 ! NM ("Down,down,down...")
[Banyu11th] オテちんの激しいススメによって購入したような。
[Luna] おてちんの激しいコスメ?(違
[Banyu11th] それは激しいな。
[sifr] OTEさんの激しいコスメだと眼鏡以外が消滅しますw
[Luna] ぎゃー
[OTEdrunk] いやまじめな話、私が「これは面白いから読んでみろ」と、冗談でも言うはずが無いんだが。
[OTEdrunk] あれは冗談でも言えない。
[OTEdrunk] ちょっとどういう経緯だったか調べよう。
[OTEdrunk] もし、あれを「面白いから」と勧めてBanyuさんが買ったなら、私はそれを買い取らねばなるまい。
[OTEdrunk] 冗談にしてはやりすぎだ>過去の俺
[Banyu11th] いや
[Banyu11th] 「俺1人で憂鬱になるのはイヤだから、ぜひ買って一緒に憂鬱になろう」
[Banyu11th] みたいな薦められ方だった気がする。
[OTEdrunk] なる。
22:09:51 Morris -> MorrisNY
[OTEdrunk] よし。それなら、きっと同じ感情に至ってくれると信じているよ。
[Banyu11th] 憂鬱には別にならんが
[Banyu11th] つまんないなぁw
[Banyu11th] なんていうか
[Banyu11th] オモロナイ
[Banyu11th] 世間の大人達がいかにバカであるかを、したり顔で語る高校生達w
[Banyu11th] そして、おそらくその向こうに透けて見える、「世の中の大人達がいかにバカであるかを、したり顔で語る」作者www
[Banyu11th] はぁ、どうもバカですんません。
[Banyu11th] でも、ゲームやってると成績下がるのは仕方なくね?w
22:12:41 Luna -> LunaOfuro
[OTEdrunk] わしゃなぁ。そんな作者がいっちょまえの「本気でオカルトやってます」を語るのが気にいらねぇ。
[aba] | ・)つ[バカって言う方がバカ理論により、作者が一番馬鹿と言う事になりました]
[Banyu11th] いやいや、おてちん。
[Banyu11th] 作者はオカルトなどやっていないよw
[Banyu11th] 作者が語ってるのは「技術」だw
[OTEdrunk] いや。
[Banyu11th] 「科学じゃなければオカルトだというのは間違いだ。弓術も技術、易術も技術。」
[Banyu11th] と書いてあるw
[OTEdrunk] 「世間ではオカルトといってるけど、俺はわかってるよ、これは古代の技術なんだよ。君たちには分からんけどね」
[OTEdrunk] 的なノリだ。
[Banyu11th] ああ、うん、それはそうだ。
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] その読み方も、たった一つの冴えたやり方、ってわけじゃないのにねー
[Banyu11th] つーか、読んでいて思うんだが
[sf] 陰陽師は式神を使わない http://hiki.cre.jp/write/?OnmyoujiHaShikigamiWoTsukawanai
22:19:07 ! TrickStar ("Leaving...")
[Banyu11th] この作者の言う「陰陽道」って、あくまでも古代中学の自然哲学思想としての陰陽術だとおもうんだが。
22:20:16 + aspha(~aspha@PPPa172.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
22:20:45 MorrisNY -> Morris
[Banyu11th] 物部氏に連なるというのなら、もっと日本の歴史の流れに沿って、方術、風水、呪禁道なども取り入れていただきたい。
[Banyu11th] 先祖代々の由緒正しき陰陽師ともあろうものが、その先祖が脈々と紡いできた歴史を「勘違いしたバカ」の一言で切って捨てるのはどうかと。
[Banyu11th] あと、現存する陰陽道の一例としてだかなんだかわからんが、いざなぎ流が書かれてたけど
[OTEdrunk] この作者だと「それはキャラが若いからね。(僕は違うよ)」と言いそうで嫌なんだ。
[Banyu11th] いざなぎ流って、土着信仰と混合した、陰陽道とは言いがたいモノだというじゃないか。
[Banyu11th] どうせなら、土御門神道といえばカッコイイのにw
[Banyu11th] まあ
[Banyu11th] 文句言ってないで読もうw
22:26:27 MOTOI -> MOTOImesi
22:26:49 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまですよふか。
22:27:42 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] まぁBanyuさんが面白いところを見つけたら教えてください。
[OTEdrunk] 私はこないだブックオフに売りました。
[OTEdrunk] ただ、私はあんな本は大嫌いだ。
[Banyu11th] ムチャイワンで下さいw
[Banyu11th]  <見つけたら
[OTEdrunk] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/02/20060220.html
[OTEdrunk] ここに私の憤りがある。
[OTEdrunk] よし、私は勧めてない。良かった。
[OTEdrunk] あ、勧めてやがる。なんて奴だ俺。
[OTEdrunk] しかも古本屋に出さずに捨てるとは。
[OTEdrunk] あぁあ。
[OTEdrunk] これもBanyu君が悪い。
[OTEdrunk] きっとそう。
[Banyu11th] えー
[OTEdrunk] 明日読むって言われたのに、もう8月だよ。
[Banyu11th] うひひ
[OTEdrunk] まぁそれまで捨てなかった俺も俺だが。
[OTEdrunk] いやもー。ほんとに。
[OTEdrunk] 思い出し怒りで酔いがさめた。
22:38:18 + akiraani(~akiraani@ackube008034.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] Banyu君は面白かった点を3つ上げること。
[OTEdrunk] きっと私が、顔真っ赤にして反論するから。
[OTEdrunk] ひょっとしたら、自分で言い出したことを忘れてマジになるかもしれない。
[Banyu11th] 1.「おてちんに薦められた」と言ったときのおてちんの顔。
[Banyu11th] 2.「おてちんに薦められた」と言ったときのおてちんの顔。
[Banyu11th] 3.「おてちんに薦められた」と言ったときのおてちんの顔。
[Tihiro] げほっ(大汗
[Banyu11th] おてちん、タイトル総なめ
[OTEdrunk] うきーーーーーーーーー!!!!
[OTEdrunk] しかし、Logを読むと、れあなんは、ありだといってる。
[OTEdrunk] 私もそんな悟りの境地に近づきたい。
[OTEdrunk] さーーー。
[Banyu11th] ゴリの境地
[OTEdrunk] 皆もレッツバイ。
22:41:19 + chita(~chita@217252001211user.quolia.com) to #もの書き
[Banyu11th] おてちんはグッドバイ?w
[Banyu11th] 俺は、グッドナイト
[Banyu11th] まじねむい。
[Banyu11th] おやすみー
[Banyu11th] # さすがに3時間では足りない。
[Tihiro] おやすみなさいませ
[OTEdrunk] おやす
22:42:18 Yad_away -> Yaduka
[OTEdrunk] ひりりりりりりぃ
[OTEdrunk] #興梠のまね
22:42:46 LunaOfuro -> Luna
[Banyu11th] 今朝、トイレで一匹やっつけた
[OTEdrunk] Logを見た。ENOさんが来てた。うれしかった。
[Banyu11th] ヤマトのホームページ
[Banyu11th] 「ホーム > こんなにお得ネット見積もり」
[OTEdrunk] 椎出さんもひょっこり、別名でいいからこないかな。
[Banyu11th] 500円引きらしい。
[Banyu11th] ……10万えるようなトコで、500円引かれたからと言って
[Banyu11th] そないに大騒ぎするほどお得かしらん。
[OTEdrunk] 見積もりが割引?
[fukaFuton] まぁ
[fukaFuton] チロルチョコ一個につき500円引きだと
[fukaFuton] 流石に駄菓子屋もやってられまい(ぉぃ
[Banyu11th] ネットで見積もると、引越し料金が割引。
[OTEdrunk] 通常、見積もり価格20円のところ、ご奉仕価格500円引き!!!
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?OnmyoujiHaShikigamiWoTsukawanai
[sf] ひろった
[sf] 凄いなあとは思うけど、固定費が高そうなので、しかたないのかも知れんなあ
[sf] まあWebで見積もることで下げられるコストはいくらですかと考えると、そんなもんか
[Banyu11th] そういえば
[Banyu11th] スコットランドヤードゲームの話を、ここであまり聞かないなぁ
[Banyu11th] と思ったんだけど。
[Banyu11th] もう出尽くした感じ?
[roshiajin] #いってきます(仕事,仕事w)
[akiraani] ボードゲームは
22:50:06 + mihiro(~mihiro@i218-47-185-103.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き
22:50:09 ! roshiajin ("10+10=100")
[akiraani] #ボードゲームとゆーチャンネルがありますからな
[Banyu11th] ボードゲームの話ではない。
[Banyu11th] 「スコットランドヤード・ゲーム」著:野島伸司
[akiraani] をを、そんな本が
[akiraani] スコットランドヤードというと反射的にボードゲームだとばかり
[Banyu11th] ISBN:4-09-386165-X 
[Banyu11th] 小学館。
[Banyu11th] ボードゲームのスコットランドヤードをモチーフにした、
[Banyu11th] 恋愛小説。
[mihiro] ケイドロが小説になった! …てな感じじゃなさそうだw
[Banyu11th] 「今日で、彼女と知り合って16日。まだあと8日ある」「なぜ、8日あるんだい? あ。もしかしてスコットランドヤードゲーム?」「そう。24日以内に、あの人を捕まえればいいのさ。」
[Banyu11th] みたいな感じ。
[killist] きざぁ
[Banyu11th] まだちゃんと読んでない。
[Banyu11th] 知り合って(?)3日目に、初めて逢うんだそうですよ。
[Banyu11th] はやく陰陽師読み切って
[Banyu11th] こっちに移行したいw
[yosi] 下手すると、タクシーばかり使って地下鉄の切符を余しちゃうんですよね<スコットランドヤード
[mihiro] 野島伸司、というと脚本家のあの人かな?
[Banyu11th] 「キミの中には、5人のキミがいるんだ。赤いキミは情熱家。すぐにチケットを使い切ってしまう。黄色いキミは冷静沈着。云々
[Banyu11th] みたいな台詞もあった気がする。
[Banyu11th] そうそう。 <脚本家の人
[Banyu11th] 小学館から、ソフトカバーの単行本です。
[Banyu11th] 書店に平済みですよ。
[Banyu11th] 平積み
22:58:14 + kaji(~username@i60-36-121-65.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[mihiro] そうでしたか。本屋行ったとき見てみよう
[Banyu11th] わかりにくい表紙なので
[Banyu11th] 店員に訊くと良い
[akiraani] bk1、amazon
2006/08/03 23:00:00
23:00:15 + megunuse(~megunuse@58-188-8-212.eonet.ne.jp) to #もの書き
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2006/06/20060601.html#140000
[sf] ここで、出たという話があったな
[OTEdrunk] あぁ。あの陰陽師本には、他者に対する敬意がない。愛が無い。
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/409386165X/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 409386165X )
23:07:09 + showaway(~gm@d2fdb28d.tcat.ne.jp) to #もの書き
[OTEdrunk] 他者じゃないな、他の見方をする流れに対する、だな。
[megunuse] こんばんはー
[mihiro] ばんは〜
[mihiro] 今週の「絶対可憐チルドレン」はとうとう葵がツンデレにw
[megunuse] 頭がまた動き出す多様です。
[megunuse] したよう
[OTEdrunk] こんばんわ
[OTEdrunk] ほう。葵が。
[OTEdrunk] 早く20年くらい年を取って欲しいものです。
[megunuse] ここにコミケ参加者がどのくらいいるんだろう
[OTEdrunk] さんかできませぬ。
[OTEdrunk] どれ、わしは寝ましょう。
23:11:22 OTEdrunk -> OTE_Aw
[sf] http://hiki.trpg.net/wiki/?ComicMarket70
[sf] 絶対可憐チルドレン http://hiki.cre.jp/write/?ZettaiKarenChildren
[mihiro] 何を言ってるんですか。あおいは十分に「女」ですよw
[mihiro] まだ十年しか歳取ってませんがW
[OTE_Aw] 私の好みになるには後20年。
[OTE_Aw] それくらいの熟成が必要です。
[OTE_Aw] #無駄ににじみ出る威圧オーラ
[OTE_Aw] #SE:ごごごごっごお
[mihiro] 人の好みはそれぞれですので、まあ仕方ありませんが。
[OTE_Aw] うむ
[mihiro] 二十年立つ前に、私が先に頂きますのでwそれでいいですか?w
[OTE_Aw] うむ。
[OTE_Aw] 酸いも甘いもかみ分けた大人の女になったとき、私と世界を支配するにふさわしい女性となるだろう。
[OTE_Aw] ふふふ。
[OTE_Aw] ははは。
[OTE_Aw] ふははははは!
[mihiro] そうですか。二十年後も私のものなのでOTEさんは申し訳ありませんが、他を当たってくださいw
[Yaduka] mihiroさんは今すぐいただきたいようだ。
[OTE_Aw] !
[shirakiya] |・)むしろ今が旬?
[sf] スコットランドヤード・ゲーム http://hiki.cre.jp/write/?ScotlandYardGame
[mihiro] 何言ってるんですか。こういうものは「早い者勝ち」でしょうにw
[mihiro] 二十年後は私と世界をともに支配する女性になってるんで。そういうことでひとつw
23:19:15 sifr -> sifr_afk
23:21:51 Yaduka -> Yad_Furo
[mihiro] OTEさ〜ん。大丈夫ですか〜
[mihiro] ふみ。ちょっと冗談が過ぎてしまったようだ。
23:35:58 MOTOImesi -> MOTOI
23:36:42 sifr_afk -> sifr
[mihiro] まあ二十年なんて待たなくても、7、8年でいい女になるでしょうね。あの分だと、葵は。
23:45:40 + abaL(~aba@ntchba102219.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:46:22 ! mihiro ("おやすみなさ〜い")
23:53:52 Morris -> MorrisZZZ
23:55:33 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:56:45 + sharuru(~sharuru@61-27-125-209.rev.home.ne.jp) to #もの書き
2006/08/04 00:00:00 end