#もの書き 2006-06-09

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2006/06/09 00:00:00
[Kakeru] じつはこーそもそも売れなかったらおもしろがる人もいないんだよね……（面白いと思った人の最高人数は売った冊数）
[Kakeru] #貸し借り、中古なしという条件で
[akagane] 読み方を変えるしかないし、それに一番いいのはやっぱり、読んだ後、あらすじを分析したりキャラを分析して、日記かブログに書いてみることなんだよ
[chita_] 上遠野さんは、あえて古臭い文芸手法を持ち込んでくるからぎょっとしたんだが、これも売れてるから面白いと錯覚してるだけだったのか
[chita_] だめだなあ私
[Banyu11th] ブギーをみんなが面白がってて、俺はクヤシイ。
[Banyu11th] なんで俺に理解できないものを、みんな理解するんだ。
[Banyu11th] あんなの、なんかよくわかんないだけの小説じゃん。
[Banyu11th] そもそもブギーポップってだれだよ。
[Banyu11th] 泡なんだ、とかいって、意味わかんねーよ。泡は人間じゃないだろー。
[Kakeru] 「萌えなかったけどこれこれこういう構造なのできっと作者はここでヒロインに萌えてほしいのだろう」とかでいいのか
[Banyu11th] かけるん、いいこと言ったな。
[Banyu11th] そうなんだよ、
[chita_] 「ブギーポップは笑わない」はまだましだったな。ただの二重人格で説明ついたのに
[Banyu11th] 「売れないゲームは駄目なゲーム」って話があってな。
[Banyu11th] 「売れないけど、面白いゲームはいっぱいあるんだ！」と言った場合
[Banyu11th] 売れないってコトは、その面白さを伝達できてないってコトで、
[aba] | ・）　戯言とか頭の２ページくらいで読めなくなりますよ
[Banyu11th] それは、制作者にとっては非常にゆゆしき問題で、
00:02:14 + soutou(-username@219.117.239.21) to #もの書き
[Banyu11th] つまり、売れないゲームは面白かろうがなんだろうが、駄目なゲームだ、と。
[akagane] そもそもばんゆー
[Kakeru] 完成しないゲームは……
[soutou] はいる
[akagane] それ、主語がないぞ？＞面白いゲーム
[akagane] 誰に？
00:02:47 akiraani -> ani_furo
[Banyu11th] ＃　内容に即した利益（金銭に限らず、評判、名声なども含めて）をもたらさない。
[Banyu11th] だれかにとって。
[akagane] たとえば、Hearts of ironはわし、面白いゲームだし、まあ、そこそこ売れているが
00:03:21 + totoro(-totoro@61.113.190.104) to #もの書き
[Banyu11th] だれかにとって面白くても。そして、そのだれかが（潜在的に）非常に多くの人間だとしても。
[killist0] ＃戯れ言は最初の序章が分かりづらいつか混乱させるような文章なのはたしかだが、そのあとはあれほどではなかった記憶がある。
[killist0] ＃＞abaさん
[chita_] しかし、売れなかったゲーム「ガチャフォース」をakaganeさんに買うよう説得することが出来るとは思えない
[Banyu11th] 売れなければ、それは駄目なゲームだ、と。
[chita_] akaganeさんがはまってるところを想像するのは容易なんだけどなあ
[Falshion] ガチャフォース、プレミアついてるんですもの
00:04:06 + gombeLOG(~username@ntkyto083130.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そういう点で、「売れる売れない」と「面白い面白くない」と「商業的にダメかダメでない」とかゆーのは
[akagane] なんか、別の軸での問題で
[akagane] リンクさせようとするところになんか無理が
[totoro] こんばんはー
[Falshion] あとまぁ、出てる本数が少ないからといって
[Falshion] 商業的にダメだとも限らないですね。
[killist0] ちなみになんです。かの有名な映画ブレードランナーはあまりの客の入らないっぷりに２週間打ち切りです。
[Banyu11th] 商業的に、というのはむずかしいところで
[Banyu11th] たとえばロット数が少ないゲームってのは
[killist0] ジブリの風の谷のナウシカもアメリカでは一館だけ上映して客もさっぱりだったらしいです。
[Falshion] その本数で利益が確保できてしまったのなら、リスク負ってまで増産する必要がない。
[Banyu11th] たとえばロット数が少ないけど、非常に面白くて人気の高いゲームってのは
[Banyu11th] 「欲しがる人の手元に届かない」という意味で、ダメなのです。
[akagane] そもそも、別の軸のものを混ぜようとするから、混乱が生じるのだ
[totoro] はっ、出てくるタイミングをミスったorz
[Kakeru] 発売日に売り切れているTRPGはダメ（ぼそ
[Kakeru] #割と実話。実質通販するしかなく……
[akagane] これはアレだ。たぶん、間違いが生じたのは「面白いゲームが売れたことがある」＞「そうか、売れるゲームにするには面白くするべきなんだっ」
[akagane] などという、間違ったフィードバックがあったせいじゃないかと思う
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 売れるにはつまらないゲームを作るとか。
[fukaFuton] いや
[akagane] いやいや、それもまた間違っているのだ
[chita_] こんばんわ
[chita_] http://kataribe.com/IRC/now.shtml から、公開ログチャンネルの現在の話題をたどることができます
[soutou] ロットが少なくて売れたけど数が出てないのは
[soutou] ロジャーコーマンがハリウッドで損をしてないのと同じ理屈で
[soutou] 商業的に成功だ
[Banyu11th] ふぁるしおん、それは違う。
[Banyu11th] 利益が増えるなら、増やすべきなんだよ。
[Banyu11th] それは、「欲しがる人の手元に届く」ということでもあるんだから。
[Banyu11th] また、「ちょっと興味がある」だけの人に、実際に体験してもらって知って貰うこともできるんだ。
[fukaFuton] 面白い面白くない関係なく売れるゲームを作れば売れるのだ。
[Kakeru] そうかっ
[soutou] 商業的に成功するには200万本ぐらい売れないといけないというのは幻想だ
[Kakeru] ……帰れふかにゃ
[akagane] 「売れるゲームを作るには、金を出してもらえるゲームを作ればいい」のだ
[akagane] 金を出させるのが第一で
[akagane] 面白いかどうかとかは、別の問題なのだ
[Banyu11th] だが、そこでリスクを追う、というのは「売れるかどうかわからない」のであって、「売れるゲーム」じゃないからだな。
[killist0] 「ベルが鳴ったあとに食事が出たことがある」＞「は！ ベルが鳴ったら食事が出てくるんだ！」
[Kakeru] SEED当たりが好例ですか？
[Kakeru] ガンダム
[Banyu11th] SEED、俺は面白くて好きだが。
[fukaFuton] パブロフのガンダム。
[killist0] つまり、売れるのが面白いと思うのは条件反射だ。
[soutou] みんなを幸せにするためにゲーム作ってる奴はいないだろう
[Banyu11th] まあ、面白いという人と、面白くないという人と、どちらもたくさんいるけど
[Banyu11th] 売れているので、みんなに認知された。
[Falshion] フレイが死んだのが残念でかなわん
[akagane] うむ。ＳＥＥＤは面白いから、関連商品が売れるわけでも、逆にヒドイ出来だから売れるわけでもない
[Kakeru] やおいのおねえちゃんがいっぱいみてるから売れてます
[akagane] 「買う人間が金を出す気になる商品が出ている」から売れているのだ
[soutou] 数が出たがゆえに非難さらされることもある
[Banyu11th] 認知されてなんぼですよ。
[Kakeru] 違ったらしい。
[soutou] 評判だけで買った奴が好みにあわないから文句を言うのだ
[Banyu11th] よするに、面白いかどうか、ってのは
[Banyu11th] 売れるかどうかにゃ関係ないのです。
[soutou] だから隠れた名作というのは
[soutou] 隠れているがゆえに得をしている面もある
[akagane] 面白いかどうかとか、キャラが萌えかどうかというのは、売れる売れないのベクトルと一致しているのではない。
[Banyu11th] で、面白かろうがなんだろうが、売れなければ「フィードバック」が得られないので、それはよくない、と。
[Banyu11th] そのフィードバックは、金銭であるかもしれない。アンケート葉書かも知れない。次回作への期待かも知れない。
[akagane] そこらへんをごちゃ混ぜにするから、「売れるためにホモ臭い展開を」とか本末転倒になるのだ
[Banyu11th] まあ、なんかよくわからなくなったな。
[Banyu11th] そういう意味じゃ、かけるんのいう「売れれば勝ち組」ってのは、あながち間違いでもない。
[Banyu11th] むしろ、この世の真実かもしれん。
[Banyu11th] 「売れれば勝ち組」じゃないな。
[Banyu11th] 「売れれば正しい」「売れなければ屑」てのだな。
[akagane] おお、ついに社会人になったばんゆーが、会社組織に組み込まれて実績主義者に
[Banyu11th] 数字上げられない営業は、クビ斬られて野ざらしですよ。
[akagane] うんうん。新人クンはそうなるんだよ。
[killist0] 人間の魂はこうして死んでいくんですね（ぉぃ
[akagane] まあ、麻疹のようなもんやね
[Banyu11th] まあ
[miburo] 売れなきゃ屑ってのは、営業マンがかならず課せられる言葉だからねぇ
[killist0] 営業はまぁ、売るだけが全てだもんなぁ。
[Banyu11th] 「売れなければ屑」だというのは、しかしまた、あるいみかたよった視点からのものでもある。
[totoro] 勝てば官軍だけど、その逆は真ではない、と論理的には思いますが？
[soutou] 売るのが仕事なのに、売らないというのは詐欺だ（ぉぃ
[Banyu11th] 芸術は、そもそも「表現するコト」自体に価値があるので、売れるかどうかは関係ない。
[akagane] おおtotoroさん、なかなかに論理的だ
[killist0] 勝負であれば、負ければ賊軍なのは真でしょう。
[soutou] でも賊軍も楽しそうだよな
[miburo] 逆が真である場合もあるぞｗ
[killist0] 勝負じゃないから、売れなくても賊軍じゃないだけで。
[Kakeru] 寝ないと死ぬので寝てきますお休みなさい
[killist0] おやすみー
[soutou] 賊軍となると、突然、毛皮着た蛮族みたいな雰囲気になるから
00:14:01 ! Kakeru ("みょん")
[Banyu11th] 作品としては「売れなければ屑」かも知れないが、本人が楽しんで書いてれば、その作者は「勝ち」なんだとも思う。
[Banyu11th] おやすみ。
[Banyu11th] ところで
[Banyu11th] 実績主義なのは、別に会社はいったからじゃないですよｗ
[killist0] 『商業』作品としては屑かもしれないな。
[killist0] 商業がつかないなら、売れなくても全然屑じゃない。
[Banyu11th] 商業というか
[totoro] 作品的成功と商業的成功は別でしょう
[soutou] 聖教新聞だって、商業的には成功していないが、大変に有難がられているじゃないか
[OTE_Aw] ＃ぐぎあーー。今度は左足の筋に激痛が。
00:15:39 + showaway0(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
[soutou] ＃反対に曲げなさい（ぉぃ
[akagane] まったくだな＞聖教新聞
[Banyu11th] 「他人に見てもらうため」の作品としては、売れなければ意味がない。
[miburo] 商業的にも成功してないですかｗ
[OTE_Aw] ＃どっちに体重かけてもいてーーーー！
[OTE_Aw] ＃こうなったら飛ぶしかねぇ！
[miburo] 購読中止が無い販売モデルですよ（ぉ
[chita_] # 今朝だっけか塗っていた薬は効きませんか
[killist0] ＃片足を痛めたあと、かばうとそうなっちゃうんです
[soutou] あれはタダで入れたりしてる
[miburo] あー、そうなんだ
[miburo] 理解
[Banyu11th] ただ、自分が表現したいから作った作品、とかは
[OTE_Aw] ＃誰か空の飛び方を！
[akagane] そういう意味で言うとアレか。無神論的な立場では、「宗教の多くは魂の救済をうたっているが、魂など存在しないという立場からは、やつらは全員詐欺師だ」と
[Banyu11th] 本人にとっては、完成した段階で価値が決まり、それ以上も以下もない。
[chita_] # あぐらかいて、膝で床を強く押してください）
[soutou] まあ、究極的にはそうなりますな
[soutou] ＜無神論
[miburo] そんな訴訟を起こした人いましたね
[chita_] # 慣れると30cmくらい軽く浮きます。落ちますが
[akagane] こらこら、ばんゆー
[killist0] 『「他人に見てもらうため」の作品としては』でも足りないとおもう。『不特定多数の「他人に見てもらっておぜぜにするため」の作品としては』売れなければ意味はないけど。
[Banyu11th] 定理を受け入れない、というのは、そもそも議論のテーブルに着くべきではないと思うなぁ。
[killist0] つまり、『商品としては売れなければだめ』に尽きる。
[akagane] 作ったものの価値が、完成した時点で決まったりすることはそうそうあるものではあるまい
[Banyu11th] 「おぜぜにするため」である必要はないんじゃない？
[miburo] 例：ゴッホ
00:18:51 ! aspha ("Leaving...")
[killist0] 金にならなくていいなら、配付でもなんでもいい。
[akagane] 売り物であろうが、なかろうが
[Banyu11th] 配布でもなんでもイイよ、もちろん。
[akagane] 書いたもの、描いたものは
[killist0] 売れなくても見てもらう方法はある。
00:19:07 lute -> lute_zzz
[Banyu11th] この場合の「売れない」ってのは、「普及しない」って意味ね。
[Banyu11th] 利益を生まない、って意味ではなく。
[akagane] やはり、他人の評価などによって、本人の中での価値が変動するはずだろ
[Banyu11th] 人に観て貰いたいから書いて、無料で配布したとして
[miburo] ところで何の話してんの
[soutou] どんな名作でも、みんなが読んでると価値半減だよな（ぉぃ
[killist0] それはあるw
[chita_] 売れてりゃ正義という命題を検証してる、んだったと思う
[akagane] 子供がお母さんの似顔絵かいて、本人は満足しているかどーかわからんが
[Banyu11th] それでも「誰も受け取ってくれなかった」り、「受け取るなりゴミ箱直行する」なりで、
[killist0] 優越感がないっすよね（ぉぃ
[chita_] 違うかな
[Banyu11th] 知って貰えないなら、それは「みんなに看て貰いたい」という目的からすると、価値がない。
[akagane] やはりそこで、お母さんに喜んでもらったり、あるいは邪険にされたり
[Banyu11th] 銅さんのいうのは分かるんですがね。
[akagane] とゆーので、やはり価値は変動するだろー
[miburo] まあ売れてりゃ偉い顔できるのは間違いない
[Banyu11th] それは、また、本人の中の「別の目的」が刺激されて、新たな価値を創造してしまうだけなんだと思うな。
[akagane] そういう事なんだよ。
[akagane] ひとつの制作物があったとして
[akagane] そこにひとつの目的しかないわけじゃない
[Banyu11th] 最初は「ただ書きたかった」だけの人が、なんか気が付いたら売れちゃって、「売るために書く」ようになってしまったり。
00:21:52 ani_furo -> akiraani
[totoro] あくまで、本人の中での価値ですよね＜価値の変動
[Banyu11th] 本人の中だけ、とは限りません　＜変動
[Banyu11th] 誰も見向きもしなかったモノを、高名な評論家が良い評価を付けた途端、価値が上がったりしますな。
[akagane] 幾つもの目的がひとつの作品にはまざっている。だからこそ、もともとは互いに違うベクトルである「売れる売れない」「意味がある意味がない」「面白い面白くない」など
[akagane] ごちゃごちゃとしたいろいろな評価がひとつの作品に突きつけられて
[akagane] 混乱が生じるわけなのじゃよ
[Banyu11th] うん。
[Banyu11th] あー
[Banyu11th] 「うれるうれない」って言ったのがいかんかったのか。
[Banyu11th] よーするに
[Banyu11th] 普及するかしないか、って話なのですよ。
[Banyu11th] みんなに知って貰えるかどうか。
[killist0] ＃かけるんの話からだったから、おぜぜにならないのは売れないだとおもってた。
[Banyu11th] みんなが観てくれるんなら、レンタルだろうが、違法コピーだろうが、なんだっていいのです。
[soutou] いいこたあないだろう
[akagane] うむ
[Banyu11th] 金を生むとかどうとかいうのとは、また違う話ですよ。
[soutou] 少なくとも、それはいいことだという文化に育ってない
[chita_] 普及と売れるに区別をつけるために、あえて下世話かつ誤解をうけかねない表現をチョイスしたのでしょう
[Banyu11th] そゆこと　＞ちたさん
[akagane] いやいやそーじゃなくてさ「普及」という言葉には
[akagane] もうちょい、受け取る側のアクティブさが必要なんじゃあるまいかと思うのだよ
[Banyu11th] 世間的な価値ってのが、「みんなの心の中にある価値の総和」あるいは「平均」だとすれば
[Banyu11th] 「知ってる人が多い」ことは、価値の増加につながるでしょう。
00:26:20 kairi -> kairiawy
[killist0] ＃まあ実際のとこ、Winnyとかは作品を流すことによって知名度をあげるにはすごく有用だとおもうけどなー。
[Banyu11th] 「隠れた名作」てのは、魅力的ですが
00:26:51 ! chita_ (Connection reset by peer)
[akagane] 「地球は丸い」という事実は普及しているが、「地球が平らだ」という事実が普及していた頃とくらべて価値が増減したようには思えぬぞ
[Banyu11th] 「隠れ」ているという時点で、「名作」ではない、という類のことを言いたい。
[Banyu11th] それはだって、「作品」じゃないでしょう。
[Banyu11th] もしくは
[soutou] 隠れているから名作でいられる（ぉぃ
[sf] その時点で「名作」の意味が書き換わってないか
[Banyu11th] みんなの中にある「地球は丸いという意見に対する、信頼度とか確信とか」というモノを価値と置けば、それは価値が増加している。
[Banyu11th] sfさんの言うとおりですが
[sf] ログを追いかけると言葉の示すものが論に都合の良いように話の中でどんどん置き換わってるようにみえた。
[Banyu11th] 置き換わってるというより
[sf] 営業トークとしては上手いやりかたなのかも知れない
[Banyu11th] なんだろうな。
[akagane] うむ
[sf] 煙に巻く
[akagane] ばんゆー、なかなかに上手い
[Banyu11th] 「そういう意図のものだと、いまは理解して欲しい」ってコトですよ。
[Banyu11th] うーん。
[soutou] だが断る（ぉぃ
[Banyu11th] 別に、隠れた名作というのを否定するわけじゃないですが
[miburo] 煙に巻くのは良くないやり方ですよ
[Banyu11th] いま、言っている話の中（という限定された意味空間）においては
00:29:50 + chita(~chita@245236211203user.quolia.com) to #もの書き
00:29:52 Morris -> MorrisZZZ
[Banyu11th] 「普及」していなければ、それを「名作」と評価する人もおらず、
[Banyu11th] その意味においてそれは「名作」と呼ばれない。
[Banyu11th] ということ。
[akagane] 言っている内容の是非ではなく。このしぶとさというかあきらめの悪さというかは、実に物書き的に重要な能力だよな。
[Banyu11th] そりゃ、まあｗ
[Banyu11th] 相手が断ろうとしてるのを察して、あの手この手で電話を切らせないのが営業ですよｗ
[akagane] だが、ばんゆーよ。確かに「誰一人知らない名作」とゆーのは存在するだろうが
[akagane] 存在しないだろうが
[soutou] 誰か１人でも名作だと思っていれば、思っている人にとっては名作だし、それに文句をつけることはできない
[Banyu11th] もちろん。　＜soutouさん
[akagane] 何人が知れば、「名作」認定が可能になるとゆーのだ
[Banyu11th] 何人か、という明確な数字はないですね。
[Banyu11th] より多くの人が知れば、より「名作」に近づく、という感じで。
[totoro] 不確定性原理みたいな展開ですなｗ
[akagane] だろ？　そのへんこー、実に「普及」という言葉の裏にある曖昧さが
[Banyu11th] デジタル的な「ここまで駄作」「ここから名作」ではないと。
[akagane] すごく気になるのだよ
[Banyu11th] んー。
[soutou] １人が２人なったところで、妄想が教義になるのと同じ理屈でいきましょう
[Banyu11th] ああ
[Banyu11th] すみません。
[Banyu11th] アレです。
[sf] > 「普及」していなければ、それを「名作」と評価する人もおらず、
[sf] と
[Banyu11th] なんかオカシイと思ったら
[sf] > その意味においてそれは「名作」と呼ばれない。
[soutou] 境界は２人から
[sf] の時点で
[Banyu11th] 俺が前提を抜かしていた。
[sf] 名作の意味が別々になっている
[Banyu11th] 「自分が制作者」だとして、「自分の作品を人に知って貰いたい」として、
[Banyu11th] さらに「その作品を（たとえば）名作と呼ばせたい」として。
[Banyu11th] 制作者のスタンスで、ついしゃべっておりました。
[Banyu11th] 多くの人に評価されたければ、まず多くの人に知ってもらわないことには話にならない。
[sf] 前者の方は「個人の主観的な良い評価」としての「名作」で、後者の方は「良い評価をした人が多い」という意味での「名作」になってるわけです。これでは通じるわけがない。
[totoro] 二つの視点が混在してましたね
[akagane] それならば納得だ。＞「多くの評価をえるには、多くの人がその作品を知って、意見を述べてもらわないといけない」
[Banyu11th] 一人の人がいくら大絶賛したところで、「おまえしか褒めてくれないんじゃ、意味ないよな……」みたいな感じ。
[akagane] で、そっから「多くの人に知ってもらうためには、何らかの努力や働きかけをするべきだ」という事だな？
[Banyu11th] そそ。
[Banyu11th] で、「多くの人に知ってもらう」＝「売れる」と最初に表現したのです。
[Banyu11th] だから、お金は関係ないよ、と。
[Banyu11th] 採算度外視の同人誌でも、「売れる」というじゃないですかｗ
[akagane] コストがかかるものであれば、普及にはお金がかかるので、「どっからかお金を調達する仕組み」が、普及には必要ということで
[Banyu11th] 「最近、萌えとかなんとか、こういうの売れてるよねー」くらいの意味の「売れる」ですね。
[akagane] 聖教新聞のように、「宗教組織として金を集める仕組み」があれば、売れる売れないは、聖教新聞には関係ない
[akagane] だが、同人ゲームであれば、そういう外部資金には限界があるから、もうちょい知恵と工夫がいる
[Banyu11th] たとえば銅さん
[akagane] とゆー感じの展開であれば、これはまあ納得だ
[Banyu11th] ゲームが売れなければ、
[Banyu11th] お金が入ってこないので、増産できない。
[Banyu11th] みんなに評判が行き渡らないので、増産しても売れ行きが期待できない。
[Banyu11th] みんなに知られていないので、続編を作っても理解されない。
[Banyu11th] だから、普及してないのは「ダメ」なんだ、と。
[Banyu11th] そゆことでした。
[akagane] いやいや、そこでほれ。「アニメ単体の販売でアニメが普及するわけではない」のだから
[akagane] やはり、「仕組みとしての資金の流れ」もあわせて考えないと
[totoro] 単にパブリッシングの問題ではないかと思いますが
[Banyu11th] 資金を得るためには、「少数の部数で莫大な利益」を得るか、「大量の部数で少量の利益」を得るか。
[Banyu11th] ちゅーことになるでしょうが
[akagane] それも、単体での販売だからなー
[Banyu11th] 莫大な利益を得るモノが、もっとみんなに知って貰えて、もっとたくさん売れたらいいよねー
[Banyu11th] くらいな感じです。
[akagane] たとえば、『ギャラクシーエンジェル』という私が大好きなゲームがあるが（ｗ
[Banyu11th] そんな厳密な市場原理が云々とかいう話ではないですよｗ
[Banyu11th] いや、GAは名作です。
[akagane] いや、好きなんだよ、本当に（ｗ
[Banyu11th] ああ、いかん。名作ってのは混乱しますな。
[Banyu11th] 俺もGAは好きですよｗ
[miburo] 市場原理の話にしか聞こえんがのう
[chita] この紹介のしかただと、なにかしらいわくがありそうな
[Banyu11th] 市場原理じゃなくて、制作者が作品を作る上で取るべきスタンス　の話でした。
[Banyu11th] てか、かけるんのフォローのつもりだったのにｗ
[Banyu11th] かけるんが堕ちてしまったじゃないかｗｗ
[miburo] たくさんの人に読んで欲しいし次回作も出したいので、企業が儲かるようにすべきだ
[akagane] アレが世間一般的な意味での「普及」とは、まあ、だいぶ違うわけだ
[akagane] ばんゆーが同人ゲーム作って、「普及」させようとする場合と、enoさんがライトノベルを書いて「普及」（？）させようとする場合と
00:45:04 ! sharuru ("Leaving..")
[akagane] モデルごとに、考え方も違えば、方法論も変わる
[Banyu11th] そりゃもちろん。
[Banyu11th] 俺今野ゲームにしたって、次回作以降のことを考えて名前を売るのか、それとも、今月の生活費に当て込むために売れ行きを目指すのか、でも大きく違う。
[akagane] なんとゆーか、「誰に、普及させるか」という考えをまず用意してからでないと
[Banyu11th] 俺のゲーム、か。
[soutou] 一家に一台、全世界に10億個以上　が目標か
[totoro] 戦略も戦術も異なる、と
[Banyu11th] いや、銅さん。それはちょと違うと思う。
[Banyu11th] というか、そんなとこまで、俺はまだ辿りついてないｗ
[akagane] あまりに漠然とした「普及」という考え方では
00:48:26 Yaduka -> Yad_sleep
[Banyu11th] 戦略とか戦術とか、そういうのは「個々の問題」で、一般化しにくい。
[soutou] 日本の若い男性のオタクに1万本出ればいいか
[akagane] こう、どうとでも取れるので、「伝えにくい」
00:48:47 kairiawy -> kairi
[soutou] 随分戦略が変わりますな
[Banyu11th] でも、俺の同人ゲームも、えのさんのライトノベルも、銅さんのコラムも、sfさんのTRPG.netも、
[akagane] とまあ、そういうことなのじゃよ＞「ばんゆーの考えを伝えにくい」
[V-zEn] 東館の壁を目指します
[V-zEn] という目標はわかりやすくていいぞ（笑）
[akagane] そうそう＞壁サークル
[Banyu11th] より多くの人に知ってもらって、褒められたいわけですよｗ
[akiraani] 壁はともかく、東か西かはジャンルの運がｗ
[V-zEn] 電源無しは東に戻ってきましたからね
[Banyu11th] 褒めるってのがまた、ニュアンスが難しいな。
[V-zEn] また狙えます。
[Banyu11th] まあ、良い評価を得たい、と。
[aranobu] 大手エロゲメーカーの原画目指します
[Banyu11th] で、その最初のとっかかりとして、「どの層に、どれくらい」を狙うかって話になるわけで。
[V-zEn] 非電源の同人購買者に200冊
[Banyu11th] 俺のゲームが100売れたとして、「よし、終わり。101個目は売らないし売りたくない」とかはならないでしょう。
[Falshion] 東の外壁
[Banyu11th] 101個目が売れるなら、売りたい。
[Banyu11th] ただ、書籍とかだと、発行するには或る程度まとまった部数が必要だから、「1人のために1万冊刷って9999冊の不良在庫を抱えることはできない」とかいう判断になったりもするでしょうけど
[V-zEn] 最低目標を決めるのだ
[akiraani] そーだなぁ
[V-zEn] 「ここまで売れればOK」というところを決めれば、そこから先は勝ちという線を。
[Falshion] とりあえず１００冊売る。そっから自分の足で。
[Banyu11th] 知ってもらうだけなら、貸し借りや、それこそ違法コピーでもコトは足りるのです。
[akiraani] いっぺんくらい新人賞に応募してみたいな、長編で
[Banyu11th] ＃　知ってもらうだけ、って限定した場合の話ね。倫理とかなんとかはこの際おいといて。
[V-zEn] でもその手段は、褒められる、に該当しないから
[V-zEn] 排除されるわけよ。
[Falshion] ＃そいや前出したＢＢＮＴの同人誌がなんだかんだで合計１５０冊うれたのう
[Banyu11th] 褒められるに該当しない、がよくわからないな。
[V-zEn] 違法コピーは
[V-zEn] 褒められなかろ。
[soutou] 金払っても読みたい、と思われなかった、ということですから
[Banyu11th] 違法コピーで手に入れた人が、絶対に「面白い」と言わないと約束されるわけでもない。
[miburo] うむ
[Banyu11th] 違法コピーは手段でしかなくて。
[V-zEn] 違法コピーという手段は褒められた手段じゃない。
[soutou] 金払うかどうかは、評価したかどうかの一番簡単なバロメータだと思うけど
[Banyu11th] 褒められるかどうかは、内容ですよ。
[V-zEn] という話。
[V-zEn] んでね
[soutou] タダだったら誰でも褒めるよ
[Banyu11th] 金払うことだけが、「いい評価」とは限らない。
[soutou] タダにしてはよかった、と
00:54:46 gombeLOG -> gombeAFK
[V-zEn] こまけーところだけど、そういう「褒められない部分」を削っていくことも
[miburo] サイトに置いたゲームを１００万人がＤＬして、「こいつぁ素晴らしい」と口々に褒めても「無料にしては」という留保がつくっぺ
[V-zEn] 重要なんだと思うんだ。
[Banyu11th] 無料にしては良かった、結構じゃないか。
[V-zEn] その辺は
[Banyu11th] なんで、有料にして、金を回収しないといけないのか。
[miburo] そうなん
[V-zEn] プライドとの天秤だね
[soutou] 名作を目指すには低い志じゃないかね
[miburo] 大儲けとか言ってたような
[akagane] あるいはこう、期待度の問題もあるだろうな。ＦＦの最新作とかはたぶん「面白いはずなんだが」、事前の雑誌とかデモとかでふくれあがった「脳内期待」に比べるとえらく低いというか、普通だったとか
[V-zEn] 自信との天秤っつっても
[V-zEn] いいやな。
[Banyu11th] 大もうけなんて、一言も言ってないな。
[Falshion] 発表する、良い評価を貰う、数を売る、商業で認められる
[Banyu11th] あと、名作を目指せ、友言ってない。
[miburo] 00:40 <Banyu11th> 莫大な利益を得るモノが、もっとみんなに知って貰えて、もっとたくさん売れたらいいよねー
[akagane] このへんはこう、人気の高いシリーズの最新刊とかでもあるだろうな＞脳内期待ばかりうなぎのぼり
[Banyu11th] そこを引くなら、もっと前後も読んで下さいな。
[V-zEn] ところでばんゆーは
[Banyu11th] 「資金の話をするなら」という前提で
[V-zEn] 何を悩んでるんだ。
[miburo] はあ
[Banyu11th] 「同じ、莫大な利益を得るモノを売るなら、少しよりもたくさん売った方がいいよね」ってコトです。
[V-zEn] んー
[V-zEn] なるほど。わかった。
[V-zEn] もうちょっと整理せぇ。
[V-zEn] いいか。
[Banyu11th] 「莫大な利益を得るものだから、たくさん売らなくていい、売れなくていい」じゃなくて、「どっちにせよ、たくさん売れた方がいいんじゃない？」ってこと。
[miburo] 資金の話はしないのか。
[V-zEn] ちょっといいか。
[V-zEn] 視点が複数あるからおかしくなってるんだ。
[Banyu11th] 別に、何も悩んでないですよ。
[V-zEn] いいか。物を作って売る人間の視点は、二つある。
[V-zEn] １）設けること
[V-zEn] もとい
[V-zEn] １）儲けること
[V-zEn] ２）世に認められること（広がる、知られる、褒められるなど）
[totoro] さっき触れたように、売る側と作る側の視点が混在してるように感じます
[V-zEn] どっちを主眼とするかで、
[Banyu11th] 売る側　の話は、俺はしてないんですが。
[V-zEn] 00:57 <Banyu11th> 「同じ、莫大な利益を得るモノを売るなら、少しよりもたくさん売った方がいいよね」ってコトです。
[V-zEn] この答えは変わる。
[Banyu11th] でも、結局の所、
[V-zEn] いいから効け。
[V-zEn] 聞け。
[Banyu11th] はあ。
[V-zEn] 話させろ（笑）
[Banyu11th] ていうか、俺が悩んでいることがあるとすれば。
2006/06/09 01:00:00
[V-zEn] 悩んでないのはわかったから。
[Banyu11th] 俺の不用意な発言によって、寝る予定の時間を1時間も過ぎてしまったことですｗ
[Banyu11th] まあ、聞きませうｗ
[V-zEn] 問い：同じ、莫大な利益を得るモノを売るなら、少しよりもたくさん売った方がいい
[V-zEn] 答え１：少しでも同等の利益が得られるならそれでよい（儲けることが主眼）
[V-zEn] 答え２：たくさん売らなければ目的は達せられない（広がる事が主眼）
[V-zEn] 主眼を二つ置くと、上のような二つの答えになるのだけど
[V-zEn] こうなると、質問がおかしいことがわかる。
[miburo] 基本的には、ばんゆーさんが自分のスタンスを語ってるだけで、それに対してみんなが「エェー(・３・)」って思った部分を適当に突っ込んでるだけなんで、そんなに熱くならんでも。
01:02:26 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[V-zEn] 「莫大な利益を得るモノを売るなら」
[V-zEn] この条件がおかしい。
[V-zEn] この条件によって、「利益
[V-zEn] 利益追求、が暗黙の了解として入ってしまっている。
[Banyu11th] そりゃそうだ。
[Banyu11th] 利益の話を振られたんだから。
[Banyu11th] ちなみに、俺個人としては、「（今のところ）利益とか、売上とかは、どうでもいい」ですよ。
[V-zEn] は
[V-zEn] わかった。俺が勘違いしてた。ごめん。
[Banyu11th] そもそも、そんな話してないし。
[V-zEn] 「たくさん売れりゃいいじゃねーか」
[V-zEn] これで。
[V-zEn] すみませんでした。
[Banyu11th] 銅さんに「だが、そうは言ってもお金は必要だろ？」って言われたので
[totoro] はぅ、私もすみませんです
[Banyu11th] 「まあ、お金を或る金額稼ぐには、薄利多売か、高利少売（なんて言葉があるかどうかはしらん）のどちらかだ」
[Banyu11th] 「だが、どうせなら、高利少売よりも、高利多売のほうが、得じゃない？」
[Banyu11th] ってコトです。
[V-zEn] 高利多売でいいじゃねーか（笑）
[V-zEn] うん。それでいいよ別に。
01:06:02 ! D16 ("CHOCOA")
[V-zEn] 高利多売大変結構。
[Banyu11th] だから結局、「いっぱい売れたほーがいいじゃん」
[Banyu11th] どっちみち。
[V-zEn] 応。
[aba] | ・）　小売り商売で行こう
[Banyu11th] お金の話をしようが、しなかろうが、「みんなに知ってもらったほーが、目的を達しやすいでしょう」ってこと。
[V-zEn] そこでほら、お金の話を〜　とか前置きするとまた変な方向に曲がるぞ（笑）
[Banyu11th] 違法コピーで知った人が、「やべ、コレ面白いから、自分で買うわ」とかいうこともあるかもしれない。
[V-zEn] あー
[V-zEn] 曲がっていく気がする（笑）
[Banyu11th] （笑）
[totoro] みんなに知ってもらう、の方に力点を置きましょう
[Banyu11th] なんにせよ
[soutou] だいぶ曲がった。星野のカーブぐらい
[Banyu11th] 「知ってもらう」ことがまず大事だろう。
[V-zEn] んー
[V-zEn] まあ
[V-zEn] そうな。
[totoro] 軌道修正、軌道修正
[Banyu11th] 「より多くの人に知ってもらう」ことを、最初は「売れる」と称したので、誤解を受けた。
[Banyu11th] から、「普及」と言い直したら、違う誤解を受けたｗ
[V-zEn] そこで具体的かつ違法な手段を例に持ち出すから色々と言葉が飛び交うんだよばんゆー（笑）
[Banyu11th] 例は極端でなくては意味がないｗ
01:08:57 ! Hisasi ("相羽：「似合ってるよ（嬉しそう」")
[V-zEn] じゃあもうちょっといい例を考えてくれい（笑）
[Banyu11th] うーん。
[NekoGeese] ｜・）反論され易い例示は話の曲がり角です
[V-zEn] 納得のいく例がいい。
[soutou] 立ち読みしてから本を買う、ぐらいでいいじゃないか
[V-zEn] そそ。＞反論されやすい〜　もしくは誤解されやすい。
[aba] ＃ＦＦは今でも「安定より新しい事にチャレンジ」続けてますよ。
[Banyu11th] 「売れるってのは、お金儲けって意味じゃなくて、とりあえず知って貰えればいい、ってコトなんだよ」っていう例として、
[Banyu11th] 違法コピーは、わかりやすいと思ったんだが。
[totoro] 著作権者志望のの集まりで、コピーの話は微妙ですよｗ
[V-zEn] ん？
[soutou] なんか違くね？
[V-zEn] 俺は売れることは金儲けとイコールだと思っているが。
01:10:22 kairi -> kairiawy
[Banyu11th] 「名前が売れる」とかの「売れる」のツモリだったんですよ。
[V-zEn] そのための手段の一つとして「知ってもらう」ことはあるだろう。
[V-zEn] プロモーション。
[V-zEn] ええい。
[Banyu11th] よーするに、「知ってもらう」ってコト。
[Banyu11th] だーかーらー
[V-zEn] 言葉がたりん（笑）
[V-zEn] わかった。
[Banyu11th] いつもかけるんが言ってる言葉を借りたんだｗ
[Banyu11th] 一番最初に言った。
[soutou] あれに借りてどうするか（ぉぃ
[V-zEn] 全くだ。
[miburo] １万冊出版するよりは、ブログで１００万ヒットのほうがいいってことでは
[Banyu11th] 「かけるんのいう、売れないものは屑だ、ってのはあながち嘘じゃないな」ってこと。
[V-zEn] かけるんの言う「売れる」は、どっちの売れるだったのかを
[Banyu11th] そゆこと　＜ブログ100万hit
[V-zEn] それぞれがそれぞれに思いながら
[V-zEn] 話してたんだな。
[V-zEn] 金銭的に売れるのか
[Banyu11th] そのよーです
[V-zEn] 名前が売れるのか
[Banyu11th] 途中で、「より多くの人に知って貰いたいと思って作品を作る制作者の立場」と言ったわけですがｗ
[V-zEn] で、ばんゆーは「名前が売れる」として話していて、俺は「金銭的に売れる」という話だと思っていた。と。
[Banyu11th] あの辺りはログが早くて、たぶんわりとするーｗ
01:13:13 kairiawy -> kairi
[V-zEn] もうちょっとシンプルに書けば
[sf] まあ、言葉の意味も論旨も視点もごろごろと行ごとに変わるので、さっぱりさっぱり。というのがさっきも書いたところでした。
[V-zEn] 誤解も生まなかったろうに。
[V-zEn] そうね。
[V-zEn] 何かかみあわねーと思った。
[Banyu11th] んーと。
[Banyu11th] 俺の意見は、たぶん変わってないんだが
[Banyu11th] みんなのツッコミに合わせて、答えていたから
[Banyu11th] 視点や話があっちこっちへ行ってるように見えたんだと想う。
[Banyu11th] ＃　途中、ツッコミへの対応で、自分の言いたいことを自分の言葉では何一つ言えてないしな。
01:15:21 ! HT-Vampir ("実は試験がもう目の前。がんばってます。いちおー。")
01:15:37 ! hi-rat ("Leaving..")
[miburo] http://www.pingmag.jp/J/2006/03/07/10-tiny-tokyo-photos/
[miburo] なんでこんなミニチュアっぽく映るんだろう
[Zero2] ＃こんばんは
[Zero2] 今夜は荒れましたね
[PaLiLitH] http://www.hirax.net/diaryweb/2006/05/08.html#200605081
[PaLiLitH] どうぞ。
01:17:54 Catshop -> CshopZZZ
[V-zEn] 「勝利条件を『名前が売れること』とするならば、例えば儲けを度外視しても広く提供する事で目的を達せられるだろう。しかし広く提供するためにはある程度の資金が必要である事は間違いなく、そのジレンマをどう秤にかけるかが提供者の課題であり腕の見せ所であると言える」
[V-zEn] と俺の脳内ではまとまった。
[Banyu11th] 俺の脳内では、もう一歩手前。
01:19:05 gombeAFK -> gombe
[V-zEn] いいんだ。これは俺が俺の為にまとめたんだ（笑）
[Banyu11th] 「どうやってバランス取るかは、個人個人に任せるけど、とりあえず多くの人に知られることを考えないと、そもそもやりたいことなんにもできないんじゃない？」
[Banyu11th] ＃　ただし、多くの人に見て貰いたい、という野望がある場合。
[V-zEn] うーん。誤解を招きそうな表現だなあ。
[Banyu11th] 「愛する彼女のためだけに作った曲」とかは、わりと関係ない感じ。
[Banyu11th] 「自分のための日記」とかも。
[miburo] 何をもって「ミニチュアっぽい」と判断してるんだろう
[V-zEn] 「多くの人に知られることを達成する目標とすることで、そこに向かって何をすればいいのかの明確化が容易になるだろう」
[V-zEn] これは
[V-zEn] TRPG製作とかにもあてはまるやな。
[Banyu11th] 「多くの人に知って貰うことを考えて作らないと、何を作っても身内止まりでしぼんじゃうよ」とか。
[V-zEn] 「コンセプトを明確にすることで、何を入れるか、何を削るかが明確になる（はず）」
[V-zEn] コンセプト to システムの考え方に近いと思う。
[Banyu11th] 「一部の人が盛り上がってくれればそれでいいんだ！」っていう人に対して、「一部の人が熱狂的に盛り上がるのと、多くの人が熱狂的に盛り上がるのと、どっちがいいの？」って訊いてみるとか。
[V-zEn] 例示をたくさん示すと
[Banyu11th] まあ、いろいろあるけど
[NekoGeese] 要は
[Banyu11th] そろそろ眠いｗ
[V-zEn] 自分の中ではともかく、他者に対しての論はブレると思う。
[NekoGeese] 「量か質か」に対して、迷わず「量」と答えているわけですな。
[Banyu11th] ねこさん、ちょっとおしい。
[Banyu11th] 量か質か、ではないのです。
[NekoGeese] ふむ？
[Banyu11th] 質が高かろうが低かろうが、料が多いに越したことはない。
[Banyu11th] 量が
[V-zEn] いや、「量であるならば」という前提で話している、が正しいのではないか。
[V-zEn] 違うな。
[V-zEn] うーん。
[Banyu11th] お腹空いてる時に。
[totoro] 量も質も、ではないですか
[Banyu11th] 「不味いけどおなかいっぱい」「美味しいけどちょっとだけ」
[Banyu11th] と並べられた場合にですね。
[Banyu11th] 「味はともかく、たくさん食いたい」ってことですよｗ
[NekoGeese] その上で、味がよければ申し分無い、と。
[Banyu11th] そゆこと。
[NekoGeese] んー
[NekoGeese] なるほど。
[NekoGeese] 量と質とを天秤にはかけてない、と。
[Banyu11th] そです。
[NekoGeese] それをわかった上で言わせてもらうと
[NekoGeese] 「量と質を同時に満たす」事が難しいというのを、皆が経験的に知っている以上、「量と質両方」的発言をすると、違和感があるのでしょう。
[Zero2] しかし、本などの媒体の場合
[NekoGeese] ＃上で言っていた「反論してしまった」部分が、この「質」の話の根っこな気がする。
[Zero2] 量と質は反比例しませんよね
[Banyu11th] ところで
[Banyu11th] 「質」ってのは、「面白いという意見の数」あるいは「とある個人にとっての面白さの度合い」だと解釈していいんだとして。
01:29:00 ! syo ("Leaving...")
[totoro] えーと、それ両立しますか？
[NekoGeese] 「意見の数」は明確に「量」だと思うのですが。閾値を超えている（面白い）から、質と解釈し得るのかな？
[Banyu11th] ちがう
[Banyu11th] 「面白いという意見の数」は「量」じゃない。
[akagane] そうやなー、「質」を評価する数字がないのに、「質と量」を並列にならべるのはまずかろうて
[Zero2] この場合、量は認知度ですかね？
[Banyu11th] 本の内容がどれくらい面白いか（質）を推し量るモノとして
[akagane] 量は、まあ、発行部数とか売れた数とかいう数字になるが
01:30:27 ! MOTO-i (Connection reset by peer)
[akagane] 質は、普通、数字ではでてこん
[Banyu11th] 「100人が面白いと言ったから」というか、「ぼくは、この本に100点を付けるね！」というか。
[Banyu11th] ということ。
[V-zEn] ＃他者に、その他者が持つボーダー以上の、プラス方向の感情を与える何らかの要素の出来、とすると包括的じゃないかな。＞質
[totoro] へぇボタンがあれば便利ですが
[Banyu11th] よーするに、「質ってのは、何らかの形での面白さ」ってことでいいかな？　ってこと。
[Zero2] 質は本を点数評価にして、平均値でもださにと出てこない気もしますね
[Banyu11th] まあ、心理測定論的に、面白さを定量化する方法はありますが、
[akagane] 制作時点（発表される前）で、質が分かるようにするには、やはり間接的な数字が良い
[Banyu11th] ＃　実験計画書を出して、評価をもらいましたｗ
[V-zEn] 面白さ、という言葉が危うい。
[Banyu11th] それはそれとして。
[akagane] マンアワーという言葉がある。工数だな。
[V-zEn] 俺はだから、ばんゆーのその定義にNoと言っておく。言っておくだけ。
[Banyu11th] 面白さじゃなければ、まあなんでもいいや
[akagane] これは、質ではないのだが、プロジェクトの規模をあらわすものであるのだ
[Banyu11th] 要するに、「内容に対する評価」ってことでいいか、と。
[Banyu11th] 評価じゃなくて、「感想」でもいいんだけど。
[Zero2] 映画で言うところの制作費ウン億円ってやつですか？＞マンアワー
[Banyu11th] それが、より好意的であるものを、「質が高い」と読んでいいのか、と。
[V-zEn] その辺の言葉のふらつきが
[V-zEn] この状況を生んだ事をわかれよ（苦笑
[Banyu11th] ちょっとまってくれ。
[Banyu11th] 俺は、自分の口から「量と質」なんて対立構造を出したことはない！
[akagane] だが、たとえば、同じページ数の本の場合だな。「成果物の量」がほぼ同じであれば「工数」が多い方が、「質が高そう」という印象を操作できる
[Banyu11th] だれかが「量より質」か「質より量」か、って言ったから
[Banyu11th] 「この場合の質ってなんだろう、○○のことでいいのかな？」って答えただけだｗ
[akagane] しかし、仕事ができない人間を集めて「工数」ばかり集めても、やはり質につながる「印象操作」にはなりにくい
[Banyu11th] 銅さんの「工数」の話は面白い。
[Banyu11th] とある本を読んだすべての読者に、その本を採点させたとして。
[Banyu11th] その採点方法は、おのおのにまかされるんだが、「10点満点で、数字が高いほど高評価」とだけ決めておく。
[Banyu11th] で、その本を読んだすべての読者の採点の合計を、その本の「世間的な評価」とすれば
01:36:47 + ponzz(~ponzz@n112.m55.ix1.co.jp) to #もの書き
[akagane] ちなみに、プロジェクト管理という概念であれば「動員した人間」によって「工数」の高低は決まっている。つまり、コストだ。親会社の人間は高く、子会社の人間は並みで、下請けや派遣は下になる。
[Banyu11th] ＃　要するに、工数＝のべ仕事量で判断しよう、と。
[akagane] 「下請けなので、工数には．３掛けしといてー」
[Banyu11th] よりよい評価を受けるには、普及させた方がいい、ってコトになるわけですｗ
[Banyu11th] 10点というのがなんなら、-5点〜+5点　とかでもいいけど。
01:39:18 ! gombe ("Leaving..")
[akagane] こう考えると、成果物の単位重量（ページの数でもキャラクターの数でもなんでもいいのだがな）あたりの、「工数」を「質」とする発想ならば
[akagane] 「質と量」を同一軸で比較するのも、まあ、なんとかならんことはなかろう
[Banyu11th] でも、アンケートはがきによりフィードバックにも価値をおくとすれば、点数である必要もないのかな。
[Banyu11th] 良くも悪くも、ってことで、-5〜+5の採点で、絶対値を合計するとかでもいいのか。
[Banyu11th] てか、そんなのは枝葉末節なのでどうでもいいｗ
[Banyu11th] そして、1時40分だ。
[akagane] 「はいはいはい」「なんでしょうか」「この同人誌の工数には、ファミレスでおしゃべりしてた時間もいれていいでしょうかー？」「おまいら別の同人誌の話してただけじゃんか」
[Banyu11th] まあ、よーするに
[Banyu11th] 「だれかに読んで貰いたくて書いた本」なら
[Banyu11th] 多くの人に読んで貰わないと、その本が可哀想じゃないか、とｗ
[Banyu11th] 読んで貰いたい理由が、「褒められたい」であれ、「金儲けしたい」であれ。
[Banyu11th] と、じき寝ますー
[Banyu11th] おやしみ
01:45:51 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[NekoGeese] ノシ おやすみなさいませー
[shirakiya] ノ
[Zero2] おやすみなさいー
[totoro] おやすみなさいまし
01:47:49 kairi -> kairiawy
01:50:45 ! akagane ("CHOCOA")
01:55:41 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:56:12 kairiawy -> kairi
[totoro] ふと気がつけば雨
[NekoGeese] 今夜から関東地方も雨でしたっけか。
[totoro] 湘南はばっちり雨なのです
[totoro] 明日の天気予報は100パーセントだった気が
[totoro] この雨の中を帰るのはちょっとなー
2006/06/09 02:00:00
[totoro] などと打っているうちに、小雨に
[NekoGeese] 今がその時だー（ぉ
[totoro] アニキーっ
[shirakiya] 小雨の中を駆け出すと
[miburo] ＭＤＺに迷い込んでしまった
[shirakiya] 捨てられた子犬や、パンを加えた少女と出くわす確率が上昇するとか、しないとか。
[NekoGeese] 壁｜・） 白木屋さんなら「血の雨の中を駆け出す」でいけるハズっ
[V-zEn] どうやって血の雨を降らせるかが問題だな。
[shirakiya] 血の雨なら
[shirakiya] 心地よく浴びるな。天を仰ぎ笑いながら。
[chita] せ、涙を拭くな
[chita] 遅かったか
[NekoGeese] 血の雨なら、この筆一本でいくらでも、とか ＞ 白木屋さん
[NekoGeese] ＜ 降らせるか
02:02:49 ! miburo ("わっちの旦那さまの肝が太くなりますように")
[totoro] ナマ水木一郎はありませんが
[totoro] ささきいさおなら会社の忘年会に来たのです、去年
[NekoGeese] ほぅ
[shirakiya] ほほう
[totoro] 何かのナマ歌がツボにはまったのですが、
[totoro] はて何の歌だったか
[chita] 真っ赤なスカーフ
[totoro] や、確かにそれはど真ん中ですが
[chita] ど真ん中すぎて、もしそうなら忘れるはずがない、と
[totoro] 実際歌ってましたし
[totoro] ゴレンジャーだったかなー
[Zero2] でもどうせなら
[Zero2] メジャーな歌のほうが聴きたい気もしますね
[Zero2] ヤマトとか
[totoro] すいません、マイナー好みなんですｗ
[Zero2] ありゃーｗ
[totoro] どうせなら「懐かしの〜」であまり流れない歌の方が
[ponzz] ほんにんも、真っ赤なスカーフのほうが気に入ってるらしいし
[totoro] レア感があるじゃないですかｗ
[totoro] そう言ってましたね＞「気に入っている」
[ponzz] ラジオでも、わかる人は真っ赤なスカーフのほうがいいといってます、といってたぐらいだから
[ponzz] よほど気に入ってるんだろうなぁ
[ponzz] 実際いい歌だし
[totoro] 情感こもりまくりですからね
[ponzz] あれはいい歌です
[totoro] いい歌です（遠い目
[totoro] うう、トラウマがｗ
[Banyu11th] ささきいさおなら、「さがしにいかないか」が好きだ
[NekoGeese] ……ギンガイザー？
02:14:25 + liot(~liots@ntkmmt007142.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[totoro] 最近では、デカレンジャーのＥＤ
[totoro] あ、デカレンジャーかもしれない
02:16:12 kairi -> kairiawy
02:18:07 + totoro0(~totoro@p1039-dng22chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
02:19:53 kairiawy -> kairi
[shirakiya] んむ
[totoro0] 「さて、そろそろ帰ります。血の雨の中をｗ」「まだ、そのネタ引っぱるの！？」
[totoro0] でわでわ
[shirakiya] ノ
[NekoGeese] ノシ
[totoro0] おやすみなさいまし
[shirakiya] 一人で黙々と考えるより、ぶれいんすとーみんぐすると
[shirakiya] やはりイイなぁ
[NekoGeese] ふむ？
[NekoGeese] 新しい視点がありますからな。
02:34:58 ! totoro0 ("ぐーてなはと☆")
02:39:53 kairi -> kairiawy
[chita] 雨が降っていた。真っ赤な雨
[chita] 替え歌だとばれませんように。
2006/06/09 03:00:00
03:01:16 ! chita ("quit")
03:08:02 ! NekoGeese ("ノシ")
03:17:08 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/06/09 04:00:00
04:16:31 + NO_(~NO_XX@p5126-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
04:56:36 kairiawy -> kairi
2006/06/09 05:00:00
05:12:51 ! roshiajin ("ибо")
05:19:11 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-138-36.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:23:46 kairi -> kairiawy
05:39:00 + TrickStar(~trickstar@p1169-ipad33sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
05:42:09 + Prof_M(~moriarty@i58-93-138-36.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:57:03 + lute_zzz_(~lute@p2164-ipbf216fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/06/09 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:00:44 ! sifr ("愚か者に安楽の休みを")
06:07:08 + sifr(~sifr@O087077.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:40:43 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT066090.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:41:36 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-55-94.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:43:04 + Prof_M__(~moriarty@i58-93-138-36.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:46:40 ! liot ("切れました、ぷちん（笑")
06:50:25 sifr -> sifr_afk
06:52:19 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-232.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:53:04 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
06:56:48 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-138-36.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:58:20 ! roshiajin ("ибо")
2006/06/09 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:03:47 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
07:05:17 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT066090.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
07:07:15 + Prof_M(~moriarty@i220-109-155-232.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:12:26 + Prof_M_(~moriarty@i220-109-155-232.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:14:20 fukaFuton -> fukaNeoki
[fukaNeoki] おはなのですふか。
07:15:22 + Prof_M(~moriarty@i222-150-8-39.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:16:58 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-326p168.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
07:17:18 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Kakeru] ごきげんよう
07:18:53 Luna -> LunaWorks
07:22:43 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-137-251.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:24:33 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064014110.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:32:47 + ponzz(~ponzz@n90.m53.ix1.co.jp) to #もの書き
[OTE_Aw] おはもげなり。
07:38:11 Yad_sleep -> Yaduka
07:38:20 ! mikeZzz ("おやすみメカドッグ")
[Moriaitei] おは。
[Moriaitei] 「ザレゴトディクショナル」帰ってから確認したら、綴りは「ZaregotoDictional」であってました。
07:44:39 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き
[Moriaitei] 移しますかねー
[Moriaitei] 移転完了
07:51:28 sifr_afk -> sifr_work
[sifr_work] 本当は#猫向けなんですがいい話題ですね　http://uk.news.yahoo.com/07062006/323/scientists-breed-allergy-free-kitty.html
07:58:25 kairiawy -> kairi
2006/06/09 08:00:00
08:01:39 + fukaTypeU(~fukanju@p14221-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:07:19 mikeyama -> mikeAway
[mikeAway] あうぇー
08:15:58 + theta(~theta@ntkyto017141.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:16:03 Yaduka -> Yad_away
08:16:44 + FG(~7moons@245.252.244.43.ap.seikyou.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 人はなぜ萌えるのか考えてみるが
[Kakeru] なんでわしは萌えないんだろうと考えると鬱に
08:18:37 kairi -> kairiawy
08:22:15 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT066162.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:22:27 + CshopZZZ0(~zoa73007@d29.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
08:27:11 MorrisZZZ -> Morris
[Kakeru] いてきま
08:27:51 ! Kakeru ("みょん")
08:46:41 ! Morris ("ランダム落ちメ実験中３：『スペシャルしごとー』")
08:56:48 ! sifr_work ("愚か者に安楽の休みを")
2006/06/09 09:00:00
09:24:19 + MOTOI(~MOTOI@fe221.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
09:31:12 ! fukaTypeU ("NortonUpdate")
09:38:05 + sifr(~sifr@O051204.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:38:48 sifr -> sifr_work
[SiIdeKei] 自分はなぜ萌えないか
[SiIdeKei] 萌えの定義がそもそもなんなんだってのも問題だけど
[SiIdeKei] 『へー、そんなので萌えるんだ。俺はその程度じゃあねぇ』
[SiIdeKei] なんて人がいたりする。
[SiIdeKei] 高度な萌えを求めているようで、
[SiIdeKei] ちょっと違うかな、と思ったり。
[FG] これを言ってはお終いですが、人それぞれなのではないでしょうか？
09:55:01 kairiawy -> kairi
[SiIdeKei] 単に、より細分化された萌えを求めているのかなぁ、と。
[SiIdeKei] ……引っ越したアパート、いきなり風呂釜がトラブル起こしているので、現在管理会社が来て点検中(笑)
[kairi] よくあるなぁ
[kairi] その手のトラブル
[SiIdeKei] 引っ越した初日、お風呂を使おうと自動湯張りを使ったら
[SiIdeKei] 大量の水あかが！（きゃー、と叫ぶところ）
[SiIdeKei] 実はその後一週間、毎日風呂掃除をしているのだが、改善されず(笑)
2006/06/09 10:00:00
[FG] 私の友人のアパートは
[FG] 引越して1週間でカビまみれになったそうです
[SiIdeKei] 換気かな？
[FG] どうなんでしょうｗ
[FG] 壁紙を全部張り替えたとか。
[SiIdeKei] ステキだ(笑)
10:08:53 + fukaTypeU(~fukanju@p14215-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:13:40 kairi -> kairiawy
10:26:09 MOTOI -> MOTOsleep
10:35:01 ! Pita_An (Connection reset by peer)
10:36:15 kairiawy -> kairi
10:56:21 kairi -> kairiawy
2006/06/09 11:00:00
2006/06/09 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:39 kairiawy -> kairi
11:21:15 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
11:26:06 TrickStar -> Trick_AWY
11:26:41 kairi -> kairiawy
11:28:47 kairiawy -> kairi
[kairi] イグノーベル賞は面白いなぁ
[SiIdeKei] 去年だったか一昨年だったかは、金沢の兼六園にある日本武尊像をもとに、カラスが嫌う金属、でしたっけ
[SiIdeKei] ＜イグノーベル
[kairi] ええ
[kairi] 砒素が大量に含まれているんですよ
[kairi] 当時の製法的限界から
[SiIdeKei] 言われて見りゃ、それは嫌うよなぁ(笑)
[kairi] 最初
[kairi] カラスが銅像のヒソヒソ話を嫌うのかと
[kairi] 主って、そりゃ嫌うよなぁっと（ｗ
[kairi] 思って
[kairi] 俺でも逃げるわ
[SiIdeKei] あとは……ドクター中松のご飯日記！（おい）
[kairi] 銅像のヒソヒソ話
[mihiro] イグノーベル賞　Wikipedia:イグノーベル賞 [キーワード一覧:イグノーベル賞]
[kairi] 後はバウリンガルと
[kairi] たまごっち
[SiIdeKei] 言われてみれば『なんだそんなことか』
[SiIdeKei] でも、言われるまで絶対気がつかない(笑)
[SiIdeKei] そんな賞なんだろうか。
[kairi] カラオケもそうなのか！
[kairi] どっちかといえば
[kairi] ブラックジョーク賞だなぁ（ｗ
[mihiro] カラオケは国際語ですｗ
[SiIdeKei] バウリンガルが
[kairi] まぁ、発明者はタイム誌に名前載ったしなぁ
[SiIdeKei] イグノーベル平和賞というあたり
[kairi] ＜カラオケ
[SiIdeKei] なかなかスケールの大きい賞である(笑)
[kairi] そりゃ、種族間の平和と調和を促進、だからなぁ（ｗ
[mihiro] カラオケによって、人々は手軽に気楽に「歌」を歌うことができるようになったのです。そして、さらには、ともに歌い合うことでお互いの理解と共感を得て、人々が相手を受容できるようになったのですよ。うん、確かに平和賞ものだｗ
[SiIdeKei] ＃なお、たまごっちは経済学賞。労働時間を仮想ペットの世話のために浪費させたことに対して、だそうだ(笑)
[mihiro] ＃たまごっちは海外でも売れましたからねえ
[mihiro] ＃イタリアの学校で持込が禁止になったという新聞記事を読んだことが＞たまごっち
[SiIdeKei] イグノーベル賞は、核兵器に対してかなり厳しいな……９６年のシラク大統領とか……
11:59:33 + totoro(~totoro@p1018-dng12chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/06/09 12:00:00
[SiIdeKei] 先ほどの、兼六園の日本武尊像、カラスじゃなくて鳩でした。
12:01:58 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[totoro] こんにちはー
[mihiro] こんちは〜
[totoro] ログよみよみ
[totoro] ふむ、生体改造された猫か（マテ
[totoro] アプロかっ（違
[totoro] って、あれはネコ型宇宙人だもんなー
[totoro] それも人型サイズのｗ
[totoro] イグノーベル賞は私も大好きです
[totoro] ここ数年、ＴＶでもやってますよね
[totoro] 放送されるたびにゴロゴロ転がってますｗ
12:10:06 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:12:58 totoro -> ttr_eat
[ttr_eat] さて、ブランチ食べてきますね
12:16:07 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
12:27:19 + totoro(~totoro@p1001-dng17chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:30:12 + Kakeru(User@p3213-ipad12morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
[Kakeru] 枕たんの話を受けてちと考えてみたが
12:31:52 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Kakeru] ・萌えシチュが先鋭化しすぎている
[Kakeru] ・そもそもニッチ過ぎる（12歳未満でFカップ以上のエロじゃない萌え漫画というのはおそらく数えるほどしかない）
[Kakeru] #エロ漫画ありにしても実在するかは知らないがたぶんあるだろう。
[Kakeru] ・NGの範囲が極端に広い（性別が女の子が駄目とか）
12:35:50 kairi -> kairiawy
[Kakeru] と考えたのだが冷静に考えると自分がなぜ萌えないか考えるべきだったかとorz
[Kakeru] ツンデレな枕たんは萌えるのぅ
12:37:07 + totoro0(~totoro@p1123-dng08chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[totoro0] エイケン
[Kakeru] はっ
[Kakeru] しかしその程度しかないような
[totoro0] そりゃ、入江紗綾が出てくるまでは、実在するとは誰も思ってませんでしたからね＜Ｆカップ小学生
[Kakeru] 実在するのか
[Kakeru] なむ。
[totoro0] 事実は小説よりも何とやらですよ
[Kakeru] ううむ
[Kakeru] さすが世紀末
[totoro0] だからこそ、小説がよりリアリティを持たせる必要があるわけでｗ
[Kakeru] いいなぁ現実。萌えないけど
[Kakeru] 萌えない現実に意味はあるのでしょうか。
[totoro0] 萌える○○シリーズに対抗して……
[totoro0] 萌えない○○シリーズ創刊！
[Kakeru] やだなぁ
[syo] 逆転の発想で、こんな○○は萌える！
[syo] で、行きましょう！
[Kakeru] こんなごみ屋敷は燃える
12:45:23 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064010014.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ……いや燃えたらあかん
[Kakeru] （ぼうぼう
[totoro0] 萌える闘魂
[Kakeru] １，２，３、にゃー
[totoro0] 当然、肉球標準装備ｗ
[totoro0] ふむ、実在のレスラーを全員、萌え変換するのもいいかも
[totoro0] キレてないですよー、といいつつ
[Kakeru] アニメ化しているから面白いんだろうということでハルヒを買ってきた
[totoro0] どうでした？
[Kakeru] いいねぇ。この売らんがなのろこつな萌え口絵は
[Kakeru] 商業主義かくあるべしです。
[Kakeru] ・裸Yシャツ三人娘（まぁ下は水着だろうが）
[Kakeru] ・水着三人
[Kakeru] ・浴衣三人
12:51:17 + ponzz0(~ponzz@n129.m49.ix1.co.jp) to #もの書き
[Kakeru] 夏だ夏だとか書いてあるけど、書いたおまいの脳の中が夏じゃないかと。
[Kakeru] （ほめてます
[Kakeru] でこー本文数ページ読んで気がついたんだが
12:51:59 + totoro(~totoro@p1073-dng24chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] じつはこー語り手のキョンにむかついた時点でアウトなような。
[Kakeru] いままでハルヒに萌えられなかったらアウトかと思ったが実はそれ以前の問題があったような。
[totoro] まあ、語り口が読む人を選びますからね。あ、読み方ではないので。念のため。
[Kakeru] まぁ例によって売れてるからこれでいいんだろうけど。
[Kakeru] いいなぁ売れていて。
[totoro] じゃれつく子猫のようなハルヒに萌えられるか、最大のポイントかと。
[Kakeru] 猫というよりクソガキなような。
[shirakiya] 人によって何に（誰に）萌えるかは違うんだ
[Kakeru] 「ハルヒはツンデレなんだハルヒはツンデレなんだ……」とか百篇唱えて読むといいかもしれない。
[shirakiya] 自分が萌える人を見つけろ
[Kakeru] いや
[Kakeru] これが理解できないとくず扱いされるから駄目だ。
[Kakeru] 何とか理解しないと。
[shirakiya] そもそもツンデレ＝萌えではないし。
[Kakeru] ここだと人間扱いされない。
[Kakeru] わしはツンデレに萌えるけどなー
[shirakiya] 理解しなくてイイよ
[totoro] 萌えるポイントは人それぞれですよ
[Kakeru] いや駄目だ。
[shirakiya] 「ああ、そうなんだ。うん、そうだね」くらいに感じられれば十分。
[Kakeru] ハルヒは萌えるのかのぅ
[totoro] 考えるな、感じろ、とｗ
[Kakeru] 売れてるから萌えるんだろうということはわかるが。
[Saway] 安心してください。僕もさっぱりわからんから。ただあれです、こう空気がハルヒ萌えに関するそれだったら適当に合わせとけばいいんです（ぉぃ
[Kakeru] ぎゃー（ｗ
[Kakeru] おちます。
[Kakeru] ではまた。
[Saway] ノシ
12:58:42 ! Kakeru ("みょん")
[totoro] ノシ
[Saway] いや、アニメ版は動きとか面白くて好きなんですけどね
[totoro] とりあえず、みんなが美味しいと絶賛しているものが美味しくなくても
2006/06/09 13:00:00
[syo] 半端な映画版のアニメよりよっぽど綺麗に出来てますからなぁ…ハルヒは。
[totoro] 味覚がどうとかとか思わなくてもいいと思いますがね
[totoro] 頑張れ、京アニ＜ハルヒＥＤ
[totoro] このまま最終回まであの勢いで突っ走ってほしいものですな
[totoro] 話題を戻しますが
[totoro] みんなと味覚が違っても、味音痴とは限らないわけで
[totoro] 私もビールはビール法厳守のものしか、美味しいと思わないし
[totoro] 水と大麦とホップ以外入ってたらビールと呼ばない＜ドイツのビール法
[totoro] ビール原理主義者とお呼び下さいｗ
[totoro] 酒でも料理でも小説でも
[totoro] 自分にとってこれが美味しいんだ、というものを
[totoro] つきつめれば良いのではないでしょうか
[totoro] その過程で峻別していけば良いわけで
[totoro] ……って、ブランチを食いっぱぐれている私であったorz
13:10:53 ! shirakiya ("CHOCOA")
[totoro] 今度こそ、お昼ごはん♪
13:11:03 + OKG(~okg@h205002.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[mihiro] こんちは〜
[mihiro] 昨夜のログを読んでて。ふと、「七人の侍」というゆーめいな映画があるが、それに出てくる菊千代殿とかけるんがダブって見えてしまったのは、まあ、俺の勝手な思い込みなんだろうｗ
[mihiro] まあ、結局「売れてるからいいんだろう」で思考停止してるようだし。問題はそっから先なんだけどねえ…
[totoro] 菊千代ですか……その心は、歯車ががっちりはまると無敵、とか
[totoro] はずれるとロープからフライングボディープレス
[mihiro] 「菊千代殿はおん年七歳でござるぞ」まあ、この辺ですなｗ
[totoro] ああ、そちらですか
[mihiro] まあ、この＃もの書きの過去ログを読めば、良く判っていただけると思いますよ
[mihiro] ずーっと昔のやつをｗ
[totoro] この辺のくだりですね＜おん年七才
[totoro] http://members3.jcom.home.ne.jp/gorobei/meibamen/mei_1.htm
[mihiro] ああ、十三歳だったかｗ　まあ似たようなもんだ（ぉぃ
13:32:52 + chita0(~chita0@t560154.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[totoro] つまり、「おい！俺も連れてってくれよぉ！おぉい！」(菊千代)
[totoro] と言いたいけど、上手くあらわせない、と
[totoro] ご自分が一番ツンデレのような気がしてなりませんがｗ
[mihiro] 素直じゃないからね。人に意見求めるくせに、人の意見聞かんしｗ
[totoro] なんのことはない、ハルヒであるｗ
[totoro] われわれはキョンなわけですかｗｗ
[totoro] どっかに長門さんいないかなー（マテ
[aba] | ・）　私はビールダメですが。
[aba] | ・）　イコール味音痴ではない
[chita0] akaganeさんがいない間に「ポケットイージス艦『チェインドジェニファー』」を提案しておきたい
[totoro] ああ、先日の
[aba] ポケットに入るイージス艦
[chita0] でもあまり小さいと、守る対象自身が死角になって、反対側からの攻撃をカバーできないんだよな。充分距離を置くか、何機かセットにするか
[aba] トラックボールで。
[totoro] ……童謡「さっちゃん」の歌詞が思い浮かんだｗ
[chita0] ○○戦艦という文法に沿うなら、イージス戦艦になるのかな
[mihiro] 防空戦艦でもいいような気もｗ
[chita0] 繋がれたジェニファーという名前が採用されるといいな
13:45:54 + ponzz(~ponzz@n220.m53.ix1.co.jp) to #もの書き
[aba] わらしべで。
[mihiro] イージスはそもそも「イージス・システムを搭載した艦船」という意味なんだから、そのまんま使うのはまあ判りやすいけど、未来世界の宇宙戦艦にはどうかなあ、と思うのだが
[totoro] イメージはしやすいですよね
[totoro] さて、そろそろ落ちます。また、夜にでも
[chita0] じゃトロフィー戦艦ナマクビーで
[totoro] ではでは
[showaway] 読者は基本的に間違ったイメージしかもってないけどね＞イージス
[chita0] これなら誰も勘違いしないでしょう
13:50:52 ! totoro ("えーん、お昼のネタが思いつかないよぉ")
13:51:07 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[mihiro] 「チェインドジェニファー」は一体どこへｗ
2006/06/09 14:00:00
[chita0] なんだか出番がなくなりました
[chita0] 昨日、トロフィーシステムという戦闘車両用の防衛装置の話題が出て。イージスよりはトロフィーのほうがまんまで良いなと
[chita0] だったらトロフィー＝生首で良いやもう
[chita0] ハクセーやホシクビーよりは
[mihiro] 創作なんだから、システムの考え方はそのまんまいただいて、それに新しく「その世界で開発されたシステム」ということで新たに名前をつけてしまえば良いんじゃないかと思ったのだが
[mihiro] どうでしょ？
14:11:33 ! Saway ("Seeya!")
[chita0] 「撃てるんです」みたいにですね
14:24:33 mikeAway -> mikeyama
[mihiro] そうそうｗ
[Moriaitei] もしくは、読み方を変えるとか。「アイギス」みたいに。
[chita0] そして、まるでKakeruさんやYu_Aizawaさんのように話題を変える
[Moriaitei] 綴りは同じ。英語読みかラテン読み（つーても色々あるが）とか
14:38:55 + chita(~chita@t510235.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
14:39:10 KUZUMI -> KUZUMIafk
[chita] 昨日ENOさんが言っていた両輪駆動カブというのは、日本ロボティクスというところが開発したものらしいですね
[chita] きわものだと思う人（または、動き難そうだと思う人）は、ヤマハがパリダカで戦果を出してる事実を知らないか無視してるんじゃないか
[chita] ヤマハというか、この場合はフランスヤマハということになるのかな。国名がつくとネーデルガンダムみたいな雰囲気になるが
14:43:41 + Saway(~Saway@177.114.150.220.ap.zero-isp.NET) to #もの書き
[chita] http://www5c.biglobe.ne.jp/~koseki/2wd.html
14:45:41 + mihiro_(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[chita] >ハブ前後ドリーム時製
[chita] ドリーム時というのがもし「ドリームトキ」だったら、1980〜90年ごろのどこかで両輪駆動バイクの開発を行っていた会社だ
14:48:24 mihiro_ -> mihiro
[chita] 経営難で新規開発をしなくなっていたと聞いていたけど、会社はまだ生きていたのかも知れない
[chita] もちろん退屈だよね、こんな話
[Moriaitei] ほう
[Moriaitei] 技術は生き残る、というとこですか。
[chita] http://hiki.kataribe.jp/kataribe/?MotorcycleClub
[chita] そうだと思う
14:55:01 ! chita (EOF From client)
[Moriaitei] ＢＭＷだとサイドカーに駆動輪がついた例が。
[Moriaitei] って、ちたさん落ちてしまいましたか
2006/06/09 15:00:00
15:14:02 mikeyama -> mikeZzz
15:18:44 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:25:58 + ENO(~taka-miy@pd32b7f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] ヾ(゜ω゜)ノ゛　あっらーあくばる
[ENO] 子供を憎む時期と言うのがあるのだな、人間には
[mihiro] ありますねえ
[ENO] 無条件で認められる、庇護を受ける、そして責任は無い
[ENO] 思春期から少し過ぎたあたりが一番危ない
[ENO] 思春期の真っ最中は、子供に対して優越感こそ持つけど、子供を憎もうとは思わない
[ENO] 子供は自分より下の存在であり、自分の存在を脅かさない
[ENO] そして思春期を過ぎてしばらくすぎて、社会の中でそれなりの責任を負わされて、それなりの立場に沿った振る舞いを要求される頃になると
[ENO] 子供が憎くなる
[ENO] 子供が「無条件で肯定され、庇護され、そして責任が無い」ことが許せない
[ENO] 自分の中に入る子供が、駄々をこね始める「なんで俺はこんなに苦労しているのに子供は苦労しなくていいんだ」
[ENO] この子供を殺しきれないまま大人になると、憎しみが自分より弱いものに向かう
[ENO] そういうヤツは、自分が弱者だと思っている。
[ENO] 弱い自分を守ってくれない社会を憎み、そしてその社会が無条件で守る子供と言う存在を憎む
[ENO] 子供とか、お年寄りとか、小動物とか、いわゆる「弱くて無害で可愛いもの」を攻撃することにためらわない
[ENO] それは「自分より弱いもの」に対する嫉妬だ
15:35:03 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.244) to #もの書き
[ENO] 「涼宮ハルヒ」を許せないのは、そういう連中だ
[ENO] キョンに感情移入できないのもそういう理由かもしれない（ｗ
[shirakiya] ほむー
[mihiro] で。かけるんも、そういうところがあると？
[ENO] 自分自身を客観的に見る、メタな視点になる訓練ができていない人間には
[ENO] キョンの視点は共有すらできないんじゃないかとおもう
[ENO] キョンの視点は「達観」に近い
[ENO] 無力感と言ってもいい
[mihiro] 「諦め」とは違うのですか？
[ENO] 諦めとはちょっと違う
[ENO] 諦めと言うのは自己否定だけで成り立つ
[ENO] 達観というのは、自分を現実の外に置くことを言う
[mihiro] ふむ
[ENO] 確かに自己否定の一種だけど、いわゆる「わしはもうだめじゃー」という部分は無い
[ENO] 距離を置く
[ENO] その距離感を楽しむ小説でもあると思うな
[ENO] キョンに感情移入できると、神様の視線が楽しめる
[ENO] だからあれはＳＦなんだ（ｗ
[Saway] かけるんは萌えじゃないと言っているだけで、許せないとまではいかないのでは？　まあ仮に許せないとしても対等の人間としてみたときにいい歳してどうなのよと言うアレはあるかもしれませんが。別に擁護するわけじゃないんですけどね。
[ENO] かけるんのことではない＜ハルヒが許せない
[Saway] そうでしたか。
[ENO] ネットで大々的にネガティブキャンペーンを繰り広げている連中のことを思い浮かべていたのだな（ｗ
[Saway] 大々的にネガティブキャンペーン繰り広げてるんですか。ご苦労なことだなあｗ
[ENO] んでもってキョンに感情移入できない、というところで、かけるんの話題が振られたので
[ENO] ああ、そうかもしれないと思いつつあの文章を打った
[ENO] 子供を憎むオトナたちに関しては、今まで実際に事件を扱ったその経験から書いた文章だけどね
[mihiro] かけるんも、どうやっても理解できないみたいですね。過去ログ読むと
[ENO] 秋田の事件も、根底にはこういった感情があるのかもしれない
[mihiro] 結局は「売れてるから良いんだろう」で思考停止
[ENO] 視点人物が世界に関与しないことが前提で成り立つ物語だからなあ＜ハルヒ
[ENO] 単にキャラだけを読む、という読み方しかできない人間なら、みくるちゃんカワイイで読める
15:51:11 ! mihiro ("ちょっと外出")
[ENO] かけるんは「読み方」を一つしか持っていないような気がする
[ENO] たった一つのテンプレートを「これが正しい」と思い込んでそれだけを後生大事に抱え込んで、どんな本でもそのテンプレートを押し当てて読む
[ENO] だから、読み取れない部分がゴロゴロ出てくる
[aba] | ・）　そしてテンプレートからはみ出た部分を「萌えない」と言う
[ENO] パターンの多さ、つまりテンプレートの数を競うのが「作家」なんだけどなあ
[ENO] アイデァというのは、いわばどれだけバリエーションを思いつくか、その順列組み合わせによるものなわけだ
[ENO] 落語で言うところの三題話とかを重い浮かべればよくわかる
15:57:33 ! MOTOsleep ("我等の、我等の、パシフィックリーグ")
[ENO] 三つの単語を使って一つの物語を作る
[shirakiya] 落語家さんが四苦八苦してる様子ばかりが、思い浮かんでしまう(苦笑)
[ENO] 「エンピツ」「コンニャク」「ナイフ」
15:59:26 + Falshion_(~Falshion@61.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[ENO] とかお題を出されたら、脳内でいろんな引き出しが一斉に開くのだな（ｗ
2006/06/09 16:00:00
[ENO] んでもって脳内に様々な物語のパターンを記したテンプレートがさーっと広げられる
[ENO] あとは、そのテンプレートの穴に収まるネタを引き出しの中から拾い集めてはめ込んでいく
[ENO] 駄洒落ネタのテンプレートなら
[ENO] 「殺人事件が起きた、広島に住むゲームデザイナーが背中をナイフで刺されて殺されたのだ。しかしなぜか被害者は右手にエンピツ、左手にコンニャクを持って死んでいた」
[shirakiya] お題の登場が早っ
[ENO] 「これはどうやら、ダイイングメッセージのようですな、被害者は何を言いたかったのでしょう」
[ENO] 「見てわからないかね？」現場に立った警部はゆっくりと言った
[ENO] 「これは犯人の動機を示している。つまり……「エンコン」だ」
[ENO] なんてのが、その場で出来上がる（ｗ
[FG] お茶吹きましたｗ　　はじめまして
[KITE] ＃　昔ＴＲＰＧで「三題話」をやったことがあるなあ。
[ENO] はじめまして、ENOこと、鷹見一幸です
[KITE] ＃　ＰＬさんにその場で御題を出してもらってシナリオを数分で考えてＧＭ開始。
16:06:30 + Kakeru(User@p7164-ipad08morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[FG] ファンですー＞ENOさん
[shirakiya] こんばんは
[Kakeru] ごきげんよう
[ENO] テンプレートを一枚でも多く持ち、引き出しに一つでも多くの知識を放り込むことに作家は必死なのだな（Ｗ
[Kakeru] わしはだめですか。
[ENO] おや、それはそれは、私のファンというのは特別天然記念物並に数が少ないので
[Falshion_] ホルマリン漬けにして標本に。
[ENO] ワシントン条約で保護されております
[ENO] 安心してファンをお続け下さい（ｗ
[Kakeru] 公言してる人はいなかったような＜ここ
[FG] なっ、海外に出られない！！
[Kakeru] 読者は多いが
[NO_] 正式な手続きをしないと空輸すらできない……(笑)
[Kakeru] 密輸されると帰国すらできない罠が待ち構えています＜ワシントン条約保護動物
[Kakeru] ひどい話だ。
[ENO] 憎しみの対象にしている人間は多そうだなあ（ｗかけるんとか、かけるんとか、かけるん、とか（ｗ
[FG] あー、現在北海道で実家が愛知なんですが・・・
[Kakeru] くっ。うれてるからってえらそうに
[Kakeru] ｜。）
[killist] かけるん
[killist] それはまずい。
[ENO] 自供したな（ｗ
[killist] そんなこと言うと、かけるんが売れたときにエバれないぞ。
[Kakeru] ｜＜）
[ENO] 憎め憎め、憎まれ恨まれることがデーモン族にとって最も名誉なことなのだ
[Kakeru] OFF会で先生が変死したら一番最初に疑われそうです。
[FG] エンコンですね
[ENO] エンピツとコンニャク握って死ぬのかー
[killist] ダイイングメッセージでバレないように、まず現地で全ての鉛筆とコンニャクと始末しないといけない。
[Kakeru] 「鉛筆ではこんにゃくには書けない。つまり犯人は……かけにゅんだっ（びしっ）
[Kakeru] とかやられそうです。
[ENO] akagane師匠を殺したからなあ、これが人を呪わば穴二つってヤツだな、因果応報
[Kakeru] あの部屋凶器だけは山ほどあるからなぁ。
[ENO] 日本刀が増えたぞ
[Kakeru] ひー
[Kakeru] ｜。）
[Falshion_] こっそり持って帰ってもばれないぐらい増えてるね！
[ENO] スパス１２とか
[ENO] Ｍ１６とかも
[Kakeru] M16ってゴルゴ13の銃でしたっけ
[ENO] そう、今のタイプじゃなくて一番初期の
[ENO] Ｍ１６
[Falshion_] PzB785はまだですか！
[ENO] ２６万だからなあ
[ENO] ちょっとまだ手が出ない
[Falshion_] いや、157万5千円
[ENO] いや、個人で取引
[Falshion_] なるなる。
16:16:01 ! shirakiya ("CHOCOA")
16:16:18 ! ponzz ("CHOCOA")
[ENO] 知り合いが持っているのだな
[Falshion_] ヾ(゜ω゜)ノ゛　ええのう
[Falshion_] ベランダで物干し竿に使われている風景が何故か頭にこびりついてるけど＞PzB785
[ENO] さて、続きを書きに戻るか
[Kakeru] おつかれさま
[Falshion_] いてーら
[ENO] かけるん、冗談抜きで、テンプレートを一枚でも多く持つためには
[NO_] いってらっしゃいませー
[FG] 頑張ってくださーい！
[Kakeru] どうもこー面白くないと脳が勝手にはじくようだ
[ENO] 本を読んだら、自分で分析してその感想をどっかにしっかり書いておくといい
[Kakeru] ふみゅ
[ENO] その、自分の脳をもっと柔軟にしないと、バリエーションは思いつかない
[Kakeru] どうすればいいんだろう。釘バット以外で（ぐにゃ
[KITE] 本の感想サイトとか作ってみたらどうだろう。銅師匠の見たいな。
[ENO] 一つだけの読み方、一つだけの価値観だけにしがみついていたんじゃ、順列組み合わせができないぞ（ｗ
[Kakeru] 主体的に面白がることが大切なんだろうか
[ENO] 想像力の限界かもしれない
[ENO] 疑似体験するためには、柔軟性が無いと無理
[Kakeru] あのころはわかかった。
[ENO] 自分が最初に持った印象に
[ENO] しがみついたままだと、そこから出ていけない
[Kakeru] ううむ。
[ENO] 自分が最初に抱いた印象を捨てるとか、それを疑うとか、そういったことに不安感があるうちは
[ENO] 難しい
[Kakeru] 最初の印象を捨てて（ぽいっ
[killist] つまり、多重人格になれば万事オッケイと（ぉぃ
[ENO] でも、物語と言うのは、その読者に最初に抱かせた印象を、どう変えていくかというのが
[Kakeru] なにがのこるんだろう
[ENO] 基本の姿勢
[Kakeru] むむむ。
[ENO] 最初の印象を捨てて、次の印象を受け入れるに決まってる
[Kakeru] 別に一貫性がないとか考えなくていいのか
[ENO] 一貫性はある
[ENO] ただ描き方を変えているんだ
[ENO] その描き方を変えると言う部分しか見ていないと、一貫性が無いように見える
[ENO] 一人の人間の最初の印象と、会って話をした後の印象が違ったら
[ENO] それはその人に一貫性が無いのか？
[Kakeru] 捜索の上では一貫性を持たせるべし、という話は呼んだことがあります。
[ENO] 最初から最後まで同じ印象の人物しか出てこない、というのは、子供向けの物語なら当たり前だが
[Kakeru] 創作
[ENO] だから、それはキャラの価値観の話だろうが
[ENO] 描き方の話じゃない（ｗ
[Kakeru] ふみゅ
[ENO] 一人の人間を描く時に、その人物のそばにいる人間から見た視線で描くと言う方法がある
[ENO] 最初の印象は「ガサツで乱暴者」
[ENO] 次に何かのアクシデントに遭遇した視点人物をそいつが助けた「それほど乱暴でもない人」
[ENO] そして最後に、視点人物の致命的なミスを、そいつが黙ってカバーしてくれていたことを知る「この人は信頼できる人」
16:31:25 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あらーいぶ
[ENO] こういった印象の移り変わりを「一貫性が無い」と思うか？
[Kakeru] どうなんだろう？
[ENO] 質問に質問でも耐えるな
[ENO] 答えるな
[ENO] だから嫌われると言うことを知れ
[ENO] 基本的なマナーだ
[akagane] む？　それはどこぞの歌姫ですかな？＞質問に質問で答える
[Kakeru] 失礼しました。
[ENO] そういうところは確かに一貫性があるけどなあ
[ENO] 一貫して嫌われたいのなら止めない
[akagane] ちなみに、デステニーでは、キラまでそうなるように
[Kakeru] ちと考える。
[ENO] 間違った答えを返して笑われるより、嫌われた方がいい、自分が傷つかないことの方が大事だというのなら、まあそれも一つの行き方だな
[ENO] その道を行くがいい
[akagane] いいから、おまいはチャットで勝負しよーとするなと何度も何度も言っておる。＞かけるん
[akagane] その場で答えたり、反応しようとすると、かけるんの場合は悪い面が表に出やすくなるのだ
[Kakeru] うう。
[ENO] 今答えなくてもいい
[akagane] じっくり考えてから行動するというのが、大事なのじゃよ
[ENO] 「一貫性が大切」という、その創作論の言葉の意味をもう一度考えてみそ
[akagane] >■本日の読書：『日本軍小失敗の研究』三野正洋　http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200606xx.html#7
[Kakeru] ……えー素直に考えると先生のおっしゃるとおりかと。
[akagane] というわけで、物書き的には「ダメな流れ」にならないためには、やはり他人に読んでもらうことが一番とゆー
[Kakeru] その条件で一貫性がなく見える場合もあるような気もしますが、話の本筋から外れるのでそっちの可能性を考えてもしょうがないということに気がついた。
[ENO] つまり、その「最初の印象が、後になって変わる」という部分は別に一貫性が無いわけではない、ということは理解できたかな？
[akagane] しごくまっとうな結論になるのである
[Kakeru] OKOK.
[Kakeru] ばっちり。
[ENO] そういった「最初の印象が後になって変わる」というのは、別に物語の中のキャラが、他のキャラに抱いていた印象が変わるということだけではない、ということはわかるか？
[ENO] つまり、それと同時に「読んでいた読者が抱く印象も変わる」ということだ
[Kakeru] こいつじつはいいやつじゃん！
[ENO] そのとおり
[Kakeru] とか。思わせたら価値ですな
[ENO] それが物語の基本なのだ
[Kakeru] メイン広いんだと思ったら黒幕で「だまされたー」と机に突っ伏すとか
[Kakeru] メインヒロイン
[akagane] とはいえ、ちょいとひねろうとして失敗している作品も山のようにあるからな＞キャラクターの変化
[ENO] そうやって読者の感情や価値観を揺り動かす。最初から最後まで同じ印象だけを与えて終わるような物語は簡単で単純だけど
[ENO] 飽きられるのも早い
[Kakeru] つんつん娘が後半ででれでれに。
[ENO] 一貫性というのは、まず作者になければならない
[ENO] こいつを最後に黒幕に、というのは
[ENO] 最初から考えておかなくちゃいけない、途中で「そっちの方が面白そうだから」とかでやると
[ENO] 悲惨なことになる（ｗ
[Kakeru] 悲惨というかお前キャラ序盤とラストで違うとか。
[ENO] そう、キャラは変えてはならない、変えるなら変わるだけのそれなりの理由を必要とする
[ENO] 「貴様！なぜ裏切った！」「お前はあのとき俺の焼きそばパンを食った」「それだけの理由かー！」
[Kakeru] 焼きそばパンで滅んだら世界も浮かばれまい
[Moriaitei] ＃ログ読み。テンプレートを数多く持つ、というのはゲームマスターにも必須の能力やねー
[ENO] いや、そういうヤツだと事前に振っておけば、読者も納得
16:47:55 + chita(~chita@t112053.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] #ごめん、俺テンプレート持たないでPLに合わせるスタイルでやってた。
[ENO] このパターンは逆に使えるのだな＜焼きそばパンで裏切る
[ENO] 「……なんで俺の味方につく？」「お前、いつだったか、俺に焼きそばパンおごってくれただろ？」「焼きそばパン一個で俺についてくるっていうのか？　馬鹿ジャネエの？」「キビ団子一個で鬼が島に向かったヤツだっているじゃねえか」
[Moriaitei] 「修羅の刻」など、そんな奴がごろごろと主人公やってますね＜焼きそばパン一つで〜
[ENO] 「よっしゃ、鬼が島の宝は山分けだぜ」「おうよ！」
16:50:55 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] とか使うと、これはこれでカッコイイ会話になったりする
[ENO] これも「テンプレート」なのだな
[ENO] こういったテンプレートをいくつも持っておくと、シチュエーションにあわせてひょいひょい出して来れる
[Moriaitei] ですね
[Kakeru] きびだんご三つで滅んだ鬼が島って……
[ENO] というわけで、テンプレートを身につけるために、頑張れ＜かけるん
[Kakeru] がんばる
[ENO] では落ちます
[ENO] ではではー
[Kakeru] おつかれさま
16:52:57 ! ENO ("CHOCOA")
[Moriaitei] ＃学生の頃、急にセッションすることになった時など、人やら舞台やら展開は、結局は頭の中にある引き出しから持ってくる以外ないわけで。
[Kakeru] キャラ作らせる＞キャラメイク中にシナリオの概要を作る＞昼休みにダンジョンを作る＞ラストバトル前の休憩のときにボスのデーターを
[Kakeru] ＜悪い例
[Kakeru] まぁTRPGと小説だと微妙に似て違う分だけたちが悪いというか
[Kakeru] ボス出してどついて終わりってわけにはいかんですからな
[Kakeru] いわゆるFEARゲー最大の功罪は「とりあえずラストはボスだして殴らせておけ」というパターンをルールレベルで提示したところですからな。
[FG] 確かにFEARゲーだとラスボス説得とかやりにくいかもですね
2006/06/09 17:00:00
[chita] 特徴と功罪はどう違うのですか
[Kakeru] メリットとしては、シナリオが作りやすくなったというか、
[Kakeru] いままでGM個人個人が磨き上げてきたシナリオ作成のスキルが、システムレベルで実装されたので、初心者にも作りやすくなったということが上げられます。
[Kakeru] デメリットは逆に特定のパターンに規定されることで多様性が消えたこと。
[akagane] ラスボスの説得というのは
[Kakeru] 以上二つを踏まえて「功罪」と表現しました。
[Kakeru] #罪のほうは、別のゲームやればいいだけの話だけどね。
[akagane] 『ＲＰＧ今昔物語』でまだ書いてないな、そういや
[FG] ＧＭに差があるかもですが、FEARのラスボスは
[FG] 絶対悪とか、もう帰って来れない人ばかりな気がして・・・
[akagane] いいかね、逆に考えるんだ
[aba] Ｎ◎ＶＡはＦＥＡＲゲーでは無いと申したか
[akagane] 殺すわけであるからして、「でもイイやつだし」「改心するかもしれない」
[akagane] では、いまひとつ盛り上がらないじゃないか
[aba] ※説得もデータ的に行えます
[FG] ふむふむ
[akagane] こう、これまで何万人もの命を奪ってきたラスボスがだぞ？　最後の戦闘でダメージくらうたびに、「許してくださいっ、悔い改めますっ」「助けてーっ、ママーっ、ママーっ」とか泣き叫ぶようでは
[akagane] 戦闘のカタルシスも何もかも吹っ飛ぶぞ
[FG] いや、そういう意味ではなくて、
[FG] 解決の方法が敵の死だけになりがちなシステムが多いのではないかなと。
[akagane] それはシステムではなく、シナリオの問題だろう
[aba] | ・）　これまで何万人もの命を奪ってきたラスボスがてのひら返すように改心したとか言って納得できるのかと。
[FG] まぁ無理ですね。
[akagane] こないだ広島で女の子殺した男は「悪魔が取り憑いた」とか裁判でぬかしておるぞ？
[aba] 悪魔じゃぁシカタナイナァ
[akagane] つまり、改心ではなく、殺した時が通常の状態ではなかったのだ
[FG] そう言うと心神喪失とか認められる国もありますからね
[akagane] いわば、ロードスのカーラ状態っ
17:10:28 fukaNeoki -> fukaFuton
[aba] む
[aba] レイリア：無罪放免
[aba] ウッドチャック：おたずねもの
[fukaFuton] ただいまです
[aba] |д・）　ひどいはなしです
[akagane] そのへんはほれ、洗脳系のガンダムとかの話でも
[akagane] 「君はそんな事をする子じゃないんだーっ」
[aba] 「おかしいですよカテジナさん！」
17:11:56 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] まあ、個人的な好みでいえば、自分の罪を覚悟してそれでも愛ゆえに殺すことを選択したララァと比べて、いまひとつ同情できんのであるのだがな＞洗脳された強化人間ヒロイン達
[chita] ジェイはかなり自業自得でしょうに
[akagane] いずれにせよ、市販のシナリオで説得できるラスボスをいれるのはGMに優しくないとは思うよ
17:13:48 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] シナリオ失敗の危険が常にあるからね
[FG] なるほど
[shirakiya] 帰宅っと
[Falshion_] 説得するんならキャンペーンシナリオにして
[Falshion_] そいつの内面世界なり何なりに飛び込む別シナリオにした方がらくだのう。
[Falshion_] ＞説得するなら
[fukaFuton] うにーっとな。
[akagane] その場合、「説得できるシナリオ」ではないな
[Kakeru] 説得の問題って、べつに、プレイヤー全員が説得エンド望んでいるならいいんだけど
[akagane] 「説得させられるシナリオ」
[Kakeru] 戦闘したいというプレイヤーと真っ二つになるとわりと悲劇。
[Falshion_] 説得選ばなきゃそのままシナリオを１つ棒に振るから
[Kakeru] パーティ内で意見が割れて相談で二時間すぎるとか（ｗ
[Falshion_] GMにはあんましやさしくないけど。
[fukaFuton] そして説得したいプレイヤーと戦闘したいプレイヤーが互いに戦闘を！
[fukaFuton] そしてラスボスに皆殺しにされて終了というオチもある。
[akagane] シナリオに選択肢をもうける場合、「プレイヤー全員が納得できる」か「どっちを選ぼうが大差ない」ものでないと
[akagane] 失敗の危険は常にある
[Falshion_] うむ
[Kakeru] TRPGは空気読めないとやってられんからなぁ＜読めなくてやってられなくなったやつ
[Falshion_] 私はTRPGはコンベンションプレイでしかやらなかったから
[FG] 以前ＰＣを説得して失敗したことが。
[akagane] ＧＭが市販シナリオに満足がいかず、選択肢をいれるのは自由だが
[Falshion_] 時間管理がある程度システム側でそろっている卓以外は基本的に避けますのう。
[akagane] 市販シナリオに明らかに「ちょっと間違えると大失敗でみなブーイング」な選択肢をいれておくのは
[akagane] やはり危険であろう
[FG] カオスフレアでありませんでしたっけ？
[akagane] 危険なだけだ
[akagane] 別に悪いわけじゃないし
[Falshion_] 頭の中に二つ以上のデータを入れると、ミスリーディングの危険も増すし
[akagane] 昔の市販シナリオは、おおむねそんなもんばかりだ
[Falshion_] 私はムスカが出てきて、みんなと手をつないで「バルス」って言うシナリオが遊べればそれでいいよ（よぼよぼ
[FG] そうなんですか、知らなかった・・・
[mihiro] 昔、山本弘がやったソードワールドリプレイで説得シナリオがありましたが、あれなんかは成功した珍しい例なんでしょうなあ
[chita] プレーヤーがおどらされてただけかもしんないよ
[akagane] プレイヤーの反応が分かっている個別シナリオだからな
[chita] でもこのへんの議論が#opentrpgでなされないのはちょっと損失かも知れない、とちょっと思った
[akagane] 山本さん自身、「そう言ってくれると思ったよ」とか書いてる
[Falshion_] リプレイは身内環境でやってるのが殆どだから、アレがやりたいと思ってコンベンションとかでやるとえらい目会うよｗ
[akagane] 逆に言えば、市販シナリオは、コンベンションで見ず知らずのプレイヤー同士がやることを想定したほうがいいわけで
[akagane] 自由度が少ないものがＦＥＡＲなんかで出てるのは、これは当然なのだ
[FG] なるほど・・・
[akagane] 自由とは、「失敗する自由」も含むからな
[Falshion_] そもそも仲間内で遊ぶってことは、遊びたいシナリオとかを作る人とかが集まってその仲間が形成されているわけだから
[mihiro] ＃敬称を忘れてた。山本弘氏でした（こら
[Falshion_] 本来、あんまし外部からのシナリオは必要ないはずなんよ。
[akagane] 失敗する自由を「奪う」には、選択肢を「奪う」ことだ
[akagane] 「すいません、俺のＰＣは貴族なんで、依頼なんか受けませんよ」という自由を奪うために、個別の導入やハンドアウトがあるとも言えるわけだよ
[akagane] ただ、このへんは、かなりメンタルな部分も含むのでね
[FG] 確かにハンドアウトとか、今回予告は便利ですね。
[Falshion_] オープニングフェイズってのは、依頼を受ける場所じゃなくてプレイヤーがハンドアウトに「合わせる為」にある試運転の場所ですからのう。
[akagane] 「そのほうが上手く行くとわかっていても、自由を奪われるのはイヤな気分になる」
[akagane] という人もいるし、それは当然なのだ
[aba] ＧＭがハンドアウトを先に出す事により「こういうわけだから、貴族キャラやっても良いけどちゃんとシナリオに絡んでね」と。
[akagane] 実際のところ、私なんかは「他人を試したりからかったりする」のが大好きなもので
[Kakeru] わしだったら勝手にしろ但しこっちからは一切フォローしないから自分で絡めよといって放置プレイ。
[Falshion_] 「もう依頼は受けてるからそっちの設定を曲げてね」ぐらい＞ハンドアウト
[akagane] 「じゃ、俺は依頼を受けずに町を旅立ちます」とか言い出すヤツがいると
[akagane] 大喜びしちゃうんだが
[Falshion_] それで旅に出て、電車に乗ろうとしたら財布に5円しかなくて依頼を受けるPC5
[FG] 町から出るとランダムでドラゴンが・・・
[akagane] むろん、この背景には「俺がＧＭなら、この状況を愉快になんとかしてしまおう」
[akagane] という自信と経験があってのことだ
[Kakeru] 町から出るには電車に乗れないとドラゴンが襲ってくるRPGっていいな
[FG] やっぱ経験ですよね・・・
[FG] 三年間損したぁ・・・
[akagane] いいかね。その経験とゆーのは
[akagane] 「失敗を繰り返した経験」なのだよ？
[akagane] 実はあまりイイものでもないのだ
[aba] ハンドアウトに「依頼を受けた」とあっても
[akagane] たくさん失敗したり、不愉快になったりしたからこそ
[akagane] 「ココまでなら、笑ってなんとかできる」
[FG] 基本的なことなので恐縮ですが、
[akagane] というのが見えるわけだ
[FG] TRPGにおける「失敗」って何なのでしょう？
[aba] 依頼人の靴をなめて依頼をして頂いたキャラでも
[akagane] 広い意味でいえば、「楽しめなかった」だろうな
[aba] 依頼人に惚れて受けても、構わない。
[akagane] たとえシナリオが崩壊したり、パーティーが全滅しても
[akagane] 楽しかったなら、失敗ではあるまい
[FG] ですね
[FG] ゲームで楽しませないとなぁ
[FG] 内輪ネタからは卒業しないと
[Kakeru] わしの人生失敗ばっかり
[aba] 内輪ネタも楽しいけど
[aba] | ・）　スパイスですのぅ
[mihiro] 失敗から学ぶことで「経験」になるんだろｗ
[Kakeru] うう。
[Kakeru] パターンの絶対数重要ですな＜どうやって仕事を請けたか。
17:38:56 sifr_work -> sifr
[mihiro] バリエーションですよ、バリエーションｗ
[mihiro] パターンのいうのは意外と少ない。突き詰めてくと、一つだけだったりする。
[fukaFuton] 無理強いで受けさせられたか、自発的に受けたかとか
[mihiro] そういうこともあるから。そのパターンの中で如何にバリエーションをつくるか。
[Kakeru] むずかしいものです。
[mihiro] ビジネス文書なんて、ありゃバリエーションの世界だぞｗ
[mihiro] 言いたいことなんて、実はみんな同じだｗ＞ビジネス文書
[akagane] 「金をよこせ」
[Kakeru] 「これを買え」
[mihiro] それをですな。ありとあらゆる修飾語で飾り立てるのですなｗ　書いて見ると書くほうが笑っちゃうくらいだｗ
17:46:00 + Moriaite_(~Moriarty@atfr064014131.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ハルヒがこーなんかいまいちあわんのですが
[Kakeru] どうしたらいいのか
[fukaFuton] 合わないなら無理に読むことはなかろう。
[Kakeru] 「お師匠様になった気分で読んでみる」とか
[Kakeru] このへんが昔のSFを踏まえている（んじゃなかろうか呼んだことないけど）ですごくいいとか。
[Kakeru] ……わしには無理じゃ
[mihiro] ハルヒは銅さんも途中で投げてるはずだが。
[Kakeru] そうだっけ？
[mihiro] うん、たしかそのはず
[Kakeru] どう呼んだものか
[Kakeru] 面白がるような脳内読者を想定すればいいのか
[fukaFuton] わたしゃ面白かったよ。
[Kakeru] のうないふかにゃきたー
[fukaFuton] まぁ、合わない物を無理によまんでもいいんじゃ？
[Kakeru] 無理しないと（もぞもぞ
[Kakeru] 人間は成長するふくらみなのです
[Kakeru] ライトノベルとはキャラクター小説であると考えると
[Kakeru] キャラクターが合わないと割りと終わりのような気がしますが
[Kakeru] それだと話が進まんからのぅ
[akagane] というかだな
[akagane] わしが気に入らなかったのは２巻のハルヒがミクルを自分のモノ扱いして
[akagane] で、キョンが思わず殴ろうとして、「止める」のだ
[akagane] で、ハルヒがむかついたとか、キョンが情けないとかいうのではなくて
[akagane] 殴らなかった理由が、どうもね。
[akagane] 「ここで殴ってしまうと、ストーリーがかなり動いて、処理がたいへん」
[akagane] っぽいのが
[akagane] どうもねー
[Kakeru] なむ
[akagane] あれだ。
[Kakeru] PLが空気読んじゃったんですな
[akagane] 『伝説崩壊編』で、伝説が崩壊しなかったのと同じだ
[Kakeru] でも完結まで行きました世あれ
[akagane] 「ちょっと、作者にも都合がありまして」
[Kakeru] きっとそういうのが売れるんですよ。
[mihiro] その思考は止めれ＞そういうのが売れる
[Kakeru] 売れてるやん。
[akagane] なんというか、話の中に妥協や思考停止が見えるのは
[akagane] わしとしては好かんのだよ
[mihiro] 売り基準からまず離れよ。それがテンプレを増やす第一歩
[akagane] 倒れる時も前のめり、だ
[Kakeru] すくなくても減点対象にはなってない
2006/06/09 18:00:00
[fukaFuton] どこのシーンかの〜
[fukaFuton] ああ。撮影大詰めあたりか。
[Kakeru] おちますお疲れ様
[akagane] そそ＞撮影大詰め
18:00:20 ! Kakeru ("みょん")
[fukaFuton] あそこは、物理的に止められたから殴ってないだけだと思えたので
[akagane] キョンに、操り糸がついているのが見えてしまってねー
[fukaFuton] わたし的にはありな展開かなと読めた。
[akagane] だから
[akagane] そこらへんも含めてだな＞物理的に止めるという介入を作者がしている
[fukaFuton] なるほろ。
[akagane] むろん、すべての記述は作者の「介入」なのだがね
[sifr] それが露骨なのですか？
[akagane] いや、露骨というわけではない
[akagane] 匂った、とでも言うべきか
[sifr] ピアノ線が光って見えたような?
[fukaFuton] まぁ、感に障るか障らないかのところかのぉ
[mihiro] 銅さん的には、キョンにはハルヒが殴れなくとも、別のモノを作者は殴らせればとりあえずは良かったのですか？
[akagane] 違う
[mihiro] たとえば振り上げて殴るのを止めたけど。感情的には収まらなくて、どこかの壁を殴りつけるとか。
[akagane] いいかね
[akagane] 殴る殴らないの問題ではないのだ
[mihiro] はい
[akagane] 「物語を動かす」ことを止めたのが
18:05:50 Moriaite_ -> Moriaitei
[akagane] 作者的な都合っぽくてイヤだったのだ
[fukaFuton] ふむー
[shirakiya] ほむ
[mihiro] ああ、なるほど。
[mihiro] それは、興醒めしてしまいますね
[akagane] もちろん、すべては「俺の勘違い」という可能性はある。というか、間違いなくそうだ。
[fukaFuton] あのシーンの部分では、キョンの怒りが完全に爆発してしまってハルヒがそれを受けて大暴走、となりそうな所で寸止めのように引き留められた感はありますね。
[fukaFuton] その後の古泉のお説教と。
[akagane] 古泉のしたり顔の説教がまた
[fukaFuton] （古泉が一番作者の都合の代弁者に近い雰囲気が漂ってるのもまた事実）
[akagane] なんか、作者の言い訳めいて聞こえるわけであるから（これもおそらく私の勘違い）
[fukaFuton] というか、メタ解説者だからなぁ。＞古泉
[akagane] こういうすれ違いが、恋人同士を分かれさせ、友人を裏切らせ、戦争をひきおこすに違いない
[fukaFuton] 作者とかぶるのは無理もない。というか、あえてそういうイメージを演出していると思った。
[akagane] イイ時にはそのへんのメタがうまく効果を出すのだ
[akagane] 一度、悪い方向へ転がるともう、アバタもエクボの逆で、とことん気に障る
[fukaFuton] うーん。
[fukaFuton] なるほろ＞えくぼもあばた
[sf] そういや ボクのセカイをまもるヒト http://hiki.cre.jp/write/?BokuNoSekaiWoMamoruHito が
[sf] メタなとこが上手く機能していなくてつまんなかった
[sf] 涼宮ハルヒシリーズ　http://hiki.cre.jp/write/?SuzumiyaHaruhiSeries
[fukaFuton] 学校を出よう！ は割とメタな部分すらも暗躍する物の一部として描かれていて楽しいと（わたし的には）かんじるがの〜
[akagane] メタな話とか、技巧的な話は、「面白い」と「面白くない」の境界がすげー狭いからね
[fukaFuton] うむー
[akagane] 同じ人間でも、読み直すと逆の印象だったり
[akagane] もとから、危険は大きい
[fukaFuton] ですな。
[fukaFuton] メタ物としては小松左京さんの「題未定」とかがわたしは好きだが
[fukaFuton] あれも嫌いな人はとことんダメという。
[akagane] わしも好きだなー
[akagane] ただまぁ、技巧的な話は実はシリーズ物とかの長い話向きではないのだ
[akagane] 難しいのではなく
[akagane] さっきも言ったように、幅が狭いから
[akagane] 長く続けると、どっかで引っかかる危険が上がっていく
[fukaFuton] ですなぁ
[akagane] 短編ならオッケーだし
[akagane] ハルヒも、最初の憂鬱は、きれいにおとしていた
[fukaFuton] まぁ、ハルヒの場合は、４巻ぐらいからメタな要素がどんどん薄まっていくからのぉ
[akagane] 危険だからなっ
[fukaFuton] その分、時間物分が大幅増加。
[akagane] それこそ、ブギーポップなんかもそうだが
[akagane] 最初に賞をもらうときは、技巧を凝らしていてもなんとかなるが
[akagane] シリーズになったら、やめておいたほうがいいのだ
[fukaFuton] こっちもやり方によっては読者置いてきぼりとなる危険な部分だから、これとメタな部分を一緒に出すのは流石に辛かろうと思われた。
[akagane] それこそ、ろくごまるにさんがなぜに病気になったかは私は知らぬが
[akagane] シリーズにおいても、なんとかあの技巧を凝らした書き方を維持しようとしたのと
[akagane] 身体をこわしたのが無関係だとはあまり思えぬのだよ
[mikeZzz] （ろくごまるにさんは中国医学でも知られていなかったマニアックな臓器の病気らしいですね
18:26:22 Trick_AWY -> TrickStar
[akagane] 量を書くなら、やはり王道だ
[akagane] さもないと死ぬぞ
[fukaFuton] なるほろ。
[fukaFuton] まー
[fukaFuton] かけるんが脳内不観樹を想定してそれでハルヒをどのように読んで楽しんでいるのかまで分析できるのなら
18:30:54 ! FG ("CHOCOA")
[fukaFuton] それはまぁやってみてもいいかもしれんが………
[akagane] そういえば、さっきの「ラスボスを説得」というのでふと思ったのが
[akagane] スーパーロボット大戦アルファの３は、終盤、あちこちの作品のラスボスが次々と出ては各個撃破されていく
[akagane] 最後まで強気なこいつらの言動を見ていると、なんというか、「頭がおかしくなったかわいそうな人」に対するのと同じ憐憫がわいてでて
[akagane] 倒すことへの爽快感をかなり阻害してくれたなー
[sf] http://hiki.cre.jp/SRW/?3ndSuperRobotWarsAlpha
[fukaFuton] ああ……
[fukaFuton] ラスボスとしての言動はそのままで雑魚キャラのように一掃されるのですな(^^;＞終盤
[shirakiya] うんー
[akagane] だっておまい、部下が全滅して、本拠地に攻め込まれ、自分はタコ殴りモードになっていても
[akagane] 「ふはは。その程度かー」
[akagane] いや、お前、すでにこの面で残っている敵はお前だけ
[TrickStar] もう、かわいそうな人ですな
[akagane] 確かにヒットポイントが１０万とかあるから、時間はかかるけど、周囲をよく見てみ？
[fukaFuton] (^^;;;
[akagane] そういう意味で言えば、昔のラスボスのように、「放置しておくと、毎ターン２体ずつ（２回行動があった）味方が破壊されていくラスボス」
[akagane] というのには、それなりに意味があったなぁと
[akagane] 倒さないとやってられない
[Moriaitei] ですねー１０万あっても、ガガガがハンマーで殴って、ゲッターあたりで突撃して、親分が馬と一緒に一刀両断するとあっさり消えますからねー
[Moriaitei] ＜さるふぁ
[Falshion_] GB版のですかね＞放置しておくと２体ずつ
[akagane] いや、ＧＢのはやってないが
[akagane] ファミコンとか、その頃のやつね
[Falshion_] 近づかないと味方をほぼ１撃な攻撃持ってて２回行動なんで
[Falshion_] 放置している奴が毎ターン確実に２体ずつ食われる
[akagane] ヒットポイントを上げただけでは、怖くないんだよなー
[akagane] めんどくさいだけで
[Falshion_] ついでにそこには取りまきがいて
[NO_] ネオ・グランゾンとか、ですかね
[akagane] やあ、懐かしい＞ネオ
[Falshion_] そいつらがボス並みに固くて妨害ばっかりしてくる
[akagane] あれは、絶望の代名詞みたいな存在だった
[Falshion_] GB版もネオ・グランゾンがラスボスのはずー
[akagane] 「でたーっ？！」
[Falshion_] 移動中のシュラク隊が増援のネオ・グランゾンに全部食われたり
[Falshion_] 昔のは緊張感あって面白かったんだけどなぁ
[Falshion_] 最近のはなんか、円盤投げ専用ディスクみたいに。
18:43:02 TrickStar -> Trick_Zzz
[akagane] なんつうかね、演出と実際のゲームとの間に乖離があるのはイカンですよ
[akagane] さめちゃう
[Falshion_] うむ
[akagane] その点で優れていたのはやはり、ギャラクシーエンジェルだなー。
[Falshion_] デモベの新しいのとか
[Falshion_] 原作再現できませんからな。
[Falshion_] ダメージお互いに低いので、小技で削る詰まらん格ゲーに。
[akagane] あれ、女の子のパイロットの能力とか機体のパワーが、女の子の精神状態というか「主人公好き好き」と連動しているので
[akagane] シナリオで女の子とケンカすると苦戦するし、仲良くなると楽勝
[Falshion_] サクラ大戦とかもそですのう＞好感度と連動
[akagane] 演出と、ゲームが一致してるっ
[akagane] デモベの場合は、あれはダメージが低いというよりは
[Falshion_] 好感度を上げると連続攻撃、協力攻撃、支援防御、合体必殺技と
[Falshion_] 段階踏んで増えていく
[akagane] むしろ、演出的には「互いにキャンセルかけまくってる」わけで
[akagane] ゲームでも大技＞キャンセル＞そしてその隙にこちらが大技っ＞だがキャンセルっ
[akagane] という風にすべきでなかろうか
18:47:40 + NekoGeese(~nekogeese@p3091-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion_] ３すくみがゲームにないんですよ
[Falshion_] 打撃に対して防御が強くて、防御に対して投げが強い
[Falshion_] みたいなのが一切ないんで
[Falshion_] かなり大規模にいじらないとおもしろくならんとおもいますよ。
[Falshion_] やるんだったら隙の概念をHPにして
[Falshion_] 隙は時間＋距離で回復、お互いに防御、回避、攻撃の適切な手段をとると相手のライフが減少
[Falshion_] ゼロになった瞬間にコマンド表示されて相手を破壊
[Falshion_] 見たいな感じの方が面白いと思う。
[Falshion_] （もちろん、特定状況を再現すると自動で演出が入るとかは必要だけど
18:54:17 kudann -> kudann-aw
18:59:55 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT066162.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2006/06/09 19:00:00
[SiIdeKei] どっこいしょ。
19:01:14 + meltdown(~meltdown@w4d180.AFL15.vectant.ne.jp) to #もの書き
[Falshion_] よっこいせ
[meltdown] ごきげんよう
[SiIdeKei] あんまりご機嫌よくないけどね。
[SiIdeKei] ああまで不愉快な思いをしたのは、久々なので。
[Moriaitei] まあ、昨日のようなことがあったからなあ。
[Moriaitei] 同じような思いをしたのは椎出さんだけではないんだよな。
[SiIdeKei] さて、それはともかく
[SiIdeKei] ログ読み。
[SiIdeKei] ばーんっと不愉快な部分は飛ばして
[SiIdeKei] おろ、なんかサクラ大戦の話が出ている？
[SiIdeKei] ＃正確にはギャラクシーエンジェルの話か
[Moriaitei] うむ
[SiIdeKei] サクラ大戦の合体攻撃は、
[SiIdeKei] それはもう、はずかしい。
[SiIdeKei] みるだけではずかしい。
[SiIdeKei] 全キャラコンプするために、アイリスとかでクリアしようとしたときなんか
[SiIdeKei] 極めてはずかしい。
[SiIdeKei] だが、やってしまうのである。合体攻撃。
[akagane] アイリスのは、回復だっけ？
[SiIdeKei] 合体攻撃は、普通に範囲攻撃です。
[akagane] ああ、攻撃だったか
[SiIdeKei] 必殺攻撃は範囲回復ですね。
[Falshion_] コクリコとアイリスの合体攻撃は
[Falshion_] はずかしい
[akagane] まあ、アイリスとの合体攻撃は、「年の離れた兄弟のほほえましいじゃれあい」の枠をはるかにぶっちぎって
[akagane] 「犯罪」
[akagane] でしかないからなぁ
[SiIdeKei] ４の連係攻撃ですね。＜コクリコとアイリス
[mikeZzz] そんなにすごいのか！
[Falshion_] コクリコは大神の楽しそうな顔を見ていると笑い死にしそうに
19:14:14 mikeZzz -> mikeyama
[akagane] いや、普通にラブラブカップルなのだが
[SiIdeKei] 魔法のバトン持ち出してきます＜アイリスとの合体攻撃
[akagane] 他の女の子とちがって、アイリスで同じことやると
[akagane] 「犯罪」
[akagane] でしかないよ。マジで
[mikeyama] そういえば
[mikeyama] PS2版のサクラ大戦
[mikeyama] ほっぽったままだ
[SiIdeKei] コクリコ（３）やリカ（５）の方が年下なんだが
[SiIdeKei] アイリスが一番
[SiIdeKei] 『犯罪』
[mikeyama] そんなにすごいのかあ
[akagane] これがまだ、大神クンのようにさわやかな青年なのでプレイヤーをごまかしているところもあるが
[Falshion_] さわやか過ぎて
[Falshion_] 余計に怖いのよね＞あれ
[SiIdeKei] ５の大河くんは……別方向で
[SiIdeKei] 『倒錯』
[akagane] もしもこれが大神クンではなくて、小林源文さんのキャラがアイリスと同じことやっていたら
[akagane] 「逃げてー、アイリス逃げてーっ」
[akagane] プレイヤーが叫び出すこと間違いなし
[Moriaitei] いやー
[mikeyama] ウサギの兵隊のほうなら
[mikeyama] いいじゃないですか！
[SiIdeKei] ひどい言われっぷりである(笑)
[mikeyama] ＃そういえば初めてやったギャルゲーはひざの上の同居人だったなあ
[Moriaitei] 「情け無用、ファイアー！」とか「魔女の婆さんに呪われたか！」とかびしばし出てきそうでありますな＞小林源文キャラのサクラ大戦
19:19:34 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-326p168.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Falshion_] >「アイリスの大好きな、お兄ちゃん」「僕の大好きな、おてんばさん」
[Falshion_] だっけ？
[SiIdeKei] それでは。
[Moriaitei] ででわ
19:20:10 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Kakeru] ツンデレなまくらたん萌え
[Kakeru] なんか一部に誤解があるようですが
[Kakeru] 「なぜこれが売れてるのかわからん」と言っているのであって「なぜこういう構造なのかわからん」とは言ってないと思うのですが
[Kakeru] なんか混じっているような。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] むずかしいものですな。
[mihiro] 作品の構造の考察へ行きつく前に、結局「売れるから云々」と言い出してるような気もするが。
19:29:10 ! Moriaitei ("ＵＧ来たり手闇に消える…")
[Kakeru] まぁ売れてるものは絶対的に正しいからな。
[Kakeru] 「うれてるけどでたまか（仮名）は間違っている」とかいってもしゃーないしのぅ
[Kakeru] ちなみにただの例示ですので念のため。
[mihiro] 「売れる」という「正しさ」の前にはかけるんの思考は無力だ、と言ってるようにも聞こえるが
[fukaFuton] 思考放棄してるから
[Kakeru] 世の中考えてもままならんことはいっぱいあるからのぅ
[fukaFuton] 考える前に諦めているならそれは偶然解決されるまで解決されないでしょうな。
[Kakeru] うう。
[Kakeru] 京大卒だからってえらそうに。
[Kakeru] ｜。）
[fukaFuton] またそういう思考停止フレーズを。
[mihiro] あれですな。キリスト教徒やイスラム教徒に「神を疑え」と言うむなしさとまったく同じですな。
[Kakeru] 疑ったら信仰にならんぞ
[mihiro] じゃあ。売れるのが正しいって疑わんのか？
[mihiro] 「売れる」ことが必ずしも「正しいことではない」とかけるんは思ってるのか？
[fukaFuton] そもそも、正しいってなんだ？
[Kakeru] 売れるってことでしょう。資本主義だと
[fukaFuton] それは
[fukaFuton] トートロジーだよ。
[Kakeru] うん。
[fukaFuton] だから、その先を分析しない理由には全くならない。
[Kakeru] ふむ
[fukaFuton] 「何故これが売れているのか」を分析するのをやめる理由が「まぁ、売れているのだから正しい（＝売れるもの）なのだろう」では
[fukaFuton] 先に全く進んでないからのぉ。
[Kakeru] こんなのが売れるなんておかしいで終わってもたいして変わらんからのぅ
[Kakeru] きっとなんか違うんだろう。角度とか。
[fukaFuton] 分析して悪いところをあげつらって「俺はここが気にくわない、ここも気にくわない、ここはこうだからこう気にくわない」と言いたいのなら言えばいい。
[Kakeru] いや言ってもしょうがないし
[Kakeru] ごはむたべてきます
[mihiro] いてら
[fukaFuton] なにがしょうがないのやら
[Falshion_] 絶望感を味わうのが楽しいんじゃない？
19:43:49 Falshion_ -> Falshion
[fukaFuton] まぁ
[fukaFuton] それはさておき、わたし的には谷川さんの作品で一番楽しんだのは
[fukaFuton] 学校を出よう！の４巻だなぁ。
[fukaFuton] 平行世界物。
[mihiro] パラレルワールドですか
[fukaFuton] 平行世界の間での干渉とか
[fukaFuton] わたし的には、好み。
[mihiro] ふむ。コメディなのですね。基本は
[fukaFuton] コメディタッチだけど、芯はＳＦだと思うなぁ
[mihiro] ほむほむ
19:57:30 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT066162.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[chita] 私も自虐したい。したいというのは、自虐抜きで自分を省みることができないからだが
[SiIdeKei] 売れてるのだから正しい
[chita] しいでさんにウケないのはかなしい
[chita] あかがねさんにうけないのはかなしい
[SiIdeKei] そういう一律の基準で、すべてをあきらめていれば
[chita] かけるさんにうけないのはかなしい
[SiIdeKei] そりゃ楽だろう。
[chita] ENOさんにうけないのはかなしい
2006/06/09 20:00:00
[SiIdeKei] 楽な生き方、してればいい。
[chita] そうですね。自分は何やってもウケないんだと認めてしまえば、確かにらくだ
[SiIdeKei] もういちいちここでそれをみんなに触れ回らなくてもいい。
[chita] うん
[SiIdeKei] 自分で、楽な生き方、してればいい。
[chita] うん
20:01:31 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[SiIdeKei] あと、椎出はどうでもいいから、他の人たちには謝れ。
[SiIdeKei] 失礼千万だ。
[SiIdeKei] 以上。
[SiIdeKei] さよなら。
20:02:10 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[chita] 銅さんごめん。ENOさんごめん。Kakeruさんごめん
[chita] では
20:03:13 - chita from #もの書き ()
[Kakeru] 枕たんのツンデレっぷりには萌えるのぅ
[Kakeru] あんまりかりかりしてるとはげるぞ。
[mihiro] 事の本質から目を逸らし続けていると、そのうち斜視になるぞｗ（なりません
[Kakeru] 毎回毎回屑扱いされてむかつくと言ってもしょうがないからのぅ
[Kakeru] まえむきに。
20:09:11 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
20:11:05 + NO(~NO_XX@p5126-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:11:13 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[mihiro] さて、ワールドカップサッカーの開幕試合がありますので、これにて
20:12:28 + meltdown(~meltdown@wd202.AFLb2.vectant.ne.jp) to #もの書き
20:12:45 ! mihiro ("試合を見なければ！")
20:14:33 + showaway0(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
[fukaFuton] さて、出発するか。
20:15:04 fukaFuton -> fukaAway
[Kakeru] いてらー
20:16:13 ! showaway0 ("Leaving..")
[fukaAway] はつぴいうえぢんぐでもみてきますわ。
20:21:48 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:25:59 ! akagane ("CHOCOA")
20:30:01 + showaway0(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:32:35 fukaTypeU -> fukaDrive
20:39:35 + Hisasi(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[sf] 日経ビジネスオンライン - 「ライバルは同人誌」。講談社「メカビ」の“暴走”宣言　http://business.nikkeibp.co.jp/article/person/20060607/103839/
[sf] というのもあった
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?Mechabi
[sf] ファウストと同様に、編集者が空き時間を用いて作ったというわけですな
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] みんなにダメだダメだ言われているところから察するに
[Kakeru] ワシはやっぱりダメなのかのぅ
[Kakeru] orz
[sf] > 初版は普通の新書並みの部数です。
[sf] らしい
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] 多いのか少ないのか
[sf] > 彼には最初から「分からないものを作ってくれ」と言われていたんですよ。俺には分からないものを作れ、と。
[sf] と50代の上司に言われていたらしい
[Kakeru] いい上司（なのか？）だ
[Falshion] お前らの言葉でお前等のもんを作れって意味だろう＞分からないものを作ってくれ
[Falshion] 今だとロボットモノだと古典とかからの紹介とかをする本しかないんだけれども
[Falshion] ジャンルごとのファンだったのが今では
[Falshion] 作品のみのファンが非常に多くなっているから
[Falshion] 正直、ファンにとっては古典とか載せられてみんなが判る本書いてもいらんだろうし。
[Falshion] それだったら今流行のもんを”ごちゃっと”盛っちまえ
[Falshion] って感じに見えた＞メカビ
[Kakeru] 売れてる人はなに作ってもすごいのぅ
[sf] ターゲットしないで
[sf] 自分の好きなものを文章で書ける人をごそっと
[sf] という感じらしいね
[Falshion] うみゅ
[Kakeru] ええのぅ
[Falshion] それにまぁ、今はその当たり前のターゲットマーケティングが
[Falshion] オタク業界においては使えなくなってきているのかもしれないです。
[sf] 確かにファウストに似ている
[sf] コンテンツ業界では、そもそもターゲットマーケティングってのは昔からイマイチ機能しないものでしたからな
[Kakeru] なんでダメなんだろう？
[Falshion] 原作何も見たことないのにスパロボ買って、デモンベインやって「オレはメカモノがすきなんだ」
[Falshion] って言うのが顕著になってると思います。
[sf] ほむほむ
[Kakeru] それなんてエロゲ
20:50:32 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[sf] 流線型ラブな私にはサッパリです
[Falshion] ここ５年で３〜４倍ぐらいにそういうそう増えてるんじゃないかな？
[Kakeru] それはこー薄いけど自称濃いファンが増えたとか言うことなのか
[Falshion] エロゲーとか海外のPC会社によくある、製作者がころころ会社かえたりとかが
[Falshion] 増えたのも原因かもしれません。
[sf] 今の旬の物だけ追っかけても手に余るからねえ
[mikeyama] ＃20になってようやくロボにはまった私
[Falshion] ホームページ同士の交流から、Blogのトラックバックによる記事だけの交流になったみたいな
[Falshion] 線のつながりから、点のつながりになったとか
[Falshion] そういう感じなのかもしれません。
[Kakeru] 次はなにが来るんだろう？
[Kakeru] 零次元
[Falshion] オタク業界は正直
[Falshion] いつの間にか人間と入れ替わっているどっかの映画のエイリアン状態なんでしょう。
[Falshion] 未だにオタクであるか居ないかで自分の立ち位置に優位性を考えている人も居ますが
[Falshion] 日本中、ドコを見てもキャラクター、アニメーション、コミック
[Falshion] 簡単インストールマニュアルとか、あれもコミックの一種ですし
[Falshion] ATMにいるお辞儀するアニメーションも、キャラクターですねぃ。
[Kakeru] 萌えるのかアレ
[Falshion] アレが好きな人が独りでも居れば、それは萌え対象なんだ
[Kakeru] そうか。
[Kakeru] がんばれ（ぽん
[sf] 萌えはまあ、受け取り手の感情なのでね
[sf] だからこそ「自分が萌えるもの」を作って、それが上手く受け入れられた場合には成功する、というモデルになる
[Falshion] そしてまぁ、萌え業界と言われていて急成長しているとも言われているんだけれども。
[sf] 「エマ」とかな。
[Kakeru] ATMの受付嬢のねーちゃんを作ってお金持ちに
[Kakeru] エマはええまぁ
[Kakeru] （ぼっしゅーと
[Kakeru] （ひゅー
[Falshion] これは既存のお堅いマニュアルの売上がそのまま萌える〜とかのガイドにシフトしてるだけなんじゃないかとか
[Falshion] 色々思いますな。
[Falshion] Vシネマや日本映画の売上がそのままアニメDVDに。
[Kakeru] エロビデオ＞エロゲー　？
[sf] 統計上の網のかけかたが変わっただけという感もある
[Kakeru] プレイボーイ＞エロ同人
[Falshion] エロも属性に過ぎんのだよ
2006/06/09 21:00:00
[Kakeru] エロは実用性あるからなぁ。生産的ではないが。
[Falshion] 萌え業界はおろか、全てのマルチメディアで一番強い属性だけどね。
[Kakeru] エロくないものでエロは代用できないような。
[sf] 強いけど狭い
21:01:06 + Prof_M(~moriarty@i222-150-7-135.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Falshion] アレな言い方だけど
21:01:16 Yad_away -> Yaduka
[sf] ターゲットの限られたものなのは確かだからねー
[Falshion] 萌えが嫌いでオタクがイヤなんなら
[miburo] どっかの自販機が、「ありがとうございます♪」とアニメ声っぽい出してた。
[Falshion] いっそ全部18禁指定すりゃいいのに。
[Kakeru] なんの話だいきなり
[Kakeru] わしがまた空気読まない発言したみたいじゃないか。
[Falshion] いやぁ、だるいフィルタとか規制とかかけるなら
[Falshion] 全部一括でくくって
[Kakeru] よくわかんないけど
[Falshion] それに販売規制のレッテルはりゃいいのよ
[Kakeru] モザイクとか塗りつぶしとか言うやつか？
[Falshion] いや違う
[Kakeru] ゲーム規制とかそっちのほうか
[Falshion] オタク趣味全部に年齢制限で蓋
21:03:09 + Prof_M_(~moriarty@i218-47-121-2.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Falshion] タイトル単位じゃないよ、全部。
[Falshion] 多分やったら、日本は空っぽになると思うけど。
[sf] じつのところ実用上あまり問題ないと思うよ
[Kakeru] ファイナルファンタジー13も同級生３（出るのか？）も全部十八禁ですか
[Falshion] 親が困るだけで
[Falshion] 文句言ってるのは保護者の団体だから
[Falshion] まあ、自分で責任とって貰えばいいと思う。
[Kakeru] ポケモンも18禁
[Falshion] 子供の相手にゲームしてなさいって言えない。
[Falshion] 漫画でも読んでなさいも出来ない。
[Kakeru] 勉強でもしてなさい。でいいような
[aba] |д・）　エロイラネ
[sf] たいした問題ではない
[sf] と思うに違いない
[Falshion] オタクになる原因で子供のヒマを潰させておいて
[Falshion] オタクになったらいけないってのは、理不尽だよなぁｗ
[Falshion] んー、どだろうsfさん
[sf] 真面目な話、「暇つぶしとしてそういうのを与えてる人々」も要るのも確かだけどさ
[Falshion] 今遊ぶ場所が有料化したり、値段が上がったりして行ってるけど
[sf] 「そういうのは与えていない人々」ってのも、十二分に多いわけよ
[Yaduka] ｜・）　子供に与えるのは百科事典とかで十分
[Falshion] それが加速して、家系に逆に火をつけるとかって
[Falshion] ないだろうか？
[aba] |д・）　どんなに面白いと熱演されようが、エロな時点でイラネ
[Kakeru] 偏見いくない。
[Kakeru] エロでもいいものはいいのだ。
[aba] |д・）　どんなに良かろうがエロな時点でイラネ
[Falshion] 多分迷惑を蒙るのは、ほぼ全ての子持ちだと思うんだけど。
[sf] 地域格差はあるだろうけどねー。
[sf] そんなことなかろう
[Falshion] 東京とかきつそうだよね
[Kakeru] まぁえろいものを見なくても一般的には困らない。
[sf] ゲームどころかテレビだって制限してる人はすくなかないというからね
[miburo] 普通でしょうね
[Falshion] テレビのアニメも全部視聴制限して
[Falshion] CMも禁止になったら
[Falshion] どんだけの金がテレビ局から消えるんだろ。
[aba] |д・）　個人的好き嫌いだから覆すのは困難です
[Yaduka] テレビもラジオもみないらね
[Kakeru] ゲーム禁止＞外で遊ぶ＞ゲーム発禁でロリゲーできなくなった大きいお友達にさらわれる
[sf] あんまり
[Kakeru] きけんだ。
[Kakeru] どの辺が危険かというと俺の脳内。
[sf] テレビ局の食いぶちの時間帯にあるアニメなんてあんまないじゃない。
[Falshion] いやいや、ゲームのCM収入とか
[Falshion] 小さいですか？
[miburo] なんかかわりにＣＭするんじゃね？
[sf] 程度問題ですけど、ゲームの市場規模から考えて、なければない程度でしかないと思いますが。
[Falshion] どんだけ推移するかどっかのえらいさんに調べてもらいたいのう（ごろごろ
[showaway0] 市場規模と、CMの割合は比例しないと思うけど
[Kakeru] 任天堂の払っている税金が消えるとか
[Kakeru] 京都市ぴんち。
[miburo] アパレルの市場規模は２０兆。
[miburo] ゲームは１５００億。
[miburo] 困らないと思う。＜ＣＭ
[Kakeru] まぁなくてもいいから消えてしまえと言うのは人としてどうかと思うが。
21:12:44 + Prof_M_(~moriarty@i220-99-244-7.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[miburo] そうだね。
21:13:16 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あらーいぶ
[miburo] ちあ
[Kakeru] コミケの会場の自治体でエロ漫画売買禁止条例ができたりすると
[Kakeru] えろいことになるのだろうか。
[Kakeru] えーと今は晴海じゃないんだっけ
[miburo] 非常にいい着眼点ですね
[akagane] やあ、昨日も話していたガジェットトライアルのプロモムービーが出たぞい＞　http://www.4gamer.net/news/history/2006.06/20060609180508detail.html
[Kakeru] 東京ビックサイトって何区だっけ
[akagane] 実にイイ感じにぬるく出来ております
[akagane] ムービーでは、このさわやかな野原の場面の次が＞http://www.4gamer.net/news/image/2006.06/20060609180508_9big.jpg
[sf] ガジェットトライアル http://hiki.cre.jp/computer/?GadgetTrial
[akagane] ドクロ雲が山の向こうにたちのぼって、砲撃している女の子がニヤリと笑っているとゆー
[akagane] よくわかってるな、おまいという感じです
[meltdown] 砲弾はなにうった（汗）
[akagane] ドクロ雲だから、タイムボカン系の砲弾じゃないかと
[akagane] 時空弾？
[Kakeru] 萌えげー？
21:17:44 + Prof_M(~moriarty@i220-108-226-23.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[akagane] バカゲーだと俺は思ってるよ
21:17:57 + Yasuekie(~yooskay@p5188-ipbf308hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:20:42 - Yasuekie from #もの書き ()
21:23:44 + kaji(~username@i60-36-33-155.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] 雰囲気としては、NHK教育　系のニュアンスが漂ってきますな
[akagane] 言わんとしていることは分からなくもないような気がするな＞ＮＨＫ教育
21:24:28 LunaWorks -> Luna
[akagane] あそこも、スタッフが遊んでいる作品はそれなりに愉快だ
[akagane] ああ、そうだなー
[Kakeru] なんかこう
[akagane] バカゲーというのは言葉があれだから
[Kakeru] 剣銃弾一発で内蔵をぶちまけそうな萌え兵器たちですね
[akagane] ユカイゲーと呼ぼう
[Kakeru] これが萌えというやつか（めもめも
[Kakeru] ちょっとだけ世界が広がりました。
[akagane] うむ。そこが問題でな
[Kakeru] こーいうのをつくればいいのか。
[akagane] 「ルール・ザ・ワールド」という作品をみて「これがＲＰＧというものか」
[akagane] などとゆーても、困るようなものでな
[akagane] 萌えも一緒なのじゃよ
[akagane] 「これが萌えか」というのは、萌えを喚起する側、キャラや絵なんかにはない
[akagane] 「これが萌えか」という萌えは、絵やキャラにあるのではなく
[akagane] それを楽しむ受けての側の心理を指す言葉なのだな
[Kakeru] そーなん？
[Kakeru] つまりこう
[akagane] だから、俺はガジェットトライアルのユカイゲーな雰囲気を楽しむし、それはある意味で「萌え」であるのだが
[Kakeru] 例によってダメなやつはダメと。
[Kakeru] ＜萌えるかどうか
[akagane] 同じものを、他の人間が「萌え」るかとゆーと、これは違うわけだ
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] じゃぁ
[Falshion] うちはアッガイのお腹のラインに萌えるぞ
[Kakeru] 多人数が萌えるものがいいのか
[akagane] そのへんを勘違いすると、「Ｄ＆ＤでなければＲＰＧでない」とかそういうことになる
[akagane] そこが難しい＞多人数が萌えるものがいいのか
[showaway0] 多人数って、どうやって調べるやねん
[Kakeru] 売った数。
[akagane] たくさん売りたい場合は、できれば多くの人間が萌えればイイということになるが
[akagane] なかなか、狙ったようにはいかない
[Kakeru] なむ
[akagane] エヴァンゲリオンが出るまでは、綾波のようなキャラが「バカ売れするほどの萌えキャラになる」という認識は
[akagane] なかったと言っていい
[Kakeru] 綾波は萌えないが。
[akagane] で、ナニユエに綾波が売れる萌えキャラになったかとゆーとだな。そりゃまあ、いろいろ技術面ではあるが
[Falshion] (〜⊇｀)〜　エロかった（こら
[akagane] 私はたぶん、画集が出た時にそこに綾波プロトタイプの絵の庵野の言葉が全てではないかと思う
[Kakeru] 包帯萌え
[akagane] そうだ。やつは、綾波プロトを包帯ぐるぐるの痛いキャラにしてみせたのだが、
[akagane] なぜそういう発想にいたったかというとだな
[akagane] 「俺がぐっとくるから」
[akagane] やつは、理屈ではなく、マーケティングでもなんでもなく、
[akagane] 「俺がぐっとくる」
[akagane] で、綾波という稀代のキャラを作り出したといえる
[miburo] クリエータだなｗ
[Kakeru] なんでぐっと来るんだろう？
[akagane] 萌えは、主観だ。ある人が萌えるものを他の人はくだらないと切って捨てる。
[Yaduka] くれあーた
[akagane] 売れる売れないといっても、しょせんはドングリだ
[akagane] であるならば、萌えをクリエイトする側に必要なのは、「他人をも引きずり込む萌え」
[akagane] ようは、「俺の萌えをくらえー」に尽きるのだな
[Kakeru] わしの萌えは当たりません
21:37:43 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[miburo] 俺には全然ぐっとこなかった。悔しい。
[Kakeru] 作者の人間力が高いと売れるとか言う話なのか。
[akagane] 同人誌でオリジナルがあんま売れないのと同じだ
[miburo] どこがストライクゾーンかよくわからないとか言ってないで、剛速球投げろってこった
[akagane] 自分の萌えではどうも人を集められないなら
[akagane] 他の人が作った萌えに便乗して二次創作を書いてみるのも
[akagane] ひとつの方法ではある
[Kakeru] 二次創作だとお金にならないしのぅ
[showaway0] 自分の妄想を共同妄想にしやすいからね＜2次創作
[akagane] そのうち、見えてくるかも知れぬしな＞人を集められる自分の萌え
[Kakeru] 小説だと。
[Falshion] 大丈夫
[Falshion] 創作だとそもそも
[Kakeru] あと著作権的に微妙だし
[Falshion] 人すら通らないから。
[akagane] 別にすぐに換金せにゃいかんわけでもなかろう＞小説
[akagane] ネットで公表する分には、おおむね自由だしな
[Kakeru] いつ仕事なくなるかわかった門じゃないからのぅ
[Kakeru] 早めになんとかせねば手遅れに。
[akagane] いや、早く性徴したいとゆー、かけるんの野望は大事だとは思うがね
[akagane] ……まあ待て
[Kakeru] 師匠どういう小説書いているんだいっつも
[akagane] 成長な
[Kakeru] 10歳ぐらいかな
[miburo] ｗ
[showaway0] 中里融司さんは、病気で仕事できなくなってから、マンガ原作者などの道にいったものだ
[akagane] ともかく、スキルを上げるならば、急がば回れ
[Kakeru] （くるくる
[akagane] 「できないことで、悩む」のはダメだ
[Kakeru] うう。
[akagane] 売れるものが書けないというのは、できないことなので、今悩んでもしょうがない
[Falshion] (〜⊇｀)〜　とりあえずあたりを漂ってみるべ〜。
[Kakeru] ううむ。
[akagane] 「できることをやらない」ことこそを、恥じるべきなのだよ
[Kakeru] orz
[akagane] ほれ、こないだから言ってる安寿と厨子王学園のどこが萌えたとかそういう分析
[akagane] そういうのは今できるわけだし、やるべきなのだ
[akagane] ココで愚痴を言っている場合ではないのだよ
[Kakeru] うむ
[Kakeru] とりあえず絵が萌えた。
[Kakeru] デフォルトでパンツが見えていても普通に見えるのはすごい
[akagane] ココに書くなばかもの
[Kakeru] ＜だから内容を見ろと
[akagane] おまいは、チャット向きじゃないんだから
[Kakeru] なんで向いてないのやら
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
21:47:11 CshopZZZ0 -> Catshop
21:47:21 fukaDrive -> fukaSA
[fukaSA] ふー
[showaway0] とりあえず、メモでも書けば
[fukaSA] やはり昼の仕事の後そのままだと休憩が必要だ(^^;
[akagane] うむ。自分だけのメモでいいから。
[akagane] サービスエリアかふかにゃ
[fukaSA] うむ。
[akagane] どこだどこー
[fukaSA] あるいは布団で一杯のSA。
[fukaSA] 賎ヶ岳のSAです。
[Kakeru] 心のサービスエリア
[Yaduka] スピリチュアルアンカーですね
[Kakeru] 実は運転中(犯罪です
[akagane] そらいかんなー
[Yaduka] ビーストバインドでもしてますか（まて
[akagane] 賤ヶ岳とゆーと、たしか秀吉と勝家の戦場の近くだ
[akagane] 流れ弾には気をつけろよー
[Yaduka] 当たっても治療スキルもってますから自力で治癒できますよう
[akagane] おお、そうだったな
[Yaduka] 即死以外ならOK
[akagane] しかし、治療スキルの発動は、確か包帯アイテムを消費するはずだ
[Kakeru] 京大卒だからアイテム要らないですよきっと(偏見)
21:54:06 + yosi(~yosi@ntaich179026.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:55:13 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 高速といえば、メガライナー（全長15ｍ、86人乗り、巨大2階建てバス）、東京〜大阪の青春メガドリーム号に投入されるんだよな（基本で4300円、最安値で3430円）
[akagane] なんというか、実にこう、カトキハジメデザインで、Ｚガンダムと合体しそうな機体だな＞メガライナー
[Kakeru] めがねらいだー
[showaway] http://www.jrbuskanto.co.jp/news/history/20021208mega.html
[showaway] ＜通常のバスの比較とか
2006/06/09 22:00:00
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] なんとかまとまった
[Kakeru] ・女の子がいっぱいいる
[Kakeru] ・平然と裸が出てくる（から一般的に萌える訳じゃないとは思うが……）
[Kakeru] ・べたにこけてスカートずりおろしたりする萌え身体接触
[Kakeru] ・隠れデレな生徒会長萌え
[Kakeru] ・ヒロインは身体は萌えるが行動が全然萌えない
[Kakeru] ・従志望な女生徒モブにもてまくり（でも怖い）
[Kakeru] ・あんまり殺伐としてなくていい
[Kakeru] こんなところですかのぅ
[Kakeru] 通常だと裸連発なのは狙っているくさくて嫌なのだが今回は珍しく気にならなかった。
[Kakeru] デフォルトでパンチラとか。
[showaway] メガライナーは、その巨大さゆえに、走るルートは国土交通省に届けて、特認を受けない。どんなことあっても、違うルートを走っちゃいけないというバス
[showaway] 特認を受けないといけない
[showaway] 東京〜つくばで走っていたんだけど、つくばエクスプレス＆その乗り心地の悪さゆえに、東京〜つくばの運行外れました
22:03:42 ! syo ("Leaving...")
[Kakeru] 台風が来て通行止めになっても決められたルートを走らないとダメとか
[showaway] そうだよ
[Kakeru] 自信で柱がいかれてもだめとか
[showaway] そう
[Kakeru] ひー
[Kakeru] とりあえず女の子いっぱい夢いっぱいなのがいいのかのぅと思った。
[showaway] それ、どんな「ネギま！」？
[Kakeru] まぁ結局その辺だ世なぁ（とおいめ
22:07:29 fukaSA -> fukaDrive
[fukaDrive] さていくか。
[Kakeru] いてらー
[Kakeru] 萌えるところをつなぎ合わせて書き上げればいいのかのぅ
[showaway] つまり、参考にできるものがあるということ、いいことだと思うが
[Kakeru] ええのぅ
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] えーと
22:11:38 + Prof_M(~moriarty@i60-34-48-159.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] ハルヒはどこを参考にしたらいいのやら
[showaway] 参考にしたいの？
[Kakeru] うむ
[akagane] 萌えるところをつなぐといっても、表面だけではイカンぞ
[Kakeru] 売れてるのでなんか学び取らんと
[akagane] 包帯さえ巻いておれば、綾波になるわけではない
[showaway] とりあえず、特徴をメモに書き出すでしょ
[akagane] かけるん自身、裸だからといって萌えるわけではないとメモに書いておる
[showaway] 特徴が分からんと言うなら、他人の感想をいっぱい見て、どこに関心があるかを調べてみるとか
[Kakeru] 長門のようなキャラを書いたからといって萌えるとはかぎらんのですな
[Kakeru] やっぱり絵がないと（黙れ
22:14:55 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[showaway] じゃあ、絵描けば＜絵がないと萌えないなら
[Kakeru] ちっちっち
[Kakeru] わしが書いても萌えるわけがない。
[aranobu] 絵があればいいんですか
[Kakeru] 萌える絵があればいいんじゃないか？
[Yaduka] がんがればある程度までは描けますよ
[showaway] 自分でかけないなら他人に描いて貰えばいいじゃないか
[Yaduka] あらのぶ氏に描いて貰おう
[showaway] コネかお金のどちらかか両方あれば絵は確保できるぞ
[Kakeru] ないのぅどっちも。
22:18:20 + gombe(~gombe@ntkyto083130.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] いずれにせよ、できぬことで悩むな
[aranobu] 成り上がってくれるなら喜んで描く予感
[Kakeru] むむむ
[aranobu] 僕もそのうち成り上がります…
[Kakeru] 長門は無表情でちょっとだけデレがあるからいいんだろうか
[Kakeru] ハルヒは直接的なデレがないからダメだ。
[Kakeru] ……ハルヒってランス系主人公なのかのぅとかふと思った。
[showaway] とりあえず、ここに書かないで、メモにまとめたら？
[Kakeru] 人踏んづけても気にとめないタイプですよな
[Kakeru] じゃぁやめ。
[aranobu] http://lofm.sakura.ne.jp/cg/a115a3.jpg まあ今はまだ描けてこんなん程度…
[Kakeru] おー
[Kakeru] やるですな。
22:23:36 + aspha(~aspha@PPPa98.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] しかしこういくら考えてもハルヒが売れているという事実は変わらないのであった。
[Kakeru] ええのぅ。
[sf] あいかわらず面白すぎ
[Kakeru] アニメが原作を読んでいるのが前提で原作が売れまくっているとか。
[sf] うまくやりましたな
[Kakeru] 計算ずくですか
[sf] 商売としてはリスキー。それで原作を買いたいと思わせたなら、アニメは上手くやったと言えよう。
22:28:37 kairiawy -> kairi
[sf] 計算したのかは知らぬが、トリッキーな放送順序は狙ったものではあろう
[sf] ちなみに面白すぎというのは、何かみたり聞いたりした時の、かけるんの反応が面白すぎということです。ちょっと私には予想できない反応だ。
[Kakeru] 婉曲的に莫迦にされているのは気のせいか。
[showaway] 天然いじられ体質だよね
[showaway] 気のせい
[Kakeru] まぁ御大だから許す
22:31:48 + showaway0(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
[showaway0] うちから見れば羨ましい
[Kakeru] ほしいならくれてやる
[showaway0] 無理だから、羨ましいんだよ
[Kakeru] いらねぇこんなの
[showaway0] 無理じゃなかったら、黙って持っていく
[sf] でまあ「やるですな。」でなくて、絵があれば萌えるなら、絵を見せてもらったんだから書いてみるとか、そういう反応をするとポジティブ。
22:35:13 + fukaTypeU(~fukanju@p10238-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごめん絵からだと書けないorz
[showaway0] 一枚絵から想像して、SSとか書かない？＜うちは結構やる
[sf] じゃぶじゃぶ
[Yaduka] 甘甘な展開のSS描けそうなもんだけどなぁ
22:37:27 + Prof_M(~moriarty@i60-34-54-178.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[aba] うーん
22:39:51 + showaway(~gm@3d75bbda.tcat.ne.jp) to #もの書き
[aba] >22:24 (Kakeru) しかしこういくら考えてもハルヒが売れているという事実は変わらないのであった。
[Kakeru] うひー
[Kakeru] なんで売れてるんだかわかんなくなってきた
[showaway] ＃とあるマンガだが、絵にも描けない死体と言う描写で、そのまま、文字で「絵にも描けない死体」と書かれた事がある（ぉ
[aba] これはどういう意味なのだろう
[Kakeru] 察してくれ。
22:41:34 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] なんか既存の話にキャラクター適当にぶっ込んでるだけじゃないかという気分に、
[Kakeru] こういうのが売れるのか（めもめも
[Kakeru] まぁ所詮キャラクター小説ってこんなもんか。
[aba] |д・）
[aba] ああ
[aba] 本来の意味の適当ですか。
[aba] 理解理解。
[Kakeru] なんか最近学ぶことが多いのぅ
[Kakeru] ちと固定観念にとらわれすぎていたかもしれない。
22:46:33 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] ぶっちゃけループネタもう飽きた。
[Kakeru] わしはもういやじゃぁこんなもん
[sf] 作品を見て「妄想するこころ」がたいせつじゃよー
[Kakeru] エロ同人とかいうやつですか。
[akagane] エロも妄想のひとつであるな
[sf] まあそれも一例だが、そういうとかけるんはそれだけにこだわるので危険だ
[Kakeru] つまりエロ同人を買ってくればいいのか
[sf] ほら。
[akagane] ところでかけるん、たまにイイことを言うな。
[Kakeru] アニメ化したしいっぱいありそうだ
[meltdown] 衝動に訴えるという意味でエロは有効な要素ですが
[meltdown] それだけではねぇ（ころ）
[akagane] ループネタは、手軽ではあるのだが、やはりそれに頼るのはよくない
[Kakeru] みるくたんをミルクまみれにするとか。
[Kakeru] ライトノベルで二週回すのはもういい加減にしろと。
[akagane] ええかげん、かけるんが「わしはもうだめじゃー」とか「売れるてええのお」とかいう
[Kakeru] これが通常、再プレイするのが前提なギャルゲならいいんだが
[akagane] ループからははやく脱却したい
[Yaduka] きっとそのループは螺旋なんですよ
[akagane] というか、どこかに選択肢がないのか。このループから逃れるっ！！
[miburo] 既読スキップがないからなぁ
[Kakeru] ないなぁ
[Kakeru] 枕たんみたいに回線切るとかどうよ？
[akagane] たのむよ、そのループはさすがにもう、しんどい
[miburo] あははは
[Kakeru] ほかのネタないからなぁ
[Kakeru] パターン数重要。
[akagane] まったくだな
[Yaduka] 這い寄る混沌様を叩きのめせば出られるかも。
[akagane] ネタを探せ
[Kakeru] エロに走ろう
[Kakeru] えろいかけるんとか。
[Falshion] エロイかけるんだー
[Kakeru] 売れてるってえろいなぁ。
[Falshion] エロかけるん
[Kakeru] えろいからってえろそうに。
[Falshion] 略すとエロかけ？
[Kakeru] なんか顔射っぽいですな。
[Falshion] (〜⊇｀)〜
[Kakeru] 売れるようになったらループ脱出かのぅ（まじれす
[Falshion] (〜⊇｀)〜　ループしてるぞ
22:59:09 KUZUMIafk -> KUZUMI
22:59:16 + Kazami_(~Kazami@p3194-ipad201akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/06/09 23:00:00
[Kakeru] ハルヒ　エロ　でぐぐってみるとこんなページが
[Kakeru] http://d.hatena.ne.jp/sirouto2/20060524/p1
[Kakeru] 『ハルヒ』はエロゲオタコンテンツか
[Kakeru] 論評系のほうが実用的なやつより多いみたいです。ざっと検索結果見ると
[Kakeru] しかしこう反応を見ると
[Kakeru] 定型的反応のほうがリアクションがいいからなぁ、ここ
[Kakeru] たぶん需要と供給が一致しているんだろう。
[sf] わかってないなら書いとくが、あんまりにもあんまりだからツッコミを入れざるを得ないというだけだ
[Kakeru] いい教育効果ですね。
23:03:53 kairi -> kairiawy
[aba] | ・）　改変コピペ（からの引用）は、反論するためのネタ部分じゃないですか。
[sf] はふ
[Kakeru] わしはネタじゃないとは一言も言ってない。
23:05:20 + fukaTypeU(~fukanju@p18096-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 嫌がられてその反応では、見捨てられたいという意図にしか見えないよ。
23:05:37 + MOTO-i(~MOTO-i@fe221.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ふみゅ。
[Kakeru] いやがってたのか。
[Kakeru] そりゃ失礼しました。
23:06:54 kairiawy -> kairi
[Kakeru] http://d.hatena.ne.jp/p_shirokuma/20060523/1148353251 　この辺のハルヒ評がわかりやすいのかのぅ
[Kakeru] ううむさっぱりだが。
[Kakeru] もしかして別の本を読んでいるのかもしれず
23:09:26 + akiraani(~akiraani@ackube008080.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:11:05 + sharuru(~sharuru@61-27-55-236.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] これ丸暗記すればいいのかとりあえず
[Kakeru] ハルヒはツンデレなのか（めもめも）デレた記述の記憶がないが
[Kakeru] まぁツンデレだというならツンデレなんだろう（疲れてる
[akiraani] 空気読まずにネタ投下＞http://japan.cnet.com/news/biz/story/0,2000056020,20135867,00.htm
[akiraani] どう見てもパワードスーツです
[akiraani] あっせんぶるいんさーとです
23:16:44 + yosi_(~yosi@ntaich094028.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] かこええ。
[akagane] しかしまさか、昔は
23:17:12 KITE -> kite_down
[akagane] 少子高齢化社会がパワードスーツを生み出すとは
[akagane] 思ってもみなかったなぁ
[Yaduka] おおー
[Kakeru] グッバイ現実
[akiraani] ……老人Zいやなんでも
[Yaduka] そして自衛隊が次期普通科用装備に採用すると
[akiraani] 怪力アイドルが着たりするんですよ
[sf] そして定年が伸びるんですね
[akagane] 同時に退役が８０歳に＞普通科
[showaway] 遥かなる星という小説があってな
[sf] しかし工場で使うためかあ
[sf] すばらしい
[Yaduka] 今の退官が曹で55才のはずだから
[Yaduka] 60にはしやすくなる。
[sf] それならまとめて導入できるなあ
[akagane] ギリシア傭兵の銀盾隊だなー
[Yaduka] ま、普通科よりは先に施設科かねぇ
[sf] でしょうなあ＞施設科
[akiraani] 耐火性能とかつけば
[akiraani] レスキューなんかでも活躍しそう
23:21:05 mikeyama -> mikeZzz
[Yaduka] そしてこれが作業用機械として一般に定着して
[Yaduka] それを使った犯罪が増加。
[Falshion] レイバー隊組織される。
[Yaduka] やむなく警察庁はそのスーツを使った部隊を……あぅーん、さきにいわれちゃったぁ〜〜
23:22:11 + gombeLOG(~username@ntkyto083130.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mikeZzz] ＃おやすみなさい
[showaway] 警視庁、警視庁
[Falshion] 中国はその頃、先行者の実戦配備を（こら
[Yaduka] だって、地方の方が多そうじゃまいか
[Kakeru] 警察庁には実働部隊はいないような
[Falshion] 災害復旧時の炊き出しとかに便利そうだのう＞ぱわーどすーつ
[Yaduka] 各県警に組織するよう指示するのですよ
[Kakeru] 災害復旧の時に
23:24:17 Morris -> MorisDEAD
[Kakeru] 暴徒鎮圧。
[akiraani] たぶん
[Kakeru] 死体が多少増えても問題なし。
[Kakeru] 踏んだら事故死。
[akiraani] 動きがトロイので鎮圧は無理かとｗ
[showaway] 皇宮警察本部などあるぞよ＜警察庁の実働部隊
[Kakeru] 皇居の前にレイバー並べたりするのか
[showaway] 警視庁が先だと思うな＜予算確保の問題で
23:25:35 ! yosi_ ("Leaving...")
23:25:39 + gombe(~gombe@ntkyto083130.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 皇宮警察本部は精鋭部隊とかよくわからん設定がつくんですな
[Kakeru] 近衛のメイドさんが最終ライン
23:26:54 kairi -> kairiawy
[Yaduka] 馬あるからスーツは要らないような　＜皇宮警察
[akiraani] むしろ機動隊とかに必要なのではなかろうか
[akagane] 馬は機械馬に決まっておる
[akiraani] あれです、パワードスーツに無限軌道つけましょう
[Kakeru] 機械馬で愚民どもを踏み殺す
[Kakeru] ひどい話だ。
[Kakeru] キャタピラで市民を（略
[Kakeru] どうやってもひどい話にしかなりません。
[Kakeru] えらいこっちゃ
23:28:42 + totoro(~totoro@p1111-dng04chibmi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[totoro] konbannhadesu
[killist0] # 機械馬ってもうDが乗ってそうなイメージ。
[totoro] もとい、こんばんはですorz
[Kakeru] ごきげんよう
[killist0] こんばんは。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] http://www.puni.net/~anyo/etc/haruhi.html
23:30:20 + D_wave(~chocoa@gk10.leo-net.jp) to #もの書き
[Kakeru] このくらい深く読み込まないとダメなんだろうか？
[totoro] annyo
23:30:57 ! killist0 ("CHOCOA")
[totoro] あんよさんのハルヒ評は面白いですね
23:31:38 ! akagane ("CHOCOA")
[Kakeru] まぁここまで考えても事実である保証はないわけですが（とおいめ
[akiraani] ところで
[akiraani] ハルヒを読むにおいてとても大切なことだと思ってるのだが
[akiraani] あれの本体は置くに隠れたSFであって
[akiraani] 残りはゆるめのラブコメなのではなかろうか
[akiraani] したがって、SFに興味なければ
[Kakeru] SFかどうかはどうでもいいというかハヤカワに帰れ。
[akiraani] ゆるいラブコメ好きとかでないとあまり楽しめないのではなかろうかと
[akiraani] キャラクターにしろ、ストーリー構成にしろ
[Kakeru] 結局
[Kakeru] SFとして読むか
[Kakeru] キャラクター小説として読むか
[Kakeru] なのでどっちにも引っかからないとアウト。
[Kakeru] はい負け組てらわろす。
[akiraani] 根本はSFであって、それをライトノベルとして読めるようにアレンジしてしまったのが大きい
[Kakeru] ということに（とおいめ
[Kakeru] 馬鹿でも読めるSFですか
[akiraani] いや
[akiraani] だからぬるいラブコメが好きならそれはそれで読めてしまう
[Kakeru] わしはすきだぞ
[sf] ささいな行動に「裏の好意」を読み取らないと、ラブコメに見えないというのはあるかも
[totoro] あとはイヌ好きかネコ好きかもあるような気が
[Kakeru] とりあえず
[Kakeru] 例によって「これはラブコメなんだツンデレなんだ」と100編唱えてから読むとか
[Kakeru] 書いてない部分まで補完しないとダメですか
[Kakeru] つーかそこまでやるなら自分で書くぞ。
[ko_iti] うむ
[ko_iti] かくんだかけるん
[sf] いや
[Yaduka] そりゃ、自分で納得行くもん作るなら良いことだわな
[sf] 私は普通に読んで「裏の好意」があるように意図的に書かれているとしか思えなかったんだけど
[sf] かけるんは、どうもそう読まなかったらしいので
[Kakeru] きっと別の本ですね。読んだのは
[sf] 謎だなあと。
[Kakeru] そもそも同じ世界にいるのかも最近疑問ですが。
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 明示してない限りないものと判断してたかも
[totoro] 感情を表現する描写に触れ慣れていないだけでは？
[Kakeru] パソコン強奪のあたりでわりと脳内非攻略フラグが立っていたので割ともうどうでも良かったりハルヒなんか。
[Kakeru] もう最後のキスシーンなんかぽかーんですよぽかーん
[totoro] 自分のボキャブラリーになければ、読み取りにくいとは思いますが
23:44:40 + fukaTypeU(~fukanju@p11191-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] もっとこう好意はわかりやすく見せるといいのかも
[sf] 好意を持っている振る舞いについて、たぶん「直接的に好意ですよ」と書かれてるもの以外は落してるんじゃないかなあと思ったりもします。
[Kakeru] やらせてくれるとか。
[sf] やっぱり。
[Kakeru] そうですねぇ。
[akiraani] ぬるいラブコメとして読んで、キャラがあわんかったら、そりゃあしょうがないよ
23:45:37 kairiawy -> kairi
[Yaduka] ライトノベル以外の本も読んだらどうだろうか
[sf] ぬるいラブコメを「本人の意識しない行動」というので実現してるので
[Kakeru] これはツンデレなんだこれはツンデレなんだこれはツンデレなんだ
[sf] 行動から心理をはかる読み方をしなければ、ラブなネタはほとんど取りこぼすんでなかろうか
[Kakeru] ……ここまでして読まなきゃあかんのか
[sf] まあ個人の趣味なので読んで楽しむ分には問題ない
[sf] だが「なぜ良いと感じる人が居るのか」を理解するうえでは、行動から心理を推し量る読み方ができないのは、たいへん不利だろう。
[Kakeru] うう
[Kakeru] わしはだめじゃのぅ
[sf] そこに繋げない
[Kakeru] うう。
[totoro] 訓練の問題ですよ
[sf] なんでもかんでもまとめて「わしは」「だめじゃ」にしてしまうのは、「わしは」「天才だ」と同様に役に立たん
[Kakeru] わしはふつうじんだのぅ
[Kakeru] なんでみんな簡単にできるのやら
[sf] 本を読んで、細部を無視して「この本は」「だめだ」とかいってるのも同様だ
[Kakeru] んー
[totoro] あとはパターン認識の問題かなあ
[Kakeru] 一読してダメだったらそこまでじゃないんですか？
[sf] もっとキチンと細かくものごとを考える
[Kakeru] 一般読者に再読を強制できないので
[sf] ON/OFFで考えない
[sf] 自分にとってだといっとるだろうに
[Kakeru] 一読して読み落とす情報は提示に問題があると考えるべきかと。
[sf] なんでそこで一般読者が出てくるんだ。自分とは違う人間は、違う読みとりをするわけだろ。
[Kakeru] 一般的な読み方と一致してないからダメだという話じゃないのか
[sf] 一読して読み落とす情報は「自分にとって」提示に問題があった
[sf] これはいい
[totoro] ただ、それを敷衍しないこと
[sf] だからといって他の人が読み取れないものなのか。「他の人がどう評価するのか」を210.172.108.25考えるのであれば、そこんとこで「自分の評価基準」での評価を持ち出しても無意味だ。
[sf] なんか妙なキーコントロール押したようだな
[ko_iti] 謎数字が
[miburo] ＩＰらしき数字がｗ
[Kazami_] LimeChatのAlt+Yでしょうか（笑）
[totoro] 謎なのです
[Kakeru] みんな謎に反応
[sf] ああほんとだ、Alt+Yで自分のIP拾うんだ。
[Kakeru] んー
[sf] でまあ、論理をそういう風にすり替えてしまうと、理解も考察も上手くいかないのは当然だ
[Kakeru] つまらなくても再読するのが一般的なんですかね？
[sf] 「行動から心理を推し量る読み方」ができれば、普通に「ぬるいラブコメ」として読めるんだ
[sf] そういう風に読めれば、ふつうにラブコメとして楽しめるであろうと推測される
[Kakeru] つまりかけるんがダメなだけだと。
[sf] であれば、水準以上のできではあるので、楽しめるんじゃないかと思う
[Kakeru] ふむ
[sf] そこで「ダメ」と理解しない。
23:54:33 + lute_zzz(~lute@p2164-ipbf216fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ダメってことじゃないのか
[D_wave] つ「諦めたらそこで試合終了ですよ」
[sf] 「行動から心理を推し量る読み方」ができないから「ハルヒを萌えキャラだと認識できなかった」のではないかという、推測が提供されただけだ
[Kakeru] （ダメかどうかはさておき）ダメだという主張はしてないと言うことなのか
[sf] もしも「行動から心理を推し量る読み方」ができないのであれば、それは小説を読むうえではたいへん不利益なことではある。小説を書くうえでは、なおさらだ。
[Kakeru] うう。
23:57:40 ! Luna ("お勧めゲーム希望。")
23:57:46 + Prof_M(~moriarty@i60-34-50-15.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:57:50 ! Luna-i (Connection reset by peer)
[sf] でもまあ、だからといってダメな人間というわけではなかろう。小説家としてはダメかどうかも、これだけでは分かんない。他のことでカバーできるかもしれんからな。
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] 先生当たりだと「まぁダメだな」とかあっさりいいそうです。
[sf] こういう風に、きちんと場合分けして条件を意識して理解しないとだめなんです
[sf] そうしないと理解したことになんない
[sf] それをすっとばして「自分は」「だめ」というわかりやすい、それ以下のない結論にしがみつく。それでは理解ができるわけがない。
[sf] 小説を読むときにも、書かれていることを理解するというのは、同様のことなわけです。
2006/06/10 00:00:00 end

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