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2006/05/28 00:00:00
[fukaFuton] 定食探偵。
[chita] ラーメン刑事みたいですね
00:03:26 KUZUMI -> KUZU_GM
[SiIdeKei] ログ読み。
[SiIdeKei] なんか不毛だなぁ。
[Kakeru] はえてませんか。
[D16_Arche] 何かあったっけ
00:07:22 + sharuru(~sharuru@61-27-55-236.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[chita] 実は日が替わったばかりの真っ白なログを見ている
[SiIdeKei] 不毛だな、それ(笑)
[Kakeru] 不毛というか
[Kakeru] それ本当に生えてませんから。
[SiIdeKei] おいらが愚痴ってみたらどうだろうか。
[SiIdeKei] 『銅たんはいいのう』
00:09:47 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[SiIdeKei] ……本当に、あの『踊る銅大』でいいのか
[SiIdeKei] ……
[shirakiya] こんばんは、と
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] ごめんなさい、もう少し考えさせてください。
[sf] もちろんじゃないですか。いいにきまってますよ(きらきら)
[SiIdeKei] あるいは
[Kakeru] うっじょぶ
[Kakeru] ぐっじょぶ
[SiIdeKei] ……ほんとうに、あの『接客だー！』といった銅大でいいのか
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] ……
[Kakeru] まぁ掘り返すのが合理的かは考えた方がいいと思うが。
[SiIdeKei] 本気でもう少し考えさせてください(笑)
[SiIdeKei] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/20051107
[SiIdeKei] ↑参考
[D16_Arche] 楽しそうですが、きっと同席した人間でなければわからない人間的苦悩があったのでしょう。
[shirakiya] わはｗ
00:14:36 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 実は自分からしゃべるのはあまり得意ではないので
[SiIdeKei] どうしても、銅さんの方が発言が多くなるのです。
[SiIdeKei] ＃椎出と銅さんの組み合わせの場合
[Kakeru] 異議あり（おい
[chita] Kakeruさんの異議がでました
[Kakeru] >「銅さん、それをやっちゃうと接客になってしまうので、福岡だと風営法の届け出が必要になっちゃう」
00:17:20 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 発想がこうちゃだのぅ（ｗ
[akagane] あらーいぶ
[Kakeru] みんな接客にしたいのか
[Kakeru] お師匠様
[akagane] おう、どうしたかね
[Kakeru] 昨日は申し訳ございませんでした。
[D16_Arche] メイド喫茶で呼ばれてでてくるとは……！？
[shirakiya] 静のの枕さんと動の銅さんは
[shirakiya] 良い組み合わせだと思うのだが
[SiIdeKei] 異議ありというが
[SiIdeKei] 去年の夏の越後湯沢でも
[SiIdeKei] 椎出はほとんど話してないぞ。
[SiIdeKei] 食べてるか
[SiIdeKei] 寝てるか
[SiIdeKei] 親子丼書いてるか
[SiIdeKei] どれかだった。
[akagane] つうか、椎出さんは出番が遅れたからな
[SiIdeKei] ＃つまり、何もしていない。
[ko_iti] しかもくたくたちっくだった
[chita] しいでさんは彼女属性、と
[SiIdeKei] ＃帰りの新幹線でも、食べてるか、寝ているかだった
[akagane] それはわしらも一緒だ
00:19:53 sifr -> sifr_zzz
[SiIdeKei] 話していないのです、越後湯沢では。
[fukaTypeU] 食べているか食べられているか（ぉぃ
[akagane] 食うか食われるか
[soutou] 無口な男を演出したわけですね
[SiIdeKei] 黙って寄せ書きに向かっているから、なんだろうと思えば
[SiIdeKei] 親子丼書き下ろしてるし(笑)
[ko_iti] 人狼ではくわれてた
[Kakeru] おそるべし。
[SiIdeKei] ＃寄せ書きとしては言語道断な長さだった(笑)
[akagane] うまーうまー
00:21:19 Luna -> LunaWorks
00:21:27 LunaWorks -> LunaSleep
[SiIdeKei] 寄せ書きは多分ENOさんところにあると思うのですが
[fukaTypeU] ふと思ったんだが
[fukaTypeU] 寄せ書きと寄せ鍋ってよく似ている。
[Kakeru] 闇寄せ書き
[Kakeru] 匿名で。
[akagane] 結婚式でやるとよさげだなー＞闇寄せ書き
[Kakeru] 暴露ネタがぽんぽんと
[fukaTypeU] 筆跡かえないとなぁ（ぉ
[akagane] あるいは似せる
[SiIdeKei] 『あの夜のことは一生の思い出です』とか書かれて、一触即発の雰囲気に。
[Kakeru] 今の時代はblogで寄せ書きですよ
[SiIdeKei] あるいは
[SiIdeKei] 全員同じ文面。
[Kakeru] それは単にみんな嫌ってるだけだ（ｗ
[fukaTypeU] 全員が「あの夜のことは一生の思い出です」
[Kakeru] まぁこー全員「あの夜のことは一生の思い出です」とかはどうかと。
[Kakeru] かぶった。
[SiIdeKei] どんな夜だったのか(笑)
[fukaTypeU] ひとりだけ
[fukaTypeU] 「あの夜のことは一升の思い出です」（酒か
[SiIdeKei] 《あの昼のことは一生の思い出です》『昼間もなのっ！？ このケダモノーっ！』『そのケダモノと結婚するのは誰だよっ！？』
[Kakeru] いいなぁまくらたん。
[SiIdeKei] あるいは
[akagane] 「あの夜のことは七生の思い出です」「妖怪だー、妖怪がまじっておるぞー」
[Kakeru] ログのてっぺんなのに快調だ。
[SiIdeKei] 新郎の寄せ書きにも、新婦の寄せ書きにも
[fukaTypeU] 「あの夜のことは前世の思い出です」「だれだー」
[SiIdeKei] 同じ筆跡で《あの夜のことは一生の思い出です》
[chita] 「あの世の事は一生の思いの後です」
[soutou] 「なにわのこともゆめのまたゆめ」
[HT-Vampir] ちたさん素敵ｗ
[Kakeru] つまり大阪だったと。
[SiIdeKei] 『男も女もお構いなしだったのか……！？』『えっと、そうだったみたいねー……あははー……』『ひとのことよくケダモノって言えたなっ！？』
[chita] 「これでお前とも兄弟だな」
[akagane] いやいや、男が書いたもかも知れぬぞー？＞同じ筆跡で
[SiIdeKei] 《あの夜のことは必勝の思い出です》『えーと……』『多分オリンピックのことかなぁ……』『出てたのかよっ！？』『よく見てよ。夜よ、夜。一緒にテレビで見てたの』『どんな思い出だよそれ……』
[chita] 「お父さんだととうとう名乗れなかった私を許しておくれ」
[Kakeru] ぎゃー
[akagane] 「いつか胸をはって、あなたの娘ですと言いたいです」
[akiraani] 「わたしは知っている」
[Kakeru] 「三ヶ月です」
[chita] だんだん闇寄せ書きっぽくなってきた
[fukaTypeU] 「見た」
[Kakeru] 「来た」
[D_wave] 「お前もかっ！？」
[SiIdeKei] 《これは不幸の寄せ書きです。同じ文面の（以下略）》
[akagane] 「ごめん」
[soutou] 「勝った」
[SiIdeKei] ……
[fukaTypeU] 「いった」
[SiIdeKei] えーと、つまり、わかったことは
[SiIdeKei] ここの面子に寄せ書きを書かせてはいけないということだな(笑)
[Kakeru] まったくだ
[shirakiya] うむｗ
[gombe] 「あとはよろしく」
[akiraani] そこは「棒の寄せ書き」ってしなきゃ
[Kakeru] もの書き縛り 全員作品で
[SiIdeKei] 椎出有利と見た(笑)＜全員作品で
[chita] しいでさんが何か書いたら、ぶちこわせばいいのね
[chita] 無理か
[Kakeru] こわしちゃだめーっ
[D16_Arche] ああ、乗り遅れたッ＞寄せ書き
00:36:19 CshopZZZ -> Catshop
[D_wave] 作品といわれると闇鍋しかないような
[fukaFuton] つまり、この中の誰かが結婚するときに、臨時お題「闇鍋」な作品集で祝うと。
[Kakeru] 誰かフラグが立っている人はいるのか
[D16_Arche] 未婚者が手を上げろー。
00:40:52 Catshop -> CshopSAN
[Kakeru] まぁフラグなんて実在しませんよ。
[D_wave] ＃なぜか「人生には攻略本が必要だ」という広告を思い出した＞フラグ
[akiraani] デフラグデフラグ（せっせせっせ
[Kakeru] うわー
[akiraani] ガベージコレクトガベージコレクト
[Kakeru] おれのふらぐをかえせー（ぺちぺち
[akiraani] イニシャライズイニシャライズ
[akiraani] フォーマットフォーマット
[chita] 嬉々として闇寄せ書きに新作を書くSiIdeKei。彼の脇で退屈そうにしている新妻
[Prof_M_] 《領・域・解・放》！（どーん）
[Kakeru] 私と新作どっちが大切なのっ
[Kakeru] って寄せ書き自分で書いているんじゃないよ（ｗ
[chita] マジックを持ったまま、こない色紙を待ちつづける最初の友人
[Kakeru] 寄せ書きの2/3が自作というのはどうかと思う枕たんの結婚式
00:43:48 Saway -> saedead
00:44:32 ! D_wave ("お疲れSummer")
[chita] ほら、結婚式だから、創作脳が暴走してるんですよ
[chita] しあわせすぎてこわい
00:45:10 saedead -> sawdead
[Kakeru] 実は既婚率高いのか、ここ
[fukaTypeU] 新妻にせっせと寄せ書きを書く新郎。
[Kakeru] ……
[Kakeru] 結婚式前に仕事が上がらなくて
[Kakeru] 控え室でキーボード叩いて
[Kakeru] 披露宴でこっそりキーボード叩いて
[Kakeru] ホテルで一泊したとき新妻ほっといてキーボード叩いて
[Kakeru] 成田のロビーでキーボード叩くような結婚式。
[Kakeru] まぁ今だとインターネットあるから（締め切りさえ余裕があれば）海外でも叩けますが
[chita] 結婚式を急ぐ理由でもあったの？
[Kakeru] きっとそこまでやったら成田離婚。
[fukaTypeU] お腹が目立つ前にしておこうと。＞急ぐ理由
[Kakeru] 締め切りが急に入ったから延期というわけにはいくまい。
[Kakeru] もしくは伸ばしちゃったとか＜締め切り
[akiraani] 実は嫁が編集
[fukaTypeU] 「だから食い過ぎだって……新郎のお腹が目立つのってへんだよ？」
[Kakeru] それって担当編集喰……
[akiraani] いや逆かもしれんｗ
[Prof_M_] 担当でついて，そのまま〜という流れか
[fukaTypeU] 食われた？
[Kakeru] くーわーれーたー
[fukaTypeU] ふむ。食うか食われるか。
[Kakeru] どっちにしろ結婚するのか＜食うか食われるか。
[Kakeru] まぁ食い逃げってのもあるけど。
[fukaTypeU] 「これが数多くの罪を重ねてきたあなたの食材なのです」「わ、悪かったっ！ つーかくわれるのかっ」
[Kakeru] 食い逃げは犯罪です。
[fukaTypeU] 結婚式に出席して
[fukaTypeU] ご祝儀を出さずに食い逃げ。
[Kakeru] そんなやつ呼ぶなよ。
[gombe] ＃おちますー
00:55:00 + Zero2(~Zero2@nttkyo228063.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaTypeU] 学生時代、知人の結婚式前に「………ご祝儀って奇数だよね」「うむ」「今月の預金残高あと５００円なんだけど、３００円とかダメかな？」
00:55:08 ! gombe ("Leaving...")
[fukaTypeU] 「２００円で祝儀袋買えるのか？」「ぐ……」
[fukaTypeU] という会話をしたことが。
[Kakeru] それはこー
[Kakeru] どこにつっこめばいいのやら
[fukaTypeU] ＞新郎相手
[Kakeru] （すぱこんっ）
[Kakeru] ふうっ（ひたいぬぐいっ
[Kakeru] いい仕事したぜ。
[fukaTypeU] （ぱそこんっ）
[Kakeru] あうっ
[Kakeru] おもいにょ
[fukaTypeU] いやまぁ、次のバイト代が出るまでということで借金して解決したのだが。
[fukaTypeU] …………再来週、また結婚式だｏｒｚ ＜給料日前
00:58:09 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
00:58:10 AbsoLute -> lute_zzz
[Kakeru] まぁ自分が結婚するときに戻ってくると思えば
[Kakeru] 預金。
[chita] どこに突っ込むか。新婦に
[chita] 撤回します。
[Kakeru] 幸せ預金。
[Kakeru] すぱこんっ＞ちたりん
[fukaTypeU] 「い、いつか帰ってくるっ」
[fukaTypeU] 「………いつ？」
[Kakeru] わしは三回後の未来のためにつもり預金中
[fukaTypeU] 「くっ………みんな勝手にしあわせになりやがってーーっ（涙を引いて明後日に逃亡」
[chita] ななよんさん：「祝砲を」
[fukaTypeU] それだ。
[D16_Arche] 3回後が56億7千万年より後だったので、預金がそのままに。
2006/05/28 01:00:00
[ko_iti] そして不良債権
[Kakeru] やめてー
[D16_Arche] 文句は弥勒菩薩にどうぞ。
[fukaTypeU] ふむ
[fukaTypeU] ５６憶７千万年後の結婚式
[fukaTypeU] 新婦は弥勒菩薩。
01:02:34 ! syo ("Leaving...")
[fukaTypeU] 終末の結婚式
01:04:02 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Kakeru] ふかにゃの発想力に脳みそがついて行けませんorz
[chita] まったくだ
[chita] 来世で幸せになろうねと誓い合った二人が大挙してかけつける末法の式場
[chita] 違和感無く色紙に親子丼を書くしいでさん
[fukaTypeU] 「５６憶７千万年もずっと嫁かず後家といわれ続けたけど！ ついに今あたし、ゴールインよっ」「なるほど、これが世界の終末か」
[akagane] おお、ふかにゃ、絶好調だな
01:07:01 ! akagane ("CHOCOA")
[Kakeru] おつかれさま師匠
[fukaTypeU] おつかれさまー
[Zero2] 寄せ書きと言わず
[Zero2] 寄せ萌え切り、とか
[fukaTypeU] いっそ
[fukaTypeU] 寄席書き（ぉぃ
[Zero2] むしろこれだけの人がいるのだからリレー小説
[Zero2] うはｗ
01:11:34 ! Stella ("Leaving...")
[chita] 切れたり繋がったりする小説ですか
[Kakeru] （かたかた
[Kakeru] そういえば聞こうと思っているうちにいろいろ経過してしまった。二日ほど。
[Kakeru] 「面白かった」「悲しかった」「萌えた」とかの心理を直接指す言葉にイメージ喚起能力がないのはなぜなんだろう？
[Kakeru] 抽象性が高すぎるので脳で処理でないんだろうか？
[Zero2] んん
[Zero2] そもそも感情をイメージさせる言葉というのは具体的にどんなものがあるのでしょうかね
[Zero2] たとえば「面白い」
[Zero2] どういう言葉を聴くと人は「面白い」と思うのだろうというと
[Zero2] 人それぞれなのではないでしょうか
[Kakeru] ・ジェットコースターに乗って楽しかったです
[Kakeru] だといまいちぴんと来ない（よね？）けど
[Kakeru] ・ジェットコースターに乗りました。かたんと落下しはじめたら足が床につかなくなり、血か全部頭に行ってしまいそのまま箱ごと吹っ飛んでしまうんじゃないかと思いました。
[Kakeru] ぐらい書くと（いい例ではないと思うが……
[Kakeru] まぁ状況は見えるわけで。
[Zero2] 状況は見えますが、それを面白いと思う人と、怖いと思う人がいるわけです。ジェットコースターだと
[Zero2] たとえばこう
[Kakeru] 文章を通して体感するには具体性が必要だというのはいえるのかもしれない
[Kakeru] いわゆる具体的にかけというやつだな。
[Zero2] 自分が文句なしに面白い！ と思う描写なら
[Zero2] 大抵の人に面白さは伝わる気がしますが
[Zero2] 驚いた、よりも、眼を見開いた。 心臓が一瞬止まったかと思った。のほうがイメージ喚起は高いですね（陳腐ですが
[Kakeru] ふみゅ
[Zero2] 驚き方にもパターンがあるので
[Zero2] 多少具体的に書いたほうがわかりやすい？ ということでしょうか
[Zero2] 難しいですね
[aba] | ・） 例えば味覚で、「甘い」「辛い」みたいな風に言ってる様なものだからね
[Zero2] ですね
[Kakeru] そうです
[Kakeru] ね。
[D16_Arche] 痛いとか気持ち悪いとか、肉体感覚に基づいている形容は真に迫るかどうかはともかく、何を感じているかはわかるね。
[D16_Arche] 複合した肉体感覚を一言にパッケージングしてるかんじ。
[aba] 人によって思い浮かべるものがバラバラすぎる
[aba] それを狙ったモノに絞り込むのが、描写
[Kakeru] わしはこーメイドさんがいるだけでほわーんとした気になれるので
[Kakeru] 描写書けないとわからんと言うのがいまいち感覚的にわからないorz
[Kakeru] うう。
[D16_Arche] そのときの内臓感覚とか、
[chita] 脳の内と外の差
[D16_Arche] 自分の目に見えている状況とか、
[chita] でもないか。他の人の作品でもメイドが出てれば良いんですね
[D16_Arche] 「ほわーん」としたその実体を書くのではなく、
[fukaTypeU] 「メイドさんが居る」だけと
[D16_Arche] 外側を刻んで、浮き立たせるってやり方はどうだべ
[aba] | ・） ななよんさんとかメイドガイを読者に想像させない作業ですよっ
[fukaTypeU] ああ、なるほど
[Kakeru] なるほど
[fukaTypeU] 「それはどこからどう見ても完璧なメイドさんだった。戦車だけど。」
[fukaTypeU] という描写ではダメなのか。
[Kakeru] それメイドじゃないから。
[D16_Arche] そこはギャップで遊ぶボケなので、今は外しておきやしょう
[D16_Arche] まずは、拳の握り方からってことで。
[D16_Arche] ＞描写。
[Kakeru] うい
01:35:03 aba -> abasleep
[D16_Arche] とはいえ、次何するのかってのはどうにも。
[D16_Arche] 夢枕獏の小説とかだと、怒り、憎しみ、恐怖とかの感情は、
[D16_Arche] まず肉体的な応答で表現している気がする。
[Kakeru] ふむむ
[chita] 「相手を見たななよんさんは、主砲を向けた」とか
[Kakeru] 「わしは幸せじゃぁ」とか言うと幸せの感情が伝播したりすると
[D16_Arche] どうも、人間というものは、“悲しいから、涙が出る”というよりも、
[Kakeru] 人類は新しい境地にいけたりするのだろうか
[D16_Arche] 肉体応答的に涙が出る状態を“悲しい”と認識しているらしい
[Kakeru] ふみゅ
[D16_Arche] “目の前が真っ暗になった”とか言うのも、実際の肉体的な応答を
[D16_Arche] 表現して比喩になってるわけで。
[D16_Arche] 自分の感じた、感情ではなく、そのときの肉体の様子を、箇条書きにしてみるというのはどうだべな。
[Zero2] ですねぇ
[D16_Arche] あくまでスケッチのつもりで。
[Kakeru] 腕の筋肉がぴんと張って体中がしびれた。
[Kakeru] （びりびり
[D16_Arche] 慣用表現に丸め込んじゃうと、それで流れちゃうんで。
[D16_Arche] その痺れが、血行が止まってたものなのか、電気ショックなのか
[D16_Arche] それの違いを、肉体に潜って表せる言葉を探してみるみたいな感じ。
[Kakeru] ふむ
01:48:17 Morris -> MorrisZZZ
[D16_Arche] しょーせつの文章めいた形にしようと思うと、逆にその“かたち”に支配されちゃうんで、ホント断片的なスケッチでいいんでないかな。
[Kakeru] なんかむかついたことがあったら
[Kakeru] 目もするんですな
[D16_Arche] そそそ。
[Kakeru] 「コレはナイスプレイな体験だっ」
[D16_Arche] おちこみでも可。
[Kakeru] orz
[D16_Arche] いっそ、orzと○|￣|＿を使い分ける勢いで。
[Kakeru] 人生全部ネタ
01:58:17 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Kakeru] はて
[Kakeru] 読了報告でもするか。
[Kakeru] やるだけ無駄だという指摘もお師匠様から食らっていたりしますがorz
[sf] ふむ。楽しかった、だけでは「なにが」「どのように」「なぜ」など疑問が増える一方でサッパリわからんのだな
[Kakeru] 「楽しかった」ということは通じるのだろうか？
[sf] なぜやるのかを理解しないとだめよん、ということでしょうね
[sf] ある人が楽しかったらしいのは分かる
2006/05/28 02:00:00
[sf] それを聞いた人に「楽しかった」感情が伝わるわけではない
[sf] (いやまあ、目の前で楽しそうにしてると楽しいとかはあるかも知れんが)
[Zero2] すっごく楽しかったよ！ といわれても
[D16_Arche] 文字のチャットではその人の肉体的な諸動作が持つ情報が一切欠けるからなぁ。
[Zero2] へーそうなんだ としか思わない場合もありますね
[Kakeru] なぜ伝わらない仕様になっているかとか脳科学とか進化論から説明できますか？
[sf] 「発話者が楽しかった」という感情を伝染させるためには、工夫が必要なのだ
[D16_Arche] 犬が喜んでるとして、
[Kakeru] そもそも伝える機能が存在しないとか
[Zero2] むしろ、その楽しんだ人の人となりから「自分も楽しめるか」というのは判断できますが
[sf] 感情がびびびと伝わったらエンパスですがな
[D16_Arche] 鼻息だけ聞いて喜んでるって思うのは、慣れが無いと辛い。
[Zero2] あの人が楽しいと言ったから、おそらく自分も楽しいだろう、くらいは判断できるのですかね
[D16_Arche] 尻尾振ってるから、それとわかるのだと思うよ。
[sf] 楽しい というのは、そもそも「話者自身の感情」の状態を伝えるための言葉であり
[D16_Arche] 文字媒体で、フォント弄りもできないのなら、感動を伝えるのには、えらいテクニックがいると思うだよ
[sf] 伝わる情報は「わたしは楽しいという感情を持ちました」ということなわけです
02:02:54 D16_Arche -> D16_Pande
[Zero2] なるほど
[sf] 基本的に言語は感情を伝える媒体ではないんじゃないかなあ。それはボディランゲージや匂いや体温などとして伝わるもんだと思う。
[Zero2] ですねぇ
[Kakeru] ああそうか
[Kakeru] 感情を伝えるのに、単に言葉なんか要らないと言うだけか。
[sf] しかし文章を工夫することで、例えば「相手の過去に経験した感情」を呼び起こすようなエピソードを語ることで
[Zero2] だから、びっくりしたよ。ではなく「心臓が止まったかと思ったよ」などと回りくどい言い方をしないと
[Zero2] 現実味がないんですね
[sf] 適切な感情を喚起することはできるわけです
[Kakeru] 適切なメソッドを介さないと感情を回帰できないと言うことなんですな
[sf] 「心臓が止まったかと思ったよ」だと、まだ喚起力は弱いけどね。「びっくりする」よりは解像度は高いだろうけど。
[Kakeru] もとい、喚起できないということ。
[sf] 単語ではなくエピソードで喚起するわけですな
[Kakeru] メイドさんは萌えだ ＞ メイドさんが朝起こしてご飯作ってくれるから萌えだ。
[Kakeru] 朝「おはようございます」とほのかに石けんの香りがする胸がエプロン越しに当たりながら起こしてくれるのが萌えだ。
[sf] 驚いた、というのを、なぜ驚いたか、なにに驚いたのか、驚いてどんな体性感覚を得たのか、驚いてどんなことをしたのか、驚いたことによってどのような結果が発生したのか、などで伝えるわけです
[KITE] 「ああ、びっくりしたよ。こんなに驚いたのは、この学校から補欠入学の案内が来て以来だ」
[KITE] とか、使えばびっくりでも一捻りできますな。
[Zero2] ですねえｌ
[D16_Pande] 個人的には、石鹸の匂いよりは味噌汁の匂いの方が萌えだ
[Kakeru] 生っぽいからなぁ
[Zero2] メイドさんは和食を作ってもオッケーなんですか？
[D16_Pande] いんじゃね
[Zero2] 人それぞれですね
[sf] もそもそ
[sf] 彼氏が居ると聞いたし振られると思ってさ。振られるなら告白しても一度の恥だ、と勇気を出して。OKがでて驚いて思わず転んじまったんだ。恥ずかしさのあまりしばらく立ち上がるのを忘れてしまったよ。翌日、みんなして同じこと言って笑うんだぜ。校門なんかで告白したのが悪いんだ、って彼女にも笑われたよ。
[sf] とかまあ、ストーリーの中ですと、多少は「どう驚いたのか」は伝わるはず
[sf] なんとなく読んで「自分も冷や汗をかいた」気になれるように書ければいいんだけどねー
[Kakeru] (^^;
[Kakeru] というわけで無駄だといわれながらも読了報告
[D16_Pande] なによんだん？
[Kakeru] 『陰からマモル』阿智太郎
[Kakeru] ・幼なじみを守る忍者の少年が主人公。
[Kakeru] ・ダメ学生が実は忍者で強かったりするのですかっとする。
[Kakeru] ・幼なじみはいい娘だがずれすぎていて萌えない。
[Kakeru] ・ライバルの女の子がただの嫌なやつになっていて不快だ。もうちょっといいやつにした法が個人的な好み。
[Kakeru] ・地の文が（ここの指摘基準で）薄いように見える。
[Kakeru] ・平易な語彙で売り物にできるというのは言語感覚が優れているのか？ （よーわからん（汗
[Kakeru] ・繰り返しギャグだがワンパターンになっているともいえる。 がそれで売り物に（以下同文
[Kakeru] ・敵がむちゃくちゃだけどどことなく憎めないのは個人的好み。
[Kakeru] ぶっちゃけ面白いのだが非常に騙されている気分に。
[Kakeru] たんにこー、かけるんの目が悪すぎてさっぱりわからんのかもしれないがorz
[sf] 陰からマモル http://hiki.cre.jp/write/?KageKaraMamoru
[Kakeru] まぁでもパターンにはめ込めるのは勝ち組か。
[sf] ライバルって誰だっけ
02:24:23 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[Kakeru] 愛理
[Kakeru] ヒロインの親友
[sf] なるほど。
[sf] ツンデレのひとか
02:26:08 CshopSAN -> CshopZZZ
[Kakeru] 主人公にデレると萌えますが
[Kakeru] 他人にでれるとただの二面性の嫌なやつです（おい
[sf] この時点ではそーだったっけか
[Kakeru] そーなんか。
[Kakeru] 1巻時点ではマモルをおじゃま虫扱い
[sf] とりあえず「良かったところ」だけを探して「なぜ良いのか」というのを考えると良いですよん。と前にも書いたけど。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 弱そうな主人公だけど実は最強厨というのは面白いのかのぅ
[Zero2] 最強厨というのは
[Kakeru] あとヒロインが萌えないが見てて楽しい。
[Zero2] どういう意味ですかね
[Kakeru] 見た目最強だけど実は作中で一番強い。
[Kakeru] ぐらいに解釈してください。
[Zero2] ああ、なるほど
[fukaFuton] 見た目も実際も最強なの？(^^;
02:33:14 ! aspha ("Leaving...")
[Kakeru] 逆だ
[Kakeru] すまぬ。
[chita] 見た目最強だけど、実は作中で一番弱い
[Kakeru] あと繰り返すワンパターンが面白いのだが
[Kakeru] 冷静に考えるとワンパターンなので非常に騙されている気分に。
[Kakeru] でも面白いしなぁ
[Kakeru] なんか許せん。
[sf] コメディの基本は繰り返しですよ
[Kakeru] これが正しいのか。
[sf] いかに上手く繰り返して、外すか
[sf] そのへんのは間が重要
[sf] そのへんの間が重要
[Kakeru] 15分に圧縮した水戸黄門を4本連続で見ているようなもんですのぅ
[Kakeru] 考慮の余地はあるような気もしますが売れて（略 まぁいいんじゃないかと。
[sf] ふつうのひとは一冊一時間では読めないと思うが
[sf] だから良いところと良い理由を探し理解せよと
[Kakeru] うみゅー
[Kakeru] きになるであ
[sf] そのための感想書きだ
[sf] 考慮の余地があると思ったら「よりよくするにはどうしたらいいか」考えれば良いさ。それが創作の第一歩
[Kakeru] あとこーなんか文章薄くてここに上げたらみんなから叩かれまくるような気がするのは気のせいか。
[Zero2] 叩かれなきゃ伸びないのではー
[sf] 親子丼を薄いとはいわんようなもんだろう
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 基準がさっぱり。
[sf] なら繰り返し読んでみると良いさ
[Kakeru] よくわからんのだがこの通りに書けばいいのか。
[sf] そのうえで「ここの部分をこう変えてみてはどうか」というのをきちんと考える
[sf] どんなのにしても「自分にとっては」より良い改善案くらい浮かぶもんだし
[sf] それ自体は問題なかろう
[Kakeru] ふみゅ
[D16_Pande] 書きたいジャンル、雰囲気とのバランスだべ＞文章の薄さ
[sf] そして「変えたほうがまずかった」とか、そういう繰り返しが学習になるのだ
[sf] 「薄い」とかそんな具体的でない代案のない所に留まっていると、学べない
[Kakeru] いやこー
[Kakeru] 薄いとか言うのかけるんじゃないし。
[sf] なら気にしないで良いじゃん
[Kakeru] いいのか。
[D16_Pande] 文章の一部だけ出しても意味ないッスよ。
[sf] なにを考えとるんだ。読むことで「自分の」判断基準を鍛えるんだ
[D16_Pande] 文章読んでんじゃなくって、物語読んでんだから。
[sf] そうしなければ、善し悪しを見いだして、より良くすることなんて無理の無理の無理。
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 判断基準がずれまくっていたら使い物にならないような。
[sf] それ以前で、自分の判断基準を見失って、わけのわかんないことに引っかかってるからまずいのですよ
[Kakeru] うー
[sf] ズレてるのはみんなズレてるんだ。好みなんて人それぞれさ。
[Kakeru] 好みの問題なのか
[sf] 単に受け入れる幅が広いかどうか
[Kakeru] ふみゅ
[sf] 「これこれの観点からは」これもよし。
[sf] という切り口が沢山あれば、受け入れる余地が広くなる
[Kakeru] ふみゅ
[sf] 読んでその本の提供してくれる楽しみを理解する。そのために「自分の判断基準」を増やし「読み解く力」を身につける。
[Kakeru] 切り口を変えるとわしもダメじゃない（ところもある）んだっ
[sf] 少なくとも厳しい読み手ではあるたろう。
02:47:06 + ENO(~taka-miy@p93f329.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ふみゅ
[ENO] 正しい判断基準はないよ、この世にそんなものはない
[Kakeru] 新人賞の選考基準とか
[Kakeru] 編集部における採用基準とか
[Kakeru] 一定の基準はあるんじゃないのだろうか。
[sf] 基本的に選考者の個人の基準だ
[ENO] お前は審査員か？ 編集か？（ｗ
[D16_Pande] 一定の基準であって正しくはあんめい
[Zero2] それは、「読める文章としてのレベルに達してるかどうか」では？
[sf] もちろんある程度は明確化された基準があるばあいもありますが
[Kakeru] 新人賞の特性上、最終選考までは一定の基準がないとそもそも評価かけることができない。
[sf] 結局んとこ先行している人それぞれの基準に過ぎないわけですよ
[sf] そのへんは選考委員それぞれの選評を見るだけでも明らかでしょう
[ENO] 明確化された基準は一次だけのような気がするね
[ENO] 二次以降は複数の選者がみんなで読む
[sf] 一次でさえ通んなかったのが別んとこで入ったりということさえあるわけで、そのへん「これなら読める」という基準だって人それぞれだ
[sf] というのはあるわけですよ
[sf] 個人によりちがう
[Kakeru] むみゅ
[ENO] だから自分の基準を確立して、その基準に会わせたものを書き、それを多くの人に読ませて、その反応を見て微調整していくんだよ
[Kakeru] 新人賞の選考基準に併せて狙う必要は全くないのですな
[sf] わかりやすいものだと。手を入れれば読めるようにできるし、そうすれば凄く面白い、とかね。途中で力尽きてるけど、叩けばなんとかなる、とか。そんなのもあるわけです。(そのへんが下読みではこぼれやすいからボイルドエッグみたいなのがある)
[sf] まず「自分の基準」。そしてその「自分の基準」をたくさん増やす。
[D16_Pande] 自分の基準なしに、誰かに従ってしまいたくなるってのは、アドバイスに従ってんじゃなくて、弱いだけですから。多分。
[ENO] 微調整すると言っているだろう？ つまり、通用しない基準をふりかざしていたんじゃ、どこからもお呼びは来ない
[Kakeru] むむ
[sf] 増やすために「他人の反応」「自分が読んだものを他人がどう読んだか」を利用する。
[Kakeru] 電撃に純文学送られても困るようなもんですか
[ENO] 自分の基準を正しい不動のものとして固定化してしまってはいけない
[Kakeru] ……面白かったら平気で通しそうだ＜電撃
[ENO] 電撃は通すよ
[Kakeru] おそるべし
[sf] 「今までの自分の基準」にあてはまらない他人の読書感想ってのは、「自分の基準」を増やすのにもってこいなんです
[sf] 純文学っても、いろいろですしね。じつんとこ普通に面白くて、しかも文章の工夫や読みやすさに心の行きとどいてるのが一般的だと思う。＞純文学
[ENO] 正しい基準なんて無い
[ENO] 世に出る純文学はね（ｗ
[sf] ああっ、それは……。
[sf] 基準というからにはものさしが必要で
[sf] ものさし次第で結果はいろいろなわけです
[ENO] これが不動の基準で、それ以外の見方や、読み方は「間違っている」とか思い込むと
[ENO] 袋小路だぞ
[Kakeru] 多数が支持しているから正しいというわけでもないのか
[sf] だから「これこれの観点からは」というのが大事
[sf] 多数が支持しているといってもさ
[Kakeru] #少なくても未来においては
[ENO] それは「商業作品としては」正しい
[sf] 「特定の基準」で支持してるわけじゃないんですよ
[sf] それぞれの人が、それぞれの基準でOKだといってるに過ぎない
[sf] いろいろな基準からみてハードルを越えていると、確かに多数が支持しやすいだろうけど
[ENO] 出版社も、儲かる、作家も儲かる、読者は喜ぶ、だれも困らない
[sf] それは単一の「これこれという基準」を満たしているから多数が支持しているわけではない
[Kakeru] ふむ
[ENO] 読者って一種類しかいないのか？（ｗ
2006/05/28 03:00:00
[ENO] いろんな年齢、性別、経験、知識、ぜーんぶ違うんだぞ
[sf] ある人は特定のキャラクターに萌え、ある人はストーリーのどんでんがえしに感歎し、ある人は朝日をみた感動に自分の体験を重ね、あるひとは途中のたのしい会話のやりとりがお気に入り。
[sf] そんなもんでしょ
[Kakeru] そんなもんなのか
[ENO] Ａと言う人が「面白い」と思った部分とＢと言う人が「面白い」と思った部分は違う
[Kakeru] わたしゃみんな同じところで感動しているとばかり。
[ENO] そんなわけなかろう
[Kakeru] なんでわしだけ違うのかのぅと悩んでた。
[ENO] 確かに、感動させる方法と言うのはある、俺はそれを使うことに命を懸けている
[sf] チャップリンのいっていたことだというけど、彼の喜劇は多くの人が笑う用に作られているけど、それは「さまざまな笑いどころ」を刺激するような材料を矢継ぎ早に提供してすることで実現されているのだという。
[Zero2] 受け入れる幅が広いのですね
[soutou] 何読んでも、まず独逸（ぉぃ
[sf] それぞれの観客により笑いのツボは違うけど、全体としては皆どこかで笑っていて、常に満場は笑いに満たされているわけです。
[ENO] 人を感動させるパターンと言うのがあるのだ
[Kakeru] もんがいふしゅつ
[D16_Pande] んにゃ、パターンはもう出まくってる。
[ENO] どこにでも転がっている
[D16_Pande] ありすぎて気がついていない。
[ENO] 松竹新喜劇見てみればわかる（Ｗ
[ENO] あれは、普通の経験をしている普通の感性を持っている人、つまり大公約数をターゲットにしている
[Kakeru] 松竹新喜劇 でぐぐるとなぜかこれが一番上に
[Kakeru] http://ja.wikipedia.org/wiki/ 吉本新喜劇
[ENO] 吉本はあまり「泣かせ」の演出はしないからなあ
[Kakeru] googelさんちょっとあんた……
[ENO] 中には感動しない人もいるだろう、でも、そういった人がいるからと言って
[ENO] それを失敗だと言う人はいない
[Kakeru] 鷹見一幸は屑だ屑だゆーてるひとがいても作品は売れているようなものですな
[ENO] きっちり売れているよ（ｗ だから仕事が来る
[ENO] 小説は、読者の数だけ評価が違う
[Kakeru] アニメ化したシャナとかドクロちゃんとかいぬかみっ！ でもアンチはいるのかのぅ
[ENO] ゴロゴロ
[ENO] どんなものにもアンチはいる、というか売れれば売れるほど増える
[Kakeru] 川上稔はアンチが来ても「まぁわかるやつのほうが変だし」というノリで完全スルーなので終わりのクロニクルまでは荒れようがなかったり（ころころ
[Kakeru] 作者名じゃなくて匿名掲示板の作品スレね。
[ENO] 大衆に支持されるものは劣っているものである、と言いたいやつはどこにでもいる
[ENO] 僕は君たちとは違うんだ。と言いたい人も、一杯いる（ｗ
[chita] 松竹ってテレビで観れますかね
[ENO] 関西なら
[Zero2] １００人に１人アンチがいるなら、１００万人に１万人アンチがいる。
[Zero2] 要するに有名度の違いですよね
[Kakeru] ああなんかわかった。
[Kakeru] 世界中にはアメリカアンチの人がいっぱい……
[Kakeru] アルカイダとか。
[Kakeru] しかしこれが三丁目の田中さんアンチとかになるとあんまりいない。
[Zero2] ブッシュと田中さん、のほうがわかりやすいかもですね
[Zero2] しまった
[Kakeru] そうですね
[Zero2] 公開ログでこんなこといっていいのか……
[ENO] 影響力というものは
[ENO] どっちにも及ぼす力でもある、賛成と反対と、その両方に
[Kakeru] あのカエサルでも暗殺食らったしなぁ
[ENO] 話を戻すぞ（ｗ
[Kakeru] うい
[Kakeru] 否定する人が多いからと行って、ダメな訳じゃないんですな。
[ENO] さっき、阿智さんの文章を薄いと言ったが
[ENO] 阿智さんの本を喜んで買って読む読者層は
[ENO] どんな年齢と、どんな経験を積んでいると思う？
[Kakeru] 比較的低年齢層で、社会的に未経験な
[ENO] 小説を書くときに仮定する読者に合わせた書き方をするのがあたりまえだろう？
[Kakeru] えーと中高生が主要層かのぅ。大学以上だともっと濃いほうを好むような
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] ジュブナイルに旧仮名遣いで書く人はあんまりいないですな
[Zero2] 子供にはお菓子、大人にはお酒（例外あり
[ENO] 読書量が年に数千冊、山岡壮八の徳川家康が好きです、という小学生なら
[ENO] 確かにあの文章は「薄い」だろう、でも、そんな小学生はめったにいない（ｗ
03:18:45 ! miburo ("わっちの旦那さまの肝が太くなりますように")
[Kakeru] 脂肪肝……
[ENO] ギャグだってそうだよな
[Kakeru] おぼっちゃまくんと、ゴーマニズム宣言は描き方が違うと。
[ENO] 繰り返しのパターンを見て「わはは、こいつ、また同じところで同じことやってやがんの」と読者の優越感をくすぐることを計算して
[ENO] そのパターンを使っているとは思えないか？
[Kakeru] これ以上複雑にするメリットが、中学生向けだと考えた場合、ないのですな
[ENO] それはデメリットでしかない
[Kakeru] 大学生が手にとって「こんなの読んでられるカー」とか思われたら別に読んでもらわなくていいし
[Kakeru] そっちにも会わせようとするとバランスが崩れて中学生にも大学生にも読んでもらえなくなる。
[ENO] 物語の敷居を下げて、知識や経験のない人にも「わかりやすく。面白い」話を書ける人は貴重なんだ
[Kakeru] そんなにいないんですか？
[Kakeru] ……確かにいそうにないな
[ENO] 良く、こう言った小説を馬鹿にするヤツがいる「子供向けのお手軽小説」とか言ってね
[ENO] じゃあ、書いて見ろって（ｗ
[Kakeru] プレーンオムレツが一番難しいというやつですな
[ENO] お手軽に読めるからお手軽に鼻歌交じりで書けると思ってる馬鹿ってのはどこにでもいる
[Kakeru] 味でごまかせないから
[Kakeru] 「先生、エッセイお願いします」「いや時間内から」「いつもの軽いやつでいいですから」「……（軽い方が時間かけるんだが）」
[chita] むしろ肉体労働者向けに、塩を増やしてコショウを減らすようなものだろうか
[Kakeru] という主旨の話をなんかで読んだ。
[ENO] ウンチクや、言い回しや、知識を前提にした表現や文章を使わないで
[ENO] 読者の興味をそらさない小説を書ける人はそういない
[ENO] 難しいことを難しく書くなら誰だってできるんだ
[ENO] 易しいことを難しく書くのも簡単だ
[Kakeru] 阿智先生コピーできたらそれだけで食えますか
[ENO] 難しいことを易しく書くのには才能がいる
[ENO] コピーできるわけがない
[Kakeru] むぅ。
[Zero2] 人の文章をコピーするのは不可能では
[fukaTypeU] でっどこぴーなら。
[ENO] 難しいことが書けて、それを理解して、そして、その難しい内容をちゃんと理解できるように平易にしていく作業は
[Kakeru] 前向きにインスパイアといってみるとか
[Zero2] 誰々の文章みたい、ならできるかもしれませんが。それは誰々の文章ではない
[ENO] 馬鹿にはできない
[Kakeru] 先生はできます？
[ENO] デッドコピーは犯罪だぞ、それは「引き写し」というのだ
[ENO] 俺にはできないよ
03:29:37 ! Hisa_kaki ("和久：「……やっと言えた」")
[Kakeru] むぅ
[Kakeru] ライトノベル業界では誰がいますか？
[ENO] 俺には難しいことを、ちょっとだけ易しく書くことしかできない
03:30:15 ! NekoGeese ("CHOCOA")
[ENO] 神坂さん、秋田さん、三雲さん
[ENO] この辺ならなんとかやれるだろう
03:31:10 ! HT-Vampir ("唯鋼：「いやー、なんてかあれですよ、蒼雅家の当主の交代原因は何か因果めいてますよ？」")
[Kakeru] 三雲せんせーゲヘナの続き（ぼそ
[ENO] 易しい文章と言うのは、最大公約数を理解してそこに向けて書くということだ
[ENO] 読者が、何を読みたがっているのか、その読者の先読み回路をしっかり見定めて、想像して洞察して書く能力が求められる
[Kakeru] 単に語彙削ってるだけじゃないんですな
[ENO] 読み手のストレスを最小限にする努力を言う
[Kakeru] フルカラーと18色ぐらいの違いがありますな。
[ENO] かけるんが、今書いている文章から正反対の極にある文章だな（ｗ
[Kakeru] 18色でフルカラー並みを書かないといけないのですな
[Kakeru] うう。
[Kakeru] いぢめる？
[Kakeru] ｜。）
[ENO] 「なんでこうなるの？」と聞かれるような文章では無理だと言うことだよ
[Kakeru] つまり今やってることの逆をやればいいのか（まえむき
[ENO] なんか、阿智さんのポジション狙うみたいな
[ENO] 大それた野望を抱いているみたいだから、いまのうちにクギさしておこうかと思ってね（ｗ
[chita] 背中を押さないのですね
[Kakeru] むねん。
[Kakeru] どんっ、と
[Kakeru] 崖から。
[ENO] 俺は３０００メートル級の山を登れと言ったが８０００メートル級に挑戦しろとは言っていない
[Kakeru] 酸素ボンベないと死にますがなそれ。
[ENO] Ｔシャツに短パンはいてビーチサンダルで昇ろうとしているくせに
[Kakeru] （よっこらせ
[Kakeru] せんせーふぶいてますなにもみえません
[Kakeru] うわーふじこ。
[ENO] 普通に読める文章で普通の人向けに普通の話を書けよ
[Kakeru] 普通ってなんだろう。
[Kakeru] 高校生ぐらい？
[ENO] 売れたいなら、その普通を死ぬ気になって追い求める覚悟が必要だ
[ENO] ライトノベルのスタンダードは十七歳と言われている
[Kakeru] いいですねぇ。永遠の十七歳。
[ENO] 俺のように２７歳とか３７歳が慶んで読むようなのはスタンダードじゃないのだな
[Zero2] １７歳ですかー
[Zero2] 多感な年ですね
[Kakeru] やりたい盛り
[Kakeru] いろいろと。
[ENO] まあ、実際にはプラス三年マイナス二年
[ENO] このあたりがメインターゲットなのだな
[Zero2] 思春期あたりですかね
[Kakeru] 大学生も読むライトノベルというものを読んでみんとす
[ENO] だから「学園もの」が多いんだ
[Zero2] なるほど……
[Kakeru] 中二病ど真ん中ですよ
[ENO] それに社会経験が無いから、警察とか社会の機構は、テレビドラマのレベルの考証でオッケー
[Kakeru] いいのかっ
[Kakeru] それでいいのかっ
[ENO] 面白ければいい
[ENO] 言っただろう？ 知識の敷居を下げれば
[ENO] 自由度が増すって
[Kakeru] 先生にはもう書けない世界ですな＜知識の敷居を下げる
[fukaTypeU] いや
[ENO] その代わり、重たいテーマやシリアスなドラマを支えることは出来ない
[fukaTypeU] 知らなくても書けるが、別に知っていてもあえて書くことも出来る。
[fukaTypeU] ＞知識の敷井を下げる
[Kakeru] せんせーは下げる気なさそうですよ
[fukaTypeU] 書きたいかどうかは別だ。
[Zero2] 重たいテーマやシリアスなドラマにはそれを支えるリアリティが必要なのですね
[ENO] コメディとか、アクションとか、そういったキャラクター主体の物語しか書けなくなる＜敷居を下げる
[Kakeru] はっ
[Kakeru] ライトノベルがバトル偏重になる原因はこれか。
[ENO] つまりな、キャラクターのできることの自由度は増すけど、物語のパターンは実に狭くなっていくんだ
[Zero2] ＃ライトノベル層がアクションやバトルに飢えている。というのもありそうですね
[Kakeru] そうですね
[ENO] ドタバタコメディ、ラブコメディ、超能力やらオーバーテクノロジー満開の「カッコイイ」セリフ連発のバトルアクションもの
[ENO] いわゆる「ライトノベル」と呼ばれる一群の作品が生まれる理由はそこにある
[Kakeru] 逆にこーリアリティを上げると、ライトノベル的（つーか漫画的な）超常能力とかかっこいいバトルとかが使いにくくなるとk。
[ENO] 使いにくくなるんじゃない
[ENO] 使えるんだが、それをやるためには、読者にそれなりの知識とか経験とかの素養を求めざるを得ないんだ
[Zero2] なるほど……
[ENO] その時点で読者は半減する
[fukaTypeU] リアリティを上げるとツッコミどころが増加していくからねぇ。
03:52:42 ! CHOBOJA ("Leaving..")
[ENO] それは読み手にとって「ストレス」が増えることを意味するからね
[ENO] その「ストレス」を感じない読者、つまり読書経験を積んで、本の読み方を知っている読者でなければ
[ENO] その本を「面白い」とは言ってくれない
[Kakeru] ううむ
[Kakeru] そしてそういう人はライトノベル読む必要がないと（ｗ
[Kakeru] にっちだ。
[Zero2] ライトノベルも種類さまざまですけどねぇ
[ENO] ストレスを受けたくない人は、わかんない部分をスルーして読む
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 掲示板で「鷹見はリアリティがない」とか行っているのは読み取れないのでスルーしているのが原因なのか。
[ENO] スルーして読むから「わかんない・つまんない」ということになる
[ENO] リアリティは無いんだな、その人にとって
[ENO] リアルとリアリティは違うんだ
[ENO] 俺はあくまでもリアルに沿って書く、調べればわかることだから、ウソをつく理由は無い
[Kakeru] リアル＝事実 ですな。
[chita] 事実を書いててもリアルだと感じないこともあるのかもしんない
[ENO] しかし、それを知らない人にとって、調べたこともない人にとっては、自分の知識の範囲内のことだけがリアルなわけだ
[chita] 書き手に原因があるのか受け手に原因があるのかわーんないけど
[ENO] 知らないことはそんざいしないことだからね
[Kakeru] 最近はgoogelして見つからないものは存在しないんだろうなぁ。なむ。
[ENO] でも、俺は自分の書くもののスタンスを変える気は無い、だって事実は事実だからな
[chita] ぐぐってみつからないものはけっこうありますよ
[ENO] 調べればわかる、そして知っている人もいる、
[Zero2] googleと辞書は意外と的確でない
[Kakeru] 金貯まったし電子辞書でも買うかのぅ
[Kakeru] とりあえず広辞苑か。
2006/05/28 04:00:00
[Zero2] ＃AI辞書とか出ないかなぁ
[chita] 広辞苑は熟読するのきついですね
[Zero2] ＃「このモヤモヤとした気持ちはなんなんだー！」「それは恋です。マスター」
[ENO] 俺の書くもののスタンスを人に押し付ける気はまったく無い、
[Kakeru] まぁたしかに
[ENO] と言うか、俺はある意味異端者だからな（ｗ
[Kakeru] 俺の通りに書けとか俺の通りに読めと言われた記憶はない。
[Kakeru] 年齢層の上5％ぐらいにはいってそうですな、業界の
[Kakeru] いちばんうえはとーせーたんか。
[ENO] その下が中里先生、一歳年下が俺だ
[ENO] 話を戻すぞ（ｗ
[Kakeru] うむ（ｗ
[ENO] ライトノベルを書くならば
[ENO] リアリズムは、読者のレベルのリアルさで構わない
[ENO] テレビドラマ、テレビアニメ、そのレベルだって充分許容範囲だ
[ENO] でも、そのぶん、キャラクターの心情の動きとか、行動の目的とかそういった部分を強調して
[ENO] わかりやすくしなくてはならない
[ENO] 「なんとなく」動くキャラは出してはならない
04:05:01 ! hi-rat ("Leaving..")
[Zero2] 難しそうですね
[Kakeru] なるほど。
[ENO] ギャグなら別だ
[ENO] 行動の理由を意識して動く、という現実には存在しない心理の動きをする人間を描き出さねばならない
[Kakeru] うみゅぅ
[Kakeru] （そんなのどうやって気がつけと……）
[ENO] セリフ一つを取っても、「なぜ、どんな理由で何の目的があってこのセリ笛お
[ENO] セリフを言ったのか
[ENO] それが読者に明確に伝わらなくてはならない
[ENO] それがキャラクターを立てるということなんだ
[Kakeru] むむむ
[Kakeru] わかりやすい説明ですな
[Kakeru] ……というかなんでみんなそんなのいちいち説明されなくても気がつくんだろう……
[ENO] キャラクターを立てるのに最も確実な方法だからな「セリフ」というのは
[ENO] 他人に関心をもっているからだよ＜なぜ気がつくのか
[Kakeru] うぐぅ
[ENO] 普段の会話だって、何だって他人とコミュニケーションを取るときには、このスキルを使っているんだ
[Kakeru] わかるもんですか
[ENO] 他人の言葉の裏にあるものを、洞察し推察し、そしてそれに応じて動いているんだ
[ENO] それがいわゆる「心配り」であり「思いやり」だ
[ENO] 他人の情動を推察できないヤツには小説は無理だぞ、はっきり言って
[Kakeru] 今からがんばれば何とかなりますかね？
[ENO] 会話と言う実際の人間を目の前にして、それがわからない人間が
[ENO] 文章と言う、実際の会話よりもはるかに情報伝達能力の低い手段を使って
[ENO] 何事かを伝えなくてはならないのだ
[ENO] ハンデと言うか何と言うか、
[ENO] 今まで、考えたこともない事を考え、今まで使ったことの無い回路を使わねばならない
[ENO] でも、それができなくては小説の「作法」は理解できない
[ENO] こないだから俺が言っている「感情を表す仕草」の表現
[Kakeru] 別にフリーメーソンの秘技だから訳わかんないということじゃなかったんですな
[ENO] これを正確に読み解き、どんなときにどんな風に使うのか
04:16:46 KUZU_GM -> KUZUMI
[ENO] それがわからなければ、そもそも仕草の描写ができないわけだ
[ENO] そしてこれは「ボディランゲージ」を正確に読み取ることができるかどうか、という
[ENO] コミュニケーションの能力に
04:18:22 + chita(~chita@t113042.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
[ENO] かかっているわけだ
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] こうしてばらしてみると普通のスキルの重ね合わせですな。
[Kakeru] ううorz
[ENO] 自分の書くキャラクターの心理がどうなっているのか、悲しいのか嬉しいのか不安なのか
[ENO] それを読者に伝えなくてはならない
[ENO] そのときに、作者に、このコミュニケーションの能力があれば
[ENO] 適切な仕草を選択し、それに合ったセリフをしゃべらせることができる
[ENO] でも、そんなことを考えたことも無い人間が作者ならば
[ENO] 何の仕草も表情もそこ描き出すことはできない
[Kakeru] 見えないものは書きようがないですからな
[ENO] いくらセリフが怖がっていても、怒りに燃えていても
[ENO] マネキン人形が立っているだけだ
[ENO] キャラなんか立ちようが無い
[Kakeru] 球体関節萌え（違
[ENO] そこに「怖がっている人間」を描き出すためには
[ENO] 「怖がっている人間」とはどういうものなのか、その身体的な反応や、表情を
[ENO] 脳裏に思い浮かべなくてはならない
[ENO] 今まで映画やテレビで見てきた俳優の仕草や、顔や口調、そして同じように今まで読んできた小説の中にあった
[ENO] 怖がっている人物の描写、その文章
[ENO] そういったものを記憶の引き出しから引っ張り出してきて、その中から取捨選択してそこに当てはめる
[ENO] そういった作業の繰り返しなんだな、小説を書くというのは
[Kakeru] 大量のパターンが必要ですな
[ENO] そう、だから読んで、見て、書く
[ENO] この三つの作業と訓練の繰り返しだけが
[ENO] 小説を書くための基本なんだ
[ENO] 映画も見ない、本も読まない人とも会わない
[ENO] インプットするものがなければ、アウトプットはできない
[Kakeru] 新人賞さっぱり通らないからと行って
[Kakeru] 引きこもってひたすら書くだけの生活をすると
[Kakeru] 嵌ると。
[Kakeru] #せめて読みましょう
[ENO] そして、この大量のパターンの上に「想像力」を乗せれば、今まで見たことの無い情景をかくこともできる
[Kakeru] 想像力だけあってもダメなんですな。
[ENO] 若い作家三は、少ない引き出しを想像力で補うことができるんだ
[ENO] だから、十代とか二十代前半でもデビューできる
[Kakeru] ふむむ
[ENO] 自分の引き出しが少ないことを知っている人は、すごい勉強している
[ENO] そういう人は、伸びると思う
[Kakeru] 若くて才能があって努力していると最強ですな。
[ENO] 自分は引き出しなんか無くても作家やっていける、なまじ知識とか経験とかがあると、飛べないじゃん、と思っている人もいる
[Kakeru] ふみゅ
[ENO] 五年前にそういうことを言っていた人はここしばらく本を見ない
[Kakeru] ひー
[Kakeru] リアルや。
[ENO] だから、かけるんに想像力があれば
[ENO] その虫ピン一本くらいしか入っていない引き出しでも勝負できるぞ
[Kakeru] 逆に言うと勝負するなら想像力しかないと。
[ENO] そう、だからakagane師匠が言うんだ
[ENO] 「妄想しろ」とな（ｗ
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 萌えの一念、岩をも動かす……かもしれず
[ENO] そうそう、ピグマリオンではないが
[ENO] メイドさんを妄想し尽くせば
[ENO] 温かな血の通う本物のメイドさんがかけるんに優しく微笑むのだ
[Kakeru] （ほわほわほわー
[Kakeru] まともな助言になるととりあえず10年本読んで勉強しろという話になるのですな。
[ENO] 昨日俺が言っただろう？ とことん想像しろって
[ENO] 服から模様から椅子からスプーンまで、とことん想像できれば
[ENO] それで勝負できるって
[Kakeru] むぅ
[Kakeru] できるのか
[ENO] できる
[ENO] 言っておくが、メイドさんの心理や情念も想像できないと無理だぞ
[ENO] 肝心かなめのメイドさんが、とらえどころのない、もやもやとした存在なら
[ENO] そいつは無理だ
[Kakeru] なむ。
04:42:47 ! sharuru (EOF From client)
[ENO] だからakagane師匠が言っていただろう？ キャラは借り物でもいいって
[ENO] 既存の作品に出て来たメイドさんの気に入った部分だけを借りてきて、作ったっていいんだ
[Kakeru] いいのかっ
[ENO] そしてそのメイドさんと一問一答をやってみる
[Kakeru] といってもまんまパクリは当然ダメですよな
[ENO] 構わない
[Kakeru] いいのかっ
[ENO] キャラとシチュエーションは共有物だ
[Kakeru] なんかくらくらしてきた
[ENO] そのメイドさんと一問一答をやればいい
[Kakeru] どう見てもシャナとハルヒにしか見えないメイドさんとか
[Kakeru] 書いたらやばそうですよ
[ENO] 既存の作品の中に描かれていない部分を想像して創り上げれば、それはもうオリジナルだ
04:46:13 + Prof_M(~moriarty@i60-34-60-10.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[chita] 口調変えて名前変えたら、たいていの読者はきがつかんのじゃなかろうか
[ENO] 「好きな食べ物は」「なぜ、それが好きなの？」「どれぐらい好き？」「一日いくつぐらい食べる？」
[Kakeru] かりかりもふもふ
[ENO] こういった質問表を作って、キャラに答えさせる
[ENO] 百くらいの質問を考えて、その答えをそのキャラに答えさせる
[Kakeru] ふみゅみゅ
[ENO] そうすると、このキャラの価値観とか、ものの考え方とかが見えてくる
[ENO] 次に、このメイドさんのライバルを作る
[ENO] そしてそいつにも同じ質問を答えさせる
[Kakeru] ライバルは必須らしい。
[ENO] 対比する位置にいるキャラは必須だ
[Kakeru] （めもめも
[ENO] 何を馬鹿なことを言っている（ｗ
[ENO] 基本中の基本だぞ（ｗ
[ENO] 対立する存在がいなければ、葛藤も、軋轢も起きないじゃないか
[Kakeru] うーむ
[ENO] 敵対しなくてもいい
[Kakeru] そのまったり感がたまりません。＜とか考えているからおかしくなるやつ
[ENO] 攻撃的でなくとも、少なくとも主人公とは異なる価値観を示すものがいなくては
[ENO] 説得力が無いだろうが
[Kakeru] ご奉仕は身体使ってなんぼ（エッチじゃないぞ。念のため）という主人公メイドと
[Kakeru] ご奉仕は精神的なのでなんぼ、というライバルの縦ロールメイド。とかですか
[ENO] 全員同じハンコで押したような価値観のキャラだけ出て来るような話は気持ち悪い
[Kakeru] 野球漫画でも最初から最後まで全員一丸で甲子園、というのはないしなぁたしかに
[ENO] 最後に「ジークハイル」と叫べばオチになるかもしれないけどな（ｗ
[Kakeru] 全体主義や。
[chita] ないかな
[Kakeru] 一度ぐらいは内部もめするような
[ENO] とにかく、この百問百答を脳内キャラにやってみることだな
[Kakeru] はい。
[ENO] 百問を考えるのも大変だけど、一回やるとコツがつかめる
[D16_Pande] 僕、RPGのキャンペーンでは序盤から中盤あたりでPC達にそれやってもらってるよー
[D16_Pande] http://playreport.seesaa.net/category/121719-1.html
[D16_Pande] こんな感じ。
[ENO] 以前、ここに書いたけど「子供がキャッチボールしていたボールが足元に転がってきたらどうする？」
[Kakeru] それはこー
[ENO] 「ちゃんと拾って取りに来た子供に渡す」
[Kakeru] 故意に差を付けるべきなんだろうか？
[ENO] 「よーしいくぞー」と言って投げ返す
[chita] べきなんじゃないでしょうか
[ENO] だから何度言ったらわかる
[ENO] 「くっきりと描き出せ、なんとなく、なんてのは存在しない」って
[Kakeru] いやこう
[chita] キャラクターをもっともらしく表現させるポイントを100個あげるようなものかなあ
[Kakeru] 明後日に投げるようなひねくれキャラがいないので
[Kakeru] そー言うやつも配置するとか。
[ENO] くどいくらいにくっきりと差を描き出したつもりで、やっと読者には「フーン、違うんだ」暗いしか伝わらないんだ
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] ボールに爆竹仕掛けて投げ返して、受け取ったとたんにばちばちばちと爆ぜるとか
[ENO] その微妙な差異を「描き出す」腕があると思ってるのか？
[Kakeru] そのくらい吹っ飛ばないとあかんのか。
[ENO] 必要なら
[Kakeru] ないなぁ。
[chita] とりあえず、そういうねじ曲がった造形で固めたキャラにも出番があるかも知れない
[Kakeru] うう。
2006/05/28 05:00:00
[ENO] それくらいぶっ飛んだキャラのほうがリアリティが無くていいんだ
[ENO] だからライトノベルでは多用される
[ENO] 物語のリアリティのレベルに合っているということだ
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 合理的な理由があったのですな
[chita] 闇のメイド第2の刺客、バクチクメイド。髪の毛を立てまくってる
[ENO] ぶっ飛んだキャラを見れば、それだけで読者は「ああ、こういう話ね」と理解してくれる
[Kakeru] ふむ
05:02:55 ! kaji ("Leaving..")
[Kakeru] 基礎体力がない人はぶっ飛ばすしかないのですな
[ENO] シリアスな、リアルな話を書くならば、キャラにもリアリティが必要だと言うことだ
[ENO] そういった話を書くには、それなりの知識とそしてドラマを構築するスキルが必要だ
[Kakeru] なむなむ
[ENO] さらに、キャラクターの描写にもきめ細かな筆致が必要になる
[ENO] そして、読者にもそういった部分を理解する「素養」と経験が求められる
[Kakeru] 見切り重要ですか。自分の技量とか
[ENO] 当然だな
[Kakeru] なるほど
[ENO] 書きたいことと、書けるものは別物だ
[Kakeru] いかん
[Kakeru] 頭痛が来たのでそろそろ寝ます。
[Kakeru] どうもありがとうございました（ぺこぺこ
[ENO] 了解
[Kakeru] おやすみなさい
[ENO] おやすみ
[D16_Pande] お疲れ様
[ENO] さて、俺も落ちよう
[Kakeru] なんか朝日登ってるよママン。
[ENO] ではでは
[D16_Pande] お疲れさまでした
[Kakeru] ではー
05:07:32 ! Kakeru ("みょん")
05:07:32 ! ENO ("CHOCOA")
[D16_Pande] 密度濃いな
[D16_Pande] いつもこうナノかな、週末は。
[chita] キャラに100の質問というのが厳しい。とてもじゃないけどできない
[D16_Pande] そうかな
[chita] 「主人公の性生活は？」とハメットに問われて回答できなかったエラリー・クイーンの気分はこんなんだったんだろうか
05:14:27 KUZUMI -> KUZUMIzzz
05:17:12 D16_Pande -> D16_Sleep
05:17:21 ! D16_Sleep ("CHOCOA")
[Falshion_] おはー。
[Falshion_] -x-)相手のわかるように落とし込むことを一切考えてなかったら、そもそも話をするときにでてこないって。
[Falshion_] ではでは、又寝る（Zzz
05:58:37 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/05/28 06:00:00
06:32:37 ! roshiajin ("")
06:39:22 mikeAway -> mikeyama
2006/05/28 07:00:00
07:00:09 ! log ("auto down")
07:00:30 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:07:22 + CshopZZZ0(~zoa73007@d13.J1airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き
07:39:14 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
07:41:09 Trick_Zzz -> TrickStar
07:44:32 ! SiIdeKei (EOF From client)
07:48:20 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:59:36 ! kudann-aw ("Leaving..")
2006/05/28 08:00:00
08:08:12 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
08:12:51 ! mikeyama ("再起動")
08:15:40 kudann -> kudann-aw
08:22:09 ! sifr_zzz ("愚か者に安楽の休みを")
08:23:04 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き
[ponzz] 今日のカブト、めちゃめちゃいい出来だったな
[mikeyama] そうですね
[mikeyama] 最近
[mikeyama] 朝のスーパーヒーロータイムずっと見てるけど
[mikeyama] 概ね、戦隊もライダーも前より今の方がいいと思う
[KITE] 井上の書く脚本は本当に駄目な回も物凄く多いが
[KITE] 時々こう言う面白い脚本を書くから困る。
[mikeyama] （マジレンジャーと響鬼から本格的に見始めた
[ponzz] 井上らしくねー
[mikeyama] 最初はカブトの主人公、超変人じゃね？と思ったら
[mikeyama] うまいことやってる
[ponzz] いや、ヘン神社
[ponzz] 変人じゃないでしょ
08:30:44 + sifr(~sifr@ZL035059.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama] あれ
[mikeyama] ああ。主人公は、カブトに変身する人じゃなくて、ゼクトだかの一員で「天道」って言ってる人か
[OTE_Aw] あれ？
[KITE] 主人公は鯖味噌。
[mikeyama] まかないの鯖味噌を食いに行く人か
08:46:28 + syo_work(~username@ed95.BFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
2006/05/28 09:00:00
09:05:22 + i-Sam(~chocoa@FLA1Adc093.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:15:38 MorrisZZZ -> Morris
[OTE_Aw] んーーー。
[OTE_Aw] ニュースなどを見ていると、全国的に日照時間が不足しているらしい。・
[OTE_Aw] ちょっとこー
[OTE_Aw] ギャグを自粛したほうがいいのだろうか。
[sifr] 米不足になりそうですね
[mikeyama] 米不足か
[mikeyama] うちは前の不作の時は大丈夫だったけど
[mikeyama] 減反したから米買うかもなあ
[mikeyama] 食う分だけ作ってますから
[sifr] 可能性はありそうですよね、前回の凶作の時と状況似てますし
[sifr] まぁ、食い物がなくなることは無いんですから、慌てなければ言いだけなんですが
[OTE_Aw] 不謹慎な単語が思い浮かんだ。
[OTE_Aw] 凶作ダイエット。
[soutou] 飢饉ダイエット
[soutou] 旱魃ダイエット
[soutou] 冷害ダイエット
[soutou] いろいろございます（ぉぃ
[abasleep] １ヶ月１万円ダイエット
[OTE_Aw] ｗ
[abasleep] | ・） 一見工夫してるように見えて、実は栄養バランスがボロボロ
09:56:50 abasleep -> aba
[OTE_Aw] ありがちありがちｗ
[OTE_Aw] もやし生活とか。
[syo_work] 当面1ヶ月の食費6000円以下ですごしてた時がありましたが
[sifr] おかゆ生活とか。
[syo_work] 逆に太りました…。
[soutou] まあ、米さえ食っていればとりあえず生き延びられる（ぉぃ
[OTE_Aw] 白米だとちょっと栄養がきついけどねぇ。
[sifr] 江戸わずらいですか
[OTE_Aw] あい
2006/05/28 10:00:00
10:07:09 + Prof_M_(~moriarty@i220-220-41-178.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
10:07:12 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p186.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[soutou] まあ、私は普段からハーフ麦飯なので大丈夫
[sifr] 麦って食べてみたいんですよね、と問題発言
[mikeyama] 「麦を食いたければ食べればいいのに」
[aba] 麦製食品なら頻繁に食べてるのでは。
[mikeyama] （ぶらーん
[aba] | ・） パン
[OTE_Aw] ぱぱんがぱん
[sifr] ええ、食べてみたいのは麦飯
[OTE_Aw] あ、おおっとやばい。歌うところだった。
[aba] 麦入りご飯とか
[aba] 普通に食べられますよ。
[sifr] 私が食べる麦なんて麺類だけですよw
[sifr] 周囲には無いですねぇ
[aba] れっつ・ちゃれんじ
[soutou] 麦は1kg350円ぐらいだったから
[aba] | ・） スーパー行けば売ってると思うよ
[sifr] 無いのが新潟の恐ろしい所w
[soutou] 貧乏人は麦を食えというのは、現代でも間違いではないな（ぉぃ
[soutou] 健康食品コーナーにあると思うよ
[soutou] ＜麦
[aba] とろろなんかは
[Kakeru] ごきげんよう
[aba] 白米より麦ご飯の方が。
[sifr] 探してみます
[mikeyama] 現代風に言うと
[mikeyama] 「貧乏人は小麦粉を買って調理すればいいのだ」
[soutou] 「麦はローコストでヘルシー」あたりでどうか（ぉぃ
[mikeyama] みたいな感じなのだろうか
[OTE_Aw] カロリーも少なくなるしね。
[soutou] でも今なら
10:17:55 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[soutou] 貧乏人はパスタ食え、ではないか
[mikeyama] なるほど
[sifr] 貧乏人には讃岐うどんの方が…うどん好きなものに取ってあの価格は夢のようです
[mikeyama] 私もうどん好きです
[soutou] なるほど
[soutou] うどんの方がボリューム感もある
[mikeyama] 一年中冷やしたぬきうどんを食べています
[soutou] それは中毒症状です
[soutou] 危険です（ぉぃ
[mikeyama] 大丈夫です
[mikeyama] 現在中国茶中毒と拮抗しています
[sifr] なんせ末端価格キロ◎◎円の魅惑の白い粉ですからねw
[fukaFuton] 乾燥パスタkg２００円
[fukaFuton] これで金がなくても大丈夫。
[Kakeru] それを聞いた患者さんが「先生のために」といってそば一年分を。
[Kakeru] （どっさり
[fukaFuton] ごふ
[fukaFuton] そばはだめー
[soutou] 殺人事件だ
[Kakeru] 物々交換でうどん一年分ぐらいに
[fukaFuton] 物々交換で
[fukaFuton] 本屋のつけ払いに（ぉぃ
10:51:27 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:52:21 Morris -> MorisDEAD
2006/05/28 11:00:00
2006/05/28 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:03:31 fukaFuton -> fukaWork
11:05:46 + chita(~chita@t597001.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
11:06:48 + fukaType0(~fukanju@p8219-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:20:53 ! Stella ("Leaving...")
11:44:43 + OKG(~okg@h205150.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
2006/05/28 12:00:00
12:02:25 sifr -> sifr_afk
12:13:27 fukaType0 -> fukaHP
[fukaHP] おはーです。
[fukaHP] http://bogusnews.seesaa.net/article/18465298.html
[fukaHP] ふむ
[fukaHP] ＞汚職政治家・不祥事経営者の9割は「ニート未経験」
12:14:51 KUZUMIzzz -> KUZUMI
[syo_work] 良い記事ですな
12:22:53 + i-Sam(-chocoa@220.102.231.87) to #もの書き
12:26:07 + Hisasi(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:30:07 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
12:32:35 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまですよ
12:40:11 aba -> aba-eat
12:52:33 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
2006/05/28 13:00:00
13:01:00 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
13:02:46 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
13:03:43 fukaFuton -> fukaYMZK
[fukaYMZK] さて、ふらっとサントリーの山崎工場までいつてきまつ（見物
[fukaHP] （さけー
13:05:15 fukaHP -> fukaAway
13:06:10 + showaway(-gm@61.117.166.57) to #もの書き
[Stella] dictionnaire って書いて「ディクショナル」って読むかなあ
[syo_work] ディクショナリーにも読めそうですな
[Stella] ザレゴトディクショナル 戯言シリーズ用語辞典 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4061824899/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4061824899 )
13:13:58 + theta_(~theta@ntkyto017141.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
13:14:31 + nagilost(~ufo_midni@pdf5a30.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagilost] （空）
[nagilost] 小手先の技で押しても中身がからっからだとどうしようもないんですね（虚）
[nagilost] 具体的にはどうやっても作者主導でキャラクターを動かしてしまう時とかorz
[chita] なんでそれじゃいかんの
[nagilost] キャラクターに嘘が見えるから、かなあ。作品が面白くない理由という事は自覚してる。
[syo_work] 嘘が見えるのであればそれを逆に利用してしまうのはどうかな？
[chita] それは「登場人物の行動が嘘臭い」のが問題じゃないの。作者主導でキャラ動かすのが、なんであかんの
[nagilost] 「作者の都合が見える」のがいけないのか。言葉を間違えました。
[nagilost] （反省）
[syo_work] そういうことであれば世界設定やキャラクターの行動理念を、だらだらと書かずにうまく説明する必要がありますね。
[nagilost] 説明じゃダメなんだと思います。描写しないと。
[syo_work] 一発で言ってしまうとそうですかねぇ。
[nagilost] ――すみません、理解もしていないのに差し出がましい口を。
[syo_work] いえいえ、多分こっちの方が理解していない気がしますので。
[Hisasi] ここなんていいんじゃないかな
[Hisasi] http://www.h7.dion.ne.jp/~p-o-v/lecture/index.html#byousha
[syo_work] 書きかけとはいえ一度は読みたいものです。
[Hisasi] 結構成る程と思ったページなんだけど
[nagilost] ふむふむ。
[Hisasi] 描写と説明のバランスじゃないかのう
[Hisasi] 描写ばっかりでも説明ばかりでも駄目な気がする
[nagilost] 描写というものがちゃんとできた事がないので、まずそこから覚えないと（遠い目
13:39:40 + ENO(~taka-miy@p6f9d91.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] ここは「頭でっかち」になるために読むにはいいけど
[ENO] プロになるつもりなら、話半分に読んだ方がいいと思うな
[ENO] 全部「主観」のそれも「仮説」にすぎない
[Hisasi] 踏まえて餌にという感じかのう
[ENO] 「わかったつもり」で書いてるから、「わかったつもり」になるには実にいい場所だが
[Hisasi] というかなぎぃは頭固めすぎ
[ENO] 文学、つまり文章とか小説とは何か、というテーマで論文を書くにはいいけど
[nagilost] （うぐぐ
[ENO] 実際に小説を書く実践的な力がつくかどうかは、はなはだ疑問だ
[chita] まあまあ
[ENO] 参考にするのはいいけど、信じ込まないことだな
[chita] 一読の価値はあって、実作に結びつけるためには自分なりの消化が必要なのだ、ということにすればいいじゃん
[Hisasi] よく噛んで飲み込むことだのう
[ENO] それに、なぎーのレベルは、ここなんか必要としていないのだ
[Hisasi] で、使えそうなところは利用する
[chita] 悩み所が違ってますか
[ENO] ここに書いてない部分で、なぎーは壁に当たっている
[Hisasi] もっと根本的なところかな
[syo_work] となると、描写する能力を上げる為にはどうすれば良いかって疑問が浮かび上がりますね。
[syo_work] 筋違いor既出でしたら失礼。
[ENO] 想像力しかない
[ENO] 今日の明け方、かけるんにも言ったが
[Hisasi] あれだ、読んで組た立てまた戻す
[ENO] 引き出しの中身が少なければ、その少なさを想像力で補う
[chita] 想像力だそうですよ、Hisasiさん
[ENO] 経験が少なければ少ないなりに、足りない部分を想像する
[Hisasi] 想像力をかきたてるには
[ENO] 観察力と記憶力のフィルターを細かくする
[ENO] 連想力と言ってもいい
[syo_work] 昔ENO先生が「頭の中では誰でも名作が出来ている。問題はそれを書き起こす能力だ」って言葉を毎日のように思い出しては色々書き起こしたりしている毎日ですが。
[ENO] 現実と違う「何か」を物語世界に持ち込んだら、その「何か」が日常生活にどのように変化を及ぼすのか
[ENO] 物語世界の人間が、その「何か」をあたりまえのものとして生きているとしたら
[ENO] 価値観や、ものの見方はどう変わるのか
[Hisasi] その何かが当たり前だった場合にとる普通の人の行動はこんなんだろうなあ、みたいな
[Stella] 登場人物に100の質問ですか
[ENO] そうそう、その連想
[ENO] 衣・食・住・人・夢
[ENO] この五個のジャンルにそれぞれ二十の質問を用意する
[ENO] その質問には必ず「それはなぜですか」という質問をつける
[Stella] 1.あなたはいつもどのような服装をしていますか。それはなぜですか。
[ENO] 「好きな食べ物はなんですか」とかで終わらせない
[Stella] ってな感じで服装について20個、食事ついて20個（略）
[ENO] 「なぜ、それが好きなのですか」「それが好きになった理由がありますか？」とか
[ENO] 過去の経験とか、そういった部分にまで踏み込む質問を用意する
[ENO] それに、すらすらこたえることができるなら、そのキャラは生きている
[Hisasi] 世界が見えてくる
[nagilost] なるほど、そういう価値観のバリエーションや相違がないから、キャラクターが死んでるのか……。
[ENO] それに答えられないとしたら、そのキャラは不完全な、いい加減なマネキン人形にすぎない
[chita] 自分で考えるのはしんどいなあ
[chita] 20かける5
[ENO] それこぞ作者の都合
[nagilost] orz
[ENO] しんどいから、普通のひとはやらない
[ENO] だから、キャラがかけない
[syo_work] ２次創作の範囲でそう言ったキャラなどを考えることは、やはりまずいですかね？
[Stella] 1.隊服を着ています。それが決まりだから。 じゃだめで、「決まりがなかったらどんな服が着たい」とかそういうのまでやるんですね
[ENO] そのとおり、
[Hisasi] ２次創作ならキャラはできてるし
[Stella] 二次創作でそういったチェックをしてキャラ立てしてる人は見ますよ＞syoさん
[ENO] キャラクターの造形と言うのは、表面をいくら作っても仕方ない、内面にまで踏み込んで初めてきゃらは生きる
[syo_work] なるほど
[ENO] 普通の人は「なぜ、このキャラが」と突っ込んで考えない
[Stella] ＃「二次創作だから」こそ、元作品からはずれないようにチェックする必要があるのかもね
[Hisasi] こいつはこういうものが好きでこういう考えを持っている
[nagilost] # 頭の中で、キャラにぽいぽいと質問をぶつけてみる。
[Hisasi] だから、作者の都合でもこういうことはしない
[nagilost] # ……この答えが、実際に書く時に出てこないんだよなあ（反省
[ENO] 自分でチェックリストを作ってみるといい
[Hisasi] 作者がそっちいくないっても行く
[chita] 外に書きだして客観化したほうがいいのかも知れない
[Hisasi] キャラが勝手に走り出すのだよ
[ENO] そのリストの細かさが、自分のキャラ造形の限界だ
[syo_work] 作者の都合でキャラの行動理念を変えてしまうと、キャラに一貫性がなくなってしまう感じですか。
[Stella] ＃キャラが、作者に対してまで嘯くと難しいのう
[ENO] タマネギをむくように、キャラの内部へ内部へと質問を細かくしていく
[chita] 頭の中でやってると言語化すっとばして、回答できるっていう印象だけでOKしちゃいそうだ
[ENO] そのとおり、印象だけで「なんとなくこんな風にこたえるんじゃないかな」というイメージだけで納得してしまう
2006/05/28 14:00:00
[ENO] それじゃダメなんだ
[ENO] 五つの項目の中で実はいちばん難しいのが「人」と「夢」なんだ
[ENO] ここがキャラクターの根幹になる
[ENO] 「誰が好きですか」
[Stella] 「人」ってのは、好き嫌いや、大切な人とかそういうのですか
[ENO] 「誰を信じますか」
[ENO] 「それはなぜですか」
[ENO] 「裏切られたらどうしますか？」
[ENO] たとえば「殺す」と言う答えの時「それはなぜですか」
[ENO] 「人を見る目がなかったとあきらめる」のときでも「それはなぜですか」
[ENO] この答えが、すらっと出てくるようでなくては、キャラクターを作ったとは言えない
[syo_work] そのキャラに対して質問漬けで形成していくと。
[ENO] そして「なぜ、そんな風に考えるようになったのですか？」
[ENO] ここまで聞く
[ENO] 過去の無い人間はいない
[ENO] 経験が人を作る
[Hisasi] そいつがそうなった原因
[Hisasi] こんな紆余曲折があってこいつはこんな風にネジくれました
[ENO] その部分は、表に出す必要は無い、でも作者は知っておかなくてはならない
[Hisasi] 沙女ちゃんとかはそこらへんがしっかりしてるようにおもうんだよね
[Hisasi] なぎぃを投影してるからだろうけど
[syo_work] 自己投影で物語を書くのは一番やりやすいですからねぇ。
[Hisasi] こないだのイゾーくんとかはそれが見えない
[ENO] 人間の中には様々な一面が隠れている、自分だって一人じゃない、へたれな自分もいれば、甘やかされた自分もいる
[nagilost] （うう
[ENO] その自分のなかにいる、いろんな自分を、見つめなおして、それを確立させて、そいつを元に想像していく
[ENO] 視点を多く持てと言うのは、そういうことを言う
[ENO] いろんな本を読んで、いろんな価値観を知る、それを「こいつは正しい」とか「こいつは間違っている」とかそんな簡単な二元論でわかったつもりになっている人には
[Kakeru] 猟奇殺人犯を見て「あんなのもいるなー」と思うのではなく
[ENO] キャラは書けない
[Kakeru] 自分の中にもばらしたいなぁという欲望があるとか見つめないといけないのですな。
[ENO] 死んでも書けない
[nagilost] なるほど……。
[ENO] そのとおり、その自分の中にある猟奇殺人犯を見つめて、それを切り取って、足りない部分を想像して補う
[syo_work] 「こいつは間違っている」に対して「なぜ間違っているのですか？」と質問を作り、自分なりに解釈してみる必要があるというわけですかね？
[Kakeru] この辺ちゃんと考えないと、とりあえず死体転がしておけという話になるのですな（ころりん
[ENO] そのとおり、そうやって「タマネギをむくように」内面に迫るんだ＜「なぜ、そう思ったのですか」
[syo_work] 把握しました。
[Kakeru] 一皮むけたら大人になりました。
[chita] Kakeruさんは星になりました。
[ENO] でも、お前の中には、剥けていない幼児性が残っているはずだ、どっさり
[ENO] それを見つめて、「幼児性のカタマリのようなキャラ」を作ればいい
[Kakeru] それでいいのか
[Kakeru] もっと大人になれよとか言いませんか？
[ENO] そいつに主導権を握らせなきゃいい
[Kakeru] ふむむ
[ENO] そこでも客観視は必要なのだ
[nagilost] # すみません。色々考えてたら胃に来ちゃいました。落ちで休んどきますorz
[Hisasi] んむ、ゆっくりかんがえなせい
14:15:30 ! nagilost ("だから私はダメなんだ〜（ぇぅ〜")
14:15:31 Hisasi -> Hisaway
[Hisaway] むう
[ENO] 騙されたと思って百問百答やってみそ
[Hisaway] そこでおちいっちゃうのがなあ
[Falshion_] 80問ぐらいでとまるんよなぁ
[Falshion_] -x-)後２０問のやりたがってることが判らん
[ENO] そこがお前さんの限界（ｗ
[ENO] つまり、作品世界の精度をそれ以上細かくできない、細かくする必要を感じていないということ
[syo_work] 昔から考える事が好きなんで、また新しく色々考えて見ます！
[ENO] 別にいいんだぞ、ふぁる
[ENO] その手駒の中でお話を作ればいいだけのことだ
[ENO] わからないものを、無理してわかろうとする必要はない
[syo_work] 後は話を作って行く度に疑問点とか増えそうですね。
[Falshion_] あんまりきっちりつくると、うちの場合は絵の方に負担がかかるから
[Falshion_] -x-)どこにするかってのはむずかしいよなぁ
[Falshion_] キャラのイメージをイラスト任せにしてるって話の、ARIALとかよんでみたほうがええのかのう。
[ENO] この精度というのは、つまり人生経験によるのだな
[ENO] ライトノベルの場合は５０問でも多いかもしれない
[ENO] 読者が思い浮かべることのできるキャラの精度はそれくらいだ、もっと少ないかもしれない
[syo_work] ええと、質問を作っていく５項目の最後の「夢」ですが。
[ENO] これは「欲望」と書き換えてもいい
[Falshion_] その50問がどんな問いかを理解することが、チューニングへの最も近道だとは思うんだけれども
[syo_work] これは「あなたはどんな夢を持っていますか？」と言う質問の開始で問題無いんでしょうか？
[ENO] それでは漠然としすぎるだろう？
[syo_work] ああ、やりたい事みたいな感じかな？
[Falshion_] 「あなたの最も求める夢は何ですか？」
[Falshion_] 「それを考えるようになったのはいつですか？」
[ENO] 未来へのビジョンだな
[Falshion_] 「その時、何か身の回りの変化は起こりましたか？」
[ENO] たとえば「ポーズで答えるようなキャラ」ができるかもしれない
[Falshion_] 「その時、他に心に誓ったことはありますか？」
[ENO] そういうときのために「それ、本気ですか？」とか「本当はそんなこと思ってないでしょう？」とかそういった質問も用意する
[ENO] キャラに対する圧迫面接だと思えばいい
[ENO] 「自分は人とは違うんだとか優越感を持っていませんか？」「適当に答えてこの場を収めようとか思っていませんか？」
[Kakeru] これは現実の人間でやってみた方がわかりやすいのかのぅ
[Kakeru] 脳内銅師匠に100の質問とか。
[ENO] 就職活動すればすぐに経験できるぞ
[Kakeru] もしくは既存の作品のキャラに100の質問
[syo_work] ですなぁ
[syo_work] 自問自答できれば就職活動でもかなりアドバンテージになるぐらい
[ENO] キャラを作ると言うのはそこに一人の人格を創り上げることを言うのだな
[chita] いんじゃない？ 質問を100個用意すること自体に価値がありそうだ
[syo_work] 便利なんで、これはもの書くにも就職活動するにももってこいですね。
[ENO] ごく普通にやっていることなので、誰も知らないのにちょっとびっくりしている
[ENO] キャラ作成の基本的技術の一つ
14:29:42 + D16(~d16@p9386c6.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Falshion_] キャラの仕様一覧をつくれるのに
14:30:00 D16 -> D16_arche
[Falshion_] -x-)みんなやらんの？
[ENO] さて、買い物に行ってきます
[chita] やったことがない
[ENO] ではでは
[Falshion_] いてらー。
[syo_work] そこまで問い詰められても全部答えれるぐらい考え込んでキャラ形成してましたが
[Stella] いってらっしゃい
14:30:18 ! ENO ("CHOCOA")
[syo_work] いてらです
[Stella] 脳内でだいたい設定してしまうからなあ
[syo_work] 確かに質問の追及で作っていくと普段より楽に形成出来そうですな。
[Kakeru] いてらー
[Kakeru] 問い詰め萌え
14:38:31 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a30.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] ただいまってあーENOさん落ちちゃった（ぇぅー
[Falshion_] なぎー、ENOさんを召喚するんだ
[nagisame] （ろぐよみ）良かった、デジャビュは嘘だったらしい（ほっ）
[nagisame] ……いや、質問の作り方間違ってたから、当たってはいるのか（ぇぅー
[nagisame] ――いや、電波か知らないんですけど、ここで「その質問じゃだめだな」と言われる映像が浮かんできて。
[Falshion_] ダメな質問があるなら
[Falshion_] そのぶんかずをふやせばいいじゃない。
[Falshion_] （まりー
[Kakeru] あわれファルシオンは刑場の露と。
[nagisame] いや、まあ、久しぶりの電波受信だったので、不安になってしまい。
[nagisame] とりあえず質問の続き作ってきます。では。
[Falshion_] 刑場のコケになって
[chita] だめなら別の設問作れば良い
[Falshion_] うじょうじょ繁殖するぜ
14:45:26 ! nagisame ("おち〜")
[Kakeru] 雨がすごいのぅ
[Kakeru] 久々だ
14:55:31 ! chita (EOF From client)
2006/05/28 15:00:00
15:02:25 KUZUMI -> Zenon_19
15:26:47 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
15:27:39 Hisaway -> Hisasi
15:35:03 ! sawdead ("Seeya!")
15:49:32 + chita(~chita@t007188.ipgw.phs.yoyogi.mopera.ne.jp) to #もの書き
15:56:55 ! Prof_M_ ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
15:57:31 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
15:58:21 ! Pita_An (" ")
2006/05/28 16:00:00
16:04:40 ! roshiajin ("")
16:17:22 ! Kakeru (EOF From client)
16:22:54 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
16:28:20 + Prof_M(~moriarty@i220-220-41-178.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
16:29:05 sifr_afk -> sifr
[Hisasi] だめだ、面白くねへ
[Hisasi] とりあえずもっかいねりなおす
16:52:58 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Stella] Yahoo!ブックス - ランキング - セブンアンドワイ売り上げランキング 購入者男女別 http://books.yahoo.co.jp/ranking/online/sex/comic_and_animation/weekly/compare.html
[Stella] うははは、これはまたはっきりと分かれましたな＜涼宮ハルヒシリーズの購入属性
16:58:57 ! D16_arche (Connection reset by peer)
[Hisasi] うはー
2006/05/28 17:00:00
[sf] すげえ
[Stella] 女性は20位以内にも入ってこない涼宮ハルヒシリーズ
[Hisasi] 落差がすごいｗ
17:06:54 + sifr(~sifr@ZL035059.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:07:37 ! sifr (Connection reset by peer)
17:09:26 + sifr(~sifr@ZL035059.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:15:00 ! syo_work ("Leaving..")
17:17:25 ! Stella ("Leaving...")
17:18:55 Zenon_19 -> KUZUMI
17:23:54 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a30.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 百問百答やってみた。
[chita] テキストが残ってるなら、ENOさんに渡すと喜ぶでしょうね
[nagisame] 各項目は五つだけ区切りの質問を決めて、残り十五問は話の流れるままに。
[nagisame] ……やってたら、衣の時点で消耗したorz
[chita] 前進には違いない
[nagisame] あれだ、素潜りして息が続かなくなったような感じ（いや、素潜りの経験はないんですが）
[chita] 興味深いたとえだ
17:27:54 + aspha(~aspha@PPPa98.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
17:28:06 MorisDEAD -> MorrisAsh
[chita] 素潜りに限らず、無酸素運動は、体内に蓄えた酸素量で勝負することになる。衣に関する検討をこなせる程度の余力がnagisameさんにあったという証左だ
[nagisame] キーボードから指を離した瞬間、「ハッ」って感じで（ｗ
[chita] 入力中無呼吸症患ってませんか
[nagisame] 多分、きっと、違うはず（ｗ
[chita] 入力中過呼吸神経症は
[chita] 入力中に意味も無く表情を変えたり、コンソールに向かって独言を吐いたり、表示内容によっては過度の興奮が喚起される症状はありませんか
[nagisame] 当てはまるようなそうでないような（ｗ
[chita] 必ずしもあてはまらないらしい
17:37:25 + D16(~d16@p9386c6.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
17:41:54 D16 -> D16_Arche
17:43:35 ! shirakiya ("CHOCOA")
17:44:05 ! nagisame ("ぐる〜ん")
17:49:50 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
17:50:02 ! roshiajin ("")
17:50:57 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
17:51:15 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] 再起動っと
2006/05/28 18:00:00
18:01:34 mikeyama -> mikeAway
18:11:40 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
18:13:23 + meltdown(~meltdown@wd43.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:16:22 + haru000(~haru@dsl069-095.kcn.ne.jp) to #もの書き
18:18:12 aba-eat -> aba
[meltdown] 「都心復興デモンベイン」プレイ完了
[meltdown] こうー
[meltdown] エピローグの落ちが
[meltdown] ナイスです（笑）
[meltdown] 相変わらず、ドクターはイカスなぁ
[meltdown] うむ
18:22:16 ! haru000 ("TakIRC")
18:29:57 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:46:46 MorrisAsh -> MorisDEAD
2006/05/28 19:00:00
19:11:30 + aspha1(~aspha@PPPa98.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
19:24:26 ! i-Sam ("CHOCOA")
19:29:20 + sora(~sora@C254H088.personal28.cable.mecha.ne.jp) to #もの書き
19:31:50 mikeAway -> mikeyama
[Falshion_] 素潜りの息がなくなっても
[Falshion_] 水飲む前に上がり始めりゃまず死なないよ！
19:42:48 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
19:44:10 + meltdown(~meltdown@wd43.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き
19:46:42 sora -> sora_AFK
19:49:07 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
19:52:16 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
19:55:25 + kaji(~username@i60-41-172-6.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2006/05/28 20:00:00
20:04:50 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
20:12:10 CshopZZZ0 -> Catshop
20:14:12 + Stella_(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Catshop] ペルソナの新作を予約しようと思ってAmazon検索かけたら──
[Catshop] Amazon.co.jp - 愛蔵版 女神転生 デジタル・デビル・ストーリー (単行本) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835441834/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4835441834 )
[Catshop] ↑こんなものを発見。
[Stella_] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4835441834/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4835441834 )
[Catshop] あちゃ。間違い。
[Stella_] 復刊ドットコムで出てたんだ
[Catshop] そのようです。
[Catshop] 買わなきゃだわっ
[Stella_] 三部作合本ですか
[Catshop] そのようです。
[Stella_] 愛蔵版 デジタル・デビル・ストーリー 女神転生(2) 販売ページ http://www.fukkan.com/sell/index.php3?mode=detail&i_no=57700289
[Stella_] 愛蔵版 デジタル・デビル・ストーリー 女神転生(3) 販売ページ http://www.fukkan.com/sell/index.php3?mode=detail&i_no=57700411
[Stella_] 「新デジタル・デビル・ストーリー」のほうも3巻ずつ合本で6月下旬発売っすか
[Catshop] おぉぅっ
[Stella_] ＃#もの書きWikiのほうにページ作っておこう
[Catshop] # # やったー
20:30:05 Catshop -> CshopAFK
[aba] | ・）つhttp://homepage3.nifty.com/hirorin/2jigennonichijo.htm ちぇっくちぇっく
[Stella_] ＃誰かと思ったら山本弘のページじゃないか
[Stella_] 猫屋さんどうぞ＜デジタル・デビル・ストーリー 女神転生 http://hiki.cre.jp/write/?DigitalDevilStoryMegamiTensei
[sf] うみ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/08/20050822.html#160000
[sf] もうだいぶまえになりますな
[Stella_] メガテンTRPGWikiがあるとおもったら、なかった
[mikeyama] 今日は体調の関係で失礼します
20:42:23 ! mikeyama ("うううう")
20:47:10 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
20:47:10 D16_Arche -> D16_Ysgar
20:49:31 ! Stella_ ("Leaving...")
20:53:07 fukaAway -> fukaGor
20:53:18 fukaGor -> fukaGoro
20:53:20 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
20:53:24 fukaYMZK -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[shirakiya] おかー
[ponzz] ふかふかー
[meltdown] おかー
20:55:18 + HT-Vampir(~chocoa@softbank220054236082.bbtec.net) to #もの書き
20:55:30 + NekoGeese(~nekogeese@p3091-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[HT-Vampir] こんばんですよー
20:58:37 sora_AFK -> sora
20:59:39 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:59:59 - sora from #もの書き (Leaving..)
2006/05/28 21:00:00
[meltdown] 「ちょこっとsister ２」
[meltdown] ほのほのー
[meltdown] ラブコメ
[meltdown] しっとのちょこちゃんがナイスな
[meltdown] そんな漫画です
[sf] ちょこッとSister http://hiki.cre.jp/write/?ChocottoSister
21:07:08 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「ホーンデッド！ ４ 『エンドレスラビリンス』」読了
[meltdown] こー、“戯れ言シリーズ”をお手本に書いたような話ですが
[meltdown] 比較してしまうと、“アク”が足りません（w）
[meltdown] なんか、初心者向け？
[meltdown] というレベルの、可もなく不可もなし。という無難な作品に見えてしまいます。
21:13:52 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abt050.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[meltdown] いや、これはこれで面白いのですが
[meltdown] それでも、物語構成が類似品なので
[meltdown] うむー、惜しい
21:14:53 + gombe(~gombe@ntkyto083130.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] そして、これが最終巻
21:15:10 ! roshiajin ("")
21:15:18 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
[meltdown] 一応、世界の秘密らしきもの（ただし、根拠無し）
[meltdown] 壊れた人の、壊れた過去の話
[meltdown] なども出てきて、それなりに楽しめました
[meltdown] まる
[sf] ホーンテッド！ http://hiki.cre.jp/write/?HirasakaYomi_Haunted
21:21:24 + akiraani(~akiraani@ackube004144.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:22:00 + chita(-chita@220.210.2.1) to #もの書き
21:22:29 + yami-si(~username@ppp058.8x.pas.mobilenet.ne.jp) to #もの書き
[yami-si] 現在のゲームモードは未設定です。
21:22:58 - yami-si from #もの書き (天に昇るか、地に沈むか・・・)
[meltdown] 「伝説の勇者の伝説 ４ 『大掃除の宴』」読了
[sf] 伝説の勇者の伝説 http://hiki.cre.jp/write/?DensetsuNoYusyaNoDensetsu
[meltdown] 国内においては、反国王派の粛正劇があり
[meltdown] 国外においては、辺境国の拡張に伴う動乱の動きがあり
[meltdown] キャラはギャグでも話はシリアス
21:25:43 ! kaji ("Leaving..")
[meltdown] 主人公は自分と同じ“化け物”に区分される複写眼の少年に出会います
[meltdown] こー、これも色々と伏線があるらしく、暴走させて回収というエージェントの人がちょろちょろと
[meltdown] 雑誌掲載の短編とは異なるシリアスなお話でした
[meltdown] まる
[sf] いまは雑誌短編もシリアスになってるような気がした
[meltdown] ほみ、ここしばらくDM読んでなかったのですが
[meltdown] シリアスになりましたかー
21:31:45 Yad_away -> Yaduka
21:31:47 + kaji(~username@i60-41-172-6.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:32:56 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-57-57.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:38:48 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p186.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
[kairi] マリア様がおはようからおやすみまで見てる（何？
21:41:47 + Yaduka_(~Yaduka_ka@zaq3d2e0a52.zaq.ne.jp) to #もの書き
21:41:54 TrickStar -> Trick_Zzz
[meltdown] 「伝説の勇者の伝説 ５ 『出来心の後始末』」読了
[meltdown] ガスターク・エージェントととの交戦
[meltdown] ガスターク国王の登場
[meltdown] 宰相閣下（もどき）の出撃
[meltdown] でも、最後の最後で甘い主人公でした。
[meltdown] いや、此処で「おまえは良くない奴だ」（どすっ）
[meltdown] などとやられたら、キャラが違うのですがっ（笑）
[akiraani] がんばって最新の10巻まで読んでください
[meltdown] 倍率２倍ですかっ
[akiraani] 9巻あたりでまたすったもんだありますので（ぉ
[meltdown] でもこー、ガスターク国王とエージェントが
[meltdown] 大分スタンスに差がありますよな
21:48:07 + Saw(~Saw@220-152-80-58.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] 「うさ恋。 ５ 『好きだ、好きだ、大好きだーっ！！』」読了
[meltdown] 名実共に最終巻
[meltdown] 確かにハッピーエンド
[meltdown] しかし、このエンドには少し驚きましたな（笑）
21:55:37 + showaway(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
21:56:25 Saw -> sawafk
21:57:46 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] おとーさんが、相羽先輩（＃HA06キャラ）みたいに
[meltdown] 激しく壊れてしまったのが
[akagane] あらーいぶ
[meltdown] 印象的でしたが
[meltdown] まる
21:58:01 + CHOBOJA(-choboja@218.39.143.172) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[Hisasi] あらいぶぶ
[akagane] >■本日の読書：『エマ ７』森薫 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200605xx.html#27
[Hisasi] …………とんでもない壊れかたしたのだな＞めるとさん
[OTE_Aw] お
[akagane] >■本日の読書：『仮面のメイドガイ ３』赤衣丸歩郎 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200605xx.html#28
[akagane] メイド漫画二本立て
[meltdown] メイドがいでましたかー
2006/05/28 22:00:00
[meltdown] こう、台詞回しにセンスのある作品なのは事実ですの
[Falshion_] （´Д`）でもそろそろドジッ娘メイド以外をオチに使う話が読みたくなってきた
22:01:55 ! ko_iti ("CHOCOA")
[meltdown] イブキさんは良いキャラだからなぁ
[akagane] フブキさんがダメなことになるか、なえかがバカをやるか
[meltdown] ちがったかっ（ごふっ）
[akagane] まあ、オチはこのふたつのどっちかだよなー
[meltdown] 話は変わりますが、銅さん、ローマ・トータルウォーはインストールしたままですか？
[akagane] うむ
[meltdown] 拡張パック１など如何でしょう？
[meltdown] “東”ローマ帝国を堪能できるようです
[meltdown] 無論、“西”ローマプレイも可能だそうですが（w;）
[akagane] ほうほう
[meltdown] 他にも、蛮族としてローマ進軍も出来るそうです
22:09:39 Yaduka_ -> Yad_Furo
[meltdown] ＃発売予定の第二弾は、アレキサンダー大王遠征だそーですが。第一弾の方が楽しそうだ（おい）
[meltdown] 衰退するローマにとどめを刺す（史実）か、栄光よ二度（架空）となるか、
[akagane] これか 歴史RTS「RTW：Barbarian Invasion」の最新ムービー公開http://www.4gamer.net/news/history/2005.09/20050913195816detail.html
[Kakeru] 古代ローマが滅びなかったらどうなってたんですかね歴史
[akagane] 滅びぬ国家などありゃせんよ
[Kakeru] いやそこをなんとか。
[akagane] 『ローマ人の物語』でも書いてあるが
[akagane] >■本日の読書：『ローマ人の物語XIV キリストの勝利』塩野七生 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200512xx.html#27
22:16:29 + Kazami(~Kazami@p4226-ipad24akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ４世紀の時点で、ローマ帝国はもう存在していない、という考えは慧眼であろうな
[akagane] いわばこう、「日本に天皇が残っているか」というようなものだ
[akagane] 天皇制度は残っている
[akagane] 我々が天皇と呼ぶ存在もいる
22:18:56 Yad_Furo -> Yaduka
[akagane] しかし、大和の大王の中から誕生した、律令国家の頂点としての天皇は
[akagane] もう、だいぶ昔に消えているのだ
[Kakeru] 平家にあらずば人にあらずのあたりですか
[soutou] 摂関政治のあたりで、もう消えたと言っていいかも
[Kakeru] むむ
22:21:07 + showaway0(~gm@3d75a639.tcat.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そうだな。その前の藤原摂関家の専横や、それを防ぐために上皇とかそういうのが政治をするようになった時代から
[akagane] すでに律令国家ではないやね
[miburo] 大義名分としてのアイテム的存在に。
[Banyu11th] ＃ ただいま。
[Banyu11th] ＃ 週末、こっそり（mixiでは書いたけど）東京に戻っておりました。
[akagane] おお、おつかれさん
[akagane] しかしまぁ、かけるんの言うようなのは
[akagane] 実は欧米のＳＦにおけるオルタネイトヒストリー（架空歴史）物としての定番のひとつなのだな＞ローマ帝国がもうちょい生き延びていたら
[akagane] 古典的名作としてはやはり『闇よ落ちるなかれ』か
[Kakeru] むむ
[akagane] > 本日の読書：『闇よ落ちるなかれ』Ｌ・スプレイグ・ディ・キャンプ http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200302xx.html#26
[akagane] 未来からきた主人公がまずやるのが＞まず主人公がやるのが金貸しにアラビア数字と複式簿記を教えるというのだから愉快である。
[akagane] まあ、ローマ数字は会計管理にはありがたくないよな
[meltdown] 表記が面倒なので効率が悪いようですね
[chita] そうなんですか
[meltdown] 見た目は格好良いので時計の文字盤などに人気ですが
[Prof_M_] 全ての数値が漢字で書かれた会計簿を想像するのだ
[akagane] 日本人ならば算数の授業で筆算を覚えるが、こいつをローマ数字でやるのはまず無理だ（ｗ
[akagane] 実際、漢数字時代の日本では筆算ではなく、珠算だからな
[chita] 桁の上がり下がりがなきゃ大丈夫じゃないですか。複式簿記というのがどういうものか知りませんが、そんな面倒なことはしませんよね
[akagane] 効率の問題やね
[akagane] 無理なことはない
[akagane] 実際、ローマ人はローマ数字とローマ式算盤で
[akagane] なんとかやってる
[akagane] 中世もずっとそうだ
[akagane] しかし、アラビア数字はやはり効率という点ではピカイチだ
[akagane] ゼロも素晴らしいしなっ！
[chita] んにー
[akagane] ちなみに『アシモフの科学と発見の年表』では１２０２年にイタリアの数学者が
[akagane] 『そろばんの書』という新しい算術計算法の本を著して
[akagane] ここで、アラビア数字を紹介しているが
[akagane] 『それでも新しい数字がローマ数字を駆逐するには３世紀以上の時間を要したのである』
[akagane] と結ばれている
[meltdown] 慣例は強いのですな
[akagane] むしろ、本などほとんどなく
[meltdown] それとも、三世紀で覆したことを偉大だと褒めるべきか？
[meltdown] ＜情報伝達の効率が低い時代ですし
[akagane] こうした技術は実地で訓練させていた事を考えてみると
22:41:36 + lute_zzz_(~lute@p1206-ipbf308fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] やはり、よほどに使い勝手が良かったと考えるべきだろう
[chita] ユダヤ数字の例があるじゃないですか。一見して読み取りづらいような数字なら、ごまかしやすい
[akagane] いやいや、あるいはイタリア商人は地中海を通してイスラム世界とも交易があったからな
[akagane] そっちらへんで、現地の取り引きでちょっとずつ学んだのかも知れぬなぁ
[Banyu11th] ＃ そういえば、ネパールに行くと、数字が読めなくて、お札の額面を覚えるのが大変でした（笑 ＜ディーバナガリ数字
[akagane] ほほう
[akagane] どんなんやねん＞ディーバナガリ数字
[Banyu11th] 「９」のように見えるのが、「２」を表していたりｗ
[akagane] 微妙に似てるのか、そいつは厄介だなぁ
[akagane] まあでも、紙幣に使う数字っつたら、１、２，５，０か？
[akagane] とりあえずよっつぐらい覚えておけばええんじゃないかな
[Banyu11th] お店で、金額が分からないので
[Banyu11th] 帰ってきたおつりが正しいかもわかりませんｗ
[akagane] わはははは
22:46:45 + SiIdeKei(~siidekei.@ZC206163.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] そして、間違えていたおれ。
[Banyu11th] 「９」みたいなのは、１でしたｗ
[Banyu11th] http://www.aa.tufs.ac.jp/i-moji/suuzi/index.html
[chita] 現場で間違えなくて良かったですね
[akagane] ｐみたいなんが９で、ｑが１か
[akagane] こうしてみるとオルチキ数字はぱっと見にすげー形が似てるのばっかりなので
[akagane] どれもこれもヘビみたいな
[akagane] 馴れていてもやだなぁー
22:51:31 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 日本におけるアラビア数字の普及というのは
[akagane] 面白そうな題材だな
[akagane] 誰か、いい本知らない？
[Banyu11th] なんか、高校の図書室に、
[Banyu11th] 数字と文字に関する、入門書みたいなシリーズがあって、ちょこちょこ呼んでたのは覚えてるんですが
[Banyu11th] タイトルが思い出せませんｗ
[SiIdeKei] はじめてのアラビア数字か。
[chita] 蘭学のころはどうだったんだろ
[SiIdeKei] 『せっ、先生っ！』『どうしたかね？（当然外国語）』『筆で書けませーんっ！』
[SiIdeKei] アラビア数字は、毛筆では書きにくいと思います。
22:55:28 LunaSleep -> Luna_
[SiIdeKei] 『気合いでどうにかしたまえ』『えーっ！？』『数学の世界とは、理路整然としていて、美しいモノなのだ。頑張りたまえ』
[SiIdeKei] 『は、はぁ……どりゃあああああああああああああああっ！』
[SiIdeKei] 多分、こんな感じだったと思う。
[Banyu11th] 筆でない筆記具は、いつ頃から使われたんでしょう。
[chita] 羽ペンとか
[meltdown] 壁に刻み込む方式なら、とんでもなく昔から
[Prof_M_] 『零の発見』には，インド数字がヨーロッパに伝わった話はあるけど，日本については「小学校教育」としかないなあ
[Yaduka] ですのう ＜壁に刻み込む
[Prof_M_] 最初は粘土板
[chita] 木炭は絵にしか使われなかったのかな
[Prof_M_] 鉛筆は結構前からあったような
[Yaduka] 炭で落書きなんかは、それこそ火の発見と同時期くらいから始まって居るんではないでしょうか
2006/05/28 23:00:00
[Prof_M_] ただ，羊皮紙やパピルスだと，インクの方がいいのか？
[Prof_M_] 木や竹でも
[chita] エジプトでは筆記用具は何使ってたかしら
[chita] 紙を発明した中国は、多分筆だろけど
[sf] # エマ http://hiki.cre.jp/write/?Emma
[akagane] そこでおまいらに『白樺の手紙を送りました』だっ
[Yaduka] 読まずに食べた。
[Yaduka] （それは白山羊
[sf] # 仮面のメイドガイ http://hiki.cre.jp/write/?KamenNoMaidGuy
[akagane] こいつは、東ヨーロッパの中世の遺跡を調査したりして出た白樺の樹皮の山をみて
[Prof_M_] 異亜！しゅぶ＝にぐらす！
[akagane] 「これなんじゃろー」
[akagane] と調べてみたら、なんと紙として使っていたと
[Yaduka] ＃新作は機神胎動読了が絶対条件っぽい。
[akagane] メモ帳とか、字の練習とかやね
[chita] 物が無かったんだなあ
[akagane] 羊皮紙は高いからのぉ
[Yaduka] 剥がれやすいんでしたっけ？ ＜白樺
[akagane] で、子供が書き取りの練習に白樺の樹皮を使っていたのがあって
[Prof_M_] 竹や木は結構使われてたぞ？
[Prof_M_] ＜紙
[akagane] きっちり、落書きがあるねん。馬にまたがった騎士の落書き（へたくそ）に自分の名前がかいてあって
[akagane] それが戦っているなんかヘンなのがあって
[akagane] どうもこのままではよくないと考えた少年は
[akagane] そこに注釈で「すごく怖い怪獣」
[akagane] と書いているのじゃよ
23:07:17 lute_zzz_ -> lute_zzz
[Banyu11th] いいなぁ、夢があるｗ ＜すごくこわいかいじゅう
[sf] # 律令国家の枠組み(収税と官僚機構と法律の機能)が完全に消滅するのは、太閤検地であるというのが最近の見解のようです。
[sf] # 読書案内:アイザックアシモフの科学と発見の年表 http://www.trpg.net/book/1999/04/01.html
[akagane] １５世紀のロシア、ノヴゴロドだな＞白樺の手紙を〜
[sf] 鉛筆は1565年のイギリスで発明、これは芯を挟むための板で挟んで使うものだったかと
[sf] 日本には比較的はやくはいってました
[akagane] うむ、木炭は折れやすいからなー＞板ではさむ
[Prof_M_] 黒鉛はいつから？
[sf] たしか家康が輸入品を
[sf] 正宗のもっていたというのが、どうも国産らしい
[sf] という話でした
[sf] ＞いまのこってるやつ
[akagane] ほほう、江戸時代にはそれなりに入っていたのか＞鉛筆
[roshiajin] 白樺の手紙を見たことあっても、何で文字を書いたのは知りません。
[Prof_M_] うむ。「あーゆーれでぃ？」な殿さんだからな＞国産
23:14:10 Prof_M_ -> Prof_M
[akagane] ピサロという軸ペンだそうです＞roshiajinさん
[soutou] 命粗末にしちゃって、coolじゃないねえ
[soutou] と言う殿様
[shirakiya] 殿様というか
[shirakiya] なんというかｗ
[akagane] 骨や木、鉄などでできていて、釘のように尖っているペンですな
[chita] http://www.n-kokuen.com/j/whatis/index.htm
[chita] 黒鉛は炭素結晶の一つらしい
[soutou] 普通の格好してる部下もhere we goとか言うし
[sf] 黒鉛って石墨ですから。
[chita] http://www.n-kokuen.com/j/index.htm この「日本黒鉛」という会社は世界的に有名なのだろうか
[chita] 黒色火薬の材料って、硝石と蝶野となんだっけ
[Prof_M] 炭
[ko_iti] パピヨン
[chita] 炭か
[shirakiya] 硝石と炭と硫黄と…あとなにかあった気がするな
[shirakiya] んむ。この三種だ
[roshiajin] akagane, さん、あそうですね！ピサロというのは「書く為の道具」と訳せます。インクがなかったようですね。ピサロで刻んだのですね？
[chita] 黒鉛とは別なのね
[SiIdeKei] もっと愛を込めないとダメ＜蝶野を使った黒色火薬
[Kakeru] やなぶらっくぺっぱーだ
23:23:22 + sharuru(~sharuru@61-27-55-236.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[sf] 白樺の手紙を送りました http://hiki.cre.jp/history/?SirakabaNoTegamiWoOkurimasita
[sf] Я послал тебе берестуが原題らしい
23:24:14 + MOTOI(~MOTOI@fe221.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[akagane] http://images.amazon.com/images/P/4634646501.01._SS500_SCLZZZZZZZ_.jpg ここにある棒がピサロですね
23:27:01 ! gombe ("Leaving...")
[chita] ぴ、さ、ろー、ぴさろぴさろぴさろ♪
[shirakiya] どこの魔法のステッキですか
[chita] モーツァルトじゃなかったかな
[roshiajin] sfさん、正のは”Я послал тебе берестяную грамоту" ("береста"だけは白樺の皮の意味がします。古代ロシア語の口語は知りませんが、(誰が
[sf] ふむふむ
[roshiajin] 。。。(誰が知るんですかw、古代ロシア語口語を)
[roshiajin] でも、英語に比べると、paperって名詞は紙と書類の意味がしますからね、古代口語ではただ「白樺の皮」が手紙の意味もしたかもしれません。
23:34:48 ! chita (EOF From client)
[sf] paperはpapyrus(パピルス)からですね。エジプトで利用された、草の茎を重ねたやつ
[roshiajin] その通りですね
23:37:52 ! akagane ("CHOCOA")
[roshiajin] 両方が2字のpがあるのですね
23:45:03 + fukaTypeU(~fukanju@ZM186229.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:55:52 ! MOTOI ("火曜からは交流戦首位攻防デスヨ？")
2006/05/29 00:00:00 end
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