#もの書き 2006-05-15

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2006-05-15をご活用くださいませ。

2006/05/15 00:00:00
[soutou] なかなか出来ることではないのは確かだ
[Kakeru0] ……
[Kakeru0] はっ。新幹線が函館延伸する前までしかできないロマンですよ
[soutou] 借り切るのは難しいだろう
[Kakeru0] まぁあと100年もすると稚内から鹿児島中央までリニア通っているかもしれないですが
[soutou] あれだぞ、特別列車だぞ
[Kakeru0] たぶん東京でやっぱり乗り換え。
[Kakeru0] たしか稚内-鹿児島中央 という団体列車はあったはず
[Kakeru0] 定年後のお父さんお母さん向けにうん十万円クラスで
[soutou] それは借り切りとは言わないんじゃないか
[Kakeru0] いわないですな
[Kakeru0] 借り切るにはたしか車両の全座席分の運賃が必要なので
[SiIdeKei] 『稚内発鹿児島中央行き!』『マジかよ!』『山陰本線経由!』『なんでそっちか!』
[soutou] 景色は、山陰の方がいいよ
[soutou] 山陽は、町並みしか見れない
[SiIdeKei] 『だってどうせ気動車にしないとダメだし』『青函トンネルもかよ気動車で走るつもりかよ』
[SiIdeKei] 『大丈夫、関門トンネルは気動車走ってたから』『一緒にするなっ!』
[Kakeru0] 一般的にはわからないと思うのでつっこんでおきますが
[Kakeru0] 青函トンネルは電車しか通れません
00:06:06 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0112.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru0] あと信号が特殊なので、専用のATC組み込んでないとダメ
[soutou] 保守点検用通路で
[soutou] なんとか歩いて渡れないか(ぉぃ
[Kakeru0] そこまでするならフェリーでいいと思う(w
[soutou] わからんかな
[soutou] 普通は出来ないことをやる事に価値があるのだ
[SiIdeKei] 『じゃあ、そこだけEF-81に牽引してもらおうか?』『まさかトワイライトエキスプレス用のEF81を引っ張り出すんじゃあるまいな?』『いいじゃん、けちけちしないでさー』
[Kakeru0] 泳いで渡るとか
[Kakeru0] http://www.jrhokkaido.co.jp/press/2004/050207-2.pdf
[Kakeru0] 実質三泊三日+一泊して飛行機で北海道に帰るプラン
[Kakeru0] 片道だと10万前後か
[Kakeru0] ああ、これ乗り換えるか、だめだ(w
[SiIdeKei] わざわざのぞみ1号に新大阪から乗ったりして、ずいぶんとマニアックだな(笑)
[soutou] 粋人がターゲット
[SiIdeKei] 3月10日の予定にワロタ
[Kakeru0] あーでもこのくらい日数あるなら
[Kakeru0] 18きっぷでもなんとかなるかな
[Kakeru0] 東日本北海道パスと組み合わせて、夜はひたすら夜行列車
[Kakeru0] #鉄でも普通やらないとは思いますが
[soutou] 夜行列車って
[soutou] まだあるのか
00:12:21 Morris -> MorrisZZZ
[soutou] なんかどんどん廃止になっていると聞いたが
[Kakeru0] ムーンライトながらとか
[SiIdeKei] 7日から8日にかけては、ホテルに泊まるのではなく、ムーンライトながらを使って欲しかった(笑)
[akiraani_] そんな一般人には辛い行程はw
[Kakeru0] それエコノミークラス症候群で死ぬからダメ(汗<ながら
[soutou] しかし、ひたすら縦断のみが目的というのが
[SiIdeKei] 夜行急行なら、急行能登(金沢ー上野)とか。
[soutou] 実にスパルタンだ
[Kakeru0] たぶん客層はリタイア語のおっちゃんばっちゃん
[soutou] ちなみに、日本の鉄道は
00:13:51 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[soutou] 本場英国の鉄の人にも評価が高い
[soutou] このツアーも、英国人の参加があるかもしれない
[Hisasi] どこの国にもてっちゃんは居るのか
[Kakeru0] 中国だとまだあんまりいないらしい
[Kakeru0] 長距離メインで座席が堅いので「こんなのに喜んで乗るやつは信じられない」とか言われているとか
00:15:19 aba -> abasleep
00:15:20 Hisasi -> Hisa_furo
[Kakeru0] そっち系の雑誌にあった。
[akiraani_] 日本の鉄道はある意味異常だからなぁ
[Kakeru0] 東京から東北いくなら新幹線状態ですからな
[Kakeru0] ぎりぎり勝負になるのは秋田ぐらいで
[Kakeru0] 600kmぐらいだったら鉄道のほうがいいからなぁ
[soutou] まあ、日本は鉄道利用率が恐ろしく高いとかで
[Kakeru0] アメリカだと広すぎて乗ってる暇がない
[soutou] 公共の利益のために、鉄道に金をつぎ込むのも間違いではない
[Kakeru0] http://www.swa.gr.jp/plop/index.html  project ROP
[Kakeru0] 最長片道切符 稚内-鹿児島すっ飛ばして九州一周
[Kakeru0] このへんにのってみるとか
[Kakeru0] NHKで番組化されましたよ
[Kakeru0] http://ja.wikipedia.org/wiki/ 列島縦断_鉄道12000キロの旅_〜最長片道切符でゆく42日〜
[Kakeru0] DVD/書籍化されているのでリンクが張られるでしょう(宣伝
[Kakeru0] わしはBS見れなかったので見てないがorz
[Kakeru0] ちくしょう
[akiraani_] 鉄ヲタの人口密度とか、国別分布をとったら面白いことになるんじゃなかろうか。とれればだけどw
[Kakeru0] どうやって取るんだろう
[Kakeru0] 国勢調査あたりで
[Kakeru0] あなたのオタ属性について答えてください
[Kakeru0] ○鉄
[Kakeru0] ○エロゲ
[Kakeru0] ○幼稚園児
[Kakeru0] いかずらずらと。
[akiraani_] まてw
[shirakiya] ほう
[shirakiya] 幼稚園児も守備範囲内だったのか。
00:23:25 ! TK-Leana ("CHOCOA")
[Kakeru0] いや全然
[Kakeru0] わしは年上趣味ですよ
[Kakeru0] たぶんそろそろ年下になるけど実質
[Kakeru0] そういえば、高校の体育祭の宣伝で
[Kakeru0] スモック着た幼稚園児コスプレをした女子高生の集団が歩いていた。
[Kakeru0] 高校当時は萌えなかったが最近、あーゆーのに萌える人もいるんだなぁとか思ったり思わなかったり
[Kakeru0] 当たる人は当たったんだろうなぁ。アレ
[Kakeru0] おやすみなさい
00:26:21 ! Kakeru0 ("みょん")
00:36:47 ! gombe ("Leaving..")
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?rj12000-f
[sf] 列島縦断鉄道12000kmの旅 最長片道切符で行く42日
[sf] うに
00:42:27 CshopZZZ -> Catshop
00:56:41 + EAST(~cerezo@219x123x63x140.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2006/05/15 01:00:00
01:01:45 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abd177.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
01:06:51 ! aspha ("Leaving...")
01:09:01 KUZUMI -> KUZU_rom
01:09:23 ! kaji ("Leaving..")
01:09:40 + theta_(~theta@ntkyto028157.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:30:31 ! MOTOI (Connection reset by peer)
01:31:13 Hisa_furo -> Hisasi
01:32:19 ! aranobu (Connection reset by peer)
01:35:41 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:36:07 ! NekoGeese ("")
01:41:05 + k10sk(-evilident@3.12.117.87.donpac.ru) to #もの書き
01:41:06 + aranobu(~username@softbank219000044040.bbtec.net) to #もの書き
01:44:55 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
01:49:46 ! Hisasi ("話かけねー")
2006/05/15 02:00:00
02:06:22 ! k10sk (EOF From client)
02:08:54 ! sharuru ("Leaving..")
02:15:12 Yad_beer -> Yad_sleep
02:24:40 ! Tihiro ("猫屋さんの、おもしろいなぁ")
02:28:48 ! Zero2 ("See you...")
02:28:56 ! syo ("Leaving...")
02:34:04 Catshop -> CshopZZZ
02:38:59 + theta(~theta@ntkyto028157.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2006/05/15 03:00:00
03:02:37 ! miburo ("わっちの旦那さまの肝が太くなりますように")
03:06:18 ! CHOBOJA ("Leaving..")
03:12:46 + liot(~liots@ntkmmt007230.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:46:04 ! hi-rat ("Leaving..")
03:46:49 ! kudann-aw (Connection reset by peer)
03:51:43 ! killist0 ("あなたはだんだん眠くなる……")
2006/05/15 04:00:00
04:16:23 KUZU_rom -> KUZUMIzzz
04:23:27 ! Kyrie ("ぼとり")
2006/05/15 05:00:00
05:15:36 ! ponzz ("CHOCOA")
05:26:30 ! EAST ("CHOCOA")
05:38:23 ! sifr_afk ("愚か者に安楽の休みを")
05:44:11 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:44:42 kudann -> kudann-aw
05:50:41 + sifr(~sifr@O051209.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:57:17 ! D16_hades ("CHOCOA")
2006/05/15 06:00:00
06:19:14 + showaway(~gm@3d75bb74.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:43:10 sifr -> sifr_afk
2006/05/15 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:19 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:02:31 MorrisZZZ -> Morris
07:21:26 + rubisu(~rubisu@p23077-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:33:11 ! SiIdeKei (EOF From client)
07:35:34 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきまし。
07:37:37 + fukaTypeU(~fukanju@p14171-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:41:27 sifr_afk -> sifr
07:46:31 LunaSleep -> LunaWorks
07:47:56 ! roshiajin ("")
07:48:09 mikeZzz -> mikeyama
07:55:58 sifr -> sifr_afk
07:56:02 sifr_afk -> sifr_work
2006/05/15 08:00:00
08:07:52 Yad_sleep -> Yad_away
08:12:28 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3131-ipad33sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:20:13 ! Morris ("ランダム落ちメ:昨日はまんでーぶるー")
08:32:49 ! soutou ("Leaving..")
08:35:43 + showaway0(~gm@3d75bb74.tcat.ne.jp) to #もの書き
08:46:36 + Trick_WRK(~trickstar@p6fba7b.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
08:48:33 + Tayu(~tayu@FLA1Aaw081.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2006/05/15 09:00:00
09:25:08 ! aranobu ("Leaving..")
09:31:21 KUZUMIzzz -> KUZUMI
09:49:52 + EAST(~cerezo@n113.s018.m-zone.jp) to #もの書き
2006/05/15 10:00:00
10:11:56 + showaway0(~gm@3dcccb3c.tcat.ne.jp) to #もの書き
10:14:38 + Kazami(~Kazami@p2003-ipad24akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:21:53 mikeyama -> mikeAway
[mikeAway] あうぇー
10:23:27 + megunuse(~kawabata@58-188-17-178.eonet.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] おはようございます
10:27:06 ! megunuse ("Leaving..")
10:29:46 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
10:30:30 Kazami -> Kajaway
[Tayu] おはようございます。
[shirakiya] おはー
10:42:04 kisi_rom -> kisi_labo
2006/05/15 11:00:00
2006/05/15 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:13:17 ! ko_iti ("CHOCOA")
11:16:59 + OKG(~OKG@l206064.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
11:22:34 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[Tayu] こんにちは。
11:39:35 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
11:43:51 ! ko_iti ("CHOCOA")
11:50:31 kisi_labo -> kisi_rom
2006/05/15 12:00:00
12:00:45 KUZUMI -> KUZUMIafk
12:23:06 + syo(~syo@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
12:23:18 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a41.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 一章書き直し、最初のシーンを書いてみました。
[nagisame] 最初の口上がいらなくなることを目標に、情報を――詰め込みすぎるとダメなんだよなあorz
12:24:58 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064016082.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kisi_rom] 何を書いてるんだろうなぁ
12:41:38 kisi_rom -> kisilabo
12:42:34 + ENO(~taka-miy@pd32a9f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 詰め込んだっていいのだな
[ENO] でも、その詰め込む情報が、果たして、その時、それを読んでいる読者が欲しているものかどうか
[ENO] そこが問題なんだな
[nagisame] はい。
[ENO] 作者の都合「ここでこれを知らせておかないとあとの展開が」とかそういう部分から
[ENO] 書かれた情報は「読む気が失せる」のだな(w
[nagisame] うう(反省
[ENO] それは、必要かもしれない。でも、面白がりたい読者からみれば、飲みたくない苦い薬みたいなものなのだ
[ENO] 作者が「ここでこれ飲んでおくと、身体にいいよ、あとでずっと読むのが楽になるよ」と言ったって
[ENO] 苦い薬は飲みたくない(w
[nagisame] はい……。
[ENO] そういう時は、その苦い薬、つまり「情報」を飲みやすく加工する
[ENO] 会話に入れる、全然関係ないキャラを出して掛け合い漫才のような会話で、場所や状況を説明させる
[kisilabo] スレイヤーズのガウリィのごとく?
[ENO] 主要なキャラの会話でもいい
[ENO] そこに、その会話が成立する理由があればいい
[ENO] キャラにとってはわかりきっている「世界」のことを、わざわざもう一度言わせる理由があればいい
[ENO] たとえば「二日酔い」で、頭がぼけている。「おい、俺は誰だ?」
[ENO] 悩んで引きこもっているキャラに。「あんたは○○なんだ、この町を守る役目なんだからしっかりしなよ」と声をかける
[ENO] 同じ情報を、地の文でも書いておいて、こんどはキャラの会話で、同じ内容を違う言い方で補強する
12:52:20 + EAST(~cerezo@n113.s018.m-zone.jp) to #もの書き
[ENO] 読者なんてのは、地の文に一行書いたことなんか読んでないしすぐ忘れる(w
[ENO] だから、切り口を変えて、同じ情報を二回くらい書く
[nagisame] はい。
[ENO] 一回で、すべての情報をその場所で受け取らせようとすると無理が出る
[ENO] まず優先すべきは「読者の興味」
[ENO] 情報は小出しにして興味を引き続ける。謎と答えを交互においていく
[ENO] 作者の都合で書いてはいけない
[ENO] 読者が、どう思うか、その先読み回路を想像して書く
12:56:36 kisilabo -> kisi_rom
[ENO] その「先読み回路を想像できる回路」が完成すれば、プロだ(w
[ENO] その回路を作るには試行錯誤しかない
[ENO] なぎーはその回路ができつつある
[ENO] だからこそ、自分の書いたものにダメ出しができる
[ENO] 自分の書いたものに違和感がある、としたら、まさしくその回路ができつつある証拠だ
[nagisame] うーん。ダメ出しというほどに厳しい目で作品を見切れない自分が居ます。まだ甘えが残ってる。
[nagisame] で、そこが必ず突かれるんですよね(ぁぅ
[ENO] この世にある無数の言葉の順列組み合わせを、今、なぎーはやっていると思え(w
[ENO] いつか、その無数の言葉のピースが「ぱちん」と音を立ててはめこまれる音が聞こえる
[ENO] 複文だなあ
2006/05/15 13:00:00
[ENO] だから試行錯誤なんだ
[ENO] あーでもない、こーでもない、と、とにかく書いては消し、書いては消し
[ENO] その積み重ねの中からでなければ、見えてこない
[nagisame] はい。
[ENO] そんな回路は、誰も持ってない。
[ENO] だって、本を読むためには無用の回路だからね
[ENO] 送り手になって初めて要求されるスキルなんだから
[ENO] 物語を作る部分とは、また別の回路なんだ
[ENO] でも、ほとんどの人が、物語を作る回路さえあれば、作家になれると思っている(w
[ENO] 「こんな話くらい俺だって、私だって思いつく、こんな程度で作家になれるなら、俺なんか楽勝だ」
[ENO] そう、思いつくだけなら、だれだって作家になれるよな(w
[nagisame] 表現せねば、伝えねばー(けふけふ
[ENO] 普通の人間にはできないことをやろうとしているんだ
[ENO] 簡単にできるわけがない(w
[ENO] でも、だからこそ、面白いんだ
[ENO] 違うかい?(w
[nagisame] 面白いです。
[ENO] http://web.archive.org/web/20050211182023/http://morimuraseiichi.com/shosetsuka/sho_03.html
[nagisame] ……もっと凹まないでできたらもっと面白いんだと思うんですけど(うう
[ENO] ひまなときに読んでごらん
[ENO] これ読んだ時に、デジャヴュー感じた(w
[ENO] 結局はここに極まるんだな
[ENO] さて、作家と言う「状態」に戻るとするか
[ENO] ではではー
13:11:07 ! ENO ("CHOCOA")
[nagisame] ありがとうございましたー
[nagisame] さて、私も書きに戻ろう。
13:11:33 ! nagisame ("ぐる〜ん")
13:18:57 ! EAST ("CHOCOA")
13:53:09 ! shirakiya ("CHOCOA")
2006/05/15 14:00:00
14:01:47 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
14:06:25 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:06:58 + Zorem(-randolph@74.Red-88-14-178.dynamicIP.rima-tde.net) to #もの書き
14:07:08 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aac.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:07:26 nagisame -> nagidead
[akagane] あらーいぶ
[akagane] なぎーの新作を読みましたですよ
[nagidead] ありがとうございます。
14:08:27 ! Zorem ("Leaving")
[akagane] 文章にも、キャラにも、構成にも、マイナスはそれほどありませんな
[akagane] きちんとしています
[nagidead] はい。
[akagane] 骨格としては、この作品はいい感じですよ。ここから直しを入れれば、イイ作品になると思いますね。
14:11:20 + EAST(~cerezo@219x123x63x140.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] はい……。
[akagane] この作品に足りないのは起伏です。すごくフラットなので、盛り上がりもなければ盛り下がりもしない。
[akagane] えらく淡々と進むのですな
[nagidead] 淡々と、してますか……。
[akagane] イゾー君は怒ったり悲しんだりしますが
[nagidead] それが読者に伝わってこない、ですかね。感情移入できないとも言われましたし。
[akagane] おおむね、みんな同じ感想のようですね
[syo] そう言えば渚女さんの書き物って直接頂かないと読めないのかな?
[nagidead] DCCが使えないので、すみません。
[akagane] 感情移入は、イゾー君というキャラに問題があるというよりは、どうもこう、「なんか他人事っぽく読めてしまう」せいではないかと
[syo] あら、他のみんなはどうやって読んでるのかな?
[akagane] メールしてもらったのですよー
[syo] なるほど
[syo] メルアド教えますので送ってもらって良いですか?
[nagidead] あ、いや、直し中なので……。
[nagidead] ……いつまでかかるか分からないのですがorz
[syo] む、了解です。
[syo] 落ち着いたら読ませて下さいな
[nagidead] 「情報の与え方が拙い」「話が淡々としている」「感情移入できない」あたりは、毎回言われてることですからね。自分が“どうしてそうなるのか”を自覚できてないのが敗因のようです(うう
[EAST] ぬ、直でメールしてもらわないと読めないのか……残念
[akagane] うーんとね
[akagane] 読者を引っ張る部分がないんだよ
[akagane] たとえば、読者に恐怖を与える場面というのは、怖い描写だけでは不十分なんだ
[akagane] 読者に「イヤな予感」を与えて、引っ張るんだ
[akagane] たとえば、1章のヒロインが殺される場面とゆーのは
14:22:33 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238088.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] 殺しちゃった後で、延々と描写しても読者はイヤな気分にはならない
[akagane] 悲しくもないし、残念でもない
[akagane] 殺す前に、「うわ、まずいんでないかい?」「いやいや、ここで助けが入れば……」「ああ、ダメだーっ?!」
[akagane] こういう風に読者を思わせないと
[akagane] なぎーは、あっさり書いてしまいすぎる
[nagidead] むう……。
[akagane] 結論が先に来て、そっから説明が入るようでは
[akagane] 読者の想像力というのは働かない
[nagidead] 読者の想像力を刺激していって、最後に答えを出すのが結論ですか。
[akagane] ほれ、ホラー映画では物音がしたり、そういう「前フリ」があってから、ホラーな場面になるだろ?
[akagane] むろん、落差を演出するために、ほのぼのからホラーにいきなり入ることもあるが
[akagane] 文章の場合は、映像や絵のように、一瞬では伝えにくいからねー
[nagidead] はい……。」
[akagane] 後はまぁ、全編通して楽勝な雰囲気は、シリアスな話としてはツライ
[akagane] 負けそうな感じがまるでないのだ
[nagidead] あうう……
[akagane] これも、話を平坦にしている要素のひとつだろうね
[akagane] 始末人が強い分には、イイのだが
[akagane] それなら、始末人が戦う敵にも強いという描写が欲しい。でないと弱い者イジメになる。
[akagane] 必殺シリーズなんかでは、その部分はたとえば、始末人ではない人が恨みがこうじて敵にきりかかって、返り討ちくらうという基本パターンがある
[akagane] んで、死の床で始末人に「これで……恨みを……」で、死ぬ
[nagidead] はい。
[akagane] 見ている人なんかも、そのへんはもう心得ていて「ああ、こいつは死ぬなぁ」っていう「イヤな予感」に使うのだ
[nagidead] なるほど。
[akagane] なぎーは、そのへん優しいから
[nagidead] (ぁぅ
[akagane] シカゴローさんとかオチョウちゃんをそういう目にあわせると
[akagane] 「先生や始末人がもっと早く動けばいーのに」とまぁ、そういうマイナス面が出るのを嫌ったんだろうが
[akagane] ならば、もっと別の人をひどいことにしないと
[akagane] まあ、必殺シリーズの場合はそういう「手遅れになってから動く」のがひとつの苦味だったのだよね
[shirakiya] |・)つ[劇場版パトレイバー]
[nagidead] なるほど……。
[akagane] で、どーしてもそっちの「手遅れになってから動く」のはヤダというのなら
[akagane] やはり、敵を強くしておかんと
[akagane] せめてバトルが盛り上がるよーに
[nagidead] ですね、はい。
[akagane] 個人的には、やはりシカゴローさんとオチョウちゃんを手遅れにしちゃう方が楽だとは思うよー?
[nagidead] はい、そっちの展開を今考えてました。
[akagane] ただまぁ、その場合、ほれ。
[akagane] イゾーちゃんの成長物語にはなりにくいのだな
[nagidead] むう。
[akagane] 苦い思いと後悔、そして空しさが、そういう必殺シリーズなノリだもの
[akagane] 未来につながる感覚ではないやね
[akagane] 悪人を始末したからといって、誰が救われるわけでもないのだ
[akagane] けれども、手堅くはある
[sf] 誰が救われるといって、読者(視聴者)が救われるんだと思います。ああやはり悪いことをしたやつは、こうして殺されるべきだ。みたいな。
[akagane] おお、そういう考えがあったか
[shirakiya] この世に大岡越前もいない、水戸黄門もいない、金さんもいない。だからせめて、テレビの中にだけは。
[akagane] まあ確かにそこまで悪いヤツに生き残られてはたまらんよな
[sf] その「殺されるべきだ」と思わせるために、抑圧し悲劇を仕込み「手遅れだよ」と嘆かせ腹を立たせるわけですよな
[nagidead] な、なるほど……。
[akagane] ただまぁ、少なくとも主人公は「救われない」からな
[EAST] そして「然るべき報いを!!」と
[sf] ですねえ
[akagane] イゾーちゃんが主人公の場合、どうかなぁ、という感じはするのだ
[akagane] むろん、エピローグでちょろっと幸せな描写してごまかす手はある
2006/05/15 15:00:00
[nagidead] 仲間にイジられつつ、「もし天国というものがあるならば、あの二人もこうやって幸せになってほしい」とか。
15:02:14 + MOTOI(~MOTOI@fe221.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] うー、色々考えておこう――その前に、一章の問題が(ぇぅ
[akagane] つうか、全部一緒なんだわ
[akagane] たとえば、俺なら1章の最後では、ヒロインの家で転がる死体は「敵」の側にする。で、ヒロインはいないの。
[akagane] ヒロインがクスリきめて、やっちまったんだな
[akagane] 死んだヒロインは、もう使えないが
[akagane] バケモノになっちゃったヒロインは、いろいろと使える
[nagidead] むうう。
[akagane] 何より、読者に「助かるか、助からないか」とやきもきさせる事ができるからな
15:11:37 + Zero2(~Zero2@nttkyo216069.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] やきもき重要、うん。
[nagidead] ということで、一章こねこねしてきます。
[akagane] がんばれー
[nagidead] 頑張り過ぎないように頑張ります。でわ。
[mikeAway] とある魔術の人とか日日日さんとか
[mikeAway] やきもきうまいな
15:14:58 ! nagidead ("ぐるんぐるんぱたり")
15:14:59 mikeAway -> mikeyama
[akagane] 面白い作品はたいていそうやね
[akagane] 「うわー、どうなるんだろー?」
15:22:36 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0415.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 展開が気になると
[Zero2] 読む意欲につながりますね
15:25:07 ! mikeyama ("「ばあちゃん、動作重いので再起動するね」「気のせいや!」")
15:27:53 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0320.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「どっちになるかわからない」ってのをサスペンスというんですよね。宙づり状態。
[Zero2] なるほどー
[Zero2] xxサスペンス劇場。みたいなのは意味としては間違っていないんですね。
15:31:56 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き
15:33:11 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0401.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[sf] このためには悪い結果も良い結果も見えてないといかんわけですよな
[sf] 「どうなるか予想ができない」ようだと、宙づりになんない
[sf] 助かる、助からない、どちらの結果も妥当性があり「どうなってしまうのか」というのが伝わるようになっていて、はじめて、「助かる、助からない」のサスペンスが意味をなすのよな
[Zero2] むむむ
[Zero2] 難しいですね
[Zero2] 予想ができなくてはいけない、かつ。結果が見えてはいけない
[sf] そして「このままだと助かりそう」と思わせて裏切り、「どんどん悪くなっているよー」と思わせつつ救いの光を見せ
[sf] と感情を揺さぶるわけです
[sf] これが起伏に繋がるところですな
15:38:05 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0405.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 盛り上がる場面ですね
[Zero2] 文字通り
15:44:33 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0528.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
15:46:33 + showaway(~gm@3dcccb3c.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 主人公がピンチになったり。ヒロインがさらわれたりというのも
[Zero2] 起伏の一部ですね
[sf] 「主人公は果たして難敵に打ち勝つことができるのか、それとも負けてしまうのか」というサスペンスとか
15:49:36 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0304.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「ヒロインはどうなってしまうのか」とか
[sf] そんなのですな
[sf] 後者はもちっと詳しく「ヒロインは○○になるのか、××になるのか」というのがあるといい
[sf] 揺さぶりー
[Zero2] 敵シーンの場面を書いておいて、
[sf] 単にピンチになったり掠われたりするのではなく、それにより読者の感情をどう揺さぶるか、というのが大事なんよね。それを考慮しないで単にお約束のの出来事として出してると、つまんなくなりがち
[Zero2] 鎖につながれたヒロイン。そこへゆっくりとxxの影が忍び寄りつつあった……とかですね
[Zero2] なるほどなるほど
15:54:49 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0316.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
2006/05/15 16:00:00
[Zero2] お約束、というのは
16:00:52 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0527.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] あるべきなんですかね、なくても平気なものなのでしょうか。
[akagane] なにをして「お約束」とゆーかだな
[Zero2] 「お約束」という概念がいまいちつかみづらくて
[Zero2] どういうときに出すカードなのかがちょっとわからないのです
[akagane] その場合、むしろ「お約束」とはなんでしょうか?
[akagane] という問いかけの方が妥当かと
[Zero2] そうですね
[akagane] 何か分からないものがあっていいのか悪いのかと問われても
[akagane] 困る
[Zero2] はい。
[akagane] 広義の意味での「お約束」というと、「前例がある」ものはあらかた入るな
[akagane] 「復讐者が、復讐の空しさを知って復讐をやめる」
[akagane] というのは、数多く使われているので、これもお約束と言えよう
[Zero2] なるほど
[akagane] 逆に狭い意味で使う場合は、悪い使われ方を「お約束」としてけなすのに使われるのではないかと
[akagane] ようは、「お約束」について語るというよりは、作品を非難するために使うわけだな
[Zero2] ふむふむ
16:06:58 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0305.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 書き手としては、「お約束」はプロットを考える場合の足がかりになる
[akagane] 「ヒロインが主人公を嫌っている」>「なんかイベント」>「好きになる」とゆーのは、
[akagane] 前例もあるし、「お約束」とも言えるが、それを面白くするかつまらないままにするかは、書き手しだいだ
[Zero2] ははあ
[Zero2] ベタベタな展開でも書きようによっては面白い、と。
[akagane] だから、お約束に問題があるというよりは、使い方が悪いから「お約束を安易に考えなしに使う」という形で非難されるのだな
[Zero2] 必然性がないのに、なんでそういうお約束にするのか。ということですか。
[akagane] 必然性があっても、盛り上がらないなら、いれなくていいしね
[akagane] ただ、これには逆もあって
[akagane] 「お約束をあえてはずしたことで、読者が不満に思う」というのもある
[akagane] 『小惑星群島独立す』という小説では、ヒロインっぽい娘さんが登場して、主人公の尻をたたいたり、ケンカしたりとゆー展開があった後
[Zero2] うーむ
[akagane] ヒロインと主人公は政治的な考えの違いで別れるのだが
[akagane] 再会した後、主人公は「実はヒロインは子供っぽいのではなくて、単に子供なだけだ」ってんで
[akagane] ポイしちゃう
[Zero2] それは困る!(笑
[akagane] いやまぁ、それはそうかも知れないが
[akagane] どうかと思ったね、うん
[akagane] こういうのは、お約束をはずしている例であるが
[akagane] はずせばイイというものでもないのだ
[shirakiya] 外し方にも善し悪しがあるのですにゃー
[Zero2] なるほどーありがとうございます。
16:14:07 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0206.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:17:27 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
16:19:04 ! Falshion ("See you...")
16:19:07 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0501.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:22:43 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
16:23:27 ! shirakiya ("CHOCOA")
16:24:13 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0113.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:29:05 lute_zzz -> lute
16:29:13 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0108.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:34:00 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0209.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:34:26 + yosi(~yosi@ntaich173051.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:39:21 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0227.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:45:03 + showaway0(~gm@3dcccb3c.tcat.ne.jp) to #もの書き
16:45:28 ! akagane (EOF From client)
16:45:58 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0312.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:52:00 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0216.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
16:57:12 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0411.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
2006/05/15 17:00:00
17:00:20 kisi_rom -> kisilabo
17:04:11 ! EAST ("CHOCOA")
17:04:13 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0221.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
17:09:05 + CshopZZZ(~zoa73007@ppp0405.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
17:10:51 sifr_work -> sifr
17:14:32 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0528.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[sf] お約束は、守るにしても外すにしても、それでなにを狙うのか(読者にどう感じさせたいのか)という意図なくしては上手く行かない
[sf] 形式だけ守っても、それから得られるものを得るための、お膳立てや組み立てがなければ意味はなくて、そこんとこで上手く行ってるかどうかというのは「読者の感情をどう操作するのか」ってとこだろうかと
17:22:56 + miburo(~toukaen@i60-42-242-229.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
17:23:03 + megunuse(~kawabata@58-188-17-178.eonet.ne.jp) to #もの書き
17:24:45 + Kazami(~Kazami@p5128-ipad210akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] こんにちは
17:26:00 ! megunuse ("Leaving..")
[sf] あら
[sf] しくった
17:30:16 ! Kazami (Connection reset by peer)
17:30:32 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
17:30:56 + Kazami(~Kazami@p5128-ipad210akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:43:39 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aac.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Zero2] 読者の感情の操作ですか。
[sf] 畢竟、物語とはそのためのモノであるという見解。
[Zero2] 詰まるところ、いかに読ませるか。ですね
[sf] 感情を操作するというと具体的になるんですわ。なにを考えるべきかがね。
17:57:15 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[nagisame] 考え出すときりが無い。でも、考えて書かないと意味がない。
[nagisame] ……orz
2006/05/15 18:00:00
18:00:47 ! Trick_WRK ("Leaving..")
[nagisame] だーーーーー。
[nagisame] わかんねーーー。
18:04:48 nagisame -> nagidead
18:05:02 kisilabo -> kisi_rom
18:08:02 + ENO(~taka-miy@pdf7e26.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 意識して、考えるのは、ほどほどにしたほうがいい。
[ENO] 「ここでこうして、こうやれば読者の感情をこっちに持っていって」なんて、具体的なことを考えてたら、書けないぞ、そんなの
[nagidead] (ぁぅ
[ENO] 考えてないけど、後から考えたら、そうなんだろうなあ。と思うくらいがちょうどいい
[ENO] 物語が「気持ちよく流れていく方向」を見定めるだけでいい
[ENO] さっきのakagane師匠のいうところの「溜め」とか
[ENO] 「感情移入させるためのエピソード」とか
[ENO] これは全部、「それがあると物語が気持ちよく流れる方向」に行くための水路みたいなものだ
[ENO] エピソードを思いつく
[ENO] それを、そのまま書かない
[ENO] そこで考えるのは構わない
[ENO] 「もっと面白くなるエピソードは無いだろうか? もっと気持ちよく流れていく展開は無いだろうか?」
[ENO] その「面白くなる」「気持ちよく流れていく」と言うのが、要するに「読者の感情操作」のことなんだ
[nagidead] はい……。
18:15:07 + ao_work(~aopong536@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[ENO] だから「こう思わせよう」とか「こうさせよう」とか、そんなことを考えてこねくり回していたって
[ENO] 面白いものは、でけんのだな(w
[nagidead] そうだったのか(うう
[ENO] まず、自分が「もっと面白くしたい」と思って書く
[ao_work] ふりでもあんまり自虐せんほーがええよ。
[ao_work] 根付く。
[ENO] そのための方法として、何ができるかを考えればいい
[ENO] 自分が最初の読者なんだから(w 自分が楽しむことができなくて、他人が楽しむわけがない、と開き直れ(w
[ENO] 物語には水路がある
[ENO] 流れていくべき方向がある
[ENO] その水路のところどころに詰まっているものを取り除く
[ENO] ときとして、水路を塞ぎ、水を溜める
[ENO] 逆にね(w
[nagidead] むうう。
[ENO] そして、その溜まった水を一気に流して、怒涛のごとき展開で読者をさらうこともできる
[ENO] 脳内にある物語も、きっと流れていく方向を探しているはずなんだ
[ENO] いくつも分かれる水路の中で、一番流れの気持ちがいい水路を探す
18:22:03 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[ENO] 一本の人工的な運河を淡々と下っていくような物語は合理的だが気持ちよくは無い
[ENO] 安定しているし、間違いなく目的地までたどりつくけど、きっと船の中の人は寝てるだろうなあ
18:24:07 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] まず自分が面白がれ
[ENO] ジャングルクルーズの案内人は、ノリが大切だぞ(w
[nagidead] は、はい。
[ENO] 東京ディズニーランドに行ったことのある人にはわかるけど、行ったことの無い人にはいみがわからんたとえだなあ(w
18:25:32 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ao_work] では。トムソーヤーの丸太船漕ぎ(まだあるんじゃろか)
[ENO] 今、書き上げたものは、いわば、なんとかお客さんを目的地に届けるだけで精一杯の川下りみたいなものさ
18:27:29 ! Pita_An (Connection reset by peer)
[ENO] だから、こんどは、面白がらせるポイントを書き加えていけばいい
[ENO] 書き上げる作業に比べれば
18:28:29 + lute_(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 楽な作業さ
[nagidead] 面白がらせる……うん。
[ENO] はらはら。どきどき、宙吊り感
18:30:00 + Pita_An(~h0eh0e@FLH1Aav039.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[ENO] 読者は「きっとこうなるだろう」と思って読んでるわけだ
[ENO] そのとおりに進めたっていいんだ、読者の思ったとおりに書いたって問題はない。しかし、その話を面白がらせるには、読者の心の底に「でも、ひょっとしてもしかしたら」という
[ENO] 一抹の不安を常に維持し続けなくちゃならない
[ENO] これが維持できれば「お約束」でも「面白い」と言われる
[ENO] これが維持できなければ「お約束」だから「つまらない」と言われる(w
[nagidead] な、なるほど(むむう
18:33:49 LunaWorks -> Luna
[ENO] 主人公に安定感があると、ここのとこのハードルは高くなるよ(w
18:35:06 Luna -> LunaAway
[ENO] この「ひょっとして、もしかしたら」という不安感をどうやって維持させるか
[ENO] 要するに「カラータイマーは三分間」と言うヤさ(w
[ENO] あれが無かったら、ウルトラマンはカッコイイけど、つまんねー話になるぞー
[nagidead] た、確かに。
[Zero2] プロレスですものね>3分以上のウルトラマン
[ENO] これは「設定」としての不安感だけどな
[ENO] これを、設定ではなく、物語のなかに組み込むことが求められているわけだ
[ENO] エピソードとして読ませる
[ENO] 薬によって人外になった女の子を「まだ今なら元に戻せるかもしれない」と言う情報を事前に振る
[ENO] 「でも、時間が経てば、元にはもどれなくなる」というタイムリミットを架す
[ENO] 主人公は必死に努力する
[ENO] はらはら、どきどき、宙吊り感
[ENO] でも、主人公の努力もむなしく、時間は過ぎ、女の子は人外となったまま、戻れなくなると知る
[ENO] 「俺が……斬る。 それが俺にできる最後の恩返しだ」
18:44:23 + sifr(~sifr@ZF030046.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] うーむむ。うん、そっちの展開の方がはるかにハラハラするんですよね……。
[ENO] この「オチ」はおそらく読者の予想の範囲内だ、でもそこにいたるまでの
[ENO] 不安感が維持できれば
[ENO] この話は「お約束の、ベタな、予想通りの、斬新な部分が何も無い」だけど「面白い話」になるのだな(w
[ENO] 「お約束の、ベタな、予想通りの、斬新な部分が何も無い」話で「つまらない話」を書ける人は一杯いる
[ENO] でも、その要素を使って「面白い話」を書くことができるようになるためには、基礎体力が必要(w
[ENO] 物語の基礎体力
[nagidead] お約束からあえて外して書いている時点で、基礎体力以上のものが求められると(ぐふっ
[ENO] いや、基礎体力はいらんのだ
[ENO] 小手先の小技だからね
[nagidead] むう。
[ENO] お約束を外すというのは、いわば外道
[nagidead] (ぅぅ
[ENO] ここで「遅刻寸前の少女が交差点で衝突した男子に一目惚れ」をやっただろ?
[nagidead] はい。
[ENO] あのとき、受けるために外道に走ろうとおもえばいくらでも走れるのだな
[ENO] でもそんなのは、いわばギミックでごまかしてるようなもので
[ENO] 基本技の訓練にはならないと思ったのだな
[ENO] 「お約束を外して意表を突く」と多くの人が思っている、その意表というのは
[ENO] 大概が「自己満足」だからね(w
[nagidead] orz
[ENO] セオリーを外すと言うのは
[ENO] 過去の経験則から見て、最も読者に指示されてきた道をあえて外れることを意味している
18:56:38 LunaAway -> Luna
18:57:06 + ponzz(~ponzz@fi1231.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
[ENO] そこに、「あたらしいセオリー」とも呼べるドラマの新しい地平を切開く力があるなら、それは偉業だ
[nagidead] うぐ……。
[ENO] でも、ほとんどの「セオリー外し」は、単に自分の物語構成能力やキャラクターの描写力に難がある人間が、小手先を変えて、
[ENO] 取り繕うためにする苦し紛れの逃げ道にすぎない
2006/05/15 19:00:00
[ENO] トッピングを変えても、その下のアイスクリームが不味ければ、長続きはしない
[ENO] 逆にアイスが美味ければ、トッピングを変えることだけで客は長続きする(w
[nagidead] ううむ……。
[ENO] これは「経験則」から言っているからね(w
[nagidead] はい。
[nagidead] ざっくり構成変え……ると、何がなんだか分からなくなりそう。やっぱ全没かなあ(うう
[ENO] 俺の「経験則」だから、君に当てはまるかどうかはわからないよ(w
[ENO] いやいや、ざっくり変える必要は無いと思うね
[ENO] 違うエピソードを考えてそれを足す、もしくは差し替えることで
[ENO] 物語と言うのは大きく変化する
[ENO] ほんのちょっとの修正だけで、全体が大きく変わることもある
[ENO] だから、小説は面白い
[ENO] 投げるな、もっと執着してみろ、その、自分に対しても作品に対しても見せる諦めのよさは、利点ではない欠点だ
[ENO] その欠点は、将来致命的な欠点になる可能性があるから、今クギを刺しておく
[nagidead] う……。
[ENO] 君にとって、物語と言うのはそう簡単に捨てられるものなのか?
19:07:02 + akagane(~akagane@nthrsm036170.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] 捨てたくないです。私は、この話を書きたい――でも、それが読まれないのならば、書く意味が……。
[akagane] あらーいぶ
[ENO] リセットボタンを押してしまえば
[Zero2] おかえりなさい
[akagane] なんだ、なぎー、何を悩む
[ENO] 終わっちゃうぞ
[akagane] 最初に私が言ったように、なぎーの書いた今回のは、「マイナスは特にない」のだ
[ENO] 読まれないんじゃない。読めるんだ
[akagane] だから、直せばそこそこに面白くなる
[ENO] もっと面白くする方法を探せと言っている
[akagane] 傑作と駄作に、実はさほど差はない
19:09:09 ! MELTDOWN ("Leaving..")
[akagane] 試しに傑作と駄作の双方を、あらすじにしてみろ
[akagane] たいして違いはない
[ENO] さて、後はakagane師匠に任せよう(w
[akagane] はっはっは、おまかせあれ
[nagidead] ――すいません、I/Oでしか考えられない悪い癖が。そうですね、ここの方々に、面白くするヒントは貰っていますからね。
[ENO] 俺の「詳細プロット」と「完成原稿」みたいなものだな
[ENO] あらすじは同じだが、出来がまったく違う(w
[ENO] さて、メシ食ってきます。ではでは
19:10:54 ! ENO ("CHOCOA")
[akagane] 問題なのは読者へのアプローチだけだ
[akagane] 読者を不安にさせろ。勝てる戦いでも負けるかも知れないと思わせろ、救えるキャラにも危険を残せ
19:13:57 + lute(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 強いキャラなら、ハンデをつけろ。いかにも負けなさそうなヤン君とかなら、イゾーをかばって深傷を負わせろ
[akagane] 「ひょっとしたら」と思わせろ
19:16:04 + yosi(~yosi@ntaich067001.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[nagidead] なるほど……。
[nagidead] そういう視点、足りてなかったorz 書きなおしの書きなおしだ。
19:16:46 + megunuse(~kawabata@58-188-17-178.eonet.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] こんばんはー
[shirakiya] こんばんは
19:18:02 ! ao_work ("CHOCOA")
[Zero2] こんばんは
[megunuse] 初めましてー
[akagane] 何より、今回のは必殺シリーズと同じく始末人稼業だ
[megunuse] 必殺ですか
[Zero2] #はじめましてー。
[megunuse] お初ですー
[akagane] 「こいつを殺してもオッケー」と読者に思わせるためには
[nagidead] # すみません、急いで飯くってきますっ。
[megunuse] いってらですー
[akagane] それなりに、ひどいシチュエーションを読ませてやれ
[akagane] いや、急ぐなー
[nagidead] ふむふむ。
[akagane] ゆっくり食え
[megunuse] 悪に徹しよう
[nagidead] う、うい。
[megunuse] もうこいつ殺したくて仕方ないと思わせたら勝ち?
[akagane] ログなぞ後からでものんびり読める
[akagane] そうやね
[akagane] 「これでこいつが助かったら嘘だろ」
[akagane] そこまでもっていってナンボだな
[Zero2] 死なないとすっきりしないくらい嫌われるキャラですか
[megunuse] そうそう
[megunuse] 悪行限りを尽くさないと(ぇ
[megunuse] 時代劇は書いたこと無いかもしれない(回想
[megunuse] 皆さんはどういうのを書かれてますか
[akagane] あれこれだなぁ
[megunuse] あれこれですか
[akagane] 小説ならこのへんを読んでいただくと良いかと>http://www.trpg.net/user/akagane/nov/nov.html
[megunuse] 拝見ー
[megunuse] 色々ありますねー
[megunuse] 政治系とか特殊ですかねー
19:35:33 + CHOBOJA(-choboja@218.39.143.80) to #もの書き
19:35:47 nagidead -> nagisame
[megunuse] こんばんはー
[megunuse] お初ですー
[nagisame] こんばんわです
[shirakiya] こんばんは
[CHOBOJA] こんばんは。始めまして。。
[CHOBOJA] 多分、このチャンネルは初めてじゃないですよね?
[megunuse] お初ですー
[CHOBOJA] SFさんが飛び出てこないのをみると。
19:39:42 + ENO(~taka-miy@pdf7e26.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] メシ食ってきましたー
[CHOBOJA] 自動的なシステムで見ないニックを見るとチャンネルの紹介をするようにできてるみたいですから。
[nagisame] おなじくー<めし
[CHOBOJA] MEGUNUSE/書くほうの方ですか?読むほうの方ですか?
[ENO] えーと、はじめましての方がいるのかな
[megunuse] 療法ですよー
[megunuse] 両方(^^;;
[ENO] 初めまして、ENOです
[ENO] こんなものを書いてます
[ENO] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/redirect?link_code=ur2&tag=trpgnet0e-22&camp=247&creative=1211&path=external-search%3Fsearch-type=ss%26index=books-jp%26keyword=%25E9%25B7%25B9%25E8%25A6%258B%25E4%25B8%2580%25E5%25B9%25B8
[ENO] 長いなあ、アマゾン(w
[CHOBOJA] それは良い。。ここは中々良い場所だと思いますので。
[CHOBOJA] これからもよろしくお願いしますね。
[megunuse] こちらこそー
[megunuse] 私は政治系のライトノベルなのかなぁ 分類したら
[CHOBOJA] 私はどっちかと言えば読む方のひとです。日本の小説はそれほど読まないので
[CHOBOJA] あまり話があわないこともあるかと思いますが。。
[megunuse] すごいー。<アマゾン
19:43:14 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] いずれはちゃんとしたものを書こうと思ってるし。書くことに対しては真剣に考えてるので
[megunuse] いえいえ。違う視点の意見も重要かとです
[CHOBOJA] そっちの方でなんとか訳に立てるかもしれません。
[megunuse] なるほどー
19:44:04 lute -> lute_afk
[CHOBOJA] ちなみに、ライトノベルの中ではすずみやはるひシリーズとブーギポップシリーズを気に入ってます。
[CHOBOJA] 読んだのがあまりないのもありますが。あの二つのシリーズは違う理由で良くできてると思ってるので。
[CHOBOJA] (ブーギポップの方は今は良くありませんけどね。)
[CHOBOJA] 涼宮ハルヒシリーズはライトノベルとしての構成的アイデアが凄く良いと思ってます。
[megunuse] 構成的アイデア?
[CHOBOJA] 三つの固定メンバを違う立場に立たせて展開に対する三つの視点を持たしてると思ってるので。
[CHOBOJA] とても安定してる上にいろいろ細工ができると思いました。
[CHOBOJA] 話を展開する基本構造ですね。
[megunuse] なるほど(。。
[megunuse] いい勉強になるな(・・
[CHOBOJA] 素材そのものも普遍的なもののアレンジですしね。
[CHOBOJA] どっちかといえばSFのやりかたを利用してるようだと思ってます。
[megunuse] たしかに
19:48:40 + rubisu(~rubisu@p23077-adsau14honb8-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] (結構語ってるので、この辺でSFさんやENOさん辺りの突っ込みが来ないかと思ったのですが)
[ENO] キャラの立ち位置を決めるとすごく楽(w
[CHOBOJA] MEGUNUSE/安定的で色んなスペクトラムを持つ接近方法で、普遍的なテーマをSF的な手法で良く解いてる。のが
[ENO] あと、SFの視点と言うのは、いわゆる神様視点なわけで、
[CHOBOJA] 面白い理由じゃないかと。
[megunuse] なるほど(。。
[ENO] 自分を含めて、世界全体の中では取るに足りないものだという、一種の高次元的な場所から俯瞰するという
[megunuse] 応用出来そう
[CHOBOJA] (私は我流でやってる人間なので、SFさんやENOさんみたいな方の客観的な評価とは違うと思いますが。。。)
[ENO] 視点があるのだけど、そのスタンスが「キョン」のスタンスに良く似ているので
[ENO] 違和感がない(w
[CHOBOJA] (因みに私の話してることとENOさんの話してることは結構違うと思います)
[ENO] まあ、谷川くんと突っ込んだ話をしたことは無いが
[CHOBOJA] ENO/そして多分そのキョンの立場を利用した反転がオチとなる可能性が高いと思います。
[ENO] 彼も一筋縄では行かないSF者なので
[ENO] その辺がすぐに見破られるような書き方は死んでもやらないだろう(w
[CHOBOJA] どうするのかは確かに見ものですが。。。
[akagane] SF者は業が深いですからな
[ENO] だからライトノベルとして支持されている
[CHOBOJA] ある程度は読者の期待する方向に符合すると思うので。
[akagane] いわゆる、なぎーにも言っているが、「安心させちゃダメだ」
[CHOBOJA] オチを出せるところがそんなに多いとはおもいませんし、ね。
[akagane] オチが見えるのは「安心」だからな
[CHOBOJA] まあ、確かに結果そのものは予想できませんね。
[ENO] SF者には、SFとして、ライトノベルの読者にはライトノベルとしてしっかり読めるという二重性
[Zero2] #ところでmegunuseさんは読み方は「まぐぬす」でいいのでしょうか
[CHOBOJA] AKAGANE/オチが見えちゃうのは駄目ですが。期待を持たせるのは重要だと思います。
[akagane] たぶん。オチに限ればは「読者の想定内」だろう。
[ENO] それぞれの「素養」に応じて読めるというのはすごいことなのだな
[megunuse] めぐなーすでおねがいしますー>ゼロ2さん
[Zero2] あい
[CHOBOJA] メグナース。。。
[akagane] ただ、どのオチになるかは、最後の最後までひっぱる
[akagane] 読者にも特定させない
[CHOBOJA] AKAGANE/そうですね。
[CHOBOJA] AKAGANE/読者の期待を守りつつ裏切るのが面白い小説です。
[akagane] 幾つかのクレヨンしんちゃん劇場版ですな>大人は大人、子供は子供なりに楽しめる作品
[CHOBOJA] AKAGANE/読者の期待を完全に守りつつ終わらせるのももずかしいテクニックだと思いますけどね。
[megunuse] ごはんでございますー
[ENO] 一番いいのは終わらせないでそのままにする(w
[megunuse] 一旦離席ー
[akagane] ラクだよなぁ(w
[ENO] うん、きっと楽でしょうなあ
[CHOBOJA] ENO/楽かもしれませんが。。そうはいかないでしょう。
[ENO] いや、そうは行っている作家さんも何人か……(w
[CHOBOJA] (笑)
[ENO] 本人は「続きを書く」つもりはあるのだそうですが
[CHOBOJA] そんなところを学べといっちゃいけないでしょう。。。
[akagane] まあ、中には「オチないことこそ、読者の望み」というのもある
[akagane] ゴルゴ13なんかそうで
[ENO] それが許されるポジションに行くことが大切ですな
[akagane] あれは完結することは誰も望まないだろう
[akagane] すでに水戸黄門と同じで、ゴルゴそのものの人生が大事なのではなく
2006/05/15 20:00:00
[akagane] それを通して語られる物語にこそ意味がある
[ENO] スターウォーズも、それくらいまで続けて欲しかったなあ
[akagane] むしろ個人的にはインディ・ジョーンズでそいつを(w
[ENO] 「ジェダイはつらいよ、スターウォーズ望郷編」人情で見せますスペースオペラ
[Zero2] わはは
[akagane] そいつは、「フォースはつらいよ」でっせ
[ENO] あ、そうか
[ENO] ダイコンも半分忘れているなあ
[CHOBOJA] ダイコン?
[akagane] 楽しい祭りでしたな
[akagane] 大阪SF大会。大=ダイ
[ENO] 大阪で開かれたSFのコンベンション
[akagane] 東京だと、トウコン
[Zero2] へぇぇ
[ENO] フジTVの「電車男」のオープニングアニメは
[ENO] この「ダイコン4」オープニングアニメのリメイクぽく作ったものです
[CHOBOJA] あ。それは聞いたことがあります。
[CHOBOJA] 確か他のアニメともダイコンのオープニングが関係あったような。
[ENO] まあ、今はもうSF大会とは縁のない人間になってしまったので
20:07:13 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-734p1-163.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] ダイコンあたりで記憶が途切れているのですが(w
[akagane] 私もそうですなぁ
[megunuse] ただいま&こんばんは
[Kakeru] ごきげんよう
[Kakeru] 大根?
[CHOBOJA] そしてダイコンと共に話題もちょうと途切れたような
[Zero2] こんばんは
[ENO] あれだけの熱意を持って何事かをする、ということも無くなってしまったみたいですな
[akagane] 広島でやってたときは、確か東京出張だった
[CHOBOJA] 大阪SFコンベンション。。。
[ENO] 強烈な個性を持った人が、何かをする、と言うこと自体が少なくなっているような気もします
[CHOBOJA] の事だと聞いています。
20:08:58 KUZUMIafk -> KUZUMI
[Kakeru] なんで大根なんだろう?
[ENO] 過去ログ読むとわかるよ(w
[ENO] 東北でやると「ずんこん」
20:09:40 + aspha(~aspha@PPPa83.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] こんばんはー
[Kakeru] 北海道でやるとこんこん(キタキツネ
[ENO] えぞコン
[Zero2] えぞこんですかw
[megunuse] すごい濃い話にw
[ENO] 歴史のあるコンベンションだから
20:11:14 + yosi_(~yosi@ntaich067001.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ログを読むのが追いつきません
[ponzz] カムイコンじゃね?
[ENO] ぐぐると、いくつも出てくるよ
[Kakeru] いま14時ぐらい
[ponzz] 俺はそうきいてたけど
[ponzz] エゾコンだったか
[ponzz] 歴史はかなりあるよ
[ENO] カムイコンってあったの? 俺は「エゾコン」と記憶しているけど
[ponzz] 確か
[ponzz] 斎藤英一郎氏が毎年
[ponzz] きてるとかきてないとか
[ponzz] <カムイコン
[ENO] 毎年は無いだろう
[ENO] あれは持ち回りだよ
[ponzz] 俺の情報がまちがってたのか
[ponzz] 毎年きては、添削しまくってたとかきいたけど
[syo] 実は、巷で人気なカムイコタンは自殺の名所だったりするのもアレですな。
[ENO] それはSF大会ではないのではないかなあ
20:14:04 + meltdown(~meltdown@w4d239.AFL3.vectant.ne.jp) to #もの書き
[megunuse] こんばんはー
[megunuse] お初ですー(追いつかない
[ENO] SF大会は、毎年各地方で持ちまわりで行うものだから
[ponzz] ああ
[ENO] 毎年「カムイコン」が開かれるということはないはずだよ
20:14:52 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[ponzz] ローカルコンベンションだった
[ponzz] <カムイ
[Kakeru] 47年に一度か
[megunuse] こんばんはー
[Kakeru] まるで国体
[ponzz] 検索して調べたら、ローカルSFコン
[ponzz] <カムイ
20:15:23 + lute_afk_(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「日本SF大会」は持ち回りですなー。SF大会というと地方のも含める用法だったと思います。
[sf] つーことでこんばんは。megunuseさんには案内してませんな。自動じゃないのですよー。
20:16:06 MOTOI -> MOTOImesi
[showaway0] 今年の日本SF大会はみちのくSF大会ずんこん<松島 来年は横浜でワールドコンと兼用(おひ)
[Kakeru] 追いついた
[sf] 案内・会話記録などは http://www.cre.jp/writing/IRC/ から辿れるようになっております。書くこと読むことについての話題などで、あれこれと作品を出したり相談したり駄弁ったりしてます。
[Kakeru] おおさかこんべんしょんだから「おおこん」じゃないのだろうか
[sf] 駄洒落にするのが定番なのですな
[Kakeru] なるほど
[ENO] じゃあ、どうして「みちのく」が「ずんこん」なんだ?(w
[megunuse] こんばんはですー
[Kakeru] なんでだろう?
[megunuse] <自動ではない?応答がですか?
[ENO] 会場で「ずんだ餅」作って配るからだ
[Kakeru] なるほど
[ponzz] ずんだか
[ponzz] あれ、一口目がうっとくるんだよな
[ponzz] そしてなかなかのみきれない
[showaway0] http://www.zuncon.jp/ <今年 http://www.nippon2007.org/ <来年
[ENO] megunuse様へ、今の「ずんだ餅配るから」というような、どこまで本当か嘘かわからない、境界線のホラ話を、ここでは「三割」と呼んでおります
[Zero2] すごい規模ですねぇ
[sf] 日本SF大会 http://hiki.cre.jp/write/?Japan_SF_Convention
[ENO] 時折、何の前振りもなく、この「三割」が飛び交いますので、一応ご忠告を(w
[megunuse] なるほど
[megunuse] 見抜けるかどうか不安ですが努力しますw
[Stella] megunuseさんはじめまして
[megunuse] オリンピックですなー<ニッポン07
[megunuse] おはつですー
[CHOBOJA] 見抜けなければ言いだしっぺが困るだけです>3割。
[Stella] 情報問屋Stellaにこざいます。以後お見知りおきを
[megunuse] こちらこそよろしくですー
[megunuse] Limechat2.11で使い勝手がよくなって、IRCをぐぐってたらここを見つけました
[nagisame] # プロット建て直し中(コンコン)
[megunuse] いつの間にか人数が55人も!
[nagisame] # マリナさん関係の交流を増強。あと『白亜堂』を一章に持っていった。
[sf] 繋いだままの人も多いんですよね。
[sf] でまあ話題が錯綜することもあるんで、予備に #もの書き予備 と #もの書き外典 というチャンネルもあったりします。
[megunuse] なるほどー
[sf] 会話記録を公開しているところの最近の話題は http://irc.cre.jp/headline/ から辿れるようになってます。
[megunuse] そっちも入れて置いた方がいいのでしょうか<予備
[sf] まあボチボチ、気が向いたらというところで。
[megunuse] おkですー
[CHOBOJA] 基本的に多くの話題はここでなされてる気がします。
[CHOBOJA] 予備と外典はあまり。
[megunuse] なるほど
[CHOBOJA] 入っておいて損はないですけどね。
[CHOBOJA] 私の短い経験上、ここは
20:28:38 + NekoGeese(~nekogeese@p3091-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] 8時から10時くらいが一番対話が行われます。
[akagane] おお、そういやENOさん、歴史群像の最新号は読まれましたかな?
[ENO] ここしばらく本屋にいっておりませぬ
[akagane] 77号は『日中航空戦』という記事があります。佐藤俊之さんという人の記事で、醒めた視線でよくまとめてありますですよ
[ENO] あーくそ、本屋行きたい
[ENO] 中国的天空、とは異なる視点ですか?
[akagane] 異なるとゆーか、まあ量的にはページ数も少ないので
[CHOBOJA] 日中航空戦?どんな内容ですか?
[akagane] それでも、中国空軍について、短いながらきちんと数字をあげて説明があります
20:33:10 + Prof_M(~moriarty@i220-221-119-228.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[megunuse] こんばんはー
[ENO] ビジュアルで理解するには、宮崎さんの「雑想ノート」をご覧になると、一発で理解できますが(w
[akagane] 中山雅洋さんの著作も参考文献にありますので
[akagane] 中国的天空も踏まえた上での描写ですね
[ENO] 要するに蒋介石率いる中華民国軍の航空部隊と日本軍の航空部隊との戦いです<日中航空戦
20:34:53 + kaji(~username@i220-220-95-220.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[megunuse] こんばんはー
[ENO] あの頃の数字は、アメリカの義勇軍と
20:35:42 Luna -> LunaOfuro
[ENO] それに金を出していたアメリカの国務省に数字が残っていて、そこからほぼ確実なものを引っ張り出してこれるようになったのですな
[megunuse] 今って別の話題を出してもいいのかな(。。
[ENO] 情報開示の制限が解けたのが、確か五年くらい前かな
[akagane] 日中戦争開戦にいたるまでの、日中双方の上海事変などを踏まえた航空戦力の増強と、その結果中国側300機と700名のパイロットの
[akagane] 配備状況とかも地図で示してありますですよ
[Prof_M] 不在の間に,自宅の箱が凍っていた(がっくり
[ENO] ああ、それは新しい資料だ
[ENO] 買って来よう、きっとアメリカから出た資料だ
20:37:28 + showaway(~gm@3dcccb3c.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Prof_M] どうも初めまして。読み専のProf.Mと申します。以後よろしゅう>megunuseさん/状況によりけり>他の話題
[ENO] アメリカと言う国は税金の使い道をしっかり説明できるものをちゃんと残すシステムができてるから
[akagane] 流れとしては、日本の陸海空軍部隊は、中国での戦いを通して装備と技術を学び
[Prof_M] #どうしても,という時には「#もの書き予備」があります>megunuseさん
[akagane] 一方の中国空軍は、そのパイロットなどの人員の圧倒的不足と、長期戦に耐えられぬ補充能力から
[megunuse] okですー
[akagane] 健闘しつつも、日中戦争において消耗を重ねていく
[akagane] 結局のところ、航空戦は双方共に失血を続ける決め手にかける戦いでしかなく
[akagane] それは、アメリカとの戦いで、今度は日本が中国空軍と同じ立場にたってしまう
[akagane] 最後に、「中国戦線の戦いは、航空作戦の本質を明らかにしただけではなく、日本がこうした戦いに絶えられないこともまた指し示していたのである」
[akagane] と結んであります
[ENO] 妥当な切り口ですな
[akagane] なお、フライングタイガースのパイロットは基本給600ドルで、日本軍機1機撃墜ごとに500ドルのボーナスという
[akagane] おまえらどこのエリア88だと
[ENO] ジョン・ウェイン主演の映画には
[ENO] 出てこなかったなあ(w<ボーナス
[akagane] 筆者の佐藤俊之さんは、私より少し若い方で、ゲーマーでもあるので昔からの知り合いなのですよ
[meltdown] 消耗戦、物量に頼るとアメリカは強いからなぁ
20:45:23 Morris -> MorrisEat
[ENO] と言うか、アメリカと言うシステムがそういうシステムなんだな<消耗戦をどう戦うか
[ENO] 常備軍は実に少ない<アメリカ
[megunuse] 航空戦力かぁ。私は潜水艦が(それどこの荒巻
[Kakeru] 消耗戦に持ち込んだら勝ち?
[sf] 体力が違うから消耗戦に「持ち込む」のですな
[ENO] しかし、動員した市民を兵士にするシステムは、ものすごい
[akagane] 実はそれが可能なのは、アメリカは「絶対に自国には攻め込まれない」というすっごい安心感があるのだ
[megunuse] アメリカにはメディア戦略が一番効きそうです
[ENO] 効かないよ(w
[akagane] 総力戦システムにおいて、確実な安全地帯があるというのは
[ENO] もう慣れているからね
[Falshion] 100万人がデモやってもベトナムで戦争続けられるシステム持ってたしね
[sf] 独立戦争でも民兵からでしたし、南北戦争でも動員し育てつつの戦争でしたね。まあ近代戦は普通は消耗戦になるということなのかもしれない
[akagane] 何よりも、思考を惑わせない
[ENO] メディアの洗礼を受けていない国家とか国民がいる国に一番効果がある<メディア戦略
20:48:11 + i-Sam(~chocoa@FLA1Abe185.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] ちなみに第一次世界大戦において、ドイツの最大の敗北は、メディアによるものです
[sf] アメリカの一番の強みは「目的に対して合理的に考える」あたりでしょうね。
[sf] 大統領制度の効能なんだと思います
[ENO] 国民がそういう思考を叩き込まれている
[sf] 多少揺らいでも「ひとりが責任を持って戦争指導」できる
[akagane] 「このへんで講和しませんか」というので、「なら、もうちょっと民主的になれば考えなくもありません」
[akagane] で、もはや勝利がつかめそうにないドイツ帝国では議会とかマスコミとかに自由に議論できるようにしたとたん
[akagane] 国内が収拾つかない大騒ぎに
[ENO] 大混乱
[Falshion] 最悪揺らぎまくったら、国民が自国軍と交戦出来るし
[sf] 「分割して統治せよ」ですな
[Kakeru] ひでぇ
20:50:51 + lute_afk(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ドイツ軍はまだ国境の外でがんばってたし、海軍もかなり残っていたが
[akagane] もはや、戦争なんかできる状況ではなかった
[ENO] それを教訓としたのが国家社会主義政党
[akagane] で、こうして余力を(継戦能力という点ではもうないがね)残して負けたもんだから
[sf] あちこちが植民地化されるときなんてのも、異論と利権のぶつかりあいがあるから外部から利用しやすくなって、抵抗できなくなっちゃってましたなあ。
[ENO] ワイマール憲法の自由と民主主義のゆりかごと庇護の中ですくすくと育ったのだな(w
[akagane] 「自分達は不当におとしめられている」という不満が、結局は次の大戦につながったのだなぁ
[megunuse] なんて言うかそれ今の日本<不当におとしめ
[ENO] 誰もそう思ってない
[Falshion] 貶められてるっけ?
[ENO] 本気ではね
[sf] 日露戦争後の日本なんかも似たような展開ですかね
[ENO] ああ、あれに近いんじゃないかな
[akagane] 実際のところ、日本はかなり見事に負けたと思うよ>太平洋戦争
[akagane] あそこまでがんばって負けたことは、戦争そのものの是非はともかくとして、日本の財産になってるとは思う
[meltdown] 残存戦力がほとんど無くなって敗北?
[ENO] 見事ですな
[sf] もっと良い条件で講和できただろうという期待→民衆運動の盛り上がり→利権の対立のなかで特定の組織が「権威」を持つ→戦争
[ENO] 国民が「まだ戦える」と思った状態で停戦すると
[ENO] 必ずその不満が噴き出す
[sf] 実際、最近の研究なんかでは「継戦力が残っているから軍や民間の反発が恐くて講和に応じられない」という状態だったというのがありましたね>日本
[ENO] 俺の書いた「第七艦隊」は、その説を取っております(w
[Stella] 1945年8月の状態で、ですか?>sfさん
[ENO] んでもって海軍が戦争を続けてしまう
[ENO] いや、ガダルカナルで消耗戦をやっていた頃に、講話の話があったのだな
[sf] 1944年ごろからじゃなかったかな。大和を使いつぶすというやつの裏にもそのあたりがあるという、日記の研究かなんかだったと重う
[sf] そもそも継戦力という意味ではもう、太平洋戦争の前の時点で破綻してるわけですが、あれだけ金揃えて揃えた海軍を使わないうちに負けを見止められないというのもあったんでしょうね。
[ENO] あの頃、アメリカはかなりおいつめられていた
20:58:20 ! nagisame ("ぐる〜ん")
[akagane] 間違いなく、その後がまずいですなぁ>ガダルカナルで停戦
[akagane] ヨーロッパの戦いはまだどう転ぶかわからんし、これ以上、日本と二正面作戦するのもアレだし
[ENO] アメリカの状況を見て「今なら講話ができるかも」と話を持って行った参謀が
[ENO] 「勝ってるのに講話とは何事か!」と怒られて左遷された
2006/05/15 21:00:00
[ENO] この辺は実話なのだな。第七艦隊に使ったモトネタだけど
[Kakeru] 勝ってるから講話するんだろう
[akagane] いいかね、かけるん
[akagane] そこでの講和とゆーのは、おそらく「日本軍は占領地から撤退」なのだ
[Kakeru] ふむ
[akagane] つまり、戦前の状態に戻す、というやつだな
[miburo] それは外務大臣が殺されるなw
[akagane] で、戦前の状態では我慢ならんから、戦争をふっかけたのだ
[akagane] ようは日本にとって、なんも良くなっとらんのだ
[ENO] 戦前の状態に戻す代わりに、石油の禁輸を解いてくれと、条件闘争に持ち込む
[meltdown] 資源地帯が欲しかったと
[ENO] その材料ができたに過ぎない
[akagane] いや、資源地帯ではなく、資源が欲しかった
[sf] 落とし所としては、満洲国は認める、禁輸は解く、占領地は中国含めて返還、あたりになるでしょうからな。特に中国について認め難いと思う。
[ENO] 石油止められたら、国家は死滅する
[akagane] 石油の90%をアメリカから輸入していたのだぞ日本は
21:02:17 + lute_afk_(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そのアメリカが、「日本には石油を売らぬ」と言い出したので、戦争になったのだ
[Kakeru] 核融合炉でも作れないと勝てそうにないですな
[sf] 人員の消耗が激しくて陸軍はかなりボロボロだったけど、だからこそ「これだけ戦争で命を落したのに」というのがあって中国から撤兵できず開戦に踏みきったわけですからな
[Stella] だから南方の石油を求めたんですね<日本には石油を売らぬ
[akagane] そうです
[akagane] 売ってくれれば、戦争せんですんだのです
[megunuse] ABCD包囲陣は意図的な謀略でしょう。ハルノートも
[akagane] まあ、イロイロな意味で、当時の日本の上層部も「これで戦争はまずいだろー」とは思っていたのだが
[ENO] 北朝鮮に簡単に経済統制をかけるわけに行かないのも同じ理由だなあ
[ENO] 意図のない謀略は無い
[akagane] 頭を下げようとか言い出すと、今度は内戦になりかねないとゆーか、クーデターが待ってる状態だったからなぁ
[ENO] ハルノートも公式のものではない、それをリークしたに過ぎないわけで
[sf] あれは「とりあえず一番都合が良い提案」であり、あれを最大として落とし所を探るものですからね
21:06:04 ! ponzz (EOF From client)
[sf] 都合が良いといっても、あれでなかなか抑制は聞いている
[ENO] 別に無視しても問題ないのだけど、もう見境なくなっていたから、それを「アメリカの真意」と受け取っちゃった(w
[akagane] つまりまぁ、軍も政府も「自分の身が可愛いので、確実な破滅(クーデター)よりも、まだ不確定な破滅(敗戦)に賭けた」のだ
[Kakeru] いいめいわくだ
[ENO] 誰かが泥をかぶらねばならないことはわかってる、でも、俺はごめんだ
[sf] アメリカとしては、色々譲歩して落とし所を探るつもりの流れの一つだったんだけど、相手がそこまで神経的に滅入ってるとは思わんかったんでしょうな
[megunuse] クーデターが起こってたらどこが政権握ってたんだろう(。。?
[akagane] いや、同じことだよ
[miburo] 「戦争するほど思いつめてたんなら、ちゃんと外交的に言ってきてよ」といいたいでしょうね
[akagane] クーデター>鎮圧>上層部一部入れ替え>今までどおり
[meltdown] 「戦争すると負けると分かってるのに、戦争はしないだろう」が
[akagane] クーデターする側は、不満があるだけで、解消方法は知らぬわけだから
[meltdown] アメリカの見解だったような?
[megunuse] なるほど(。。
[ENO] その辺は、まあ、以心伝心をもってよしとする国家だから
[miburo] なんか厳しい要求をしても黙って飲むので、そうか、これくらいなら大丈夫か、と次々言ってると、いきなり切れて戦争。
[Stella] 「最近の日本はすぐキレる」
[ENO] やむにやまれぬ大和魂
[akagane] むしろ、アメリカとしてみれば、黙殺されても良かったんだよ>ハルノート
[sf] アメリカとしても石油を売る相手はありがたいので、売りたくないわけじゃなかった
[miburo] それもそうよのう<石油
[sf] なんだかんだいって近くて需要のある産業国家ってあんまないからね
[ENO] 実際、対日石油禁輸政策を打ち出したときに
[miburo] 戦争するよりよっぽどいい。
[akagane] 石油が手に入らなくなった日本は、しだいに戦争の遂行が困難になって
[ENO] アメリカの石油業界はこぞって反対した
[akagane] 「自発的に」中国から撤退してくる
[miburo] ああ。小泉の靖国参拝に財界が反発するような。
[ENO] 今の日本ならロビー活動とかするんだろうけど、当時はそんな芸当できるような政治家がいなかった
[akagane] そうなれば、まあ、「じゃあ、このへんで許してあげましょう」とか言い出すこともできるし
[akagane] 一度、弱い立場になった事を認識させれば、犬のケンカと一緒だ
[akagane] 後々も、強気で押せる
[Kakeru] 日本はアメリカの犬
[akagane] まさかあんな大戦争せにゃいかんとは
[ENO] そういったロビー活動に金をかけるということを、悪いことのように考えていたふしがある
[miburo] あー。
[akagane] アメリカにとってもありがたくなかろー
[ENO] あれは、アメリカの大誤算だと断じている報告が山ほどありますな、アメリカには(w
[sf] アメリカとしちゃあ市場参入の障害となるブロック化を避けられれば、まあそれで良かったはずよね
21:12:49 Yad_away -> Yaduka
21:13:19 MorrisEat -> Morris
[ENO] アメリカって、外国に肩入れして全部失敗してる
[Stella] 今も昔もアメリカは自由貿易主義ですか
[ENO] この頃の蒋介石とか
[akagane] スターリンとか
[Stella] 南ベトナム
[akagane] 今のイラクもどうなるかなー
[akagane] イランのパーレビー国王時代の失敗もあるしなー
[Stella] 李承晩政権はどうだっけ
21:14:18 + lute(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 「日本は外交を知らないよぅ」とかヨーロッパの政治家が言ってたような <対米戦争開戦
[ENO] アメリカって、世界中どこにでもアメリカを持って行くからなあ
[Kakeru] アメリカが世界のスタンダードだ
[Kakeru] と考えている節はありまくり
[ENO] それしか知らないんだから仕方ない
[akagane] というか、やつらのフェアプレーは、「自分達が一番得意な土俵で勝負すること」なのだ。「そんなおまえらが勝つルールで戦いたくない」と言われると、とても愕然とするのだな
[ENO] 「世界中にアメリカを持っていくことで失敗し続けたアメリカも最近は少しは学習したらしい」「へえ?どんな?」「ユーロディズニーランドではワインを出すようになった」
[Yaduka] 冬季オリンピックのジャンプ競技なんかその典型ですかね
[Stella] 水泳のバタフライでもおんなじ様な話が
[ENO] さて、仕事に戻ります
[akagane] このへんは、覇権国家が常に抱える問題なのだろう
[akagane] ローマ帝国もまた、「俺ルール」を地中海世界に押し通した
[ENO] 予備のほうにmegunuseさんが作品を掲出されておりますので
[Kakeru] カトリック教会も「俺ルール」ですか
[ENO] 皆様よろしく
[ENO] ではではー
21:18:41 ! ENO ("CHOCOA")
[akagane] カトリック教会そのものは、別に「俺ルール」じゃないよ
[Kakeru] 俺がルールだ。
[Kakeru] 聞かないやつは破門
[Kakeru] 火あぶり
[Kakeru] 十字軍
[CHOBOJA] 違うはなしですね。。
[Yaduka] 破門の前に色々前段階があるわけで。
[akagane] あれは、キリスト狂犬内部での権力闘争の中で勝ち上がってきた組織でしかないからね。外に向けてルールを持ち出すのではなく、キリスト教徒内部でのルールにしかならぬ。
21:20:20 + gombe(~username@ntkyto085121.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ……あー
[Yaduka] #まあ、こないだ中国の国営教会がやったのは一発アウトだったが
[akagane] 教圏ね、
[Stella] 西ローマ滅亡は、俺ルールを押し付けられなくなったからでしょうか
[akagane] そうですね
21:21:26 Kazami -> KajaMESHI
[Kakeru] これがこー
[akagane] キリスト教の影響というのは、ローマ帝国の弱体化の原因ではなく、結果でしょう
[Kakeru] 強制的に侵略して強制改宗したりして
[Kakeru] 改宗に応じないやつは火あぶりとかだと俺ルール?
[Yaduka] そんなんやってたっけ?
[Kakeru] やってません(きっぱり
[Yaduka] 魔女狩りとかと混同してないかい?
[Kakeru] アメリカは民主主義教だよね
[sf] 魔女狩りは教会じゃなくて信者が盛りあがったもんだよな
[akagane] いや、やづっちよ。かけるんは「こんな教会だったら」という話だからな
[akagane] あくまで、仮定の教会の話だ
[Yaduka] ふむ
[Yaduka] なるほど。失礼しました。
[CHOBOJA] む。。
[CHOBOJA] 多分、
[CHOBOJA] 全ての宗教が
[CHOBOJA] キリスト教と共存するために
[CHOBOJA] 特定のフォーマットになるように仕向けたのならば
[CHOBOJA] 自分ルールではないかと。
[akagane] ふむ、そういう意味ではイスラム教が近いか>俺ルール制定
[Stella] 強制的に侵略してきて異教徒を焼き討ちし「改宗しないとこうなるぞ」だと俺ルール
[akagane] 「えーと、キリストは?」「彼もまた、アッラーの預言者のひとりですね。ムハンマドへと続くひとりです」
[Yaduka] 割と選択肢が広かったとか聞きますが <むかーしのイスラム教の改宗強要
[akagane] キリストはイスラムの下にくるとゆー、俺ルールがある
[Kakeru] イスラム教は「税金払うなら好きに信仰していいよー」というのが正しい解釈らしい<コーランか剣か
[sf] イスラム教は本来はまあ「改宗しないなら不利益がある」けど許容するという感じですね
[Kakeru] コーランか剣か税金か。らしい。
[akagane] むろん、キリスト側にはそんな俺ルールを認めるつもりはまるでないがな
[Kakeru] 日本はいい国ですね
[Stella] 経典の民だけだ、という話も<税金
[Kakeru] 改宗以前に無信仰でも誰もつっこまない
[Kakeru] 「日本人は当然神道ですよね」「なんで?」「ほら、壁に巫女さんの絵を飾っている」
[Kakeru] ちなみにオチは「すまん、それは巫女さんじゃなくてアイヌのねーちゃんだ」
[Prof_M] ウタリか
[gombe] 無信仰ていうか、どの神も宗教も「それぞれ、それなりにアリ」と思ってしまえるところを、日本に暮らすうちに感覚の根っこに持っているのだろうなあ。(そして、それなりに無関心)
[sf] いちおうゾロアスターもたくさん残ってましたけどね>イスラム圏
21:30:09 gombe -> gombeAFK
[miburo] で役所が地鎮祭なんかするとつっこまれて、ああそういえば、となる
21:30:43 + Hisasi(~hisasi@pdf7bb1.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:31:27 LunaOfuro -> Luna
[sf] まあ政教分離を厳しく考えてしまうのは日本の特徴でもありますが
[Yaduka] まあ、一部の人間だけでしょーけど <無闇に突っ込む
[sf] 実際には土着信仰を取り込んでいるのはイスラムなどでも普通にありますしね
[Kakeru] アメリカだと大統領就任式に聖書に宣誓したりしますが
[Kakeru] あと裁判とか
[sf] コーランの成立研究なんかでは、いろいろと論争相手の影響を受けてるという話もありましたな
[Kakeru] プロテスタントにあらずば人にあらず状態だったりするのだろうか
21:33:17 ! yosi_ ("Leaving...")
[miburo] あれはたまたま大統領がキリスト教徒だから、じゃないかな
[sf] 本来政教分離は「政府と教会の分離」なんです
[miburo] アメリカはかなり厳しく政教分離されてるよ
[sf] 組織としての政府に教会が容喙できない
[Yaduka] 教会や宗教勢力が政治についてあーだこーだ口出ししない、と言うことですからのう
[sf] 逆に教会組織(の人事とか)に政府が干渉もできない
[Yaduka] ですね
[sf] separation of church and state なんですよね。
[sf] 政治と宗教の分離、ではなく 政府と信仰組織の分離
[Kakeru] じゃぁ公明党なんか……
[sf] いちおう昔はいろいろと論争があって「政教分離します宣言」みたいなのを出したりもした
21:36:10 + ENO(~taka-miy@pdf7e26.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] 干渉していない、事になっているので問題はないのでしょう。多分。
[sf] 直接に宗教組織がというわけではないというあたりがまあ、いちおうのケジメ
[Kakeru] 公明党が単独過半数とれるようになったりすると
[Kakeru] 国教になったりするのかのぅ
[sf] 憲法改訂しないとな
[Kakeru] 日本人の半分が創価学会に。
[sf] 2/3いないと。
[Kakeru] 衆院までならとれそうです<半分押さえたら
21:40:05 lute -> LuteStudy
21:40:11 KajaMESHI -> Kazami
[sf] うん
[Kakeru] あとこー
[sf] 半分押さえたら、今の自民党くらいの議席になるはずです
[Kakeru] なんかの間違いで共産党が単独過半数になったら日本は共産化してしまうのだろうか(ぶるぶる
[Kakeru] 恐るべし小選挙区制
[sf] どこかの共産党が選挙で単独政権を握ったことが過去にあったっけなあ
[sf] 記憶に無い
[miburo] 共産党は選挙で勝つものではない
[miburo] 武力で勝つものだ(ぉ
[Yaduka] 革命しないといけませんからねぇ
[Kakeru] ナチスは選挙で勝っちゃいましたよ
[sf] いちおう第二次大戦前には選挙でそれなりにというのはあったのですが
[sf] ファシズムはそれに対する対抗勢力として資本家に押されて伸びたというとこはありましたね
[miburo] ナチと共産主義を一緒にすると総統が来るぞ
21:45:12 CshopZZZ0 -> Catshop
[miburo] ちなみに日本共産党は結構好きだ。
21:47:00 + ponzz(~ponzz@fi1231.i71.ix1.co.jp) to #もの書き
[Kakeru] まぁ社会党(当時)から自衛隊最高司令官が出たぐらいだ
[Kakeru] 公明党から総理が出るのも時間の問題かもしれない(おい
[sf] 実際まあ民主党がほどほどに勝って、自民が野党になり、でも民主党とその仲間で過半数が取れなかったら
[sf] 首相を出すことを条件に公明党に協力してもらうという展開は、実にありそうな流れです
[Kakeru] なむ
[abasleep] | ・) 公明党はいったい何をしたいんだ
[sf] こういう議席数・票数のわりに弱小がキャスティングボードを握ってしまう問題が、多数決制度には潜んでるんですわ。なんか名前がついてましたよね。
[miburo] ボート。
[sf] 政策目標はちゃんとあるし、それをなんとか通すために協力したり駆け引きしたりしていますね
[Kakeru] あったような。名前思い出せない
[sf] しくしく
[sf] ボートだった
[Kakeru] (きこきこ
[sf] >キャスティング・ボート
21:52:22 ! roshiajin ("")
21:52:48 + aranobu(~username@softbank219000044040.bbtec.net) to #もの書き
[miburo] 次期首相選びに結構からんでくるかもね。単独過半数で調子こいてると次の選挙で協力しねえぞと。
[akagane] むう
[sf] ちなみに、いちおう共産主義と社会主義は近いけど別ですからのー
[Kakeru] そして自民党は会社主義
[akagane] スターリンたんは、熊耳を「つけてる」だけであったか……
2006/05/15 22:00:00
22:07:13 gombeAFK -> gombe
22:13:38 ! ENO ("CHOCOA")
[Kakeru] 市販の本のどこが面白いのかさっぱりわからない場合
[Kakeru] おかしいのは頭のどの部分だろう?
[akagane] 具体的に本のタイトルをあげろ
[Kakeru] うーん
[Kakeru] いっぱいありすぎて……
[akagane] たとえば『国家の品格』は俺も面白くなかったが
[akagane] たぶん、俺の頭のせいではないぞ
[Kakeru] いや小説で。
[Stella] 具体的に
[Kakeru] 具体的にあげるといろいろやばいしのぅ
[aranobu] 趣味があってないだけかと
[Yaduka] つ「論理哲学論」
[Stella] 「ハリー・ポッターシリーズがおもしろくない」という人はいるわけで
[akagane] 小説でいえば、『9S』は俺はすっげーくだらなかったが。俺の頭のせいではないし、逆にあれが面白いという人の頭がおかしいわけでもなかろう。
[Kakeru] しかしこう
[Stella] くだらなくておもしろいんです、あれは!>銅さん
[Kakeru] どこが面白いのかわからないと創作上はは困るわけで<はりぽー
[Zero2] 売れてるからといって、それが自分の好みに合わないからって困ることではないですね
[aranobu] なんでハリーポッターが面白くないといけないんですか?
[Kakeru] 「こんな小説が売れてるなんておかしい」とか言ってもしょうがないしのぅ
[CHOBOJA] でも、どこが面白いのか解るのも悪くはない資質ですね。
[akagane] それは同意する>この小説が売れてるなんておかしいというのは意味がない
[Kakeru] ちなみにはりぽーに含むところがあるわけではない
[Stella] で、書き手として考慮すべきは、「面白いかどうか」じゃなくて「面白さを伝えられるかどうか」なんだよね
[meltdown] 「9S」蘊蓄を除外すれば、面白いですな
[CHOBOJA] 特に、自分が書くことに対して自信がなければ。
[meltdown] あれは邪魔だ
[aranobu] 売れてるのが面白くない=おかしいって考え自体がおかしいと思う
[akagane] 自分が気に入らない本が売れているからといって、作者や読者をバカにしてもはじまらぬ
[Kakeru] まったくだ
[akagane] そういう意味では、かけるんは正しい
[CHOBOJA] とりあえず他の本の面白さが解れば色々と都合が良いと思いますけど。
[Stella] #「リアル鬼ごっこ」とか<どうして売れるのかわからん
[Zero2] 誰が読んでも面白い本なんて存在しませんからね
[akagane] 自分が書きたい内容に近い本があって、自分ならこう書くのだが、それだとこの本の面白さが損なわれるのではないかとか
[akagane] そういう考えは、それなりに意味があると思うので
[CHOBOJA] だからといってそこで議論を中止するのは良くないと思います。。が。進行してますね。
[akagane] やはり、具体的な本をあげるのだ、かけるん
[CHOBOJA] AKAGANE/そうですね。
[aranobu] 面白くないってことは俺ならこうやれば面白いのにっていう例えも思い浮かばないもんですかね?
22:20:21 + akiraani(~akiraani@ackube009176.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] えーとこれは言ったら洒落にならなくて……これをいったらあとで殴られる……
[akagane] たとえば、えーと、ほれ、このへんそうだな>http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200510xx.html
[sf] 「自分にとって」面白くない。だけど「これこれな所を楽しむ人にとって」面白いのではないか。
[sf] という「他人の反応を推測する」ことで理解するものであろうかなと
[Kakeru] まぁどこが面白いのか全くわからんわけではないのですが
[akagane] >WSW EXODUS ――地平の涯へ、ぼくらは転がり続ける』長野聖樹 は、私にとって駄作であったから
[Kakeru] レインとか
[akagane] こうしたらどーかと
[akagane] 書いたわけだな
[sf] WSW EXODUS http://hiki.cre.jp/write/?WSW_EXODUS
[Stella] どう面白くなかったのかな?>かけるん
[Stella] #厨坊的主人公最強話だったからかな
[Kakeru] キャラが薄っぺらくて話がうすっぺらくて中二病まるだしでよく書けるのぅと尊敬してしまいました。
[Kakeru] ただこう
[Kakeru] キャラは見てて面白いというのはわからなくもない。
[Stella] 「キャラがうすっぺらい」「話がうすっぺらい」を具体的に
22:23:28 + hi-rat(~hi-rat@61-25-248-254.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ただこーちょっと主観的には減点きつすぎてアレを読めたり出版したりする人がさっぱり検討つかない
[Kakeru] #まぁ売れたら勝ち(略 と例のごとく続くのですが
[Stella] だから、どのへんが減点なのかを具体的に>かけるん
[Kakeru] そうですねぇ
[akagane] とゆーか、ほれ
[Kakeru] キャラクターが独善的というか目の前のことしか考えてない(ように見える)
[Kakeru] ぶっちゃけ脊髄反射しているんじゃないかと
[akagane] チャットで問いつめてもたぶん、かけるんはぱにくるだけではないかとも思うな
[Stella] ←レイン2の1/3は読んでる
[akagane] むしろ、わしが日記に書いたように、分析しながらまとめて
[akagane] そいつを、アップしなさい
[Kakeru] もしくはノリで書いている
[CHOBOJA] KAKERU/まあ、不満を思うより、適当に流して自分のやりたいことを追求すればいいのではないかと思います。
[Kakeru] しかしこう売れていると言うことから逆に推測するにこの辺まで計算ずくかもしれない……ううむ。
[CHOBOJA] ENOさんも言うことですが。。人間、そこまで計算深くなれませんよ?
[Kakeru] 話戻して
[akagane] おまいに必要なのは、チャットで無理矢理まとまってない意見をだらだら述べることではなく、きちんと推敲しながら考えをまとめる訓練だ>かけるん
[Kakeru] なんかこう売れてるのかわからない話が多いのですが
[Kakeru] わしの脳みそがおかしいだけなのかのぅ。うう。
[aranobu] 売れてるのをうらやましがりすぎ
[akagane] だから、そのへんの考えをまとめてみろ
[akagane] チャットでだらだら言ってもダメだっつうとるのに
[CHOBOJA] 他の人の物が認められないのも悪くはないですが。
[Kakeru] もっとこう一般的な視点で評価できるように訓練したほうがいいのか
[akagane] 自分でもよくわかっておらん意見を、疑問形にしてここで問いかけても
[Stella] ふむり
[akagane] みんなに「もうちょっと具体的に」とか言われて
[CHOBOJA] それより。そこにあまり気を使わない方がいいと思います。
[akagane] わたわたするだけだ
[Kakeru] 特定物固有の問題じゃないからなぁ
[akagane] まさにそこにおまえさんの問題がある>疑問や問題点を特定せず、漠然とした印象のまま処理しようとする
[Kakeru] ううむ
[akagane] ああ、なんか俺は精神カウンセラーな気分になってきたぞ。「なんとなく人生が不安なのです」とか言ってくる患者と話し合って、不安の元となるのが「妻との会話がなくなってる事です」という特定にまでもっていく仕事
[Zero2] わはは
[Kakeru] orz
[CHOBOJA] KAKERU/まあ。
[CHOBOJA] ’売れてるものの価値が認められない’っていうのは
[CHOBOJA] 決してわるい気質ではありません。
[CHOBOJA] これが。文字通り’なぜ売れるのかまったく解らない’といったことなら
[CHOBOJA] 凄く困るかもしれませんが。
[CHOBOJA] 感情的な意味でわからないのは悪くありません。
[Kakeru] 実は判断順序が決定的に狂っているような樹が
[Kakeru] 重み付けとか
[CHOBOJA] 問題は、もっと建設的なことの方にエナージをまわすことですね。
22:35:00 ! sifr (Connection reset by peer)
22:35:01 + miburo0(~toukaen@i220-109-117-252.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[aranobu] 世の作品が詰まらないというなら、自分が面白いってのを見せ付ける気負いがほしいなあ
[Stella] あらのぶさんや、かけるんは自分の価値観に自信をなくしてる状態なんですわ
22:36:48 miburo0 -> miburo
[CHOBOJA] それでは困ります。。
[Kakeru] うう。
[aranobu] まあ僕も自信なんてない中で自信を取り戻す最中ですが
[aranobu] 俺自信なくしてどうしたらいい?とか言っててそれで売れなりプロになれるなら
[aranobu] 苦労せんと思う…
[aranobu] 売れるなり、だ
[CHOBOJA] というか。。困ります。。。
[Kakeru] なにがどーだからうれるのかさっぱりわからん
[CHOBOJA] 自分でもなにが面白いのかわからない人間の本が売れるのは。
[CHOBOJA] 。。。まず書くことを考えましょう。。
[sf] そこで一足飛びに売れるのかに飛びつくからわけわかんなくなるのですよ
[CHOBOJA] そして、書くことが上達することを。
[sf] 一般化しすぎ
[Kakeru] うーむ
[sf] 解決できるのは常に個別の具体例なんだ
[Kakeru] 編集さんが売れる売れないを(当たるかどうかはさておき)判断している以上
[Kakeru] ある一定の基準というのはあるはずですが
[Kakeru] まさかサイコロ振って決めている訳じゃあるまい
22:41:04 Morris -> MorrisNY
22:41:42 + sifr(~sifr@ZQ244243.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[Stella] かけるんは編集さんになりたいの?
[Kakeru] うんにゃ
[CHOBOJA] 個別の具体例になる一般的な方法なんてありませんよ?
[CHOBOJA] 個別の努力と才能があるだけです。
[Stella] なら別にいいじゃん>かけるん
[Stella] あとさ、「レイン」に関しては、別に「編集さんが売れる売れないを判断した」わけじゃないのだ
[Kakeru] 通過ラインがわかんないとそもそもどっち行けばいいかわからんではないか
[CHOBOJA] 売れるのは一般的な事柄ではなくてそれぞれ別のことだと思いましょうよ。
[Stella] #アルファポリスのやつだからね
[sf] 単純でわかりやすい「売れるか売れないかを決める基準」が有るわけではない。
[sf] 個別の具体例と、相対的な比較など、自分の経験してきたたくさんの事例から導いた、言葉にならない知識で決めるわけです。
22:44:03 mikeyama -> mikeBusy
[sf] 具体例で考え理解し考察し試す。そういうのを積み重ねた結果として得られるものです。
[Kakeru] ぶっちゃけ山勘?
[sf] 具体例を放り出して簡単に得られるものではない。
[sf] 暗黙知ってやつですよ
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] つまりこうわからないやつにはわかんないのか……
[Kakeru] うう。
[aranobu] 失礼ですが、売れる売れないって言われてますけど、商業で本とかって出されてるんですか?
[sf] 「個別の具体例と、相対的な比較など、自分の経験してきたたくさんの事例から導いた、言葉にならない知識」を山勘と解釈するというあたりが、かなり不安だが
[Zero2] #刑事の感が一般人の感と確実に違うのと一緒ですね
[Zero2] #勘
[aranobu] まあ別角度で見れる点では才能の一つじゃないっすかね
[sf] 個別の例については「説明できる」。だけど一般論として語って意味のあるものではない。
[aranobu] 使いきれるかどうかはそのひと次第
[Kakeru] ふみゅ
[CHOBOJA] 結局、誰であっても
[Kakeru] とりあえずわしにはわからんと言うのはよくわかったorz
[Kakeru] うう、どうしたもんか
[CHOBOJA] 自分のやりかたで勝負するしかないのですよ。
[aranobu] すんげー同道巡りだ
[CHOBOJA] クールで一般的なやりかたなんてのはない。
[miburo] 難しいことはない。作品をここに投げればよろしい。
[miburo] 商品になるかどうか判別してくれるよ
[akagane] だからチャットを切れとゆーのに。かけるんは、あまりに漠然とした意味のない、でも不安な問いをここで繰り返してはみんなに論破されて、それで逆に不安を募らせるという悪循環に入っておるぞ
[CHOBOJA] ENOさんなら確実ですね。
[Kakeru] うう。
[aranobu] 実力があるなら、どこやかしこに投げまくって拾ってもらえるんじゃないんですかね?
[Kakeru] なにがかんだかさっぱりわからん
[CHOBOJA] ENOさんなら現役ですし。ENOさんが駄目と言ってもいけると思うのなら
[CHOBOJA] それで充分な自信を持ってることになります。
[akagane] こうして、みんなに正論で論破されるたびに、かけるんは不安を増大させていっておるのだ
[miburo] そうなんだよなぁ
[akagane] 己の疑問を口にするなとは言わぬ
[sf] うん、個別の例について、キチンと考えてみよう。チャットでなく書き直したりじっくり考えたりできるところで。
[akagane] だが、不安を口にしても意味はない
[akagane] 疑問には答えがあるが、不安は答えではなく自分で打ち破るしかないのだ
[miburo] あかがねさんの案に乗るのがいいと思うけどね。
[miburo] あおぞらかけるの読書万歳。
[miburo] 3年で300冊ほど読んでレビュれば結構力つくと思うよ。
[sf] 前にも書いたけど「どこが良いのか」に絞ってみるといいね
[miburo] うむ
[aranobu] ウダウダいいながらも書いてるんならそれでもいい気がした
22:58:34 MorrisNY -> Morris
[Kakeru] 加点と減点の基準がさっぱりわからん
2006/05/15 23:00:00
23:00:04 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[Stella] 分析して書いていくと、なんとなくわかるようになるかもね
[Kakeru] どうも減点付けすぎているような気が
[soutou] はいる
[Kakeru] 実はかけるんが気になるところはたいして他人は気にならないのでぶっちゃけ気にするだけ無駄かもしれない
[CHOBOJA] そんなことを考えるのが一番無駄だと思うのですが。。
[CHOBOJA] 結局、自分の見方で、自分のやり方でしか生きられないのです。
[Kakeru] 基準がずれていると判断したのが全部ずれるからなぁ
[CHOBOJA] ずれていようがなんだろうが
[CHOBOJA] それが自分のやりかたです。
[CHOBOJA] 何かをやりだしてから躓きましょう。
[CHOBOJA] まあ、実際のところそれほど試行錯誤する余裕はないと思いますが
[Kakeru] いや
[Kakeru] ずれているとダメだろう
[CHOBOJA] 試行錯誤しないようにするのはね
[CHOBOJA] もっと、無駄なんですよ。
23:03:41 + LuteStud_(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[gombe] かけるんは、石橋を叩きすぎて渡ってないっぽい
[Stella] 石橋を叩いて壊す
[gombe] その時点で自分にできる渡り方は、一つしかないのに。
[Kakeru] (とんとん
[Kakeru] (ぱかっ
23:04:53 ! LuteStud_ (EOF From client)
[CHOBOJA] ずれていても、ですね。それは矯正できないずれなんですよ。
[CHOBOJA] 自分の力で何とかするしかない。
[Kakeru] ううむ
[Kakeru] わしはなにやってもだめなのでもっと頭使うデスよ
[CHOBOJA] というか。他のひとと価値観が同じひとなどないです。
[CHOBOJA] なので、皆ある程度はそこを踏まえたうえで自分の持てるもので勝負をする。
23:07:28 + lute(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[CHOBOJA] だから、聞きます。
[CHOBOJA] それは、そこまで大きいずれなのでしょうか。
[Kakeru] どうなんだろう?
[CHOBOJA] ならば、自分でどうかするしかないでしょう。
[CHOBOJA] 違うのならば、ただの弱音になります。
[CHOBOJA] KAKERU/そしてそのずれがどうとかいった話になると私はかなり敏感になります。
[CHOBOJA] そうであってもそうでなくても
[CHOBOJA] 自分の持ってるものでしか勝負できないのですよ。
[CHOBOJA] 答えは一つ。
[CHOBOJA] ただ、本当にそれが致命的なもので、
[CHOBOJA] 他のもので代用できないのならば
[CHOBOJA] 書かない方が良い。
[akagane] とゆーか、ほれ。繰り返すが、不安はどーもならんのだよ。「書いたものがダメになるのはやだ」という不安は分かるが、だからといって、「ダメだと言われない一般的な基準はないだろうか?」という不安を口にされても答えようがないのだ。
[Kakeru] そんなもんはないですか?
[akagane] ないのだ
[Kakeru] ううむ
[akagane] 後付けでは、いくらでも言える
[Kakeru] しかしこー何かいていいわけでもあるまい
[akagane] 「設定が間違ってる」「プロットがダメだ」と、後からダメな理由をつけることはできるし、おおむねそれは正しい
[Kakeru] 電撃にエロ小説持ち込んだら殴られます
[Stella] エロシーンありが賞を取ってたじゃないか>かけるん
[CHOBOJA] エロ小説はエロを扱うところに
[akagane] そして、そのダメなポイントは「書く時に、なんとかなったはずだ」と説明もできる
[CHOBOJA] 持ち込めばいいですしね。
[akagane] しかし、実際問題としては、やはり、書き上げたものを読ませてもらうまでは、なんとも言えぬのだよ
[Kakeru] あったっけ?(パンツァーポリスにはエロはないぞ)
[akagane] よって、不安を口にするな
[Kakeru] それはこー
[akagane] 意味はない
[Kakeru] いくら考えてもダメなものはダメというか
[Kakeru] なんといえばいいのか
[akagane] むしろ、みんなからこうやって、よってたかって
[Stella] 最近あった。去年の新人賞>かけるん
[Kakeru] えーと
[akagane] 「もっとしゃんとしろ」「とりあえず書け」などと言われて
[akagane] 不安が増すだけだ
[Kakeru] なんだろう
23:14:55 + lute_(~lute@p2038-ipbf602fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:15:00 + showaway0(~gm@3dcccb3c.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] なんともならんのか
[akagane] 「書いたものがダメになるのが不安だから、ダメでないようにするために質問しているのに、まず書けだなんて言われても不安だなぁ」
23:15:03 MOTOImesi -> MOTOI
[akagane] とゆーのでは、なんのための相談やら
[miburo] そうさのう
[Kakeru] なんかダメなの書くとダメ扱いだし。
[Kakeru] うう。
[akagane] いいかね。かけるんがダメなものを書いても、ダメなのは作品であって、それを書き上げたかけるんには私はいつも頼もしさを覚えておるぞ。
[Kakeru] ううむ
[akagane] ダメなものを書いてイイのだ
[akagane] 渚女くんの今回のだって、ダメな作品だが、あれを直していけば、ダメでない作品も書けるようになる
[Kakeru] ふみゅ
[akagane] そうやって、書いていけば、実力もつくし、何より自信もつく。ダメなものを書いても無駄ではないのだ。それは何かの力になる。
[Kakeru] いいはなしだ。
[akagane] その結果、プロになれるか、あるいはプロになってもやっていけるようになるかは、これは別問題だがな。それでも、まあ
[Yaduka] 考え込んで手を止めるより動かした方が良いと言うことですかね
[akagane] はじめてみないことには、成功どころか失敗もできん
[akagane] 失敗できんということは、いつまでも今のままだ。それはかけるんにも良くなかろうし、わしらも困る(w
[Kakeru] なんか、いままでの人生が失敗なんですが……
[Yaduka] #リリカルなのはのサウンドステージに手を出してしまった……あと4枚揃えねば(ばたり
[akagane] んなこたぁない
[Kakeru] みぅ
[akagane] いままでの人生が、自分にとって望むようにはできてないとゆーだけで
23:23:17 akiraani -> ani_furo
[akagane] もっと顔がよく、もっと頭がよく、もっと性格がよく、とまぁ、過去を変えようとしてもかわりゃせんよ
[Kakeru] ふみゅみゅ
[akagane] 「いつだって、誰だって、世の中は『こんなはずじゃなかった』で満ちている」とは、なのはの影の主人公クロノ君の台詞だ
[CHOBOJA] あ。それは欲しいですね。もっとルックスが良くてまともな人間にうまれたかったかも?
[Kakeru] ほしいのぅ
23:27:15 TrickStar -> Trick_Zzz
[Stella] もっとまじめに勉強していれば、もっと勤勉だったら(以下略)
[megunuse] ただいま
[Yaduka] 言ったところで何も出来ませんがね。
[megunuse] え?勉強してたら今頃霞ヶ関に居たと思いますよ?ええ(自爆
[Kakeru] 大学時代もっと遊んでおくんだった。
[megunuse] 結果がすべてなのです(哀
[CHOBOJA] 結果が全てで、
[Yaduka] 人生後ろには歩けないんだから、前を向いて進むしかないし。
[CHOBOJA] 不満があれば足掻くしかないですね。
[akagane] どうせ物書きになったところで、締め切り前になって、「ああ、一週間前にもっとマジメに書いていたら」などと過去を悔やむことになるのだ(w
[Kakeru] 作家は小学生レベルかよ(w
[CHOBOJA] AKAGANE/それをしない作家はいないとも聞いておりますが。。
[CHOBOJA] 実際のところは違うのですが?
[Yaduka] サラリーマンでも同じかと。
[Kakeru] 池波正太郎先生は締め切り前にばっちり仕上がって編集者を待っていたとか。
[Kakeru] おそるべし。
[akagane] うむ。納期前になって「ああ、もっと最初に前倒しでスケジュールを消化しておけば」
23:30:03 + Tihiro(~chocoa@softbank220054236082.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] これは、勤め人だって同じだよな
[Kakeru] プログラマは小(略
[Tihiro] こんばんです
[akagane] むしろプログラマはそんな責任はない>スケジュール管理
[CHOBOJA] こんばんは。
[OTE] こんばんわ
[Kakeru] そうか
23:30:55 + roshiajin(-roshiajin@212.24.44.240) to #もの書き
[Kakeru] 「ああ、もっと前田押してスケジュール消化させておけば」そんなデスマーチ
[akagane] 外注さんなんかに、「もっと早めに」とゆーてもセンのない話だ
[Kakeru] まぁえらい人の話はわしには関係ない
[akagane] むしろ、外注さんは「ああ、もっと前に仕様変更を指示してくれていたらなぁ」で
[Kakeru] たいへんですね上っぱは。
[akagane] 文句を言う立場だな
[Kakeru] と言うわけで今から前向きに、
[Kakeru] あそぶぞーっ
[akagane] それがいい
[akagane] 楽しむのだ
[Kakeru] まぁ盛岡にはTRPGサークルないが(ちーん
23:33:59 - OKG from #もの書き (お先に失礼します)
[akagane] 「楽しいってナニ?」という人間に、人を楽しませるよーなものは書けぬ
[Kakeru] そりゃもうナニですがな、うけけけ
[Kakeru] 一人から多人数プレイまで対応しております。
[Kakeru] ……ソロプレイからパーティプレイですよ。念のため。
[akagane] 繰り返すぞ、不安を口にしても解消されることはない。やってもいない未来に成功の保証などない。失敗を恐れるな。失敗しないことを恐れろ。
[CHOBOJA] それでも危険な会席をするのなら
[CHOBOJA] 解析
[CHOBOJA] 同じことになりますよ。
[Kakeru] うう。
23:37:53 Yaduka -> Yad_Furo
[Kakeru] だめもとですか。
[akagane] ダメなら、次の手が打てるじゃないか
[Kakeru] ふみゅ
[sf] やってみないとダメかどうかも分かんない
[sf] やってみないと直せない
[Kakeru] ううむ
[akagane] 将棋の指し手だってそーだろ。打ったら負けるかも知れないが、そもそも打たないと負けるも勝つも、勝負にならん。
23:39:55 + i-Sam(~chocoa@FLA1Aar236.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] そして、負けたら次にどうやって勝つか考えられるが
[akagane] 対戦しなきゃ、そもそも腕が上がらぬ
[Kakeru] ほしがりませんかつまでは
[akagane] 負けるのがイヤで、「必勝法はないですか?」といわれても、「おとといきやがれ」としか言えぬわなー
[Kakeru] こんぼをかんがえるとか。
[CHOBOJA] まあ、’売れる’ことにも確かに抜け道はあります。
[CHOBOJA] 必勝法ですね。
[akagane] うむ。穴熊とか、戦法はある。
[CHOBOJA] 自分で出版して
[CHOBOJA] 自分で買う。
[CHOBOJA] これなら金がある限り売れます。
[akagane] しかし、その戦法も固定ではなく、いわば「状況をみて、柔軟に対応」つうものだからな
[akagane] 結局は、「対局によって違う」わけだ
[Kakeru] ふみゅ
[akagane] 今回の渚女くんの作品だってそうだ。あれは必殺シリーズのライトノベルバージョンなので、必勝法というわけではないが「盛り上げるやり方」はあるし、そのへんは昼間に私からもアドバイスした
[akagane] でも、あのアドバイスも、渚女くんが元の作品を書き上げないとできないわけだよ
[Kakeru] ううむ
23:48:47 Morris -> MorrisZZZ
23:48:56 Luna -> LunaDown
[Kakeru] 千差万別の環境に対応できないと生き残れないのですな
[Kakeru] 恐竜みたいに
[akagane] なにを言っておるのだ
[akagane] 恐竜は、すっげー長い時代を生き残っておるぞ
[akagane] 「今は」残ってないだけで
[Kakeru] 今生き残ってないような
[gombe] 中生代だけでも
[gombe] 環境の激変はあったし
23:52:24 Catshop -> CshopBath
[gombe] 期間も恐竜滅亡後より長い
[Kakeru] なんか通じてないな
[Kakeru] まぁいいや。
23:56:16 ! MorrisZZZ ("CM:チャンネル「#野球」もよろしくー")
[sf] 恐竜は千差万別の環境に対応したという意味で書きたかったんですな
[gombe] うむ
[Zero2] あれだけ長く生きた恐竜も結局は絶滅してしまったじゃないか、と言う意味だと思ってました
[Stella] かけるんはどっちの意味で言ったんだろう
[akagane] 一方のかけるんは、「最終的には、環境に適応できない時が来て滅びた」とゆー意味で、「環境に適応できなかった」
[akagane] この場合、一度でもあれば、それでオッケーだからな
[Kakeru] うん
23:59:11 ! roshiajin ("")
[akagane] とゆーか、おまいはそのへんで言葉の使い方がまだ足りなさすぎるのだ
[akagane] だから、途中で打ち切ってしまう。
2006/05/16 00:00:00 end