#もの書き 2006-01-12

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2006/01/12 00:00:00
[liot] 広げた大風呂敷の収束って大変だのぅ(´¬`
[ENO] 普通なら、一冊丸々書けるくらいの設定と背景をキャラ一人ずつに詰め込んでるからねえ
[ENO] 世界を書こうなんて思わなければ
[ENO] もっと「小さな国の救世主」みたいに軽く書けるんだろうけど
00:03:16 kisi_huro -> kisito
[ENO] でも、この「こだわり」が唯一の俺の武器だから
[ENO] これ以外に勝負ができない(w 
[ENO] 自分の武器の重さで潰れて死ぬかも(w
[liot] 己の持ち味で一点特化
[ENO] 飽きられたら終わりだ
[liot] 「ちっちゃい女の子に大きな武器」的展開(ぉ
00:05:18 akaga_TV -> akagane
[akagane] くわっΣ(゜Д゜)
[liot] うぉw
[ENO] 俺は大男が小さな武器を使うのが好きだ
[akagane] リリカルなのはA'S、11話視聴終わりっΣ(゜Д゜)
00:05:58 Yad_down -> Yad_sleep
[kisito] 11話……
[kisito] あぁ、あの話か。
[SiIdeKei] 帝国があってー……それが半島国家(イタリアとかギリシャのような)でー……半島の根本に、都市国家ー(小さいけど有能な人材がいて帝国の目の上のたんこぶ)でー……
[ENO] 畳み一枚くらいな肩幅の男が懐から22口径の小さなピストルを出して構える
[SiIdeKei] ……うーんうーん……
00:06:46 + theta(~theta@ntkyto052196.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 椎出さんに忠告
[akagane] なんといいますか、1話の中に3人のヒロインにそれぞれ名場面があるという、すさまじさ
[ENO] 行きな氏、世界を作らんでもよいのだ
00:07:17 + killwist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] キャラの立つ部分の台座と背景だけのジオラマを作って
[ENO] その繋がりは「あいまいもこもこ」としておけばいい
[ENO] 将棋盤をきっちり作ってその上でコマを動かすのは実に大変だが
00:08:38 + akiraani_(~akiraani@ackube003176.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あれですなー、『ヴァレリア・ファイル』のジョーズかと>黒人の大男が、すっげーちっちゃな拳銃を持っていて
[ENO] 飛車とか角とか、そういった主要なコマだけが動く部分を作って、あとの将棋盤は無視する
[liot] 至極シンプルなモデル(´¬`
[ENO] そうそう、その小さなピストルで、400メートル先のターゲットを撃ち倒す<akagane師匠
[akagane] 職務質問した年輩の警官と若い警官がいて、若いのがそれを見て、「なんだでかいわりにはえらい可愛い拳銃じゃにか」で、ベテランが「ばかやろう、そいつから離れろっ?!」「えっ?」「そいつの拳銃は、使うためのものだっ!」
[liot] でっかい体にちっちゃな武器・・
[akagane] あれはいい場面だった
[liot] なんか毒針の様なイメージだのぅ(´¬`
[shirakiya] MIBでもありましたな
[akagane] うん。世界のツジツマは、メインキャラが動くようになった後でつけるのが良いかと>椎出さん
[SiIdeKei] 皇帝陛下とか出てくるような話、考えたことなかったからなぁ……
[ENO] それにしても、今椎出さんが書いた設定だけで
[ENO] 普通の作家志望の人が書いてくるお話しの数倍の濃さだな(w
[Banyu11th] だって、ぼくらのしいできゅんですもん(いばり
[liot] (´¬`なんだかしらんですが
[liot] すごいにゃー
00:14:26 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-111-125.eonet.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] もう少し詳しく考えてはいるんだけど、世界については、これ以上は考えるのをやめといて、と(笑)
[shirakiya] 「実はボク、ここだけの話、本当は皇帝なんですよ」「そんなこと言ってないで食え。ほら」「わーい、ごはんごはんー♪(ふりふり」
[ENO] 「帝国」と書いてるけど「皇帝」とかの権限や国家の意思決定機関がめちゃくちゃだったり「都市国家」と書いてあるけど普通の国だったり
00:15:01 ! Liet_24 ("Leaving..")
[shirakiya] 「(こんな能天気な皇帝がいるわきゃねーっての)」
[akagane] そう、それでいいのだ>椎出さん
[shirakiya] とかー
[Banyu11th] じつは。
[shirakiya] はいはい。
00:15:45 akiraani_ -> akiraani
[Banyu11th] 項目が、650に達しました。
[ENO] それでも、面白ければ許されるのが小説のいいところです
[sf] いやまあ都市国家は普通の国でも良いと思いますが……普通の国という概念の問題か
[Banyu11th] と言おうと想って、ここが#もの書きと気付く。
[Banyu11th] orz
[liot] どんなにしっかりしたロジックがあろうとも
[sf] 逆に都市国家という設定だと農民の存在が忘れ去られることがありますよね
[liot] 面白くなければ駄目ということか・・ころり
[sf] 歴史上の都市国家ってのは、基本的に近郊の農民人口コミというか、そっちの方が多数派なんですよな
[sf] 都市の中に農民が住んでる
[liot] そもそも、都市が都市として成り立つには充分な食糧供給がまず必要でしょうし
[sf] ギリシャもそうですし、ローマなんかもそうですが、市民の基本は農地を持った自作農なわけです
[akagane] 後はまぁ、東ローマ帝国末期のコンスタンティノープルなんかだと、いわゆるそれひとつで都市国家っぽいが
[ENO] その辺のいわゆる「補給」の概念が全く無いのは
[akagane] 盛時の巨大都市もがらがらになっていて、城壁の中に畑がでんでんと広がっていたり。
[ENO] 自分で金を稼いで、自分で暮らしたことが無いからだろう、と乱暴なことを言ってみる
[sf] 人口が大きく減りましたからなあ。中世都市の場合にも、城壁の中に農地があるのはわりと普通だったみたいですね
[SiIdeKei] enoさんへ。忙しい最中申し訳ありませんが、メール送りました。ご一読ください。
[akagane] 都市国家などの大きさや概念を考える場合、ひとつの目安になるのが
[liot] 乱暴だにゃーw
[sf] 中央広場からの歩行距離が一定より遠くなる場所は、基本的に農地になってたらしい
[akagane] 「通勤は全部徒歩」
[ENO] 食い物に執着心が無いヤツが書いている物語は、えてして面白くないのと同じだ、と乱暴なことを言ってみる(w
[liot] 人一人が生きるのに必要な要素というのは考えた方が良いってことですかのぅ
[sf] 明かり取り野必要もあるので、インスラの中庭なんかで作物を作ったりとか
[liot] どんなに巨大な集団でもまず基本になる単位は個人かなと思いますが。
[akagane] よって、夜明け前にお出かけして職場、つまり農地に出かて到着して、日没前に帰るわけであるからな
[sf] ローマの高級住宅なんかでも、農耕への愛着が残って、儀式用の畑が残ってたりしたらしいです
[liot] ENOさんが暴言をはいているっw
[akagane] 自給自足の都市国家の大きさは、結局その歩いて通える範囲内にすべてがまとまる。
[liot] しかし、特に反論はないです(ころり
[sf] たしか主夫婦の寝室の横。というのは子宝と農産のからみでとーとかなんとか
[SiIdeKei] って事は、せいぜい10キロ半径ぐらい?<都市国家
[akagane] そんなもんやね
[sf] 放牧とかはけっこう遠出しますんで
[liot] 交通手段にも寄ると思いますが。
[sf] わりと広くとれます
[liot] 馬を使う頻度とか
[sf] アテネなんかは農地を囲んで城壁を作り、長年持久戦をしてますんで
[liot] 農業従事者の徒歩以外での移動手段の確保率やら
[sf] 分かりやすいと思います
[akagane] いいかねliotさん、まずもって歩く以外はないのだ
[liot] そうなのでつか(´¬`
[akagane] 家畜は移動手段というよりは、労働力だ
[liot] となると、産業革命が起こって機械での大量輸送が実現するまでは
[liot] 徒歩が基本手段である原則は変わらないと。
[liot] そんなとこですか
[akagane] それもまたちょい違う
[akagane] 移動手段と輸送手段とゆーのは別で
[liot] ほむ(´¬`
[akagane] たとえば、古代からそれこそ現代にいたるまで
[akagane] 輸送手段の大なるものは、なんといっても船だった
[liot] だから水運の発達してるところは有利だったと?
[akagane] 有利とゆーよりは
[ENO] えーと、メール届きました(w<椎出さん
[NM0] 基本的に港か川がないと都市はできなかったのだ
[akagane] 西上さんの言うように、水の利があるところに、都市ができるということやね。
[ENO] 書くなら皇帝陛下の方をお勧めします、なんとなく竹本泉風に持っていくといいような気もしないでもない
[akagane] 計画して都市を造るというよりは、ほとんどの場合、「なんとなく人が便利なので集まっていって大きくなる」わけなのだ
[akagane] ああそういうノリでちょうど、イタリアぽいのがあった
[sf] ちなみに直径1kmもあれば巨大都市です>都市国家
[sf] 都市部がね
[ENO] 物が集まれば人が集まるのは道理である
[liot] 砂糖菓子に群がる蟻のように(ぉ
[akagane] 『図説都市の歴史1 地中海沿岸の都市バルミ』
00:29:01 ! MorrisZZZ ("ねこくん、ふー")
[akagane] これが、いい感じにそういうのが分かる
[SiIdeKei] では、思い切って皇帝陛下の方で。
[ENO] この街は、陸運と水運の両方に恵まれた地理的条件の良さと、西域国の住民の『銭のためなら親でも売ったる』という国民性により、瞬く間に発展し、今やこの世界最大の商業の中心として、この世に産するすべての物が商われていた。
[akagane] 見開きのページに、各時代ごとの都市の絵が描かれていて
[ENO] ナニワシティ
[sf] 地中海沿岸の都市バルミ 紀元前4世紀から現代までの変遷史 図説都市の歴史 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4487761816/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4487761816 )
[sf] 泉州かとおもった(おい)
[akagane] 最初は紀元前4世紀。次に、ローマ軍が野営地を作って、ローマの町になり、中世の時代をへて封建時代を
[shirakiya] 架空の町なのか
[SiIdeKei] 再起動します。
[akagane] やがて、中世都市国家から商業都市、ルネサンス、17世紀の城塞都市、啓蒙主義、
00:32:51 ! SiIdeKei (EOF From client)
[liot] なんだか世界史の授業を思い出す(´¬`(こふ
[akagane] 蒸気機関の時代をへて、鉄道の駅もでき、近代的な都市となっていき、20世紀の町へ
[akagane] これが、カメラだけ固定して、ぽん、ぽん、と数世紀ずつ時代をこえて描かれているのだ。
[akagane] ながめるだけで楽しいしいろいろと示唆にとむ、良い本だぞ
[akagane] ちなみに架空都市にしてあるのは、実在の都市では、うまくフレーム内に分かりやすく描ききるのが難しいからじゃないかなぁ
[liot] おもしろいにゃぁ
00:35:56 ! ko_iti ("CHOCOA")
[akagane] とにかく、最初は一面の森の中にちっちゃな集落があるだけなんだが
[akagane] それでも川にはちゃんと「渡し」が描かれている。
00:38:26 ! Stella ("Leaving...")
[sf] http://hiki.cre.jp/history/?ZusetuTosiNoRekisi
[liot] 他にもシリーズがあるのか(´¬`・・・
[Falshion] #プレミアついてますなぁ
[sf] 実在の都市だと、どうしてもすべての時代で典型的な状況にはないというのもあるんでしょうね
[akagane] そうやねー
[akagane] うわ、本当だ、高いっ
[sf] たいがい時代によって興亡がある
[liot] ほんとだ。。プレミアついてる(ノー`
[akagane] しかしまぁ、図書館にはあるんじゃないかな
[liot] あるかなあ・・・(´¬`探してみようかのぅ
00:43:45 kaya-n -> kayaSleep
[ENO] 「ウォーリーを探せ」と、同じ棚にあるかもしれないぞ
[sf] 画集の棚あたりにありがち
[sf] 大型本ですからね
[liot] しかしまあ、ここ久しく
00:44:28 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank220049012013.bbtec.net) to #もの書き
[Falshion] んーむ、うちの市にはなさげ(蔵書リストに無し
[liot] 地元の県立図書館も、市立図書館も見てないなあ・・・
00:44:42 akagane -> akaga_TV
00:47:35 ! KyrieNOTE ("此処に来て風邪こじれそう……orz")
[liot] 検索したら両方あるらしい(´¬`
[liot] 見にいこう・・w
[Banyu11th] うおー
[ENO] さて、気合の糸が切れたのでこの辺で落ちます
[Banyu11th] このリスト、みんなに公開したいw
[ENO] 一晩寝て、もう一度糸を繋ぎなおして、すぐさま次の本を書かねば
[NM0] ぷっつり
[Banyu11th] とても人様にお見せできるモノじゃなかった(笑
[ENO] 作家になるのなんか、本当に簡単なことだと思う
[Banyu11th]  <htm化した
[ENO] 作家であり続けることに比べれば
[Banyu11th] 最近ふと思う。
[Banyu11th] 本を出すだけなら、
[NM0] 2つ片づいて糸の切れた操り人形のような状態に。
[ENO] 「精魂込めたデビュー作」を年に6冊書くのだからね(w
[Banyu11th] 実は、本気でかかれば、そんなに難しくないのではないか、と。
[liot] なんか村上龍も「13歳のハローワーク」の「作家」の欄に
[Banyu11th] 2作目を出すのは難しそうだが。
[liot] 似たような事を書いてた様な記憶があるなあ・・
[SiIdeKei] とりあえず、のろのろと書き足していくことに。
[liot] なるのは簡単だって・・w
[ENO] ではではー
00:54:24 ! ENO ("CHOCOA")
[Banyu11th] マイクロソフト珍訳。
[liot] 作家は誰でもなることが出来る。なる為の条件は
00:55:35 kairi -> kairiawy
00:55:43 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[liot] 「人に発信するべき価値ある情報を持っているかどうか」とかそんな話だったようなー
[Banyu11th] 「ファイル○○を開こうとしています。このファイルにお使いのコンピュータに対して意図的な問題を発生させる可能性がある場合、安全ではない可能性があります。開きますか?」
[Banyu11th] 違った。
[Banyu11th] 「このファイルに、意図的にお使いのコンピュータに損害を与えるコードが含まれる場合、ファイルは安全でない可能性があります。」
[Banyu11th] なんか、すごくよく分からない日本語だなw
[aspha] .exeを動かそうとしたときの警告かな
[SiIdeKei] 寝ますー
[aspha] みー
[NM0] マニュアル的な英語を忠実に訳そうとするとそーゆー文章になるのですよ
[SiIdeKei] 皇帝陛下は犬耳娘、という方向で、考えていきます。椎出は相変わらずアホです(笑)
[NM0] すばらしい
[killwist] ロバじゃないのか。残念。
[NM0] ぜひその娘で
[NM0] 「皇帝の新しい服」を。
2006/01/12 01:00:00
[killwist] 仕立て屋:「皇帝陛下、これは馬鹿には王様が見えなくなる服でございます」
01:01:43 + akiraani(~akiraani@ackube003176.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] しまった。馬鹿には見える、じゃないと話が続かない。
01:02:57 ! aspha ("Leaving...")
01:04:20 ! i-Sam ("CHOCOA")
01:07:30 akaga_TV -> akagane
[akagane] くわっΣ(゜Д゜)
[akagane] リリカルなのはA's、12話。クライマックスフェイズ終了っ!
[liot] をぅw
[akagane] なんといいましょうか、スパロボ最終話のボス戦闘をきちんとアニメにしたらこうなるだろうという展開。
[liot] 大味そうだなあ・・・w
[akagane] メインキャラ全員が、それぞれ必殺技をかまして勝利ですよっ!
[liot] ああ、なるほどっw
[shirakiya] ほー
[shirakiya] うむ。後で見よう。
[akagane] なお、テンポのために敵の反撃はありません。割り切ったなぁ……
[akagane] いや、どうせ全員《ひらめき》使ってるから敵の攻撃が当たらないのは確定なので
[akagane] 無駄な描写を省いたんだろうなぁ
[akagane] それにしてもこの回の最初に、守護騎士がプログラムとリンカーコア修復されて再生した場面は、もう、泣けといわんばかり。
01:14:14 + i-Sam(~820@FLA1Adw048.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[shirakiya] しゃべらんといてーっ(いやわかってるけど(笑)
[Banyu11th] あ・あれ
[akiraani] もうトリプルブレイカーまで見ましたか
01:19:36 MOTOI -> MOTOnemuI
[akagane] こう、きっちりしとるなぁ
[akiraani] エクセリオンバスターACS、かっこよかったっしょ
[akagane] うむ。見せ方を心得ておる。
[shirakiya] 今回は前回以上にきっちり作ってますにゃー
[akiraani] 魔法少女としてはどうよぶっちゃけw
[akagane] 前のは、なんとなく「普通の魔法少女ものっぽいルール」にちと縛られすぎていたからな
[shirakiya] それはそれ
[shirakiya] 「気にするな!」の一言で。
[kisito] あの世界の魔法使いは攻撃しながら防御を考えつつ移動したりしているそうな。
[akagane] まさに、しらきぃの言うように、「気にしない」ことで、今回は見事に「なのはらしい魔法少女もの」を完成させている
[akiraani] プラズマザンバーならディスティニーガンダム程度なんかまっぷたつですよ
[akagane] いや、ですてにーは脆いからなぁ
[kisito] TRPGだとあの程度は平気でありそうだ>なのはのような魔法少女
01:22:50 Luna -> LunaSleep
[akagane] つうか、これはウォーゲームにこそ相応しいかと>なのは
[kisito] プラズマザンバー、戦艦斬りそう
01:23:37 ! Hisasi ("葛海:「おばあちゃまの若い頃そっくりってことは……ボクも将来こわーいおばあちゃんになっちゃうのかなあ……」")
01:29:32 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
01:34:26 ! TK-Leana ("いててだよー")
01:34:28 ! akagane ("CHOCOA")
01:37:09 MOTOnemuI -> MOTOsleep
01:38:23 ! kisito ("氷守孝文:「……いくぞ、フォー君リッ君フット君!能率3倍だ!」 エルフィス「どうしてそうあなたは子供っぽいんですか」")
01:43:38 ! NekoGeese ("CHOCOA")
01:51:00 ! miburo ("CHOCOA")
[liot] 歯が痛い・・・w
[akiraani] ところで、ヴィータの超技くらって無事なモビルスーツってあるんだろうかw
[shirakiya] 命中率は低く設定されていそうだ。
[shirakiya] あと気力も130くらいは必要そうだし。
[akiraani] こう、あれに耐えようと思ったら、グランドマスターガンダム級の耐久力が……
[shirakiya] …でも気力と必中は持っていそうだ。
[shirakiya] マジンガーZなら、平気なんでは。
[akiraani] スーパーロボットでないと無理かw
01:56:22 + Neon(~neon_@pool-71-109-52-60.lsanca.dsl-w.verizon.net) to #もの書き
[shirakiya] 無理でしょう。
[akiraani] ……なのはなら耐えそうだとか思ったり思わなかったり
[shirakiya] どーみてもスーパーロボットの敵な連中を相手に戦ってますからなぁ。
[shirakiya] なのははもともと防御+砲撃型だし、気力と鉄壁ももっていそうですから。
[akiraani] だめだ、参戦したらバランス崩すよ奴らw
2006/01/12 02:00:00
[akiraani] ただでさえSSユニットで当たりにくいのに
[liot] 真面目な話
[akiraani] 攻撃力だけスーパーロボット並みって反則だ
[shirakiya] ビルバインみたいなもんですよ。
[shirakiya] 平気平気。
[liot] 威力は下降修正されるような気がする(爆
[liot] と、要らん水を差してみる(こふ
[azusa2] | ・)ノ[全武器EN消費形式]
[shirakiya] 改造枠がMSより少ない…と、比較的簡単にフル改造ボーナスを得られてしまうのか。
02:04:01 ! NM0 ("Down,down,down...")
[akiraani] アルカンシェルはやはりマップ兵器なんだろうか
02:04:42 G\ -> \
[shirakiya] そーいえば戦艦があったんだっけか。
[shirakiya] 流石にMSは乗らんだろうが。
02:10:29 ! \ ("CHOCOA")
[akiraani] なのはとフェイトとクロノとはやてとヴォルケンリッターが乗せられます。これで十分な戦力です。
02:12:14 ! MINAZUKI ("CHOCOA")
[shirakiya] 十分すぎるw
[akiraani] まあ、アルカンシェルと撃ち合って無事な戦艦があるわけないし
[shirakiya] …やはり下方修正だな。
[akiraani] なんせ当たると消滅する
[shirakiya] ブラックホールキャノンですかっ
[OKG] ヒュッケバイン
[shirakiya] あれも「小型ブラックホールを打ち出す」という物騒な兵器であるが
[shirakiya] ダメージ扱いになってるな
[OKG] アルファ系だとブラックホールじゃなくなってましたよね
[akiraani] その分的も強いぞ。闇の書暴走モードは1ターンにHPが半分回復するぞ
[shirakiya] ぅゎー
[shirakiya] MSが落とせないな。
[shirakiya] MSじゃぁ。
[shirakiya] …やっぱりスーパーロボットですよ、こいつら。
[akiraani] うむ
[azusa2] | ・)ノ[ガンバスターのバスターミサイルだってマイクロブラックホールですよ]
[akiraani] 縮尺が違いすぎるわっw>ガンバスター
[shirakiya] …指から連射するアレですよね?<バスターミサイル
[shirakiya] …そか。それで撃ったあと「円形に穴があいている」のか。
[azusa2] | ・)ノ[だからやっぱり、ダメージを与える、に移行する]
[shirakiya] うむ。
[liot] ふぬ
[azusa2] | ・)ノ[α3だと、サイズがSSである事による様々な修正が気になりますね]
02:31:22 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求>http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:39:34 + kaya-n(~kayahn@80.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
02:39:34 ! kayaSleep (Connection reset by peer)
02:57:30 ! Neon ("Leaving..")
2006/01/12 03:00:00
03:02:14 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
03:07:23 ! ponzz ("CHOCOA")
03:13:26 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
[shirakiya] む。
[shirakiya] りりかるなのはA'sは、DVDのCMだと
[shirakiya] 「熱血バトル魔法アクションアニメ」と謳われている。
[shirakiya] …「魔法少女」じゃないんだーw
[OKG] 友人に勧められたのですが「バトルの作りが丁寧で熱い」っていってましたねえ
[shirakiya] うに
[kaji] 杖がいいよ杖が
[shirakiya] 13話ではなく、もっと話数を使えたら
[kaji] マシンヴォイスで熱いこと言う
[shirakiya] もっと丁寧に描けたんだろうが
[shirakiya] そのあたりが惜しい。
03:57:38 + roshiajin(~roshiajin@gw10.m-lan.ru) to #もの書き
03:59:18 + randolph_(-randolph@51.Red-81-34-243.dynamicIP.rima-tde.net) to #もの書き
2006/01/12 04:00:00
04:05:26 ! ao ("ぱた")
04:07:20 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
04:11:43 ! kaji ("Leaving..")
04:15:00 + roshiajin(~roshiajin@gw10.m-lan.ru) to #もの書き
04:15:59 ! randolph_ ("Leaving")
04:16:00 ! ponzz (Connection reset by peer)
04:16:38 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
04:19:42 ! ponzz (Connection reset by peer)
04:28:29 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
04:31:39 + kaya-n0(~kayahn@80.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
04:31:44 ! kaya-n (Connection reset by peer)
04:54:06 fukaSleep -> fukaFuton
[fukaFuton] (ごそごそ
[ponzz] こちょこちょ
[fukaFuton] (うきょきょきょきょきょ
[ponzz] (きしゃしゃしゃしゃ
[shirakiya] |・)て
[OKG] チャンネルメッセージ音で我に返ったんですけどこんな時間ですか
[OKG] おやすみなさい
04:59:28 ! OKG ("お先に失礼します")
2006/01/12 05:00:00
05:02:26 + roshiajin(~roshiajin@gw10.m-lan.ru) to #もの書き
[fukaFuton] あの杖音声良いよねぇ。>なのは
[trick_Zzz] レイジングハートの中の人のインタビューがMegamiマガジンあたりに載ってました
05:04:59 trick_Zzz -> trickstar
[shirakiya] ほー
05:06:15 ! roshiajin (EOF From client)
05:08:35 ! ponzz ("CHOCOA")
05:14:04 + roshiajin(~roshiajin@gw10.m-lan.ru) to #もの書き
05:16:18 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
2006/01/12 06:00:00
06:13:51 ! ponzz ("CHOCOA")
06:24:30 fukaFuton -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきまふか。
06:26:50 + Kazami_(~Kazami@p4216-ipad208akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] いてらー
06:36:23 Kazami_ -> Kazami
06:52:51 + randolph_(-randolph@51.Red-81-34-243.dynamicIP.rima-tde.net) to #もの書き
2006/01/12 07:00:00
07:00:07 ! log ("auto down")
07:00:20 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:05:04 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-735p1-162.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
07:15:53 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-735p1-162.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
07:24:58 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-735p1-162.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
07:25:08 ! randolph_ (EOF From client)
07:27:32 ! kaya-n0 ("おはいてきま")
07:29:51 + Luna(~luna@210-20-92-219.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:30:41 + Luna-i(~Luna-i@210-20-92-219.rev.home.ne.jp) to #もの書き
07:32:43 Luna -> LunaWorks
07:34:58 trickstar -> trick____
07:38:45 ! theta ("Leaving..")
07:39:11 + Neon(~neon_@pool-71-109-52-60.lsanca.dsl-w.verizon.net) to #もの書き
2006/01/12 08:00:00
08:08:14 + trick_WRK(~trickstar@p6e2f47.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] 起きて、過去ログ読み。
[SiIdeKei] な、なんだ、なのは一色じゃないか(笑)
[shirakiya] はははw
08:22:51 Yad_sleep -> Yad_away
08:27:15 + ponzz(~chocoa@fi1230.i72.ix1.co.jp) to #もの書き
[shirakiya] さて。なのはを見て焼いてHDDの空き容量を稼いだところで
[shirakiya] お仕事〜
08:32:31 ! shirakiya ("ぽて")
08:36:27 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
08:50:07 ! soutou ("Leaving..")
[Stella] 「のだめカンタービレ」商標出願中
[Stella] >【出願番号】 商標出願2005−24754
[Stella] >【出願日】 平成17年(2005)3月22日
[Stella] >【出願人】
[Stella] >【氏名又は名称】 株式会社講談社
[Stella] >【住所又は居所】 東京都文京区音羽2丁目12番21号
08:58:21 kairiawy -> kairi
08:58:39 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/01/12 09:00:00
09:11:52 + shirakiya(~kero_ay@softbank218132238060.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] 仕事場からおはようございます。
09:20:20 Saway -> sawafk
[Stella] おはようございます
[sawafk] ござます。のだめ、メディア展開するんですかね。
[Stella] CD作ったからねえ
[Stella] ドラマ化の話はぽしゃったけど
09:24:20 ! yama_AFK ("not connect")
[sawafk] ありゃ、ぽしゃったんですか
[Stella] 秋改編のときにドラマ化情報が流れてたんです
[sawafk] 当たりそうな話なのに
09:26:58 ! kairi ("Leaving...")
[Stella] キャスト段階でぽしゃった、などの噂がいろいろ流れてました
[sawafk] http://asdf.dip.jp/ninomiya/?se=105
[sawafk] 否定のコメント発見
[Stella] 実写化の夢実現!「ちびまる子ちゃん」がドラマになるよ http://www.sanspo.com/geino/top/gt200601/gt2006011204.html
[Stella] ほー
[Stella] 4月に2時間スペシャルだそーな
[sawafk] やあ、凛ちゃんだ
[sawafk] たまちゃん役の子の事務所オフィシャルのサイト、なぜかスリーサイズ明記してあって笑えます。何を書いてるんだ何をw
[Stella] しょうがくせいのすりーさーず
09:37:59 ! roshiajin ("")
2006/01/12 10:00:00
2006/01/12 11:00:00
2006/01/12 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:15:17 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[Stella] つらつらとAmazonを見ていたら、こんな本を薦められた
[Stella] マドモアゼル・モーツァルト 限定版 九龍コミックス http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4309728189/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4309728189 )
[Stella] 女モーツァルト!
[sawafk] そういや、デスノも映画化らしいですね
11:47:07 + enokino(~taka-miy@pd31207.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
11:47:11 enokino -> ENO
[ENO] あらいぶ(小声で)
[ENO] 謙虚に生きることにしよう(w
[Falshion] ぁらぃぶ
11:48:43 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 友人から教えてもらったが、新作は順調に叩かれているらしい(w
[ENO] その叩き方が、本が出る前に俺の日記に書いた事と同じなのが、また楽しい(w
[Falshion] ENOさんがコピペされていっぱいいるよー
[Falshion] こわいよー。
[Falshion] |)=3
[ko_iti] ふみゅ
[ko_iti] ENO:「おまえはこれから『俺の日記の内容と同じこと』を言う」 敵キャラ:「おまえの作品は――はっ」
[ko_iti] じょせふ・じょーすたー・たかみ
[ENO] 要するに「中央アジアという舞台を選んだということは、古代文明の遺産とか、超能力を使う一族とか、ロシアや中国の特殊部隊が、その超能力や超兵器を使って、壮絶なバトルを繰り広げるに違いない、と思って読んだら拍子抜けした、つまらない」という
[ko_iti] ぎゃー
[Falshion] うははははw
[ko_iti] 俺の思った以外のことをするな!
[Falshion] ENOさんがそういうの書くと、実にみみっちい話になるとおもうんだけども(というかやってることは多分無しのと変わらない
[Stella] タニグチリウイチさんのところではわりとほめ批評だったかなー
[Stella] 足すくわれる展開が期待されてますw
[ENO] いやあ、この路線はどうやら主たる購買層には不評なので
[ko_iti] 突然ソ連が攻めてきて、社会主義国に
[ENO] ロリロリのアサシン少女とか
[ko_iti] そして50年後
[ENO] 超古代文明の遺産とかを出して
[Falshion] 編集もどき「ダメです、他の作者のお株を取らないでください」
[ENO] 「ハーレム物&天下一武闘会」展開にしようかと(w
[ko_iti] ぎゃーっ
[ko_iti] 人気がなくなったら旅に出ろ!
[shirakiya] きゃー
[ENO] 目指せ「アニメ&CDドラマ」
[Falshion] サラサのテロリズム講座とかやって
[Falshion] 一話で放送強制終了
[Stella] #そして以前の展開が気に入っている層に叩かれる(合掌)
[ko_iti] 人気がなくなったらエロ描写が増えるとか
[ko_iti] (合唱)
[ENO] 以前の展開が気に入ってる人は「少数」だからなあ(w
[Falshion] 「展開を変えたくなければ既存の読者向けの高いパッケージを買いなさい」
[Falshion] (脅迫ぢゃん
[shirakiya] MSですかっ
[ENO] まあ、実際、読者の多くは「戦車というものは主人公の撃つミサイル一発でふっとぶもの」という認識しかないわけで
2006/01/12 12:00:00
[Falshion] 主人公の撃つ(持った)ミサイル(棒の先に地雷)
[ENO] よわっちいものだと思っているようで、なんで戦車ごときに、おたおたするのか、それが理解できない
[Falshion] ぐらいのフィルタかかってるんじゃないですか。
[ko_iti] 肉迫攻撃かいっ
[Falshion] #アンパン爆弾とか言うらしい
[ENO] 空爆を食らわす攻撃機も「主人公の撃つアサルトライフルで撃墜できる」と思っている人が多い(w
[Falshion] どこのペンギン伯爵だ
[shirakiya] むりむりむりむり
[ENO] 「主人公修正」が当たり前だと思っている人には
[Falshion] BF2じゃ無理だぞ! BF1ならできるけど!
[Falshion] (対物ライフルでパイロットならぶち抜けますが当てるのは至難
[ko_iti] http://www.horae.dti.ne.jp/~fuwe1a/newpage414.html
[ENO] 「なにもできない主人公」というのは、実にフラストレーションが溜まるものらしい
[shirakiya] いうなれば欲求不満の解消として読んでいるのですなー…
[Falshion] 毒については、あんまり言われてないんだろうか
[Falshion] とりあえず星明り
[shirakiya] 気づいていないんでは?
[ENO] 自分は「なんでも知っている、この世で一番偉いんだ」と思ってる人は意外と気づかない
[ENO] 「わはは、コイツ馬鹿だー」と思って読んでいる
[ENO] ンでもって、何かの拍子に気がつくと、烈火のごとく怒る
[ENO] でも、手遅れ(w
[ENO] 「何も出来ない主人公」を読まされて、それが自分だと気づきたくないんだろうなあ
[Falshion] シマオオカミの帽子もってたから
[ENO] んでもって「問題解決」も他人の手によって行われるわけで
[Falshion] 「ENOさんが私の悪口かいてるよー、ってこれメタ視点か」
[shirakiya] 小説を「読む」だけで止まり、そこに自分を重ねたり省みたりしないのかしら…。
[Falshion] とか思いながら読んでたのは秘密だ
[ENO] 主人公に感情移入すると「無力な現実の自分」を見せられるのが嫌なんだと思うね
[shirakiya] うんー
[ENO] その先にある「無力な現実の君でも、意思の力があれば、人を動かせる」というメッセージには届かない
[Falshion] 無力であっても問題ないってことは幸せだってことにも気づいてないんでないの
[ENO] そこに届くには、まず「無力な現実の自分」を肯定し、それを踏み台にしなくちゃいけない
[ENO] だって「無力であっても問題ない」というのはつまり「無敵の自分」を必要としていないってことだよ
[ENO] 自分を必要とされない世界を幸せだとは思うまい
[Falshion] そだねぇ
[ENO] あの主人公を嫌う人というのは「無敵の自分」を肯定して欲しくて本を読んでる人だ
[ENO] たとえ本のなかでもね(w
[Falshion] 必要とされる人は、必要なんですよと自分でアピールしなきゃそういう人間にはなれないんだけれども
[Falshion] (作中の唯一の利点、インターネットを使うところとか
[shirakiya] ほむ…
[ENO] あと、俺の本の主人公や書き方が嫌われる理由としては
[ENO] スーパーヒーローの活躍を読んで、そこに感情移入するには少し年を取った連中の
[ENO] 「ヒーローと現実の自分との差」を「これはお話なんだからこんなカッコイイことができるんだ」という
[ENO] 無力な現実の自分を守るために「物語のヒーロー」を「しょせんお話だ」と鼻で笑う
[ENO] ヒーローは物語の中にしかいない、俺のいるこの現実には存在しない、だから俺はヒーローなんかにならなくていいんだ
[ko_iti] ぐさっ
[ENO] という、一種後ろ向きの自己肯定に走っている連中にとって
[ENO] 現実世界と同じ物理法則や、常識やルールの中で「無力な主人公がヒーローになる」姿を見せられたくは無いのかもしれない
12:19:25 + sharuru(~sharuru@61-27-72-142.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] なるなる。
[ko_iti] えーんえーん
[Falshion] ←ヒーローはどこにでも居ると思ってる人
[ko_iti] 自分にも実現可能な手段で、自分がしなかったことを成し遂げた人がいると
[ko_iti] 自分が惨めじゃないか
[ko_iti] ぐすん
[Falshion] 禁煙の場所でみんながタバコ吸ってるときに注意できるやつはヒーローだ
[Falshion] てか、ENOさんの過去の話であった新幹線のお話も
[Falshion] あれはあれでヒーローだよ
[ENO] 俺は26年間その「現実のヒーロー」をやってきたからなあ(w
[Falshion] 特定の状況を打破するための一歩目を踏み出した人間をヒーローと呼ばずになんて呼ぶんだろうね。
[Falshion] そういう価値観の人は。
[ENO] あんなものは「意思と覚悟」さえあればなんとでもなる
[ko_iti] 知らなくちゃいけないことは、多分0と1の間だから
12:22:11 + kairi(~kairi@hccdb6a8663.bai.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 能力でもなんでもない
[ENO] 「意思と覚悟」だけだよ(w
[Falshion] 〜やれる技術も無いくせに勝手なこと言うな
[ko_iti] 昇進試験のための勉強と、努力と
[Falshion] ってのもある種そういう価値観かなぁ。それで区切ってしまうと
[ko_iti] まあ、それも意志と覚悟の問題かもしれない
[Falshion] 〜をやるって決めたらその人間にとっては実現可能か不可能かじゃなく
[Falshion] 成功か失敗かしか存在しない。
[ENO] そのとおり
[ENO] 失敗したら、それに学べばいい
[Falshion] あれな言い方してしまうと、成功か失敗までのフィールドにいけなければ
[ko_iti] ぐすん
[Falshion] いつまでも成長しない。
[ko_iti] 勝負しなければ、勝ちも負けもしない
[Falshion] これをとあるゲームのチームでこの間言っておりましたら
[Falshion] クビになりまして。
[ENO] 成功したら、その公式をデータに入れて、いつでも取り出せる武器にする
[ENO] 本当のことを言われると怒る生き物です、人間は
[Falshion] (試合中に共通の目標を決めて、それを出来たかのみによって試合の評価をしようと提案した
[ENO] まあ、親睦とコミュニケーションが目的の場でそれ言い出せば放り出されるだろう(w
[Falshion] いあー、ガチで今年は試合に勝ちに行くチームにするって言ったから
[ko_iti] つまり労働組合も(略
[Falshion] その一環で言ったのにw
[ko_iti] そしてご飯を食べに出かけます
12:27:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Falshion] いってらっさいませー。
[ENO] チーム「プレイ」が好きな集団とチーム「ワーク」が好きな集団とが存在するからね
[Falshion] まあ、詳しいあたりはOFF会でAizawaさんにゲームのことを教えるときに
[Falshion] 一緒に言ってみよう
[ENO] 君が提案したのはチーム「ワーク」だよ
[ENO] 一人一人が独立し自律して動けるスキルを持っていなければ通用しない
[Falshion] うむ、相手もチームワークを向上ってのを掲げたからそう言ったんだけれども
[Falshion] チームプレイだったらしい。
[ENO] 言葉の概念が違うんだ(w
[Falshion] 概念を身を持って知るってのはやっぱり良いことなので
[Falshion] 他のところから早速お誘いをいただいて、チームワークの出来るチームを作りに行く予定でありまする。
[Falshion] おそらく、ガチだとか
[Falshion] 本気って意味も違うんでしょうな。
[Falshion] 日本人のゲームと、外人の言うゲームの意味ぐらいに。
[ENO] 老婆心ながら言っておくが
[ENO] 他人を自分と同じ尺度で見ないことだね
[ENO] これは二つの意味で
[ENO] 自分は富士山の五合目にいると思えばいい
[Falshion] バスでやってまいりました。
[ENO] 自分より下にいる人は数が多くすそは広がっている
[ENO] 自分より上の人は数が少ないがそのぶん、もはや車では登れない
[ENO] 自分の腕と足で登らなくちゃならない、道は険しい
[ENO] 大事なのは
[ENO] 本当は自分を支えている山すそなんだけどね(w
[Falshion] 地盤がぬかるんでおるー
[Falshion] (ごぼぼぼぼ
[ENO] そこに基盤を作らないと
[ENO] 上には行けんぞ、特に組織で動くときは
[Falshion] うい、新しい組織では踏み外したくないので
[ENO] 職務、階級、という肩書きがあっても、なかなかうまく行かんのに
[Falshion] 予定時間の半分で調べたところまで行ったら降りてきて
[ENO] 横一線の「みんな友達」組織では
[Falshion] 地盤を少しずつ固めていって強くなりたいですね。
[Falshion] No1なんぞ上見たらキリが無いので、そのときの最高のプレイを出来るようなチームが
[ENO] 政治力とか腹芸とか、忌み嫌う人が多いけど
[Falshion] 個人的には最高かなと思ってます。
[Falshion] (その方がやっぱり強くなりますし
[Falshion] 横のつながりでも絶対にありますよ>政治力
[ENO] そういう人は自分より能力の低い人や意思の弱い人を戦力として使わざるを得ない状況に陥ったことのない人だろうな(w
12:41:38 + seiru(~username@080.061203236.m-net.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] どうしても踏ん切りがつかない人にはやっぱり
[Falshion] 「自分の思ったようにやっていいよ、負けてもまた試合すればいい」
[ENO] 「使えない? ふん、そんなヤツに用は無い、捨てろ」と言えるエリートさんには分からん、中間管理職の苦労(w
12:42:14 kairi -> kairiawy
[Falshion] とかの言葉である程度プレッシャーを取っ払ってしまった方が強いですし
[ENO] さて、そろそろ仕事に戻ります
[Falshion] 弱い人だと例外を含めた練習でなく、「ここに敵が居るから視界ゼロになっても撃ち続けてくれればOK」と
[ENO] ではではー
[Falshion] 基本を教えていくですにゃー。
[Falshion] おつかれさまでする。
[Stella] おつかれさまー
12:43:29 ! ENO ("CHOCOA")
[Falshion] さて、原稿なりなり。
12:44:19 Falshion -> Fal_out
12:49:24 + kisischol(-guilsn@133.15.137.14) to #もの書き
[sf] ログを読む。中央アジアで資源をめぐる現代兵器アクションってのは、一時期はやった気がする。ポリティカルフィクションとか言ってたころでしたっけ。
[sf] なので違和感は無いんだけどなあ
12:53:54 kairiawy -> kairi
[sf] 主人公サラリーマンとか。
12:57:00 sawafk -> saway
2006/01/12 13:00:00
13:06:14 + akagane(~akagane@nthrsm035234.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >■本日のアニメ:『魔法少女リリカルなのはA's 第11話〜12話』 http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200601xx.html#11
[sf] わー
[sf] すげえな
[akagane] まあ、文句なし
13:13:59 kairi -> kairiawy
13:20:08 + enokino(~taka-miy@pd31207.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:20:22 enokino -> ENO
[ENO] あらいぶ(ひそひそ)
13:20:48 kairiawy -> kairi
[kairi] okaeri
[ENO] 夕べはどうもでした、akagane師匠
[akagane] ああいやいや
[kairi] お帰りあさい
[ENO] 電話をしたらいきなり女性が電話に出て
[akagane] すいませんでした、エロいシチュエーションで
[ENO] 「どなた? 私の○○ちゃんとはどういう関係?」と問い詰められました
[kairi] むは
[ENO] 返事に困ったので「あれ、こないだの女の人とは声が違いますね」と答えたら
13:23:02 ! kisischol ("とりあえず落ち。")
[akagane] あんたのせいかーっΣ(゜Д゜)
[ENO] しばらく、物が壊れる音とか泣き叫ぶ声がして
[akagane] あのあと、えらくたいへんだったのだ
[Fal_out] Σ(゜Д゜)  なにがあった
[ENO] やっと師匠が出た
[akagane] おかげで、電話ができなくてすみませんでしたな。
[ENO] いえいえ、こちらこそ(W
[kairi] なんつーか
[akagane] さすがに私も、鉈を避けながらだと、おしゃべりは難しい
[kairi] イタイネ(w
[ENO] 短機関銃の発射音も聞こえましたが
[akagane] あれは私です
[ENO] あれは9ミリではなく
[ENO] 45口径、ということはトンプソンマシンガンですな
[kairi] ・・・・・・なんでそんなものが(w
[akagane] じいさまの形見でして
[kairi] 現代の人間社会は複雑怪奇。(めもめも)
[akagane] 20年代には西海岸でクリーニング屋をやってましたからなぁ
[ENO] その後、女性の声で「うわははは、そのような豆鉄砲片腹痛いわ! 私を倒したければ対戦車ライフルもってこーい!」と
[akagane] 最近、とみに太ったせいで。脂肪を貫通できんのですよ。
[ENO] いやあ、豪快な母上で(w
[akagane] いやお恥ずかしい
[ENO] 三割どうしの会話してると、まわりが引きまくってる(w
[akagane] とりあえず、今日は忘れずに鎖につないで、地下牢に入れておきますので
[ponzz] #なるほど……銅ちんをいぢるには、ネタでもってアクティブにやらんとだめなわけか。リアクションでいぢれないなら、アクションかぁ……
[kairi] いや
[akagane] どうぞ、おきがねなくお電話ください
[kairi] 三割だとわかってるので
[kairi] 問題ないですょ?
[kairi] 面白いからほっといてるだけー(w
[ENO] いや、師匠のところに電話すると、女性が出るというのは本当だぞ
[kairi] うん、その後えらいことになったところまで多分本当だろう
[akagane] あと、昨夜はちゃんと電話できなかったのも本当
[kairi] 鉈とかは冗談でせう(え
[Fal_out] トンプソンは本当。
[kairi] 流石に鉈は。包丁ならありましたが(あっはっは)
[akagane] なお、私のじいさまはアメリカには行っておりません。大戦中に、軍の密偵としてチベットにラマ僧にばけて潜入しとったそうです。
[kairi] ほうほう
[ENO] 小さな国の救世主のネタは師匠からもらった、と言ったら信じる人がいそうだが
[ENO] 本当だ
[ENO] 帝国陸軍特務中尉、何の誰それ、と書いた書き付けをみて
[liot] おはよう(ノー`(ねむねむ
[ENO] 主人公が手を合わせて「なんまんだぶ、なんまんだぶ」と
[akagane] それは銭形のとっつぁん
[ENO] はて、そうでしたか
[akagane] そういや友人ともこないだ話をしていましたが
[akagane] 手塚治虫は、漫画そのものの力量での天才というわけではなく――
[akagane] 彼は、手法を生み出した。彼の作ったものは技術で、だからこそ、多くの人がそれを学び取ることができた。
[sf] あとに続くことができる開拓者であったと。
[akagane] 一方で宮崎駿は、手法は生み出すことができなかった。
[liot] なるほど・・・
[akagane] 彼のそばで何年も一緒に仕事をしても、結局、彼と同じもの、彼に並ぶものを作れる人間が育っていない。
[ENO] 作品が「拠って立つ」場所が違うんでしょうなあ
[sf] ちなみに、手塚治虫は、むかーしむかしマンガの描き方本も書いてましたが、いまの描き方本でも踏襲されてますな。わしの父の持っていた本だからえらい古い。
[akagane] アニメにしてもそうやね
[ENO] 手塚先生は今まで誰も立っていなかったけど「誰でも立てる場所」に作品を立てて
[ENO] 宮崎さんは同じように今まで誰も立っていなかったけど「誰にも立てない場所」に作品を立てた
[sf] マンガの描き方―似顔絵から長編まで 知恵の森文庫 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4334722636/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4334722636 )
[akagane] 人を育てるつもりが手塚治虫にあったかどうかは別として。彼のやりかたは、汎用性のある技術だった。
[ponzz] 宮崎さんは、現場では教えてはいるのだけど、最終的には任せずに自分で全部やっちゃうという話だから、そりゃあ育たないかも……
[ponzz] とは思う
[ENO] 直接「人を育てる」技術から言えば、実は手塚先生はあまり上手くない
[sf] 光文社(カッパブックスだったのかも) 1977/05/30 らしい
[ENO] しかし「読んだ人に影響を与える」ことについては
[ENO] 手塚先生はぴか一だったんだと思う
[sf] 俺にもできるかも
[sf] とか思わせてしまう魔力が有る
[ENO] そう、その部分
[akagane] というか、できるのだ。
[ENO] ライトノベルにも、その「魔力」がある
[akagane] 真似れば、それなりになる。
[ENO] 「こんなもの一時間で読めるんだ、この俺さまが本気を出せばこんなもの三日で書いてやる」
[sf] とりあえず組み合わせで絵を作る方法とか、わかりやすくまとめた漫符とか
13:45:34 + Fal_03(~Fal_03@P061204000150.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[sf] 真似するだけで情景や話を描くツールとしての効果がある
[ENO] キャラを使いまわすスターシステム、とか
[ENO] 今まで「○○」という名前で出てきたマンガのキャラが、別作品で別の「○×」という名前で
[ENO] 登場する、それもまったくべつ人格のキャラとして、なんてのは
[ENO] 手塚さんくらいのものだな(w
[akagane] 逆手に取っているよなぁ
13:48:14 ! Beholder (Connection reset by peer)
13:48:18 + Beholder(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
[sf] シーンと書くだけで静かな情景であると示すというのも
[sf] 真似しやすい手ですよなあ
[sf] あれも自分がはじめたと書いてあった記憶が有る
13:50:13 ! Fal_03 ("w-zero3でIRCをやろう!")
[ENO] ライトノベルで言う「手塚先生」は「神坂さん」かもしれないな
[ENO] スレイヤーズ、が与えた影響は計り知れない
[akagane] ですなー
[ENO] 「あっ! こういったやり方があったんだ!」
[akagane] いろんなことやモノを割り切ってしまえる
[akagane] あの手法はすごい
[ENO] 「だってそうなの! ぐだぐだ言うと ドラグスレイブぶちかますわよ!」
[sf] そうですね、確かにあとへ影響してる
[ENO] 作中のキャラが納得、読んでるほうも納得
[ENO] んでもって物語は進んでいく
[ENO] いやあ、爽快爽快
[ENO] リズムとテンポに優るもの無し
[ENO] ライトノベルに「サクサク感」は不可欠である
[liot] ライトノベルたる所以とかでしょうか・・w
[akagane] それまで「面倒ではあるが必要だ」と考えられていた描写や流れを全部削除してしまったのだな。
[sf] あれがあったからライトノベルといわれるので、それ以前はヤングアダルトとかジュニア小説と呼ばれていたわけだ
[akagane] 徹底的な軽量化
[ENO] 俺の「小さな国の救世主」はあとがき入れて357p、これだけのテキストを一時間で読ませる手法
[sf] 書き味はライトだけどプロットが工夫されていたんですよねえ。神坂さんの。その部分は、あまり引き継がれなかった感はあったかも知れない。
[ENO] 俺は、これをスレイヤーズから学んでるからね(w
2006/01/12 14:00:00
[ENO] いかに「サクサク」読ませるか、その手法(w
[liot] なるほどぅ
[liot] ライトノベル読んでから、一般文芸に移ると、最初モッタリ感を感じたりするのもその差異が実に大きいとか・・(爆
[ENO] 読者の先読みを書き手が先読みし、読者が知りたいと思うであろう事柄を予想して、それだけを書く
[ENO] 描写と文章表現を「研ぐ」
[liot] 薄く研いだ刃物(´¬`
[ENO] いや、米を研ぐんだな
[liot] 米ですか(´¬`
[ENO] 良く研ぐと、水のように飲める酒ができる
[Stella] 「ライトノベルの文体で、一般小説と同じ題材を」って需要ができるわけですか
[ENO] そう、それで俺のところにいくつかのオファーが来ているんだと思う
[liot] しかし、あれで一時間ですか・・ふぬ
[liot] 読むの遅いな、わしゃ(こふ
14:03:26 ! ponzz ("CHOCOA")
[liot] 噛むように読むからその3倍は食う(こふ
[ENO] 過去ログ読んでご覧、このチャンネルのひとはみんな一時間で読んでる(w
[liot] にゃふーw
[ENO] 一般文芸とライトノベルの「隙間産業」で食いつないでる俺のような「ニッチ作家」には
[ENO] やっと受け入れてもらえる受け皿ができた、と喜ぶべきことなのか
[ENO] すでにライトノベルが解体を始めたことを憂うべきなのか
[ENO] まあ、仕事が来ればどーだっていいや(w
[liot] うひw
[ENO] えーと、akagane師匠
[ENO] いらっさいますか?
[liot] まあ、僕が読むのは遅いのは、数を読み慣れてないのと、かなり意図的にゆっくり読むのもあるんだが
[ENO] ただ今電話がありまして、これから江戸に出て来い、ということでして
[liot] 参勤交代のようだ・・・w
[ENO] ヘタをすると帰ってくるのが午後九時を過ぎますので
[ENO] お電話難しいかもしれません
[ENO] 一応メールしておこう(w
[akagane] 了解ですー
[ENO] すんません、たびたびすっぽかして
[ENO] この償いは必ず
[ENO] 精神的に
[akagane] 精神的に
[akagane] 今度は押井かっ
[ENO] ではではー
[akagane] ではではー
[shirakiya] ではー
[ENO] さすが、師匠は一発でわかるから楽しい(w
14:10:07 ! ENO ("CHOCOA")
[liot] ふと気がつく・・・考えてみたら
[liot] いわゆる実用書だと早くて、小説だと読むのが遅いな。。僕は・・w
[akagane] そういや、そのむかし
[akagane] エロ本に「実用書」とゆー分類がしてあってぶばっ、と吹きだした覚えが。
[liot] Σ(´▽`ww
[liot] 確かにある意味実用書・・・(*ノノ)w
[liot] まあ、あれなんすよ。小説だといわゆる「情景」を連想するのに時間を取られるといいますか
[liot] 実用書とか教養書だとその辺、すっとばせるから早いといいますkぁ
[liot] 実に効率の悪い読み方をしてる予感。
[liot] もっとも娯楽に効率もへったくれもないですけどね
[akagane] まったくで
14:17:55 kairi -> kairiawy
[akagane] 好きなよーに好きなものを読めばよろしい
[liot] ただ、皆、早いなーと、思っただけの話でw
[liot] それ以上でも以下でも無い訳でw
[shirakiya] みんな、読むのが早いんだなぁ…
[shirakiya] 私はちびりちびりと噛み締めて読んでいるのだが…。
[liot] ただ、まあ教養書の類は早く読んでしまいたい。効率よく詰込みたいし(爆
[liot] ジュースのように流し読むか、ガムのように噛むか・・・w
[shirakiya] さて
14:23:38 ! shirakiya ("だるい…")
14:25:29 + azusAWAY(~azusa@ntchba059102.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
14:29:04 ! azusAWAY ("ごきげんよう")
14:29:33 kairiawy -> kairi
14:34:23 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-99-181-248.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Yu_Aizawa] デスクトップのパソコンがまだ調子が悪いので、母親のノートパソコンを借りてIRCに入っています。
[liot] 今日和
[Yu_Aizawa] こんいちわー
[Yu_Aizawa] こんにちわ
[Yu_Aizawa] akaganeさん、プロットの最新稿をメールで送りましたのでよろしくお願いいたします。
[Yu_Aizawa] くっ、足がしびれた……。
14:45:12 + azusAWAY(~azusa@ntchba059102.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 「小さな国の救世主」をちょっと参考にしましたが、まだ十分じゃない気が……。
[Yu_Aizawa] ふぁるさんはAFK状態なのかな?
14:52:06 Yu_Aizawa -> Yu_orz
[Yu_orz] 忘れてたorz
14:52:41 + Kazami_(~Kazami@p4216-ipad208akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:56:23 ! akagane (EOF From client)
14:57:00 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014037.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] ノ
[shirakiya] (ぱたり
[Yu_orz] akaganeさんは落ちてしまわれたか(ぱたり
[Yu_orz] また来られるとは思うけど(ごろごろ
2006/01/12 15:00:00
15:00:06 kairi -> kairiawy
[trick_WRK] 「あの人は三割だからね、話半分に聞かないと」「それだと五割になっちゃうよ?」
[trick_WRK] ……駄目だ、落ちない。
[Yu_orz] 三割の五割ということで。
[Yu_orz] ……一割五分?
[liot] うひぃw
[Yu_orz] ……ということは、このモードでは八割五分まではネタ?
[Yu_orz] さてどうしよう。
[Yu_orz] ちょっとガム分とお菓子分を補充に、出かけてこようかな。
[Yu_orz] 早めに帰ってこよう。
[liot] 養分補給
[Yu_orz] では出かけてきますノシ
[liot] いてらー
15:12:39 Yu_orz -> orz_AFK
15:20:36 kairiawy -> kairi
15:40:57 kairi -> kairiawy
15:41:11 + Nil(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
15:42:35 ! Nil (Connection reset by peer)
15:42:37 + Beholder(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
15:44:33 orz_AFK -> Yu_orz
[Yu_orz] 帰ってきたノシ
15:47:07 + Nil(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
[Stella] おかー
[Stella] 手軽に「すごい」本探し : 出版トピック : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE(読売新聞) http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20060111bk03.htm
15:48:04 + Beholder(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
[Stella] 『この恋愛小説がすごい!』は読んでないなあ
15:48:31 ! Nil (Connection reset by peer)
[Stella] >本当に「このランキングがすごい!」という“ガイド本のガイド本”が必要かもしれない。
[Stella] うひゃひゃひゃ
[Yu_orz] お菓子代わりのチキンラーメン(袋)を食べながら思う。
[Yu_orz] (w
[Yu_orz] 今回のプロット、まだ不足している部分があるなー、と。
[Yu_orz] 具体的にどこをどうこう、というのはまだ見えないけど。
[Yu_orz] (ぼりぼり
[Yu_orz] おぼろげながら理解してる感じ。
[Yu_orz] ガイド本のガイド本は必要かもしれませんねー
[Yu_orz] ガイド本を肴に話す形式の本とか。
[Yu_orz] 2chのライトノベル板ではそういうスレがあるんですが、現在荒れてるのがなぁ
15:57:08 + Fal_03(~Fal_03@p125028001141.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「ガイド本めった斬り」(w
[Yu_orz] 今は過疎スレを流用しているんですけどね>当該スレ
[Yu_orz] 「ガイドブック」というタイトルがついているので、検索しやすいんですけど。
2006/01/12 16:00:00
[Yu_orz] 一番好きなライトノベルガイドブックは、「このライトノベル作家がすごい!」ですね。
16:00:34 + akagane(~akagane@nthrsm035234.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_orz] enoさんがコメントの掲載を断った奴(w
[akagane] あらーいぶ
[Yu_orz] akaganeさんアラーイブ
[Fal_03] あらーぃぶ
[akagane] 藍澤さんからプロットが届いたのでざっと目を通しました
[Yu_orz] 主人公の迷いと決意をどうしようかな……。
[akagane] そこで質問。
[Yu_orz] そこが今の最大のポイントだと思いますが。
[akagane] この作品では敵は登場しません。敵と会話もありません。主人公はどーやって敵が悪いやつだと認識するのでしょうか?
[akagane] 敵というか、人格のある敵だな。
[Yu_orz] ヒロインや女子たちや、地球が狙われてることを自覚させればいいのかな? つまり、主人公にとって身近なものをからめて敵を悪い奴だと認識させるとか。
[akagane] うむ。そうなれば認識できるが――どうやって?
[Yu_orz] 一番簡単なのは、ヒロインや地球に直接危害を及ぼさせることでしょうか。 あるいは、「今のままだとそういう状況に置かれるよ」と認識させるとか。
16:08:32 ! Neon ("Leaving..")
[akagane] ほらほら。それはどういう場合だ?
[akagane] どうなれば、認識できるのだ? 認識する内容はおおむねよろしい。
[akagane] 問題は、どうやって、だ
[Yu_orz] 地球が直接攻撃されるとか。
[Yu_orz] ヒロインが誘拐されるとか。
[akagane] ひとつの方法ではあるな。
[Yu_orz] ヒロインに生死がかかわるダメージを与えさせるとか。
[akagane] いわゆるダイレクトな方法だ
[Yu_orz] 間接的な方法は主人公に「そういう未来図」を見せるとか。
[Yu_orz] 間接的な方法としては
[akagane] もうちょい、遠回しにもできるのだよ
[Yu_orz] 主人公に想像させるとか?
[akagane] 違う。主人公は知らないから想像できない。
[akagane] 大人達に、「怖がって」もらえ
[akagane] 敵を知っている、敵が何をしたか知っている、大人達に、「怖がって」もらうのだ
[Yu_orz] ヒロインの親たちを怖がらせるのですか。
16:14:08 + mikeyama2(~mikeyama@softbank221052250097.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] 恐怖を押し殺そうとしても、どうしても振り切れぬ、
[akagane] 記憶を封じようとしても、どうしても思い出してしまう、
[akagane] そういう過去の恐怖をよみがえらせるのだ
[Yu_orz] 大人たちにとってのトラウマ=恐怖、を見せるのですか。
[mikeyama2] こんにちは
[mikeyama2] おひさしゅう
[Yu_orz] こんにちわー
[akagane] いいか。ヒロインの親は知っているはずだ。彼らが負けたことを。敵から逃げ出したことを。自分達が、逃げるしかなかったことを。
16:16:46 + Tayu(~tayu@FLA1Abn102.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[akagane] 彼らこそは、敵をもっとも知っている人々だ。その恐怖をその身と心に刻まれた人々だ。
[Yu_orz] 戦争難民とか、そういうのが参考になるでしょうか?
[akagane] まあ、何を参考にするかとゆーよりは
[akagane] 「かつて敗北した戦士」ネタは、どこにでも転がっているからな
[Yu_orz] ええ。
[Yu_orz] あと、「ヒロインたちの親に訊け」ばいいのかな。
[akagane] 姉御=先生なんかは、そういう意味では過去の英雄だし、具合はいいな。
[Yu_orz] トラウマを振り切れない先生。
16:21:14 ! liot ("切れました、ぷちん(笑")
[akagane] 主人公の想像できるレベルの恐怖など、実のところたかが知れている
[akagane] 主人公自身は、何もされていないのだから
[Yu_orz] 戦争を知らないヒロインたちもそうですよね。
[akagane] それに、主人公が考えたことや思ったことはきちんと描写せんといかんしな
[akagane] だが、大人の恐怖は、主人公が読み取れるレベルであれば、それでいいのだ。
[akagane] その恐怖が本物であり、それを感じ取っただけで主人公が気分が悪くなるような、そういうものであればいい。
[akagane] この場合、具体的にああだこうだというのは必要でないのだ。
[akagane] 怖いというのが、主人公=読者に伝わればいい
[akagane] コズミック・ホラーな敵なわけだな。くとぅるー。
[Yu_orz] 主人公にとって未知の恐怖ですか。
[akagane] 知らないからこその恐怖だ。
[akagane] 姿なき敵というのは、そうやってこそ、敵たりえる
[Yu_orz] そこに「何か」があるのは分かっている。でも、主人公にはそれが「何」なのか知らない。そういう「姿なき敵」ですか。
[akagane] 怖くない敵は、ダメだ。いくら強くてもそれは敵ではない。
[akagane] そして怖い、怖くないは数字ではない。
[akagane] 心の問題だ。
[Yu_orz] 心の問題……。
[akagane] ゲルニカの爆撃を思え
[akagane] スペイン内乱でのゲルニカの爆撃は、決して死傷者が多いわけではない。その後の激戦を思えば、小さいものだ。
[akagane] だが、あれは恐怖だった。
[killwist] 禁断の地・ゲルニカ(違
[akagane] それまで人が知らなかった恐怖だった。
[akagane] 戦乱の中であっても、それなりに今日は平和だと。その人々の朝が。
[killwist] #ピカソのあの絵は結構好きだな、ゲルニカ。
[akagane] 崩されていく。逃げまどう人々。泣き叫ぶ子供。空から、圧倒的な空から、手の届かない空から、神のいます天から降ってくる、爆弾
[akagane] 教会に逃げる。教会に攻撃はこない。そこから攻撃されない限り、兵は教会を意識して攻撃はしない。だから教会に逃げる。神に祈る。だが
[akagane] 爆弾は教会にも落ちてくる。空から落ちてくる。
[akagane] 理不尽。不条理。理解できぬ絶対的な暴力。
[akagane] それが人々がはじめて知った、都市爆撃の恐怖だった。
[akagane] だからこそ、ゲルニカを人々は忘れない。それは死者の数がどうとか、そういうのではなく。
[akagane] 恐怖だったから。
[Yu_orz] 東京大空襲とか広島長崎の原爆も、そういう「恐怖」だったのかな。
[akagane] 探せば見つかるはずだ
[akagane] 恐怖はあくまでエピソードの積み重ねだからな
[Yu_orz] はい、色々と調べてみます。
[akagane] 後はまぁ、藍澤さん自身も分かってると思うが、主人公のキャラがまだ弱い。
[akagane] これで読者が惚れるのは無理だ。
[akagane] いいかね、特に致命的なのは序盤だ。
[akagane] 唯々諾々と「動かされている」のはよろしくない
[Yu_orz] 自分から動くようにしないと。
[akagane] たとえ何も知らなくとも、主人公であれば、他人の思惑をこえて動け。
[akagane] 相手が思ってもいないレベルで意志をみせろ
[akagane] 主導権をきっちり握るのだ
[Yu_orz] 相手が思ってもいないレベルで動け、ですか。
[Yu_orz] 見直してみます。
[Yu_orz] ゲームに主人公のほうから首を突っ込むとか。
[Yu_orz] まずは他人の思惑から考えてみよう。
[Yu_orz] その前提がなければ、主人公がそれを超えて動くことはできませんから。
[Yu_orz] 主人公のキャラを強くすること、
[Yu_orz] 見えない敵の恐怖を大人たちを使って強調させること。
[Yu_orz] この二点が当面の課題ですね。
[Yu_orz] わかりましたー。
[akagane] ほい、期待しております
[Yu_orz] ありがとうございました。
[Yu_orz] がんばります。
2006/01/12 17:00:00
17:09:03 ! Fal_03 ("w-zero3でIRCをやろう\x81I")
[Fal_out] ただいまーん
[Yu_orz] おかえりー
[trick_WRK] おおゆうしゃよ、よくもどってきた。
[Yu_orz] ドラクエ懐かしい。
[trick_WRK] だがここがきさまのはかばとなんるのだ
[Yu_orz] 「なんるのだ」(w
17:13:04 Fal_out -> Falshion
[Yu_orz] 「あたえりりー」に続く新用語。
[trick_WRK] 「べ、別に弄られたくて間違えたわけじゃないだからね!!」
[Yu_orz] 「なんるのだ」
[Yu_orz] ツンデレ。
17:14:51 ! akagane ("CHOCOA")
[Yu_orz] 「ふふっ、分かってるさ。君が弄られやすい性格だってこと」
[Yu_orz] 「別にいいんだよ。どんなに間違えても」
[Yu_orz] 「僕だけに間違えるなら」
[Yu_orz] 「さあ、海に向かって叫ぶがいい!」
[Yu_orz] 「なんるのだー!!」
17:17:21 + OKG(~OKG@l204153.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[OKG] こんにちは
[Yu_orz] こんいちわー
[Yu_orz] orz
[Yu_orz] こんにちわー
[Yu_orz] さらに新用語。
[Yu_orz] 「こんいちわー」
[Yu_orz] を追加(w
[Yu_orz] 「さあ、これで僕も一緒だ! 恥ずかしがることはないよ!」
17:19:49 MOTOsleep -> MOTOI
[OKG] 「そ、そんな……まだ覚悟がちょっと……」
[Yu_orz] 「いや、覚悟を決め手さえすれば、全然恥ずかしくはないさ。恥ずかしいのは最初のうちだよ」
[Yu_orz] 決めて
17:22:30 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Yu_orz] 「さあ、ご一緒に!」
[Yu_orz] 「こんいちわー」
[trick_WRK] 「ごんぎつねー」
[ko_iti] ぱきゅーん
[ko_iti] 「ごん、おまえだったのか……」「今夜は狐鍋だ」
17:23:58 + sharuru(~sharuru@61-27-72-142.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[trick_WRK] 魂儀常
[Yu_orz] 狐鍋……。肉の味はどうかなぁ。
[Yu_orz] 狐料理というのは聞いたことがない。
[trick_WRK] 肉の代わりにあぶらげ<狐鍋
[Yu_orz] 油揚げですか(w
[Yu_orz] さて、ふぁるしおんさんに昼の話を訊こうと思ったのですけど、どうしよう。眠い。
[Falshion] ん?
[Yu_orz] チームプレイうんぬんの話ですね。
[Falshion] んー、OFF会いけるなら
[Falshion] 実地で喋っても良いですよ
[Falshion] そっちの方が感じわかるでしょうし
[Yu_orz] そっちの方が分かりやすそうですね。
[Falshion] とりあえずゲームのムービーは確保したので
[Yu_orz] OFF会行けると思うので、そうしましょうかね。
[Falshion] ノートPCできればもっていきますよい
[Yu_orz] お願いします。
[trick_WRK] はじめてのおふかい?
[Tayu] おつかいです。
[Tayu] 合ってるか(^^;
[ko_iti] おふかふか
[ko_iti] おろ?
[ko_iti] また越後湯沢でするのですか?
[Tayu] 越後湯沢ですか。
[Tayu] 遠いなあ。
[Falshion] やるとか聞いたよ
[ko_iti] ふみゅう
[Falshion] 3割かもしれないけど(こら
[ko_iti] がーん
[ko_iti] 3割か
[Falshion] なんか前は、書く人限定って聞いた気がする
[ko_iti] うぐぅ
[ko_iti] 書かねば
[Tayu] ほむほむ
[ko_iti] 書くというのはどの段階のことだろう
[Tayu] がむばれー
[ko_iti] 新人賞応募レベルかな
[Tayu] 私は訳す人なので(今のところ)様子見じゃけん
[Banyu11th] 読むだけの人は、しっかり書評セヨ、だったかと。
[Tayu] ごふっ
[Tayu] メーテルレジェンド見てよう(こそこそ
17:36:03 + kaya-n(~kayahn@212.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:37:34 ! KyoukaA__ (Connection reset by peer)
[ko_iti] いっそみんなで作品を持ち寄って、論評しあうというのはどうよ
[Falshion] ……プロットあがるかなぁ。
[Yu_orz] 俺のプロットがありますので、それを肴にするとか(w
[Yu_orz] 時間的にそろそろ仕上げて、書き始めなければいかん(w
17:44:31 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[Yu_orz] ちょっと時間的にまずくなってきた。母親にパソコン返さないと。
[Yu_orz] 今日はこれで落ちます。
[OKG] おつかれさまです
[Yu_orz] ふぁるしおんさん、ありがとうございました。
[Falshion] おつかれー。
[Yu_orz] ではではー。
17:47:59 + kaya-n(~kayahn@212.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:48:16 ! Yu_orz ("それではノシ")
[ko_iti] すこしでかけ
17:58:52 ! ko_iti ("CHOCOA")
[kaya-n] bk1早い。もうきたよ
[kaya-n] わーい
2006/01/12 18:00:00
[kaya-n] シスマゲドンはおいといて
18:00:43 ! trick_WRK ("たぶん、帰宅。☆")
[kaya-n] あ、ひぐらしもきた
18:01:11 + KUZUMIzzz(~kuzumi-y@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き
18:01:36 ! Tayu (EOF From client)
[Falshion] 昨日話題に上がって図説都市シリーズを図書館に予約してきまちた
[sf] http://hiki.cre.jp/history/?ZusetuTosiNoRekisi
18:09:27 ! KUZUMI ("CHOCOA")
18:10:50 KUZUMIzzz -> KUZUMI
[mikeyama2] おちます
18:16:41 ! mikeyama2 ("Leaving...")
18:17:51 + kaji(~kaji@i220-221-16-230.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:21:29 KUZUMI -> KUZU_rom
18:38:59 + kaya-n0(~kayahn@212.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:38:59 ! kaya-n (Connection reset by peer)
18:41:18 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
18:46:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
18:58:33 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2006/01/12 19:00:00
19:00:16 + Beholder(-UPP@222.209.55.109) to #もの書き
19:01:17 + miburo(~toukaen@i222-150-93-46.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
19:01:42 trick____ -> trickstar
19:04:48 + yama(~yama@61-26-153-145.rev.home.ne.jp) to #もの書き
19:10:07 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064010036.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Moriaitei] おひさ
19:11:01 yama -> yama_AFK
[Moriaitei] ちょっと気になったので「小さな国の救世主」のメモに手を加えてみました。
[Moriaitei] #個人的には、作者コメントは引用の形にするのがいいと思います。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?TiisanaKuniNoKyuuseisyu
[ko_iti] 小さな国の〜が探しても探してもみつかりません
[ko_iti] そんな私にあまぞん
[sf] れっつばーい
[sf] そしてアマゾンは在庫切れだった
[Moriaitei] #いや、こうじゃないと言う人は気にせず手を加えていこー
[sf] bk1はOK
[ko_iti] 在庫切れを起こすほど大人気
[ko_iti] そして呼び出しを受けたので出かけ
19:17:58 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Falshion] 日本橋でも、ほとんどなくなってたり>小さな国の
19:19:14 + \(~knight_of@FLH1Aag011.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[yama_AFK] 私が買った本屋では最後の一冊でしたね>小さな国の
[sf] ほうほう
19:26:59 \ -> mesi\
19:29:25 LunaWorks -> Luna
19:31:01 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
19:38:37 + Beholder(-UPP@222.209.49.204) to #もの書き
[Morris] シスマゲドン読み読み
[Morris] ……馬鹿だ。ものすごく馬鹿だ。
[Morris] こういう馬鹿は大好きですが。
[Banyu11th] あー、まだ読んでない
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?ChoMaiTaiSenSismageddon
[Morris] この人、今までに書いてたのって……
[sf] きんにくまんネタとか
[sf] いろいろと仕込まれてました
[OTE_Aw] 著者紹介読んだ?
[Morris] http://hiki.cre.jp/write/?FuruhashiHideyuki
[OTE_Aw] あれは最高だったw
[Morris] ぶは
[OTE_Aw] なんというか。
[OTE_Aw] 身を削ったギャグというのはこういうものか、と。
[OTE_Aw] 私ももっと修練を積まねばとおもいました。まる。
[Morris] 身を削った……
[Morris] おてちんを削ると何が生まれるだろう
19:46:40 ! killwist ("あなたはだんだん眠くなる……")
[OTE_Aw] キムタク
[Morris] キムチタクアンの略
[sf] ついでに ブラックロッドシリーズ http://hiki.cre.jp/write/?BlackRodSeries
[sf] 分けといた
19:56:31 ! kaya-n0 (Connection reset by peer)
19:56:35 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
19:56:36 + kaya-n(~kayahn@212.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
19:56:46 + NekoGeese(~nekogeese@p5179-ipbf11funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2006/01/12 20:00:00
20:03:24 MOTOI -> MOTOImesi
20:04:18 + liot(~UserID@softbank220063126074.bbtec.net) to #もの書き
20:05:23 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005076.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
20:05:33 + showaway0(~gm@d2fdb31d.tcat.ne.jp) to #もの書き
20:08:07 mesi\ -> GPMO\
20:08:37 + meltdown(~meltdown@wd46.AFLb9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[Morris] ログ読み読み
[Morris] ログ読み読み読み
[Morris] ログ読み読み読み読み
[Morris] ……気がついたら1/8まで遡って読んでた。
[Morris] きけんきけん
[liot] 読みすぎっΣ(´□`w
[Morris] ネタだらけなんですもん
[Morris] ネタの地雷原。
[Morris] 踏むたびに世界ができていく。
[Banyu11th] 「お約束」と書こうとして
[Morris] そのうち僕の脳内がオーバーフローで爆発。
[Morris] きけんきけん
[Banyu11th] 「オタク則」と誤記。
[Banyu11th] でも、意外と間違ってない気がした。
[liot] ぶw
[liot] 言いえて妙
20:24:00 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
20:24:29 Morris -> MorrisEat
[Banyu11th] ところで、「お約束」って、説明するとしたら、なんと説明します? 具体例は抜きで。
[liot] 難しい質問しますねえ。。。
[Banyu11th] マンネリズム でいいのかなぁ
[meltdown] 「パターン化され、安定度が高いシナリオ展開」かなぁ
[sf] 慣習的によくあるストーリー展開やキャラクターの反応のこと。ある事件や言動に対して、対応する行動が規定されている状態。慣習的によくあるストーリー展開やキャラクターの反応のこと。ある事件や言動に対して、対応する行動が規定されている状態。
[sf] 二度ペーストしちったや
[Banyu11th] お、ナツホド。
[sf] TRPG百科事典より。
[Banyu11th] ナルホドw
[sf] 便利だなあTRPG百科事典
[sf] (自分で見直して思った)
[Banyu11th] www
[sf] ちなみに卒論で参考文献として使ってもらったことがあります>TRPG百科事典
[Banyu11th] 今回使おうw
[GPMO\] つ「RPG用誤辞典」
[Banyu11th]  <参考文献
[liot] すごいなw
[Banyu11th] それは使えないw <ようごじてん
[Banyu11th] ちなみに、オレの卒論もこれからは参考文献になりますよ(笑   <付録のリスト部分だけ
[sf] 卒論じゃあなかった
[sf] 修論でした。
[Banyu11th] 本文は参考にしてはいけないw
[Banyu11th] よりすげえw
[sf] 児童文学の。
[Banyu11th] マンネリズム: 一定の技法や形式を反復慣用し、固定した型にはまって独創性と新鮮さを失うようになる傾向。マナリズム。
[Banyu11th] だそうで。
[Banyu11th] むしろ、マンネリズムは、お約束の一側面である、というとらえかたが良さそうだ。
[sf] お約束を固く守ること
[sf] といったところですかね
[sf] > Adherence to a peculiar style or manner; a characteristic mode of action, bearing, or treatment, carried to excess, especially in literature or art.M
[sf] Webstar1913
20:34:55 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] 英語の意味としては、悪い意味とは限らんみたいですな
[Banyu11th] お約束は、マンネリズムという欠点と、先読みできることによる安心感という利点がある。  という感じ。
[Banyu11th] ふむふむ
[sf] 「風習」なんかのニュアンスに読める
[Banyu11th] 特徴、クセ ってトコですかねぇ<マンネリズム
[sf] 元々は「おおげさな見せかけ」みたいな意味合いかな。
[sf] > a deliberate pretense or exaggerated display
[Banyu11th] a way of speaking or moving that is typical of a particukarperson. ・He has the same mannerism as his father.
[Banyu11th] LAAD
[Banyu11th] the usu of a styke in art that does not look natural. という意味もあるらしい。
[Banyu11th]         styleだ。
[sf] 美術用語としては、誇張の甚だしい一時期の様式を指すんですよな
[sf] その場合マニエリスムと書く方が普通
20:38:52 MOTOImesi -> MOTOI
[Banyu11th] マニエリスムはフランス語だっけ。
[sf] はい
[Banyu11th] ふむふむ。
[Banyu11th] んで、このお約束の元になるのが、アニメ・マンガ・ギャルゲなどだったりするわけだから
[Banyu11th] やっぱり
[sf] よく考えると manner+ismなんで
[Banyu11th] 「お約束」を「オタク則」と誤記したのは、実は正しかったワケだな!(違
[sf] 形式主義
[sf] とか訳せるのかな
[Banyu11th] あ。マナーイズムなのか。そうか。
[Banyu11th] そうだな。
20:40:51 KUZU_rom -> KUZUMI
[sf] mannerは日とのしゃ有漢や特色となっている態度というわけで
[sf] だから癖という訳がでてくるわけだな
[Banyu11th] ふむふむ。
[Banyu11th] 人の習慣 かしらw
[sf] mannerは人の習慣や特色となっている態度というわけで
[sf] えーん
[Banyu11th] さっきの、LAADの例文も、そうでしたな。
[Banyu11th] He has the same mannerism as his father.
[Banyu11th] 日本語に訳すと、「彼は、彼の父に似ている」だろうけどw
[sf] mannerは複数形で使うと行儀とか礼儀とか作法とか様式とか
[sf] そういう意味合いになるのか
[sf] なるほどねえ。マナーとかくと作法のことしか浮かばんけど、実はこういう広い意味合いの言葉なんだな
[sf] ちなみに語源はラテン語の「手での扱い方」だそーな>manner
[Banyu11th] やっぱ、英語面白いなぁ。
[Banyu11th] # 英語だけではないけど。
20:44:27 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-735p1-162.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] ですのー
[Kakeru] ごきげんよう
[meltdown] ごきげんよう
[Banyu11th] やっぱり
[Banyu11th] 言語ってのは、世界なんだよね。
[Banyu11th] だから、面白いと想うのですよ。
[liot] ゴキげんよう
20:47:22 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
20:52:46 MorrisEat -> Morris
[OTE_Aw] うむ。
[OTE_Aw] プログラム言語にも世界がある。
[liot] (´¬`
20:57:14 KUZUMI -> KUZUMIawy
20:57:20 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-111-125.eonet.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、「世界を形作るもの」ですからなあ>言葉
20:58:54 + akagane(~akagane@nthrsm035234.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] あらーいぶ
[OTE_Aw] ばんわっす。
[mihiro] あだむといーぶ(背信者
[trickstar] お帰りなさいませ、ご主人様。
2006/01/12 21:00:00
[OTE_Aw] あぁ。こう。プログラムの形作る世界の色とかについて学生と語り合ったりしたいものだ。
[akagane] どうしたおてちん
[OTE_Aw] いやこー。
[OTE_Aw] んーーー
[kaya-n] あいらーぶ
[OTE_Aw] 分かろうともしてくれなくて。はなっから「難しくていや」という。
[akagane] プログラムも言語とすると、近いのは戦闘言語。デューン砂の惑星なんかで有名な、バトルランゲージか。
[kaya-n] しまった、でたまかから読み始めてしまった
[kaya-n] うーん
[OTE_Aw] 実習のときに、付き添って「ほら、ここは、こないだやったよね?」と解説しようとしても、顔をぷい、と背けられると。
[akagane] 世界構築者の中には、言語も作りたがる人がけっこういるよな。トールキンに限らず。
[kaya-n] 学生は
[kaya-n] ヾ(^ )ナデナデ>おてちん
[OTE_Aw] 「てんめーいい加減にしろよ?あ?」とか素が出そうに。
[akagane] そりゃおまい、プログラムがどうとか、そうじゃないよ
[akagane] 単におてちんが蛇蝎のごとく、ゴキブリのごとく嫌われてるんだって
[OTE_Aw] ( ゜Д゜)
[OTE_Aw] いやぁ。
[kaya-n] あかがねさん、本当のことを言うなんてなんてひどいんですか!
[OTE_Aw] 嫌われてると分かったら、それでいいや。
[OTE_Aw] いいですよ。
[OTE_Aw] ええ。
[kaya-n] おてりーん
[akagane] 安心しろ、おてちん。俺達は友達だからな。
[Falshion] ( ゜Д゜)ノ○-○
[OTE_Aw] 人が説明してるときには寝てるくせに、実習のときに「分かるわけ無いじゃないですか」とか抜かしやがって。
[OTE_Aw] あぁいいだろうよ。
[OTE_Aw] 嫌ってるならそれ相応の対応してやろうじゃねぇか。
21:05:42 OTE_Aw -> OTE
[kaya-n] おてちん・・・・
21:06:11 KUZUMIawy -> KUZUMI
[akagane] つうかおてちん、何の言語教えてるんだ
[OTE] 俺に泥かけるなら、それ相応の報いがあるってことを教えてやろうじゃねぇか。
[mihiro] OTEさん、仕方が無い。enoさんじゃないけど、学生が知りたくも無い真実突きつけなきゃいけない仕事もあるのが講師の仕事の一つでもあるから
[kaya-n] ヾ(^ )ナデナデ。がんばれおてりん
[OTE] Javaのオブジェクト指向の初歩。
[akagane] あー
[Falshion] ( ゜Д゜)ノ●-● サングラスのほうがよかった?
[akagane] そりゃおまい、難しいよ
[OTE] コンストラクタがどうのメソッドがどうの。
[liot] にゃは
[akagane] おれ、富士通のSE新人研修で担当やった事があるがね
[akagane] あれは、こう、積み重ねで理解できない
[OTE] うん。
[mihiro] オブジェクト指向自体、抽象的だからなあ…
[akagane] 九九を覚えるように、順番に記憶すればいいわけじゃない
[liot] 人に者を教えるということ自体あまり経験ないから分からんわ(´¬`
[liot] 物w
[kaya-n] (話がわからないからとりあえず、なでておこう)ヾ(^ )ナデナデ
[akagane] あるていどの閾値に達してはじめて、視界が開けるような
[OTE] だから、メソッドを自分で書くって部分だけで4時間取ってる。予定1コマなのに。
[OTE] うむ。
[liot] 実に分からん(こふ
[akagane] うーん。俺が思うにだな。最初に利点は教えたか?
[OTE] 「ある日、先が開けるから今はどうしても分からんなら[そういうもんだ]って片付けとけ」と。
[OTE] 解説の頭に話してるけど。
[OTE] 頭だよ頭!なのに寝やがって。
[akagane] いいか。「理解できないが、覚えておけ」は通用せんぞ?
[liot] んー(´¬`理屈抜きで覚えろといわれちゃったら
[OTE] まぁ。
[liot] それはそれで。反発しちゃうとかw
[OTE] それまでのFor文とかその辺は別の先生だったのを、
[yama_AFK] あれはぶっちゃけ頭じゃなくて慣れで覚えた方が楽ですのー
[akagane] 新人研修でSEの卵に「これから必須だからたたき込んでおけ」つうても、成績はひどいもんだったからな。
[kaji] どういう局面で使えるかわからんものは、好きじゃないと覚えないか
[OTE] 年明けからオブジェクト指向の部分だけわしだからな。
[akagane] 新入社員で、意欲と知性のあるやつらでもつらい。
[OTE] うん。
[kaya-n] そうなんだ。
[OTE] 自分の経験的に分かってはいるんだけどね。
[akagane] ましてや専門学校(だっけ?)ではな
[OTE] 授業開始後1分で寝やがって。
[kaya-n] ごめん
[OTE] うん。専門学校だよ。
[kaya-n] (すぐ寝ちゃう人
[OTE] 寝てたんなら寝てたことを先に謝れよ!
[kaya-n] ごめんなさい
21:12:46 ! liot (Connection reset by peer)
[seiru] それは生徒自体の質が最早なんか色々問題がありそうですなぁ
[OTE] そりゃさ。退屈な講義をずーーーーーーーーーっとやってた挙句のことなら
[OTE] 俺も悪いさ。あぁそうさ。俺も悪いよ。要領が悪い。
[meltdown] 専門学校の授業は
[akagane] おてちん。厳しいことを言うようだが、そういう奴らを救ってやりたいというお前さんの優しさはむしろ仇になる。
[kaji] 学習する気のない者に、物教えようとしても無理なんであ
[meltdown] 現場に出ないと価値が理解できない
[meltdown] ので
[trickstar] #専門出でfor文の使い方もわからんような人が最近まで近くに……
[akagane] 救えないものは、救えないのだ。
[meltdown] 学校にいる間は非常に苦痛です
[meltdown] (しくしく)
[akagane] 正しくは、自らを救うつもりのないやつは、救えない
[kaya-n] がんばれおてりん、がんばるなおてちん!
21:14:10 + MyNick(~UserID@softbank220063126074.bbtec.net) to #もの書き
[kaya-n] ヾ(^ )ナデナデ
[kaji] つかまず、教室にさえいれば勉強したことになると言う誤解から、壊さないとだめなような
[meltdown] 後で後悔するのは自分ですからな(経験則)
[kaya-n] うむ
21:14:46 MyNick -> liot
[liot] おちたっw
[liot] ふむ、、全て因果応報とも
[OTE] 一般の授業でExcel関数をやれば「オートサムだけしってりゃいいじゃん。先生の事故マンでしょ」とか言われるし。
[OTE] <サポート講師に
[kaya-n] ・・・
[trickstar] ・・・
[seiru] えええええ
[kaya-n] なんじゃそりゃ
[trickstar] 生徒が言うならまだアレだけど…
[seiru] ちょいまったあのエクセルの素晴らしい数学関数は飾りか!?
[seiru] アークタンジェントもランクも飾りかっ?
[akagane] 素晴らしいかどうかはともかく、必要だろう。つうか、実務やってないな、そいつっ?!
[OTE] しょーーーじき、「そんな関数、一般の事務職じゃ使わないですよ。そりゃ先生は好きかも知れませんけどね」とか言われると。
[kaya-n] プロの誇りもないのかよ
[miburo] いりません。
[ko_iti] いる
[miburo] 使う人は自分で調べます。
[OTE] もう。
[yama_AFK] 知識は多い事に越した事ないのにな……(´ω`
[liot] むう
[mihiro] それでプログラマーになろうという生徒の方が根性腐ってるよw>オートサムだけ
[kaya-n] うんうん>使う人は自分で
[miburo] その学校の対象がわからんからなんともいえんけど。
[ko_iti] 色々使う
[seiru] 普通に使うんだけどなー・・・
[seiru] 最近は高校でも使うっつぅのに
[kaya-n] ああ、みっひーとみぶたんが交互にしゃべると混乱するぅ
[trickstar] 最近の人類は未知が既知に変わる快感を知らんのでしょうか
[miburo] 事務職になる人も多い一般的な講座なら、その助教のセリフも大きく外れてはいないような。
[akagane] わしと彬兄が混ざってしゃべるようなもんか
[kaya-n] 知らんと思うよ
[liot] 知らないことは知らないままでいいと思っている(´¬`とか
[seiru] 未知が多すぎるから知った所でどうでもいいと
[OTE] なんか。決まった教科書だけ教えて、トラブルなしの方が楽そうだな。とか。
[OTE] 最新事情は自分の胸のうちだけ。
[seiru] 情報爆発のデメリットのような
[OTE] どーせ新人研修でやるんでしょ?
[kaji] まあ、あるいは
[kaji] 仲良くなった生徒にだけ
[akagane] いいかねオテちん。仕事に埃がもてなくなっては、その仕事をしている自分が萎れていくぞ。
[OTE] 必要になるのが新人研修のときならそんときになってからやりゃいいじゃん。
[trickstar] 「知りたい人にだけ教えます。OTE秘密の個人授業」
[akagane] いや、誇りだ
[kaji] #うちが専学行ってたときはそんな感じだったな
[miburo] なんといわれようがこれは必要で有用な知識だ、と思えば教えればよろしいのでは
[miburo] 手ごたえ無くてだるいんならやめればよろしいのでは
[mihiro] 必要性の解からない奴には、それが何故必要か説いても多分無駄
[OTE] 俺がやってる授業の全部が自己満足だったのか、と。ここ1月ほどうちのめされてる感じ。
[kaji] 教員は、こう
[kaji] 卒業生出て、そっから社会二出た連中と会わないと
[kaji] 実感湧くのが難しそうね
[akagane] 自己満足でもいいから、満足しねーと、つらいぞ?
[miburo] それはなかなかいいスタンスですね
[akagane] 自己満足がダメなわけではないのだからな
[OTE] 教えられてる側が要らないことを垂れ流してるだけの、新し物好きの馬鹿講師だったのか。と。
[kaji] あれだ
[mihiro] OTEさん、マンツーマンならともかく、他に授業受けてる人がいるだろうからその生徒たちには役に立ってると思うけどな
[kaji] 「俺はお前の自己満足満たすために授業やってるんじゃない」と言い返すとか
21:21:46 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-735p1-162.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] つうか、おてちんもたいがい悪意に弱いな。いや、いいやつだとはそれで分かるのだが。
[OTE] う
[kaji] 中高生が、使うかもわからん数式覚えてられるかー言うのは、しょーがねーなーとか思えるが
[kaji] 専学行ってそれはなぁ
[meltdown] こう「エクセルが使える人」という定義に、関数は入らないのかなぁ
[meltdown] 不思議だ(こて)
[OTE] 俺は使いまくりだったけど。なんか自分が特殊だっただけなのか。
[seiru] 簡単なのなら入ると思う。
[akagane] 関数を全部覚える必要はないのだがね。ようは「俺には使える」という経験を含む自信は、これは必要だと思うよ。
[trickstar] #「専門」学校で「一般」知識だけやってどうするよ、と思いますが。私は専門学校を知らない。
[OTE] とか、俺がオタクだから回りもそういう仕事回してただけで周りは「おだてりゃ何でもやる馬鹿な奴」と思われてたのか。とか。
[kaji] #生徒視点でも、スキル覚える気のない生徒は、邪魔に見えるがなぁ
[kaya-n] でもおてちんが有用だと思ってやってることが理解できれば、
[akagane] ようは、仕事でまずいのは「どうやれば仕事を処理できるかわからない」という、皆目見当がつかない部分なのだ。
[kaya-n] 就職にも有利なような気がするけどなあ
[meltdown] 基本的に使えて、必要な関数の知識を調べて使える、というレベル至ってないと困ると思うのですが
[meltdown] <調べられない、使えないでは、なぁ
[akagane] たとえ、難しくても「なんとなく、こうやれば……9時までにはあがるか?」という感じであれば、仕事ができる
[OTE] うん。
[akagane] まあ、その場合、おおむね12時過ぎるんだがな
[OTE] 俺もそう思ってる。>12時過ぎちゃうときもある
[Banyu11th] 「ゲームを破綻無く進行させるという不文律」と書こうとして、「ゲームを破綻無く進行させるという不憫律」と誤記。
[OTE] なんかその辺。自分の職歴に自信が無いからなのかな。
[Banyu11th] ……あながち不憫でもまちがいじゃないような……(笑
[akagane] 手も足もでないのはまずい。他人を常に頼れるわけではない。ましてや自分に与えられた仕事は自分でやらないといかん。それがまぁ、わからんとな。
[akagane] いや、不憫は違うだろう。明白に。
[miburo] エクセルを自在に使いこなして仕事してる人を生で見たことが無いのでどうも。
[OTE] 同僚の「普通、それ不要な知識でしょ。OTE先生みたいに好きだったらともかく」ってのに弱いんだな。
[trickstar] 何ができて何ができないのかわかってないと、手が止まったときに頭まで止まってしまいますよね。
21:29:32 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[OTE] 俺は見たことあるよ。
[OTE] ExcelをAccess以上に縦横無尽に使う人。
[soutou] はいる
[miburo] まあおてさんも自由自在だろう
[OTE] ODBCでMSSQLに繋ぐくらいのことするのに、Excelしか使えない人。
[OTE] そういう人見ちゃったのがいかんかったのかな。
[OTE] あれが「ほんとのExcel使い」とか思っちゃってるのかもしれない。
[akagane] それはそれでかなり閉じた人だなぁ(w
[mihiro] まあ「使わないから不要」なんて言ってる人間は、あんまり役に立たない人材ですよw
[miburo] 正しいかどうかわからんが
[kaya-n] うわーすごいな
[Kakeru0] 前向きに
[Kakeru0] 人生プログラムだけじゃないよ。うん。
[miburo] 完璧にエクセルを使いこなしたところで、所詮事務処理のツールなわけで
[Kakeru0] (とおいめ
[miburo] 投下した資本にたいするバックがあるか微妙という。
[kaya-n] エクセルをワープロにしか使ってなかったやつも知ってる
[Banyu11th] ハイ。
[miburo] 多いね。
[Banyu11th] エクセルでデータベース作ってました。
[Banyu11th] 怒られた。
[Banyu11th] 今は、アクセスに夢中。
[akagane] オラクルを使えばかもの
[PaLiLitH] http://www.gamemorimori.com/galleryr.cgi?m=v&sid=10612
[OTE] いやさ。
[PaLiLitH] こんなことしてる人もいますよ。
[Banyu11th] エクセルはデータベースにしちゃいかんね!
[Banyu11th] おらくるですか。
[kaya-n] 私はエクセル95の前のやつで、初めてエクセルに出会ったとき
[Banyu11th] また新しいの覚えるのですか。
[Banyu11th] ひーん
[OTE] Banyuさんみたいに怒られて
[soutou] 時代はネイティブXMLデータベースだ
[miburo] あったあったw<麻雀
[OTE] 「じゃぁ元のシートをちゃんとデータベースにすればいいんでしょ」と開き直っちゃった人がいたのよ。
[kaya-n] データベースが作れると思って、添付のVBだっけ?
[akagane] 若造が、新しい技術覚えるのをいやがってるんじゃない(w
[kaya-n] それを勉強しようとして、挫折
[Banyu11th] まあ、怒られたのは4年前。アクセスを使い始めたのは昨日(笑
[Banyu11th] アクセスって、便利だな。
[OTE] MSSQLとかOracleのフロントエンドがExcelという。狂った状態。
[Banyu11th] オレ、もうエクセルいらねーや(笑
[seiru] データベースは本当に面倒なんだよな・・・orzセイリスルノガニガテダkラダネ
[OTE] アー言う人みると。
[miburo] おてさん基準で「ひととおり」使えるようになるのに、何時間かかりますのん?
[OTE] かなわねぇな、とか思った。
[OTE] 俺基準?
[kaya-n] アクセス95です
[miburo] おてさんが、「よし、とりあえず合格だ」と言えるレベル
[OTE] Accessは97以上にしとけ。忠告だ。
[OTE] 95は落ちるし、壊れる。
[seiru] 95ってまたもう年代モノなw
[Morris] 懐かしい……
[seiru] (ver5を使ってた俺が言うことではない)
[kaya-n] まあ、そんなに使いこなしてないから
[kaya-n] 顧客名簿だけだし
[Morris] ←次の春はテクニカルエンジニア(データベース)に挑戦予定
[mihiro] 思うに、OTEさんは理系人間だからつい、違うと思うと相手に対して否定から入っちゃうんじゃないかな
[OTE] んーーーーー。60時間もやれば十分でしょう。業務なら3日。
[kaya-n] こないだ、従兄弟がアクセスを新しいのにしたいんですといってきたけど、
[Kakeru0] 60時間を3日でで日割りすると20時間労働
[kaya-n] 値段言ったら黙った
[OTE] 10時間が操作方法で、後が色々。
21:38:05 Morris -> MorrisNY
[akagane] いいかね。人間に必要なのはスキルではない。自信だ。「俺はできる」ようになれば、たとえ新しい事にでもチャレンジできるし、新しいツールも使いこなせる。
[Kakeru0] わしはもうだめじゃぁ
[Kakeru0] とかいっていたらだめなんですな
[OTE] うんうん。
[kaya-n] OOoでデータの互換ができればいいのになあ
[kaya-n] うん
[seiru] あかがねさんがいいこといった!
[OTE] 「分かるつもりで」やらなきゃ。できることだってできやしないんだ。
[miburo] やっぱり結構するなぁ
[kaya-n] できるようになったという経験が後々生きてくる
[seiru] もってると、ベンリですよー?>みぶろさん
[akagane] 別にエクセルを使いこなせるようになるのが重要なのではない。「俺は使いこなせる」と思えるようになれなければいかんのだ。関数が使えるというのはそのひとつの目安だな。
[OTE] Accessが高くてつらいならMySQLとかHSQLDB使えばいいじゃない。
[OTE] <マリー風味
[kaya-n] なにそれ(ぉぃ
[MorrisNY] せめてぽすぐれに(謎
[kaya-n] 顧客名簿にしかしてないんだよ
[miburo] 宅建主任がとれるくらいの時間消費だよw
[OTE] HSQLDBなら、CSVもテーブルとして認識するぞ。
[akagane] 関数が使えるというのは、自分であれこれ調べたり考えたりできるということだ。
[OTE] マニュアルが英語しかないが。
[meltdown] こう、よそから送られてくるファイルの閲覧にしか使ってません<激しく無駄
[OTE] うん。
[OTE] そうです。
[akagane] 自分がそういう能力の持ち主であれば、それは自信になるし、意欲にもなる。
[kaya-n] だめだよ、エクセルやアクセスと使用感が違うものは
[kaya-n] 従兄弟が覚えられない
[OTE] 私が年末からやった、一般の失業者向けExcel講座では、その自信を付けるためにこそやったものでした。
[akagane] おてちんが教えてやりたいのはそういう事だろうし、ならば、別に自己満足を卑下する必要はない。
[kaya-n] ああ、いいないいな>一般の失業者向けExcel講座
[kaya-n] 会社ではエクセル使ってるけど、家にはOOoしかないから、細かいショートカットとかが違っていらいらする
[OTE] だから、「市販の入門書のサンプル帳票」からどう関数を付け足して普通の業務に使えるようになるかという「思考法」を時間かけてやったつもり。
[Kakeru0] まぁ
[akagane] 教えているのは、「使う技術」ではなく「使える人間」なのだ。
[Kakeru0] 職があるなら金払え(w<エクセル口座
[akagane] まさに、専門学校で必要な教育だと俺は思うね。
[kaya-n] ほんとだよねー
[liot] をう。。。実に良い話をしている・・・見てない間にw
[meltdown] うむ(経験則、痛い思いをするとよく分かる)
[kaya-n] がんばれおてちん。自分の信じる未知を人がなんと言おうと行くのだ
[OTE] いや。まぁね。
[kaya-n] 道
21:45:35 trickstar -> trick_Zzz
[OTE] 習ってる側から文句来るのは想定のうちだったよ。
[OTE] 失業しててあせってる人たちだし。
[OTE] 「直ぐ使える」ものを欲しちゃうだろうし。
[Kakeru0] ぶっちゃけ、職になるスキル
[OTE] ちょっと嫌われちゃうだろうな、とは思ってた。
[OTE] まさかブリーフィングした身内から苦情が来るとは思ってなかったからな。
[miburo] 面倒くさいから最低限しか教えてない俺が怠けてるみたいじゃないか
[Kakeru0] ブリーフおてちん
[miburo] という動機によるものだったり
[liot] まあ、短期間で身につく実践的なものを・・って気持ちになるのも分からなくもないか
[sf] 短期間で身につく「就職できるものを」だろうな
[miburo] 人事の人が、そんなエクセルの素敵パワーをしらなかったら「エクセル使える? あそーう」と鼻くそほじって終わりかもしれん(ぉ
[OTE] 就職できるExcelのテクニックなんて無い。
[Kakeru0] 人事の人、が人妻の人に見えた件について
[miburo] お疲れ
[akagane] まったくだ
[sf] だから「エクセルは学校で学びました」と言えればそれでいいとか
[sf] そんな感じなのかも知れぬ
[akagane] 使えないことがデメリットになることはあっても、使えるからといってメリットにはならん
[OTE] 学ぶ姿勢は
[OTE] メリットになる。
[OTE] 俺はそう信じている。
[sf] うむうむ
[Kakeru0] 正論だが就職に結びつかないと
[seiru] おてさんは、マジメっすね
[liot] 面接の時にちょっと箔がつけばそれでいいと思う人が多いとか<学ぶ方として
[Kakeru0] ほら、まぁ、人間は正論だけじゃ飢えて死ぬし、ねぇ
[sf] たぶん就職する直接の役には立たんが
[mihiro] それを理解できる人もいれば、解からない人もいるから。その点OTEさんも考えておかないと
[sf] 失業しない役には立つはずだ
[Kakeru0] それってしゅうしょくできなきゃだめやん。
[meltdown] 次の就職に役に立ちます
[Kakeru0] まず。
[meltdown] <技能確保
[OTE] リストラで、何が何でも人件費落とそうとしてる会社にとって、真面目に技術開発する奴は敵だ。
[liot] 肩を叩かれにくくなる為のスキルと言う意味では
[OTE] 首に出来ないんだから。
[liot] 役に立つのかものぅ
[liot] 役立たずにならないためのスキル
[OTE] だから、学ぼうとする姿勢。そして、学ぶためのちょっとしたコツ。それは大きな武器になる。
[liot] 長い目で見れば重要だとは思う(´¬`
[mihiro] それは、会社側が人を見る目が無いだけだw>真面目に技術開発をする奴は敵
[OTE] そう思ってるんだが。やはりなまっちろい思い込みだったのかな。
[seiru] 先がないよね。<マジメに〜
[liot] どうなんでしょうか
[liot] 僕はそれいいなと思うけど(´¬`素で
[akagane] なまっちろいかどうかは別として、そういう考えがむかつく人間はいる。
[akagane] 理想を追うやつ、建前を大事にするやつ、そういうのに虫酸が走る人間は、これはしょうがない
[seiru] まぁ、そういうところはありますからな。
[liot] そんな人間は勝手に地獄に落ちて死んでしまえとか思うのは僕だけでしょうか(ぁ
[akagane] いやいや
[seiru] そういう人間だっていないといけないと思うですよ。>liotさん
[akagane] そういうのを嫌う人間は、それが美しいもの、貴重なものだと思う心があるからこそ、腹が立つのだ
[miburo] それだ
[akagane] むしろ無関心な人間よりは見所があるぞ
[liot] ふぬう(´¬`
[liot] そう言われてみればそうかもしれないなぁと、直ぐにころりと考えが変わる(ぉ
[akagane] うん。それでいい。
[akagane] 人の考えは時と場合で変わるし、それが当然なのだ。
[mihiro] あと、現実と理想の格差を知っているかどうか。現実を知らないと思われてる奴が理想や建前を述べても、戯言のようにしか受け取ってもらえないのは大抵でしょ
21:58:40 saway -> Saw
[liot] ですねえ。
[akagane] だからこそ、簡単に排除しない事だ。「あいつは低級だ、劣等だ」という思いこみは、それが真実っぽいほど、毒になるからね。
[OTE] うんうん。
[liot] 足元を固めてこその理想(´¬`かにゃ
[OTE] そう思って、自分がやられちゃ世話ねぇんだけどね(ぐふ
21:59:59 MorrisNY -> Morris
2006/01/12 22:00:00
[akagane] たとえばこー、このもの書き的には「あの作家の作品はクズだゴミだ」というレッテルは、まあしょうがない。どうしてもそうなる。
[liot] 排他的なものの最たる例がいわゆる多くの宗教で見られる図式だなとは思ったりもするが
[akagane] しかし、「だから、あの作品のファンも、クズだゴミだ」になっちまうと、これはもう、危険どころの騒ぎではない。
[liot] ま、別に宗教を否定はしないが、その排他性はどうにもなーと思う
[OTE] 俺はもっと強くしなやかにならねばな。自分の思うところをなしたいのだから。
[seiru] 坊主にくけりゃ袈裟まで憎しはちょっとおかしいよね
[kaya-n] やっぱり男同士はいいなあ
[akagane] どうしたかやーん。何かホモネタでも見つけたか。
[liot] まあ、僕は結構単純な性格してるから直ぐ目の前のことに惑わされ気味だけど(こふ
[mihiro] OTEさんはまず、悪意の回避方法を学ぶべきでしょうなあ。
[OTE] akagane×OTE
[Falshion] OTEちんヘタレ受けかぁ
[OTE] うっす。
[Falshion] 無難すぎてダメだなぁ。
[OTE] ここ一月ほど粘ってみたんですが、駄目だったorz
[OTE] もっとかわし方学ばんといかんですね。まったく。そのとおり。お恥ずかしい。
[liot] 悪意の回避方法・・・
[mihiro] OTEさんは、真正直だから、つい違うことを先に相手に言っちゃうようだけど、それって相手の空く今供に受けやすいですよ
[mihiro] 空く今ともに→悪意まともに
[kaya-n] ああ、今電話かかってたから失礼
[kaya-n] 銅さんが俺たちは友達だと言ってからの流れがね
[kaya-n] いいなあと
[kaya-n] ホモじゃねえ
[mihiro] NOって言われると、人格を含めた全否定で受け取る人って多いんだ
[OTE] うん。ちょっとなけたね。
[Prof_M] もどり
[OTE] あぁ。それは気をつけてる「つもり」。<直にNOといっちゃう
[akagane] いいかね、そこで3割だよ
[liot] 確かに<NO〜
[kaya-n] というところでお風呂入ってきます
[Prof_M] #んー「関数表」ないと事務仕事すらできんぞ>Excel
[kaya-n] 3割だけ(ぉぃ
[OTE] コーチングの本とか読んで頑張ってるんだけどな。
[Kakeru0] Noといえる三割
[liot] しかし、そんな人を今、瞬間的に「狭量だ」と思っちゃった僕
[soutou] 失業者向けと謳うから、最初からプライドを傷つけられた状態でやってくるという可能性はどうでしょう(ぉぃ
[liot] それもまた狭量かもしれないと思った(ぉ
[akagane] 人間、口に出して言ってることだって本当じゃない事がざらだ。場合によっては、自分が「考えている」ことすら、無意識に撤回したりすっからな。
[akagane] よって3割
[OTE] いや、それは実際あると思いますよ>傷ついた状態できている
[liot] もう、自分も人も何がなんだか分からないっ(閉じこもり
[liot] って。。。事が昔、ありました(こふ
[Kakeru0] ぼくはいらないこなんだ(こそこそ
[Prof_M] #周囲には,経理のコンピュータから出てくる請求書の額と,「自分で」はじき出した請求額が1円違うのを,何故違うのか理解できていないのが多くて。
[liot] 今から8年前に
[mihiro] 相手の意見を受け入れて、提示する。議論する上ではこれが一番悪意を回避しやすい
[liot] 八ヶ月ほどそれでニートってた(爆
[mihiro] これはコーチングと言うよりも、カウンセリングに近いかな
[soutou] ニートできるほど金や財産が欲しい
[OTE] あぁ。mihiroさん、その手使ってるんですけどね。なんか「ずるい」って言われちゃうんですよorz
[Kakeru0] 金や財産があったらニート者ねぇ
[Kakeru0] ひきこもりだ(おい
[liot] 金が無いからニートできません(ノー`w
[Prof_M] #何の事はない,税計算で円未満のとこの操作,というものをわかっていなかったと。
[mihiro] 相手がそうやったメリットをこっちが認識してあげるんですよ。その上で、こちらが提案する。
[OTE] #あぁ丸め誤差ですな。それもやりましたなぁ(とおいめ
[mihiro] そして、採用するかどうかは相手の意志にゆだねる
[soutou] まあ自分でやるのが精一杯で
[soutou] 人に教えようとは思わないなぁ
[liot] まあ、生きるためには金が要る。
[Prof_M] #うぃ。ちょっと関数追加すれば解決できるんですけどねー>丸め誤差
[Prof_M] #「なんでそんな式入れるの?」と返された事が(がっくし
22:13:21 ! liot (Connection reset by peer)
[mihiro] 講師がそこまで譲歩するのは、職分から離脱するかもしれないけど、まあ、それで大抵の悪意は回避できるはずです
[OTE] 校長に「OTE先生は優しすぎるから漬け込まれる」といわれた意味がなんとなく分かってきたかもしれん。
[akagane] だがまぁ、狡猾なおてちんは、おてちんらしくないからな。
22:14:41 + MyNick(~UserID@softbank220063126074.bbtec.net) to #もの書き
[akagane] それはそれでいいんじゃないかとも思う
[MyNick] またおちた(ノー`
22:15:07 MyNick -> liot
[OTE] 譲歩するというか。
[liot] 優しいのは欠点であり、利点でもあるわよのぅ
[Kakeru0] 人心掌握能力に優れた小悪魔おてちん
[Kakeru0] 職場で生徒10人ぐらいに手を出してもばれないぐらい
[Prof_M] #あと,データベース作るならAccessより4thDimensiom じゃ。
22:16:08 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[OTE] まぁそれぞれ事情があって学校に来てるからね。相手の事情を呑み込んで、噛み砕いた上で、話し合いしたいな。とは思ってる。
[OTE] #そりゃ高い。>4th
[Prof_M] #Access以上に高いけどなー
[liot] まあ、実に人の想いというのはややこしいからこそ
[liot] 悩むんだよなあ・・・
[liot] 簡単に推察できればどんなに楽やら
[OTE] うん。
[OTE] 分からない部分は分からないというくらいの事は、気持ちの冊子が鈍い俺でも言える。
[OTE] ただ、時と場合によってはそれが非常な拒否として響く場合もある。
22:18:12 yama_AFK -> yama
[mihiro] 講師というは、どうあれ『権威』になっちゃいますからね。普通の学生ならともかく、社会人ともなると、どうしてもいってることを受け入れるのに疑念が立つ
[Kakeru0] バッドエンド確定フラグをぐさっと
[liot] 暗中模索
[liot] 一寸先は闇
[mihiro] 一段高いところから言われているように聞こえちゃうんですよね
[mihiro] >講師
[liot] せめて松明程度の明かりは欲しいけど、その松明すらみつからねえ
[OTE] 俺だって、毎年2月には契約更新に怯える身なんだけどな。
[Kakeru0] ハローワークで明るく「あ、先日はどうも」
[Prof_M] #あ,でもスタンダード版は40Kまで下がりましたよ<4D価格
[OTE] #じゃぁわしゃイグドラシルつかうもんね<ひねくれもの
[liot] ひょっとしたら足元に松明の材料になりそうなものがあるけど、それすら暗くて見えない
[liot] 足の先に何か布のようなものが触れて、、「を、、これを棒に巻いて油でもしみこませれば」と思って拾ったら
[Kakeru0] ぱんつだった。
[mihiro] 相手の事情は、OTEさんには「他人事」のようにOTEさんの事情も、相手にとっては「他人事」ですからね。それはお互い様でしょうw
22:22:17 kairiawy -> kairi
[liot] 朽ちていて使い物にならなかったとか
[liot] ああ、人生は無常で切ない
[liot] と、、例え話ばっかりしてても仕様が無いですが
[liot] 実にそんなものだなと思ったりしてます。僕は
[liot] ってか、パンツだったら実にありがたいですな、拾ったものがw
[liot] まだ燃える可能性があるしw
[OTE] こーーー。
[OTE] 皆さんはどーやって、悪意を受けたとき、どー発散してました?
[mihiro] 俺の場合は、相手が何故そう発言したか考えるのですよ
[yama] 寝る、そして次の日には綺麗サッパリと
[soutou] 相手にしない(ぉぃ
[seiru] 遠まわしに悪意返し。
[liot] 悪意ですか・・・僕は相手に向かって食って掛かる(ぉ
[ko_iti] むし
[liot] 子供かもしれませんけど、向けられた悪意を無視できるほど人が出来てない(ぁ
[OTE] ふむ。
[mihiro] そうすると、相手の心内が自分の中で納得できる「理由」が見つかるのですな。
[OTE] こーー。なんか大人な人って「ぐっと呑み込んで涼しい顔」ってもんだと思い込んじまうな。
[liot] ってか、あんまり表裏を作るのが好きじゃないんです
[mihiro] だから、俺の場合は「悪意」という意図を解析することで、受けた悪意を薄めると言うか解体してしまうのですよ
[liot] 僕は何でも直截的にやりたい性質で
[liot] 考えるより先に口が出る
[liot] はっきり言えば短気で思慮が浅い
22:30:02 + Hisasi(~hisasi@pdf7b6a.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[liot] この手の我慢は苦手です
[miburo] 悪意を向けられた記憶があまり
[yama] 悪意だと気づかない事も多いですのー
[miburo] 鈍いもんで。
[Saw] 相手との力関係によります
[mihiro] 一番良いのは無視なのかもしれませんが。俺も相手の意見にNOから入る事が多かったから、必然、そういった「藪つつき」をしないほう方を捜すようになりましたよw
[mihiro] 悪意の解析から「ああ、こうしたからあの人はこう反応したんだな」って考えて、その人には今後はその部分に触れないようにするとか。
[liot] 敢えて触って叩き伏せようとか、、そんな事を考えちゃ駄目か・・やっぱ
[mihiro] でも。これはOTEさんのような不特定多数を相手にする仕事では向かないか
22:35:18 Yad_away -> Yaduka
[OTE] あれだ。
[liot] 何が良いんだろうか
[mihiro] いや、触れるから怒るわけで。触れないようにして気がつけば同調させるっていうのがこちらの意図ですから
[OTE] 難しそうなことせずにいるのが一番だよな。
[mihiro] まあ、「相手の意図や考えを尊重する」というスタンスを見せてれば、大抵は大丈夫なはずです
[OTE] 学校は学校らしく、就職したら役にたたねぇ基礎を仰々しくやってりゃそれでいいんだ。
22:37:37 ! liot (Connection reset by peer)
22:37:38 + theta(~theta@ntkyto052196.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[OTE] とか、開き直れたら。楽かも知れんなぁ(ぉ
[mihiro] でも、それはかなりのタフな心持の人間じゃないと厳しいですよw
[miburo] 中高はともかく専門でそれは。
22:39:03 + liot(~UserID@softbank220063126074.bbtec.net) to #もの書き
[yama] プログラマは基礎ができてれば後は殆どが応用だから、問題はないよなと思うがどうなのだろうか
[liot] どうなんだろう
[yama] 学生の浅知恵かのう
[liot] その辺は専門外なので僕は分かりません(´¬`
[liot] どうなんでしょうか先生
[mihiro] 応用の仕方を知らんと、基礎があってもそれ以上の仕事はできんでしょう
[yama] #ぶっちゃけ専門の二年間などよりインターンの半年の方が為になる。 と学校の先生は仰った
[OTE] うん。
[OTE] それはね。
[OTE] 良く言われることでもあるし、俺もいう。
[OTE] 何でだろうね。
22:41:01 + yosi(~yosi@ntaich093136.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] 応用の思考訓練をするからですよ>インターン半年の方が貯めになる
[sf] 使うから。
[miburo] 覚えなきゃやっていけないから。
[sf] 使うために学ぶのと、学ぶために学ぶのとでは、どうしてもね。
22:42:15 + akiraani(~akiraani@ackube002118.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 集中力が違います。
[OTE] だから学校じゃやら無くていい
[OTE] ってんなら、もう。小学校からいらないよね。
[liot] やはり人間、必要に迫られると強いとはおもう
[mihiro] 現場は基礎を体系的には教えてくれませんね
[sf] 基礎力ないと実地に放り込んでも何もできないからね
[liot] ですなあ
[liot] 応用するためのベースがないと
[mihiro] 応用は「状況に応じた対処」ですからねえ。これは実は現場じゃないとできないw
[OTE] 体系なんていらねぇ飯食えりゃいいんだ。本気になればいつでも出来る。
[liot] ただそのベースとなる知識はいったいどれだけあるのがベストなのか
[liot] まずそれが一つの問題なのだろうなと(´¬`
[OTE] ただそうだなぁ。
[liot] 分かりきったことをほじくってすまん(´¬`w
[OTE] プログラムではスキルが無い場合には人のソースをこぴぺするときがある。
[liot] で、それにたいする答えは僕は出せません。専門外ですし、すまにゅw
[OTE] それで切り抜けちゃう人もいる。
[akagane] とゆーか、まずは他人のをコピーだ
[akagane] これはプログラムに限らぬ。すべての技術は模倣からはじまる。
[OTE] でも、俺は良く学生に言うんだ。「いいか、お前たち。コピペするにもスキルがいるんだよ。やりゃーいいってもんでもないんだぞ」と。
[liot] 銅さんがいい事をいったww<全ての技術は模倣から
[OTE] 実際、エラー消えない奴多いしな。
[akagane] もの書きだって、最初は他人の文章を真似てやる。もの描きだって、最初は他人の絵を真似てやる。
[mihiro] あああ。OTEさん、それはまだ解からないでしょ学生にはw
[sf] なにを真似るのか、探し、選ぶ力が必要なんだよね。
[liot] ええ・・・模写せずして
[liot] 絵もうまくはならんですしのぅ(ころり
[OTE] で、そこを、自分で法則付けて「なんでここにはっ付けたら駄目で、ここにはっつけたらOKなんだ」ってのを判る奴なら。もういいや。
[akagane] まさに、その「他人の技術を互いに利用しやすくしましょう」が、オブジェクト指向の基本のひとつであるからな。
[OTE] さっさと就職しちまえ。
[sf] コピー&ペーストしないで利用しよう
[sf] というやつですな
[liot] それっていわゆる美術教本とかと似たような考え方ですかのぅ?
[yama] 他人のソースを見るほど苦痛で楽しい事はないですなー
[akagane] COBOLではこうはいかん。
[liot] 「他人の技術を互いに〜」
[liot] とか
[yama] COBOLは勘弁してください。あれは使いにくい所じゃありませんっ!
[akiraani] はっはっは、実績のあるコードをコピペして使うことは重要ですよ?w
[OTE] まぁ「コピペにスキルがいる」ってのを分かるのは、2年目ですな。
[liot] にゃん(´¬`既に分からんw
[yama] いやー、わざわざ紙に書いてその後また打ち直すなんていやぁあああ、メモリの確保なんて書かなくてもできるよおお
[OTE] そーさなあ。
[yama] #高校時代の八割ほどになりそうな無駄な作業が脳裏によぎる
[OTE] 歴代ガンダムの顔だけはっつけても、MSにはなるまい。
[OTE] それは、MSに必要な部分ってのが無いからだ。
[OTE] ジオングじゃないしな。
[liot] ジオングヘッド(´¬`
[OTE] でも、MSと見た人が分かる、という常識が無かったら、どうだろう。
[shirakiya] つ[コレジャナイロボ]
[OTE] 「各作品のメインの顔をあわせたんだからいいはずだろう?」となっちまう。
[yama] #逆に混乱しているのは私だけだろうか
[OTE] うん。
[OTE] 俺も失敗したと思ってる。
[OTE] 好きな小説のフレーズだけくっつけても最高の小説が生まれないようなもんかなぁ。
[yosi] こう……いくらいいプログラムだからって、Win用のを単にMacにコピーしただけだと使えない。そんな感じ?
[liot] じつによくわからん。。w
[OTE] く
[yama] 説明が難しいな……
[liot] ああ、好きな小説のフレーズを繋ぎ合わせても最高の〜
[liot] ・・・だと分かるかも
2006/01/12 23:00:00
[liot] あくまでもソースの一部分は構成要素というか材料に過ぎないということをいいたいのでしょうか
[OTE] 好きな曲のサビだけ繋いでも、最高の曲は生まれない。
[OTE] うん。
[OTE] そういう要素だけを抜いて、つないでも、一つのものは生まれない。
[yama] 判りにくく説明すると、カレーが好き、寿司も好き、だからといって寿司にカレーをかけたら台無しになるって事
[OTE] ただのグロテスクなつぎはぎ。
23:01:28 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank220049012013.bbtec.net) to #もの書き
[akiraani] ところで
[liot] わざわざ分かりにくくしなくてよろしいw>yamaさん
[OTE] うい
[akiraani] うちのてきとー書評、エクセル使って書いてます>ログ読んだ
[akiraani] RSS出力もエクセルベースです
[yama] 魂が判りにくい成分ワカラヘーンで構成されてますので。
[yama] #三割に挑戦したが失敗した典型的例
[liot] ソースをつなげ合わせて作るというのもある意味
23:02:54 kairi -> kairiawy
[akiraani] うーん
[soutou] ツールは
[liot] どういう構成で繋げればいいかを知らないと駄目ということだにょか
[soutou] 自分で使いやすいのを使うのが当たり前で
[soutou] 低級だ上級だというものではないと思う
[akiraani] ソースのコピペをするということは、プログラム構造がまずいのとほぼ同義なんだがw
[liot] その辺は僕は素人だからつっこまないでー(w
[yama] 話題を振っておきながらお風呂タイムだ(・ω・`)
23:04:46 yama -> yama_huro
[liot] ゆだってら
23:05:11 kairiawy -> kairi
23:07:51 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
23:08:37 Yaduka -> Yad_Furo
[ko_iti] おかえりんご
[Kakeru0] おかか
[sf] 他のプログラムのソースから使える部分をコピーしてくる
[sf] という意味でしょう
[akiraani] いやまー、そうなのは分かりますが
[akiraani] というか、実際よくやりますが(ぉ
[soutou] 動いてるものを持ってこないと
[soutou] 誰が動作を保障してくれると言うのか(ぉぃ
[akiraani] だから、そういう場合は実績のあるコードを流用すると表現して、コピペするとは言わないのですよ(危険
[soutou] ていうかさー
[soutou] プログラマの楽しみは
[soutou] こういうロジックでやるべいか、と考えて書いてみて動くまでで
[soutou] そのあと、実用向けにあれやこれやするのは
[soutou] ただの作業なわけですよ
[soutou] あれやこれやのところは、全部コピペでやってもいいぐらいだ
[akiraani] でもそれじゃ保守性が……
23:17:23 Yad_Furo -> Yaduka
[soutou] 大丈夫だよ、リファクタリングが好きな人もいるから(ぉぃ
[sf] 書き直しが好きな小説家とかですね
[akiraani] 何の保守性が悪いかって、コメントがw
[soutou] ああ
[soutou] コメントはつけるよ
[soutou] 当たり前じゃないですか
[soutou] 「どこそこのをいただいてきた」
[akiraani] こう、ソースを読むときにスーパーマリオの8−4をプレイしているかのような無限ループに
[soutou] でもまあ
[soutou] ものにもよるけど
[soutou] まったく別のプログラムコードから借用ということはないからなぁ
[akiraani] カッコのインデントポリシーとかが全く違ったりすると、どこからどこまでがコピペか一目瞭然だったり
23:25:45 kairi -> kairiawy
[akiraani] ……小説とか論文でも同じことができるな(やるな
23:26:08 akiraani -> ani_furo
23:26:18 ! liot ("Leaving...")
[mihiro] 小説や論文でやったら著作権法違反ですがな。プログラミングだってねえ…w>コピペ
[Kakeru0] ねるるん
[Kakeru0] おやすみみょん
23:31:23 ! Kakeru0 ("みょん")
23:31:36 Saw -> saway
[OTE] コピペは悪いことじゃないよ。
[OTE] ただ、訳もわからずはっつけちゃってもどうしようもないんだよ、というだけ。
[OTE] 貼り付けるべき場所を判断する、というスキルがいる。
23:36:29 kairiawy -> kairi
[OTE] もちろん、もっといい方法ってのはある。
[soutou] ただはっつけたら
[soutou] そもそも動くまい
[OTE] うん。
[OTE] そのとおり。で、学生が途方にくれているわけだ。
23:37:54 KUZUMI -> KUZUMIawy
23:38:28 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[OTE] 「ちゃんとはりつけたのに動かない」って。
[soutou] ちゃんとしてないから動かない
[OTE] そのとおり。
[soutou] でもまあ
[soutou] しょうがないかもしれない。学生の時は「こんなに書いたのに動かない」と思っていたし(ぉぃ
[OTE] なのに「先生が難しい授業ややるから悪い」みたいにいわれるのはつらい。
[soutou] そりゃ学生が悪い
[soutou] 言えばいいのに
[OTE] 「サンプルを参考にしろ」って言うと、サンプルの解説から書き写しやがってぶーたれてる。
[soutou] 「メニューを食うな」
[OTE] 「先生が、サンプルだけじゃなくて周りの解説も読めって言った」とくるからな。
[soutou] まあいいんじゃないの
[soutou] わからないまま卒業して苦労するのは学生だし
23:42:34 ! yosi ("Leaving WoolChat.")
[soutou] わからないから学校来てるんだろうに
[fukaFuton] 「君はまた一つこれが判らないと言うことを学習したね(うむ)」と返す。
[soutou] まあ、それすらもわからないのが学生の特権というやつなので
[soutou] 社会に出てから必死で身に着ければいいと思います
[OTE] ふかさん、それが通じるのは結構頭のいい奴だ、ってのが最近判ったよ(笑)
[soutou] 俺も人のことはぜんぜん言えない学生だったし(w
[soutou] ただまあ、プログラム関係のことでは、他の奴の課題をやってやって煙草銭を稼いでいたがな(ぉぃ
23:45:07 ani_furo -> akiraani
23:45:12 yama_huro -> yama
[akiraani] まああれです、職業プログラマにとって
[yama] #さっぱり、あっさり真っ赤に茹でたて
[yama] 人の課題手伝って昼飯ゲットは今やってますな
[akiraani] 「全く動かないコード」よりも「一見動いているコード」の方がよほど恐ろしい
[OTE] w
[kairi] (がくがくぶるぶる)
[kairi] それは
[soutou] あと、工場実習の数値計算とかを、Excelでやるとすごい簡単だと気付いて
[kairi] 恐怖だ・・・
[akiraani] ソースをコピペすると「なぜ動いている」のかが見えにくくなるから危険なのだ
[soutou] 計算屋もやっていた
[OTE] 一応ね、三年目の学生はそれが分かるようになってますよ。真面目に受けた方のやつだとね。
23:47:20 ! fukaTypeU (EOF From client)
[OTE] >なんとなく動くコードの恐ろしさ
23:47:57 ! akagane ("CHOCOA")
[soutou] 出てるのと入ってるのさえ把握しておけば
[soutou] 完全にわかってる必要はないと思うんだが
[sf] そのためのモジュール化
[soutou] 関数型こそ、理想のプログラムですよ
[OTE] そーさねー。
[OTE] 確かにそのとおりだけど、
[soutou] そこさえ抑えれば、どんな複雑なコードを持ってきても問題は起きないはずだが
[OTE] 正常例が一つあると、安心しちゃうことがあるのよね。
[OTE] 境値の検査しなかったりとか。
[soutou] そのへんは慣れじゃないかと
[OTE] うん。でも、そこを叩き込んでおきたいなぁ。
23:53:35 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き
[OTE] だって、募集側はさ。「来たらすぐに使える学生を」ってくるんだもん。
[soutou] 無理だろう(ぉぃ
[sf] テストを教えるというのはどうだろう
[soutou] 授業でバグ出したって死ぬわけじゃなし
23:54:22 + fukaTypeU(~fukanju@W211073.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[OTE] そりゃ、無理はお互い承知(のはず)だけど、できる限りはそこに近づけたい。
23:57:41 ! mihiro ("CHOCOA")
[soutou] じゃあ、学生を2グループにわけて、発注側と受注側で(ぉぃ
[OTE] www
[OTE] そこまではいかんけど。
[OTE] 去年は、じゃんけんロジックを組ませて、サーバに読み込ませて対戦させて。
[OTE] 一番いい成績取った学生にはテスト30点下駄はかせた。あれは頑張ってたな。
[soutou] 30点もらえるならズルする方法考えるな
2006/01/13 00:00:00 end