#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2005-11-08 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2005-11-08をご活用くださいませ。
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2005/11/08 00:00:00
00:00:04 kisi_huro -> kisito
[ko_iti] 生協の白石さん読了
[ko_iti] ほのぼの
00:01:37 kairi -> kairiawy
00:01:59 ! ponzz0 ("CHOCOA")
00:04:51 ! aspha ("Leaving...")
00:11:02 akiraani -> ani_furo
00:22:15 + akiraani(~akiraani@ackube003084.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:23:04 ! kisito ("あー、動かしていないキャラが多すぎる……")
00:29:37 ! sharuru ("Leaving..")
00:50:31 ! TK-Leana ("いててだよー")
00:51:58 OTE -> OTE_Aw
2005/11/08 01:00:00
[kannna] ＃オチまーす。おやすみなさーい。
01:01:08 ! kannna ("")
01:02:38 kairiawy -> kairi
01:07:24 ! liot_ (Connection reset by peer)
01:07:45 + liot(~liots@ntkmmt007140.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:07:50 ! akagane ("CHOCOA")
01:09:42 ! liot (Connection reset by peer)
01:10:10 + liot(~liots@ntkmmt007140.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:13:03 ! Hisasi ("制服萌え燃え")
01:13:51 Yaduka -> Yad_sleep
01:15:47 V-zEn -> V-zEn_Zzz
01:24:03 MOTOI -> MOTOsleep
01:26:08 kairi -> kairiawy
01:29:05 sawafk -> sawdead
01:38:42 kairiawy -> kairi
01:40:06 killwist -> killweep
01:43:26 ! ao ("ぐなー")
01:44:50 KUZUMI -> KUZUMIzzz
01:48:33 ! sawdead ("Seeya!")
01:49:13 ! D_wave ("CHOCOA")
01:52:32 Luna -> LunaSleep
2005/11/08 02:00:00
02:02:46 ! soutou ("Leaving..")
02:05:15 ! siseru (EOF From client)
02:05:15 ! siseZZZ (EOF From client)
[sf] ふむ
[sf] 本日になってから静かだったらしい
[sf] 戯言シリーズのお買い求めは http://hiki.cre.jp/write/?ZaregotoSeries
[sf] よりどーぞー
[KITE] 昼ほどｂｋ１から出荷のお知らせが。
02:07:13 kairi -> kairiawy
[sf] えー
[sf] 10/22予約した私は未だのようだ
[KITE] あれ。
[KITE] …あれ、メール来てない。
[KITE] 冗談抜きに夢だったようだ（ばたり）
[KITE] １６時くらいに一回おきてメールチェックをした記憶があるんだが…あれは夢だったのか。
[KITE] 全然メールを開いた形跡がないよ。
[KITE] 久しぶりに後悔ログをやってしまったー。
[liot] （´¬｀ふにー
[NekoGeese] 歩
[NekoGeese] 歩
[NekoGeese] 二歩（ぉぃ
[liot] ぶｗ
[liot] mixiをはじめてみました（´¬｀おもしろいっすねー。結構
[Zero] lo-
[Zero] ぉー
[Zero] 最初は結構クセになりまｓね
[Banyu11th] おー
[Banyu11th] ばんゆう でやっております。よかったら、足跡でも遺していってくださいなｗ
[Banyu11th] # 寝ますー
02:31:46 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
02:34:00 ! Zero ("ばーい")
[liot] おつですー（´¬｀
[sf] 夜中なのに予備と外典が動いている
[liot] （´¬｀それは不思議な
[NekoGeese] うみ。
[sf] http://irc.cre.jp/headline/
[sf] こりこり
[NekoGeese] ガンダムWiki関係で、外典を使ってごろごろしているからです（ぉ
02:45:44 kairiawy -> kairi
02:50:12 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[sf] うう
[sf] CIAのサイトが重いな
[liot] CIAっすか？ｗｗ
[ko_iti] 情報のリークでもあったのだろうか
[sf] The World Factbook を見に行ったのでした
02:58:25 + kaya-n_(~kayahn@229.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2005/11/08 03:00:00
[sf] ちなみにパブリックドメインなのでした。国別地図とかあって使える。
[sf] 地図は国別紹介とか用にどっかにいれとこうかなあとか思ったりもする
[liot] （´¬｀ちんぷんかんぷんで・・・ｗ
[sf] つまりまあ
[sf] 国別地図とか、ダウンロードして使って良いのですな。
[liot] （´¬｀なるほど
[sf] 国旗とかもね
03:15:35 + NM(~NM@acykhm015229.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[liot] 国旗もですか（´¬｀
[sf] 張って利用できるというと、うちで公開してるんだから http://material.trpg.net/ も活用して良いよなあ、もちっと
[liot] （´¬｀んー。存在は知ってますけど
[liot] 僕は素材系は自分で作っちゃう人なんで（ぱた
[sf] うみ
[liot] 大昔ですが自分でホームページ向けの素材集ページはやっとりました（´¬｀（ころ
[sf] ほほー
[sf] ちなみに廃棄サイトの引き受けとかもしてるんで、素材サイトとか止めたので公開できるのであれば、こっちに載せとくとかもいいかも
[liot] 何しろ相当昔なんで、データそのものが
[liot] もう既にどこに行ったのか分かりません。。ｗ
03:53:20 + NM0(~NM@acykhm014045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
03:55:01 + kaya-n(~kayahn@5.44.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2005/11/08 04:00:00
[liot] さて、寝よう、むにゅ
[liot] おつかれさんです
04:02:07 - liot from #もの書き ()
04:06:39 ! ko_iti ("CHOCOA")
04:07:05 ! kaya-n (Connection reset by peer)
04:07:49 + kaya-n(~kayahn@5.44.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[sf] KITEさんは寝たかのう
[KITE] 起きております。ＧＭ中なので。
[sf] おお。
[sf] 『ミステリ百科事典』が再刊されました
[KITE] おお。
[sf] わたしゃ読んだことないんですが、どんなもんでしょ
[KITE] 私も読んだ事ないんですよね。
[sf] ふむふむ
04:29:25 kairi -> kairiawy
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?MysteryHyakkaJiten
[sf] まとめた
[sf] blogもあるのです
[KITE] おお。
[KITE] これは参考になります。
[sf] 生首 の項目が紹介されてますな
[sf] やあミッチリ蘊蓄が。
[KITE] 「氷」「砂時計」「人形」なんて項目もあるのか。
[sf] 『カンタン刑』の式貴士でもあるのか
[sf] ふむむ
[sf] そしてワセダミステリクラブの創設メンバー。
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?Mystery
[sf] にも追加しといたっと
04:43:39 + kaya-n_(~kayahn@159.35.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
04:47:57 ! kaya-n_ (Connection reset by peer)
04:48:09 + kaya-n(~kayahn@159.35.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
04:53:00 kairiawy -> kairi
2005/11/08 05:00:00
05:13:00 kairi -> kairiawy
05:16:00 + killwist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
05:20:21 + KUZUMI(~sin-f@YahooBB219061018074.bbtec.net) to #もの書き
05:20:22 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
05:20:22 + theta(~theta@ntkyto063164.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:20:22 + Prof_M_(~moriarty@i60-47-94-73.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
05:20:22 + MOTOslee_(~motoi@dr54.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
05:20:22 + kaya-n_(~kayahn@30.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
05:20:22 + azusa(~azusa@ntchba099179.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:20:22 + V-zEn(~v-zen@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
05:20:22 ! MOTOsleep (Connection reset by peer)
05:24:10 ! shirakiya (Connection reset by peer)
05:24:22 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
05:24:31 + KUZUMI0(~sin-f@YahooBB219061018074.bbtec.net) to #もの書き
05:24:41 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
05:24:48 + theta_(~theta@ntkyto063164.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:24:50 + V-zEn0(~v-zen@207M18.marv.mediatti.net) to #もの書き
05:25:09 + azusa0(~azusa@ntchba099179.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
05:29:14 + Kazami(~Kazami@p8204-ipad27akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] うや
[sf] そういやメンテだっけ
[KITE] でしたな。
[Kazami] しまった、今度からどこかに掲示しておこう……
05:37:52 + matuya(~caw-syste@FLH1Abz129.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
05:40:58 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2005/11/08 06:00:00
[sf] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2005/10/20051007.html
[sf] ・論議をしたいなら全体での一貫性をもった名前を用いるべき
[sf] ・Wikiに画像のアップロード機能はつけられるけど殺してあります
[sf] http://www.trpg.net/boardgame/IRC/log/2005/10/20051007.html
[sf] ・自作ゲーム 聖職者と人狼(仮) の話
[sf] ・CITYOPOLY(サンフランシスコポリー)って、知ってますか？
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2005/10/20051007.html
[sf] ・イグ・ノーベル栄養賞にドクター中松氏
[sf] ・エアガン発砲事件の犯人逮捕の話
[sf] ・SoundHorizonの感想
[sf] ・『ミステリ・オペラ』の感想
[sf] ・『刀狩り―武器を封印した民衆』の紹介と感想
[sf] ・村の刀も鉄砲も、江戸時代後半に増えたのです
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2005/10/20051007.html
[sf] ・図書館で戦闘機関係の本を借りてきました
[sf] ・参加者による作品の話題まとめをWikiに整備
[sf] ・『フォーマイダーリン!―月夜は無邪気に竜退治』の感想
[sf] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2005/10/20051007.html
[sf] ・梅肉チャーハン
[sf] ・チャーハンとガラムマサラ
[sf] http://computer.cre.jp/irc/2005/10/20051007.html
[sf] ・ニンテンドーWi-Fiコネクションが発表された
[sf] ・ニンテンドーDSのタッチペンでボードゲーム
[sf] ・のまネコ関連報道でサンスポがおわび記事
[sf] ・H17.9.30 知財高裁 平成17(ネ)10040 特許権 民事訴訟事件
[sf] http://military.cre.jp/irc/2005/10/20051007.html
[sf] ・今年のノーベル平和賞はIAEAとエルバラダイ理事長
[sf] ・韓国軍の次期戦闘機公開
[sf] ・ブッシュ大統領が、神のお告げでイラクに侵攻したと語った
06:36:49 fukaSleep -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきまふかですの。
[OTE_Aw] おはだったりおはでなかったり。
06:55:51 ! kaya-n_ (No route to host)
06:56:22 + kaya-n(~kayahn@30.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
06:57:45 ! roshiajin ("Слова не для этого.")
2005/11/08 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
07:00:26 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:04:57 ! Stella ("Leaving...")
07:07:08 + NM(~NM@acykhm027234.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:12:02 + fukaType1(~fukanju@p20154-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:14:21 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
07:39:10 ! trickstar ("Leaving..")
07:39:30 + i-Sam(~820@FLA1Acw050.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
07:40:49 ! kaya-n ("CHOCOA")
07:57:29 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2005/11/08 08:00:00
08:08:53 + NM0(~NM@acykhm030186.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:16:40 + NM(~NM@acykhm026025.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:20:35 + Yad_sleep(~Yaduka_ka@zaq3d2e0eac.zaq.ne.jp) to #もの書き
08:33:31 Yad_sleep -> Yad_away
08:43:04 + NM0(~NM@acykhm008145.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 戯言シリーズ限定コンプリートBOXってのが来年春予約開始予定らしい
[Stella] ……講談社め！
2005/11/08 09:00:00
[Stella] グイン・サーガ http://hiki.cre.jp/write/?GuinSaga
[Stella] 103巻と104巻が載ってなかったので追加
09:08:05 ! Stella ("Leaving...")
09:20:39 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:43:35 azusa0 -> azusa
09:56:47 + NM(~NM@acykhm005212.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:59:25 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2005/11/08 10:00:00
10:28:53 + azusAWAY(~azusa@ntchba099179.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:30:01 azusAWAY -> azusa
10:45:21 ! Stella ("Leaving...")
10:50:38 + liot(~liots@ntkmmt007207.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:50:45 ! liot (Connection reset by peer)
10:51:12 + liot(~liots@ntkmmt007207.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/11/08 11:00:00
2005/11/08 11:00:01
11:00:05 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:36:59 + PaLiLitH(~paladin@146.11.138.58.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
11:46:18 KUZUMI0 -> KUZUMI
11:46:56 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] おはやうございまする
11:52:56 + BallMk-2(~ballmk-2@p6024-ipad29hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] や、これはなかなか＞『双頭の鷲』（佐藤賢一）
[akagane] いや、
[akagane] デュ・ゲクランが主人公というので読んでみることにしたのだが
[akagane] こいつは面白い
[akagane] デュ・ゲクランはジャンヌ・ダルクの話で有名な英仏百年戦争の中期においてフランス側の英雄なのだが
[akagane] その当時のフランスの本とかに描かれた挿絵をみても明らかなように
[akagane] すっげー不細工なのだ
2005/11/08 12:00:00
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?LaAigleDeuxTetes
[akagane] 実にタフなケンカ屋で、騎士道とはまるで無関係な男。貧乏貴族の出なので、なかなか出世しなかったが、長らく傭兵隊長をつとめて戦歴は長い
[akagane] 何より、傭兵をまとめる手腕が抜群だった
[sf] ふむふむ
[akagane] ちなみに当時の戦争は、傭兵をたくさん金だして集めて戦場でぶつけるのだが
[akagane] 戦争がいったん休戦に入ると（しかも、金が続かないのでえらくたびたび休戦になった）傭兵は解雇される。
[akagane] 現地でだ
[akagane] 武装は自弁が多い
[akagane] その結果、解雇された傭兵はそのまま盗賊団にはやがわり
[liot] 聞いた事があるなあ（´¬｀
[akagane] 英仏百年戦争が、人口や国力という点ではイギリス（といっても当時は南のイングランドだけ）が圧倒的に劣るのにえらく長引いた原因のひとつが
[akagane] 戦場が常にフランスで。この傭兵による被害がフランスの国力に深刻なダメージを与えていた点もある。
[liot] まあ、傭兵っつうのはごろつきみたいなもんですか。（´¬｀
[akagane] で、その傭兵の親玉だったデュ・ゲクランを、自身は軍事的才能に乏しいフランス王シャルル５世が重用して
[akagane] 傭兵をうまくあしらったり、がんがん討伐したりして
[akagane] 百年戦争の中盤、なんとか盛り返すことに成功したのだ。
[akagane] ちなみに、ゲーム「英仏百年戦争」では、デュ・ゲクランの能力値は指揮３（３ユニット指揮できる＝ダイス３個振れる）で、戦術４（１〜４の目で敵１ユニット撃破）だ。
12:13:47 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] 指揮３のユニットって、他にあるのですか？
[akagane] 同時期のイギリスの英雄、「黒太子（ブラック・プリンス）」エドワードの能力値が、指揮４で戦術３。
[KUZUMI] おお、それ聞くとすごいと分かる
[akagane] 指揮３は、少なめなのだな。つまり、彼はフランス軍団長であったが実際そんなにたくさんの兵力で戦ったりはしていない。
[KUZUMI] 戦術に優れていると
[akagane] しかし、寡兵をうまく操る能力には長けていたのだ
[liot] 局地戦向けみたいな（´¬｀
[akagane] なお、この英仏百年戦争のきっかけになった英国王エドワード３世は、指揮５の戦術２。
[akagane] これでも、そこそこ優れた部類なのだ。
[akagane] なお、末期に登場するジャンヌ・ダルクは指揮７もあるが戦術は１だ。なるほど（ｗ
[liot] 極端だ・・ｗ
[mihiro] 当時は組織船などという発想はありませんからね。指揮ポイントが高いというのは大きい
[mihiro] いかに戦場から兵士を逃げ出さないようにさせるかが勝負どころだったんでしょう
[mihiro] 組織船→組織戦
[sf] 発想がなかったわけではなくて
[sf] 金と運営組織がなかったというか。
[KUZUMI] ジャンヌダルクは極端だなぁ
[akagane] うん。ｓｆさんの言うように、当時はまず金がなかったし、運営組織がなかった。
[sf] 急拡大したベンチャー企業のようなもんですな
[akagane] たとえば、軍隊といえば命令で動くものなのだが、命令書の書式などは存在しない。
[mihiro] ふむ。言われてみれば確かに
[akagane] 軍隊といえば、大佐とか少佐とか、少尉とかの指揮系統があると思うだろうが
[akagane] 当時はそんなものはない
[liot] まだ、そういう統制が未発達だった時代と
[mihiro] 戦場の命令などは、ほとんど全部口頭で済ましてしまっていたんでしょうね
[liot] 効率悪いなあ（´¬｀
[akagane] 王の旗に１万の軍勢が集まったとしても、それは大貴族が２千とか３千とかずつ集めたものの集合だ。だから命令も王＞大貴族＞小貴族や傭兵隊長で、末端の小貴族や傭兵隊長の間にはなんのつながりもない。
[akagane] だからまあ、せいぜいが「お前とお前、突っ込め。お前はここで待て」みたいなもんで
[KUZUMI] 戦国時代初期の日本みたいなものか
[akagane] 突っ込んだらそいつらが疲れて帰ってくるまではなんもできん（ｗ
[akagane] だからこそ、軍を指揮する個人の才能がえらく重要なのだ
[akagane] 何せ指揮官をバックアップする参謀＝官僚組織が未発達だからね
[akagane] 指揮官にすべてかかってくる
[KUZUMI] ふむふむ。それがどうやって発達していったのかとか調べると面白そう
[mihiro] 戦場という現場の判断が最優先されるわけですか。戦略なんぞ立てようも無いなあｗ
[akagane] そいつはちと違う
[akagane] 戦略はやはりある。というか、英仏百年戦争の後半はその戦略によってフランスがイギリスに勝利する流れなのだ
[mihiro] ははあ、なるほど〜
[mihiro] そうなのか。面白いな、歴史という奴はｗ
[akagane] 戦場においては無類の強さをもつイギリス軍を、フランスは戦場で何度も倒そうとしたが果たせない。
[akagane] 大きな戦いではたいてい負けている
[mihiro] ふむ。戦い以外の場所での機略がフランス側は長けていたと言うことでしょうか？
[akagane] いやいや
[akagane] それなら百年も続くわけがない（ｗ
12:34:33 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[akagane] そもそも、戦争が長引いた最大の理由は、フランスの大貴族の間でも
[akagane] イギリスの同盟者とか、王家の側とか、王家にはあまり忠誠がないが隣の仲が悪い貴族がイギリス側だからフランス王家側とか
[akagane] ごちゃごちゃしておったのだな
[akagane] けれども、だんだんと戦争が長引くにつれてそのへんも整理されてきて王家の指導力が高まり（というか大貴族の多くが疲弊した）
[akagane] フランス軍がそのもてる潜在力を利用できるようになってきて
[akagane] そうなると、国力の差は明らかだし、なんつうてもイギリスはこの後のばら戦争へつながる内戦の始まりもあって
[akagane] フランスにちょっかいを出すどころではなくなってくるのだ
[KUZUMI] なるほど
12:40:42 ! Kazami ("デル「またお会い致しましょうね★(^^)」")
[akagane] まあつうわけで、いろいろともの書き的には面白いのだよ。混沌としているから。
[mihiro] つまり、王家の戦略というのが実行されやすい環境になってきたということですか＞百年戦争後半
[mihiro] 戦略と言うほどじゃないかな？ どちらかと言えば思惑に近いかもｗ
[Stella] 佐藤賢一の「英仏百年戦争」読めばわかるんだけど
[akagane] いやまあ、戦略といっていいだろう
[Stella] 百年戦争当時は「イギリスとフランスの戦い」って意識がそもそもない
[mihiro] 確かに。そういったカテゴリ自体、後世の枠組みだったりしますし
[Stella] 「アキテーヌ公とヴァロア伯がフランス王位をめぐって争っている」なんだろう
12:47:14 ! ko_iti ("CHOCOA")
12:47:29 ! shirakiya ("お仕事〜")
[KUZUMI] さて、飯食ってお出かけ〜
[Stella] いてらー
[mihiro] いてら〜
12:48:02 KUZUMI -> KUZUMIawy
[Stella] ぽつんとドナルドが座ってる写真 http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20051106-04082327-jijp-int.view-001
[sf] 何かと思ったら
[sf] > 仏暴動・破壊された店内
[sf] ですか
[Stella] はいな
[sf] そーすは時事経由AFP、っと
[akagane] こりゃ、やらせの写真じゃないか
[sf] なぜ破壊されなかったのか謎だ
[sf] 車がつっこんだのか
[sf] なら左側意外が破壊されてないことは理解できるけど、天井がぼろっとなっとるのは謎になるな
[Stella] 破壊された跡にドナルド人形を持ってきたのかねえ
[sf] ドナルドがここにあるのは、夜なので閉店時に入れとく場所としては妥当だと思います
[sf] 日本の店舗でもみたことあるし
[sf] ＞カウンターの前
[sf] 横にチラシ入れのようなのもありますよね
[sf] あれといっしょに入れて閉店するというのは、わりとイメージできる情景
[akagane] いや、足下なんだよ
[akagane] 破片や土くれの上にドナルドがいるように見えるんだがね
[sf] ふむふむ
[sf] 土の色合いが違うんで「普段からあんなもん」なのかなあと思ったり
[sf] しなくもない
[sf] 破片は足のところで止まってるようにもみえますが、あれは浮いとるのかのう
2005/11/08 13:00:00
[sf] なんにしても「なぜ天井が落ちているのか」が一番なぞだ
[mihiro] そうですねえ。銅さんの言う通り瓦礫の上にある感じがしますし、もしはじめからこの位置にあったなら、足元の瓦礫から察するに飛んできた歯辺だとかに当たって傷がついててもおかしくないのですが人形はどうも無傷のようですし、
[mihiro] 撮影直前に後から置いた感は拭えないですねえ
[sf] 直接ひっくり返ってないところはみんな奇麗なんですよ
[sf] そのへんが謎
[liot] 露骨に怪しい写真ではある
[sf] 他の写真がないかなあとAPPをあたってみる。みつけてないけどとりあえず
[sf] http://www.afp.com/english/news/stories/051108002651.uieex5rt.html
[sf] パリの燃えている写真
[NM] 翼よあれがパリの火だ
[Stella] パリは燃えているか
[sf] パリの消防士のヘルメットは光る帯がついているんだな。日本のはどうなのかまじまじと見たことがないんでわからん。
[liot] 物理的に萌えてるなあ・・ｗ
[NM] 萌えてるのかっ
[Stella] 萌えるなよｗ
[liot] 萌えじゃねえｗ
[sf] 黄色と青とか、二本と一本とかあるけど、なんか階級とか示してるんだろうかのう
[liot] 変換優先度が萌えのほうが高いとは＿|￣|○ｗ
[mihiro] どちらかと言うとデザイン上の関係じゃないかと＞光沢帯
13:10:34 + toubousy0(~BluntIRC@flets251.harenet.ne.jp) to #もの書き
13:10:37 ! toubousy0 ("BluntIRC終了")
[sf] 実用的に意味があるとは思うんですよ。暗い中で識別するのに必要だから
13:11:14 ! mihiro (Connection reset by peer)
13:11:22 + toubousya(~toubousya@flets251.harenet.ne.jp) to #もの書き
13:11:43 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-104-89.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
13:11:56 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Yu_Aizawa] いきなりですが、眠い……。
[Yu_Aizawa] 昨日寝るのに失敗し、ほとんど眠れずorz
[Yu_Aizawa] 眠れないというのが何が嫌かというと。
[Yu_Aizawa] 眠いのはまだいい。コーヒー飲んだりガム噛んだり、対応策はあるから。
[Yu_Aizawa] 俺の場合、眠れないとお腹が急降下、かけるん言うところの「腸が曲がっていてよ」状態になるのだorz
[NM] 腸ネクタイ
[Yu_Aizawa] しかも、昨日眠れなかったのは、昨日の夜は、この「腸が曲がっていてよ」状態で、さらに曲がりが二倍二倍！
[NM] 腸結び
[Yu_Aizawa] 今日は朝から正露丸のお世話になっているぜ、ふぅ。
[NM] 腸サイコー
[Yu_Aizawa] 腸先生
[NM] 仕事に戻ります。
[Yu_Aizawa] おつー
[Yu_Aizawa] しかし眠れないだけでこうなるとは、徹夜家業がデフォな作家業になっても、やっていけるのだろうか……orz
[Yu_Aizawa] 稼業
[Yu_Aizawa] ああ、朝の三時までF1グランプリを見て、その後少し寝て6時に起きて高校にいっても平気だった、あの頃に戻りたい……。
[sf] そしてあれだ、さっきの写真、五日なんだな。まだ暴動が今ほどエスカレートしてなかった時期？
[sf] 体長悪化や体力の低下は運動不足ですの
[sf] 体調
[sf] にょろーん
[Yu_Aizawa] 昔はジムに通っていたんだよなぁ……。止める寸前、行く時間がなくなったので止めましたが。
[Yu_Aizawa] 今はジムに通える金もなく……orz
[Yu_Aizawa] と、話を変えて、巴里の暴動ですが、
[Yu_Aizawa] ドイツのベルリンやベルギーのブリュッセルも巴里の暴動に関連した放火があったようで
13:24:38 ! akagane ("CHOCOA")
[sf] ははあなるほど
[Yu_Aizawa] これはもしかしたら欧州全土に広がるかもしれないなぁ
[sf] 他の写真発見
[mihiro] まあ「ジムに行く」のは、動機というか始めるきっかけと継続するための心理的圧力のためですから、あんまり気にしないほうがｗ
[sf] http://news.yahoo.com/photos/ss/events/wl/103105parisyouthriot/im:/051106/481/par10311061402;_ylt=AsRKDW4h07G85G.SzclHI65gWscF;_ylu=X3oDMTA3dmhrOGVvBHNlYwNzc20-
[sf] 前後
[sf] 奥のほうに突っ込んできたのか
[sf] なので手前は無事な側なのですな
[mihiro] 車が突っ込んだだけ、なのかも知れませんね。中で人が暴れたりとかしたわけではなく
[Yu_Aizawa] でも川上稔氏は空手などで鍛えた体力のおかげで、あれだけの本を出せるみたいですしなぁ。
[sf] 最初の写真では良く分からんかったが、奥の方にある黒いのが突っ込んできた車なんだ
[sf] 突入しただけとは最初のにも書かれてましたよん
[Yu_Aizawa] 放火された車を暴徒が突っ込ませた説
[Yu_Aizawa] あ、そうなのか
[sf] 一部燃えたのはたしかでしょうね。だから天井が落ちた
[Yu_Aizawa] 巴里暴動関連ニュース
[Yu_Aizawa] http://www.excite.co.jp/News/world/20051108131807/Kyodo_20051108a330010s20051108131810.html
[Yu_Aizawa] 外出禁止令権限は知事 仏首相、部隊増強を表明
[sf] やー戒厳令か
[sf] そこまでではないか
[sf] 手続き的に警察業務だな
[Yu_Aizawa] 非常事態法にもとづく夜間外出禁止令だそうですね。
[Yu_Aizawa] 暴徒に一部テロ組織が関連している話もあり、
[Yu_Aizawa] これにマフィアなどの犯罪組織がからんだり、国内外の暴徒が連携したりしたら、事態はもっと深刻になるかもしれませんね。
[sf] 犯罪組織は治安崩壊はありがたくないだろう
[sf] コントロールできないならなおさら
[Yu_Aizawa] 仕事が逆にやりにくくなるからか
13:32:35 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218132238035.bbtec.net) to #もの書き
[sf] あと連携というか協調というか真似して行なわれてるということのようですね
[sf] 一部テロ組織があるとしても、それは発火の種であって全体には関らずコントロールもしていないようであるという話でしたな
[Stella] 仏暴動：少年３人、「ブログ」で扇動 http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/news/20051108k0000e030013000c.html
[Yu_Aizawa] それはいいのだろうか悪いのだろうか＞種であってコントロールもしていない
[sf] 悪いでしょう
[sf] 対処しにくい
13:36:09 + enokino(~taka-miy@pd3153b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] enoさんこんにちわー
[mihiro] そういった暴動を扇動する存在は、治安の不安定要素ですから、対応する側は大変ですよ
[Yu_Aizawa] ブログで煽っているのか……。
[mihiro] 事前に排除しようとしてもおかしくは無いし、むしろ当然
[mihiro] の行動でしょう
[shirakiya] こんにちは、と。
[liot] 今日和
[sf] blogで煽るのは中国のデモなどをはじめとして珍しくはない現状でしょうね
[mihiro] ちわ〜＞enoさん
[liot] blogでの扇動効果ってどんなもんなのでしょうかねえ
[Yu_Aizawa] このニュース見ると「地球連邦の興亡」を思い出すなぁ。
[liot] まあ、（´¬｀インターネットの発達で
[Yu_Aizawa] 経緯とか違うけど、反C市民の暴動とか、こんな感じなのかな、と思う。
[liot] 境が曖昧になってる部分があるという気はする
[Yu_Aizawa] 日本でもこういう事が起きる可能性はあるのだろうか？＞原因は別のものだとして
[enokino] 社会には常に「規制に対する不満」が存在しているわけで、それが「大義名分」を持つと一気に噴出すのだな
[enokino] 日本でも、何年か前に大阪で西成の暴動があったでしょ
[Yu_Aizawa] ええ、ありましたね。
[enokino] あのときに、騒いだのは、いわゆる日雇い労働者ではなくて
[sf] ううむ、ついに死者が出たか。そしてドイツとベルギーにも飛び火している。
[liot] （´¬｀人間が集まって文化を創るところでは付き物なものですか
[enokino] 高校生とか、そういった連中が、ほとんど
[enokino] いわゆる「祭り」だな（ｗ
[shirakiya] 国境を越えてしまったか
[sf] http://www.mainichi-msn.co.jp/kokusai/europe/archive/news/2005/11/08/20051108ddm007030162000c.html
13:43:00 enokino -> ENO
[sf] > パリ南部のグリニーでは６日夜、若者たちが警官をビルに囲まれた空き地へと誘い、散弾銃で襲撃した。警官約３０人が散弾銃の弾丸で負傷し、うち２人は首や足に重傷を負ったという。
[liot] （´¬｀校則に反発する中高生のようなー（´¬｀（ころ
[shirakiya] …これも若い人ばかりなのだなｗ
[ENO] 銃を持ち出せば
[liot] やはり若い子の方が祭り好きなのかの
[sf] 不満が溜まってるというのもある
[sf] フランスは失業率10%ということですが
[Yu_Aizawa] 朝見たフランスのニュースで暴徒は散弾銃か猟銃の弾に細工を施して、威力を増したものを使っていたようです。
[ENO] 銃を使う理由が出てくる。警察官を危険にさらすリスクを犯すよりも、銃を持ち、使用することによる抑止力を期待する
[sf] ということは若者失業率はもっと高いわけですよ
[liot] まあ、はっきり言ってしまえば、経験もなきゃ、前頭葉前野が未発達であるのもあるけど
[liot] 25歳までは完成しませぬし＜前頭葉前野
[sf] 日本の比率を考えると若者の二割〜三割が失業していても不思議はない
[Yu_Aizawa] その多くがアフリカ系移民の二世三世。
[sf] そして移民三世の若者となれば、仕事を探しても詩ごとのない状態が続いている人が過半数でも不思議はない
[ENO] 市民は、暴徒の持つ銃を信頼しない、権力の持つ銃を信頼する
[liot] 不満を押さえる理性の部分も未発達だからタガが外れ易い面もあると思いますけどねえ。
[sf] 日本でも正当化されれば法律を無視するというのは、NHKの不払いとかで顕著に出てますね
[ENO] 理由はどうでもいいのだな、暴徒にしてみれば
[Yu_Aizawa] 弾頭に細工はなんだっけ、ホローポイント（？）と同等の効果を狙って細工をしたものみたいです。
[sf] あれは別に若者の問題ではなく全世代の問題だ
[ENO] 「大義名分」つまり盗人の三分の理が、五分になっただけで
[sf] 不満のはけ口となるものが正当化できて他の人もやっているとなると、抑制が外れるものなんですよな
[sf] 大義名分＋他の人もやっている
[sf] これですのう
[ENO] みんな盗人になっちゃう（ｗ
[sf] 交通法規なんかで顕著
[liot] なんだか大阪の迷惑駐車を思い出すｗ
[Yu_Aizawa] ２ｃｈの「祭り」みたいなものか(w
[ENO] 「だれだってやってることじゃないか」「そうです、だから事故が減らない。だから取り締まっているのです。何か問題が？」
[ENO] 「なんで俺だけ取り締まるんだ」「目の前で違反したら捕まえるのが当然でしょう？ 何か問題が？」
[liot] 「んな小さい事ごたごた抜かすなー！」とか逆切れするタイプではヽ（´ー｀）ノ？ｗ
[shirakiya] ああ、実体験がｗ
[liot] 公務執行妨害になるのか＿|￣|○（ころ
[ENO] 「納得いかない」「では、あなたの違反を取り締まらない正当な理由を聞かせてください、正当な理由があるなら、納税者に言い訳できますから」
[ENO] こういったやり取りを、「ニコニコ笑いながら」何年も続けてきたからなあ（ｗ
[liot] ひぃｗ
[Yu_Aizawa] 納得力あるなぁ(w
[Yu_Aizawa] 事実だし(w
[ENO] 感情的になったら「負け」だよね（ｗ
[shirakiya] 本当にいろんなことをやっていますねぇ…
[liot] ええ、、それはありますね。。（汗＜感情的
[ENO] 現場でトラブルになると、かならずお呼びがかかる、というか、そういったときの現場責任者だったからね（ｗ
[liot] いろんな言い訳を抜かす人がいるでしょう。まあ（´¬｀
[ENO] テープレコーダーとビデオカメラ、スチルカメラは、私物で常に持ち歩いていた
[Yu_Aizawa] 証拠を残すのですね(w
[ENO] 録音するときは、目の前につきつけて「これから録音します、言った言わないの水掛け論は不毛ですから（ｗ」と笑いながら
[liot] こえー（ノー｀
[Yu_Aizawa] そういえば、滋賀とか大阪のNHK社員がやっていた連続放火、一件だけ未公表の放火があって、
[mihiro] こういった言い逃れをしたがる人は、証拠も無いと思って前言なんて簡単にひっくり返しますからねｗ
[Yu_Aizawa] それは事件を追っていた署員が消し止めたもので、
[Yu_Aizawa] その「事実」を犯人に突きつけて、自白させたみたいですね。
[ENO] 「平成○○年何月何日、本職の腕時計によると午後何時何分○○先路上にて録音開始」とちゃんと、相手の目の前で言葉にして言って、録音を開始するのです
[ENO] これがないと、証拠になりませんから（ｗ
[mihiro] ああ、「踊る大捜査線」だｗ
[liot] ってか、威圧感ありまくりだな＿|￣|○
[ENO] 威圧感も何も、司法手続きというのはそういうものだよ、正々堂々、正面から戦うんだから
[NM] 「本職の腕時計によると」というあたりが
[ENO] 一度、速度取締りで、完全に否認して、一切署名押印しないやつがいたんだよね
[Yu_Aizawa] http://www.mainichi-msn.co.jp/shakai/jiken/news/20051107dde041040054000c.html
[NM] 実に現実感があります。
[ENO] 免許証は示しているから逮捕できないわけで、その場はそれで終わったんだけど
[ENO] 「コイツ、もしかしたら、今日、この場にいることも否認するかもしれない」と思ったので、そいつの触った記録用紙をビニール袋に入れて、密封保存して指紋検出しておいたら
[ENO] 案の定検事に呼ばれたときに「俺はその日友人とマージャンしていてその場所に行っていない、これはでっち上げだ」と言い出したんだよね
[liot] 面の皮が厚いなあ・・ｗｗ
[ENO] まあ、そのまま裁判になって、検事が「記録用紙の指紋」を証拠提出
2005/11/08 14:00:00
[ENO] 「この現場にいない人間の指紋がついているわけがありませんので、これが被疑者のものかどうか、確認願いたい」
[ENO] いままで元気だった弁護士と、被疑者がしどろもどろで
[ENO] 引き下がったことがあったけど
[shirakiya] ぅゎぁ
[mihiro] こりゃ。前に同様の手口で逃げ切ったことがありますな。そいつ
[Yu_Aizawa] うわー
[ENO] そいつ、過去にもその手口で何回か不起訴勝ち取ってるヤツでね
[Yu_Aizawa] 悪だなぁ。
[Yu_Aizawa] enoさんのひらめきがなければ逃げられていたのか
[ENO] そういう手口を何度も使うのが馬鹿だよな
[ENO] こういう事実があれば、ちゃんとデータベースに載るのですよ
[NM] イカサマはここぞというタイミングで一度だけ
[liot] 舐めてたとか。なまじ何度も成功するから
[ENO] 判例とか、
[shirakiya] ああ…データベースを作って対処しているんだ……。
[ENO] 全部教養資料で全国の警察に回るのだな（ｗ
[shirakiya] 全国に回っているんだ……
[Yu_Aizawa] 「こうこうこういう事件でこういう手口を使っていた」とか、あっという間に広まるのか……。
[ENO] 刑法犯については、共通データベースに全部登録されますよ「手口」
[ENO] 面白いもので、空き巣とかの手口は、変えないんだな
[liot] 同じ手段に安心感を感じているとか
[ENO] ドライバーでサッシの三角割りをやるやつは、ずっと同じ手口でやる
[mihiro] 犯行手口は実行段階を証明する重要な情報ですから、全国的にデータベース化されるのは、対応する側としては当然でしょうね
[ENO] 今日はドライバーで、明日はライターで焼き破り、ということはないのだな
[liot] 慣れない事をするとかえって手間取るからってのもあるのでは？
[liot] 時間との勝負でしょうし（爆
[mihiro] まあ、われわれが文章書くのと同じですよｗ＞手口を変えない
[ENO] 侵入盗は、いわゆる「プロ」で
[ENO] 本当に職人みたいな連中が多いから、なおさら「手口」を変えられないのだろうね
[liot] なるほど・・・って、職人っすかｗ
[Yu_Aizawa] そういえば、うちの家、兄の車が置いてあるのですが、
[ENO] そういった連中は、どこで「技」を教わるかというと「刑務所」だったりする（ｗ
[liot] 自分の技術に誇りすら感じていると（´¬｀？
[Yu_Aizawa] 一度持ち去られそうになったことがあった。
[ENO] 大泥棒が、引退する前に、若手に教え込むんだな（ｗ
[liot] 伝統芸だｗ
[shirakiya] 伝統だなぁｗ
[Yu_Aizawa] 刑務所で泥棒の育成ですか(w
[mihiro] まあ、新しいことをやって失敗するリスクよりも、昔からの確実に上手く行くやり方を選ぶのは、まあ何も泥棒に限ったことではなくて
[Yu_Aizawa] しかし、兄がハンドルを取り外していたため、幸いにも持ち去られることはなかったという(w
[mihiro] 人の世のどの世界にも存在します
[ENO] うん、だから、三課（盗犯専門）の刑事さんなんかは、手口を見て「こいつは○○の門下生だな」とか見破って、実際に捕まえて話を聞くと
14:13:30 ! Stella ("Leaving...")
[ENO] 本当に「はい、実は府中刑務所で○○さんから教わりました」と自供した、なんてことがよくあるのだな（ｗ
[Yu_Aizawa] 車を持ち去るのもそういう「門下」とかあるんですか？
[liot] 盗賊ギルド（爆
[Yu_Aizawa] 車上荒らしかもしれませんけど、うちの場合。
[ENO] どんな車？ 四駆、高級車、外車なら外国人だな
[sf] すげえな＞ハンドルを外していた
[liot] ギルドじゃねえが・・ｗ
[liot] わざわざはずしてたのか・・ｗ＜ハンドル
[Yu_Aizawa] ホンダのインテグラRですね。
[ENO] 車内は荒らされてた？ グローブボックスとか
[Yu_Aizawa] なんか知らないけど、「こんなこともあろうかと」と外していたらしい。
14:15:21 + Moriaitei(~Moriarty@atfr064011060.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] いいえ、車内は荒らされていなかったようです。
[ENO] 合鍵を使ってドアを開けたなら「車が目的」の可能性はある
[mihiro] もしかして、ハンドルはmomoの十万円ぐらいするやつじゃないのｗ
[Yu_Aizawa] まぁ、そんなものです(w＞ハンドル
[ENO] ドライバーとかでこじってロックを外したのなら、車上狙いの可能性が大
[liot] 典型的な車好きのお兄さんっぽいなあ（´¬｀
[Yu_Aizawa] 多分ドライバーで強引に空けたものだと思います。
[Yu_Aizawa] うん(w＞うちの兄
[ENO] トランクとか、エンジンルームとかを狙うのは「部品盗」
[Yu_Aizawa] その車でスラロームか何かの大会に出てますから(w
[ENO] 目的物によって、分類されるのだな
[liot] （´¬｀なる
[ENO] 現金などの金品が目的なら「車上狙い」
[liot] 僕も走る車欲しいわ（´¬｀
[Yu_Aizawa] あと、警察の人がドア付近を調べた結果、大きく、傷の付いた手の指紋が出たようです。
[liot] ポンコツでは萌えない（ぁ
[ENO] 同じようにドアロックを壊して車内に入っても、カーステとかカーナビとか、ハンドルとかを持っていくのは「部品盗」になる
[Yu_Aizawa] ドライバーズシートと反対のドアから
[ENO] 前歴者だったらそれから割れるけど
[Yu_Aizawa] ちなみに、その当時妹の所有していたトヨタのカローラがあったのですが、そちらはまったくの手付かずでした(w
[ENO] 屋外駐車の場合は、誰でも触れる状態だと、それだけで令状を出さない場合もあるのだな
14:20:19 + theta(~theta@ntkyto063164.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 車内から出れば文句無しだけどね
[Yu_Aizawa] 家の敷地内の駐車場です＞現場
[Yu_Aizawa] 車内から指紋出たのかなぁ。そこまでは話は聞いていませんが
[ENO] 車は、いろんな場所に行ってそこで駐車するわけで
[ENO] 車体は不特定多数の人間が触れる可能性があるわけで
[ENO] 車体の外についている指紋だけで、確証にはできないのだな
[ENO] 物証のひとつでしかない
[ENO] でも、車内から指紋が出るということは
[ENO] 確証になるわけだ
[Yu_Aizawa] 実況見分見ておけばよかったかなぁ
[ENO] こういった部分の詰めが甘い「推理小説」を読むと
[mihiro] ああ、なるほどなあ、確証と物証の「違い」はそういったものなんだ
[ENO] 刑事訴訟法の本だけじゃなくて、実際の裁判の判例集とかも読めよ、と言いたくなる（ｗ
[ENO] まあ、読者が納得すればいいんだけどね（ｗ
[liot] うひｗ
[Yu_Aizawa] 物証が出れば、裁判で証拠として取り上げることが出来ますからね
[mihiro] 可能性を示唆する証拠が物証で、一つの事実のみを指し示す証拠が確証か…。意外と混同してしまうところはありますよねえ
[Yu_Aizawa] あ、逆だったか＞物証と確証
[ENO] まあ、世間の人はひっくるめて「証拠」としか思ってないからね（ｗ
[Yu_Aizawa] orz
[ENO] それでもいいのよ
[mihiro] 精査すれば当然違いが出るのはわかるんですけど。やっぱりなかなかそこまで思い至らないものですｗ
[ENO] 刑事ドラマで書類に埋もれる刑事見せたって視聴率は稼げないでしょ（ｗ
[Yu_Aizawa] ええ(w
[liot] 華美な脚色は必須な部分もあるですか？それとも、派手な部分だけを抽出するのか
[Yu_Aizawa] たまにはそういうものを1回ぐらいは見てみたい気もしますが(w
[ENO] 世間の人にとっては、あの「ドラマの刑事」がいわゆる「刑事」なわけだ
[liot] 娯楽作品だから、娯楽性が無いと成り立たないわけですかの（´¬｀
14:32:08 + Moriaite_(~Moriarty@atfr064014185.do.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[liot] 元も子もない事を言えば娯楽性があれば、後は些細な問題と（´¬｀
[Moriaite_] ＃ふと思いついた＞【書類の山が雪崩れて圧死する刑事】
[Yu_Aizawa] つ〔その山を書き分ける婦人警官〕
14:33:38 Moriaite_ -> Moriaitei
[Yu_Aizawa] そういえば、今enoさんにお聞きしたいことがありまして
[liot] その書類の山の上に卒塔婆でも立てて墓にしちゃえ♪（ｗ
[Yu_Aizawa] enoさん、一日何時間ぐらい眠りますか？
14:34:50 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
[Yu_Aizawa] ログにもありましたが、俺、今日寝るのに失敗して体調を崩しまして、
[Yu_Aizawa] 作家志望としてこれはまずいだろうと思っていたのですorz
[ENO] 七時間はきっちり寝るよ（ｗ
[liot] 7時間ですか、長生きに良さそうな時間ですねえ。
[ENO] 締め切り前でも、まあ「３・４」とか細切れになるけど
[ENO] 合計すると、それくらいは寝ているね
[Yu_Aizawa] enoさんでもそれくらいはきっちりと眠りますか。
[ENO] 昼夜逆転するけどね「（ｗ
[Yu_Aizawa] うは(w
[ENO] 寝ないと、頭が動かない
[Yu_Aizawa] ええ、たしかに寝ないと頭が働かなくなりますね。
[ENO] 文章、特に単語、言葉を引っ張り出してきて、当てはめる作業というのは意外と頭の深い部分を使う
[ENO] 頭の表面の方を使って書いた文章は、早いけど、後で読み直すと「あーもっといい表現とかおもいつかなかったのかなー」と思うことがある
[Yu_Aizawa] 頭の表面を使って書いた文章と深い部分で書いた文章ですか……。
[ENO] こういったチャットの文章なんかはその「表面しか使ってない文章」だよな（ｗ
[ENO] 思いついて「吟味」しないで、そのまま「打つ」文章だよね
[Yu_Aizawa] たしかに、頭ふらふらでもこうして書いていますし(w
[Yu_Aizawa] こういう頭の表面で書く文章に慣れてしまうと、深いところでいざ書こうとすると、苦労しますねぇ……。
[ENO] ネットとかで「チャットの文章見てもちっとも小説家らしくない、言い間違いが多いし、作家としてのレベルが低い」とか
[ENO] 言われていますが、まあ否定しません（ｗ
[Yu_Aizawa] 深いところで書いているつもりでも、実は浅かったりするけどorz
[liot] そういうもんですか？＜苦労
14:42:35 + BallMk-2(~ballmk-2@p3228-ipad46hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 美文などというのは「どっかのエライヒト」が書くものです。
[mihiro] 『天気明朗なれども波高し』
[mihiro] （ｗ
[ENO] 「小説を人生の糧にする」とかそういった、なにかの「ため」に小説を読む人に向けて、書いているエライヒトと、私のような雑家を一緒にしてはいけません（ｗ
[Yu_Aizawa] なんか脊椎反射で書いている部分があるような、無いような＞俺の文章orz
[liot] 良く分かりませぬが、まあ面白ければどうでもいいやぐらいの（´¬｀
[Yu_Aizawa] まぁ、そうなんですけどね(w＞面白ければ
[liot] むしろ、仰々しくて堅苦しいのは嫌いだーｗ偉そうだしｗ
[Yu_Aizawa] でもその「面白い」を追求するのは、大変で、楽しいことだけれども(w
[liot] 俗っぽいほうが親しみはある。
[ENO] その「面白さ」を支えるのが「よみやすくて。わかりやすい」文章なんですけどね
14:45:38 + killwist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
14:46:08 BallMk-2 -> Ball_Work
[ENO] 俺の文章は、言い回しは結構小難しい表現とか使ってるけど、少なくとも読みにくくは無いと自分では思ってるんだけどね（ｗ
14:46:39 ! mihiro ("ああ、ちょっと落ちなければｗ")
[ENO] まあ、その辺は人それぞれですから（ｗ
[liot] 好みといってしまえばそれまで（´¬｀（ころ
[ENO] いや。それが基本だ「好み」
[Yu_Aizawa] そういえば、例のプロット、設定などはそのままで書き直しし始めました。
[liot] まあ、一番大事な事じゃあるのですかね。好きか嫌いか
[azusa] | ・） メインディッシュとおやつの違いみたいな。
[ENO] 小説なんてのは「娯楽」だから
[Yu_Aizawa] enoさんの言っていた「場末の増築しまくった温泉宿〜」の意味がよく分かりました(w
[ENO] 「好みではない娯楽」なんてのは無いと思うぞ（ｗ
[Moriaitei] 面白いか面白くないか、好みに合っているか合っていないか、ってのは、何か評価する時の大きなファクターですよねー
[ENO] マゾっ気があるなら別だが（ｗ
[liot] まあ、実用書とかとは違いますからねえ（´¬｀
[Moriaitei] 表に出すか出さないかは別として。
[liot] 自分を虐めてぞくぞくっとするとか（ぁ＜マゾっ気
[Yu_Aizawa] その「娯楽」で、皆を楽しくさせたいですねぇ(w
[ENO] 嫌なら、好みに合わなけりゃ、読まなきゃいいんだもの（ｗ
[liot] （´¬｀嫌いなものは読みませーんｗ
[Yu_Aizawa] たしかに(w
[liot] ただまあ、読まず嫌いだと損はする気はするので、とりあえずちょっとだけは読んでみる
[ENO] 「○○はつまらん、最悪だ、あんなもの本にするヤツの気が知れない」という人に「合わなかったのならまあ仕方ないよね」というと
[liot] で、、合わなかったら買わない（´¬｀
[Yu_Aizawa] あと別な考えがある。
[ENO] 「合わなかったとかそういう問題じゃない！」とか怒るヒトが結構いるけど
[Yu_Aizawa] 嫌なら、好みに合わなければ、自分で好みの合うものを書けばいい(w
[ENO] いや、「合わなかった」だけなんだよね、実際のところ（ｗ
[Yu_Aizawa] まぁ好き嫌いは誰にでもあるわけで(w
[liot] それは、自分の正義＝世界の正義と捉えているだけと
[ENO] 「合う人」はちゃんと喜んで買っているわけで、だからこそ本になって続編も出ているんだから
[liot] ＜怒る人とか
[liot] まあ、はっきり言ってしまえば狭量？（´¬｀ｗ
[ENO] 「俺は納豆が嫌いだ」という人に「合わなかったんだね」と言っているのとかわんないんだけどねえ（ｗ
[Yu_Aizawa] 「相性」ってやつですか。
[liot] 「納豆なんて人のくうもんじゃねえ！腐った豆などっ！」みたいなｗ
[ENO] そうそう、でも、その一言で片付けられると、面白く無い人も世の中には一杯いるのだな（ｗ
[Yu_Aizawa] だから批評してみたりする、と。
[Yu_Aizawa] 「批判」か。この場合だと
[liot] 世界が自分の考えに同調して欲しいという、心理が働いているだけ？
[Yu_Aizawa] いわゆる中二病か(w
[liot] ま、ある意味人間的だなとはおもいますけど。
[ENO] 「俺はお前らとは違うんだ、俺の言うことを聞け、いいかお前ら、そもそもだなあ……」というのとあまり変わらないスタンスの批評もあるけどね（ｗ
14:55:19 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[ENO] だれでも「言うのは自由」
[ENO] そして聞くのも「自由」
[liot] 従うかどうかも「自由」？ｗ
[ENO] 本を書くのも「自由」だしね
[Yu_Aizawa] 言ったこと、聞くこと。書いたことに対する「責任」はないのですか？
[ENO] その辺はお互い様でね「嫌なら読まなきゃいい」ってのは両方に言えるのよ
[Yu_Aizawa] ＃「義務」だと辛くなるから止めたけど(w
[liot] 責任を果たせるならば有りかと
[azusa] | ・） ラーメンは自分の地元の味しか認めないとか。
[ENO] 本を書くほうは「売れなきゃならない」という責任を負うけども、まあ言う方は消費者だからなあ
[Yu_Aizawa] たしかに、その人が責任を果たせるなら、ありでしょうね。
[liot] 世界はやった事に対する見返りが良くも悪くも返ってくるようになっている。
14:58:05 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[liot] まあそういうところだと思いますけど。僕は
[ENO] フランスの暴動じゃないけど「大義名分」があれば、火をつけようが物を壊そうが無責任。と紙一重の部分はあるわけで
[liot] ´¬｀）ごめん、僕、地元のラーメン屋でも合わないところ酷評する・・（ころ
[Yu_Aizawa] akaganeさんこんにちわー
[akagane] よっほい
[ENO] あっほい
[Yu_Aizawa] うっほい
[ENO] えっほい
[liot] あんなラーメン屋が有ったら地元のラーメン屋が誤解されるっ！とか・・・あはははは（空笑い
[azusa] | ・） 「ラーメン」なんて「白米」みたいなもんだよねぇ
[liot] おっほい
2005/11/08 15:00:00
[Yu_Aizawa] そっほい
[liot] 狭量だなあ（´¬｀わしもｗ
[shirakiya] とっぽい
[ENO] でもまあ、潰れないで営業を続けているなら、そのラーメン屋は、支持している客がいるということだよね
[akagane] そういえば昨日椎出さんとメイド喫茶なるものにはじめて行ったのだが。
[Yu_Aizawa] どうでしたか？
[Stella] しいでさんのレポートが出てたな
[ENO] 鮫のような歯をした筋骨隆々とした長髪のメイドが「クククク」と笑いながら……
[akagane] 天井をみるとコンクリート打ち出しがむきだし。内装安っ。オーナーは逃げる気満々。
[Stella] http://d.hatena.ne.jp/siidekei/20051107
[Yu_Aizawa] 売り逃げかー！！
[shirakiya] ゎー
[azusa] | ・） 「○○ラーメンしか認めない」とか。
[Stella] 「幸せのカプチーノ」を初回で頼む勇者＜銅さん
[liot] （´¬｀いや、○○ラーメンが個人的にはオススメって言い方はよーするｗ
[Yu_Aizawa] ドジっ子メイド(w
[akagane] で、その天井に、「あれはプロジェクターか？」「そうですね。あのタイプなら十数万円です」「おお、安いっ」
[killwist] 他人に物を薦める時は相手の好みを調べてからだなぁ。
[akagane] そして、よくみれば、壁のうちの一面は、白いコンクリートがむきだしで、壁紙もはってない。
[akagane] 「なるほど、あそこに映すのだな」「そうでしょう」
[shirakiya] 安いなーｗ
[Yu_Aizawa] そういえばメイドカフェにはまったく行った事が無いorz
[liot] 勇者がいる・・ｗ
[ENO] そこは、もともと、そういった設備のあった、いわゆるカフェバーみたいなものだったんじゃないかなあ
[Yu_Aizawa] 一度行くチャンスがあったのだが、金が無く断念orz
[akagane] で、メイドさんを呼ぶ。「お呼びでしょうかご主人様」「うむ。あのプロジェクターだが、映画か何かを映すのかね」「はい」「何を映すのかね？」「えーと……ロード・オブ・ザ・リングとか」
[ENO] ９０年代の流行でしたから＜コンクリート打ち放し
[liot] メイドカフェはほんの数日前知人に誘われて初めていった（´¬｀
[shirakiya] …
[akagane] ……微妙に、メイドと合わない気がするのだがっ
[shirakiya] そもそも平気なのかしら
[ENO] うむ、選択は間違っていませんよ＜ロードオブザリング
[ENO] あれにもちゃんと「旦那さま」としゃべる「スメアゴル・メイド」が出てきます
[liot] 店の奥にある、女性かそこらの身長ぐらいあるシャアザクがなんか謎だった以外は、普通のメイドカフェだった（´¬｀
[akagane] いやでも、ほとんどの時間は、メイドさんがにこやかに笑う後ろで、オークの軍勢がニュージーランドの大地を進撃するのですぞっ？！
[killwist] 旦那様というのはゴクリじゃなくサムじゃなかったでしたっけ。
[shirakiya] いや、スメアゴルよりもサムじゃーｗ
[ENO] 「旦那さまのために、よく肥えたウサギを取ってきたよ、スメアゴルは良いスメアゴルだよ」と言ってウサギの生肉を……
[liot] 野兎のソテー（´¬｀（ｗ
[killwist] ああ、映画ではサムは「フロド様」とか言ってたような気もしてきた。
[killwist] きっと奴隷労働を連想させるので変えさせられたに違いない。
[ENO] 「ああ、焼いてしまっては台無しだよぉ、せっかくのウサギを！」
[azusa] 「おいしい肉を焼くなんて！ liotは馬鹿なホビットだよ！」
[akagane] 「もうちょっとこー、萌えとか癒しとかの映画の方が」「火垂るの墓とかでしょうかご主人様？」「そいつは癒されねーっ」
15:08:40 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-240-9.eonet.ne.jp) to #もの書き
[azusa] ホビットだったのですか。
[liot] ホビットにされてしまったｗ
[ENO] ここは、やっぱり、心癒される童話を下敷きにした「ブラザー・グリム」で（ｗ
[killwist] あ、昨日みてきました
[liot] 癒されねえｗ
[killwist] 「夜食にはキッシュをくれ」に悶絶してきました。
[ENO] テリーギリアムの真骨頂「明るいグロテスク」はいかがでした？（ｗ
[killwist] 血みどろではあったけど、そんなにグロくはなかったです。
[killwist] あれ？ 矛盾してる？
[ENO] だから「明るいグロテスク」なのですよ
[killwist] 役者が言いたいセリフを勝手に言ってるみたいな雰囲気でなかなかでした。
[ENO] 生理的な嫌悪感を「考えオチ」でオブラートに包んでるから
[ENO] 表面的にはグロテスクなんですけどね
15:11:39 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 12モンキースの監督だとは知らなかったのでパンフみておどろいたり。
[ENO] 俺なんかは「モンティパイソン」とか「未来世紀ブラジル」とか「エリック・ザ・バイキング」だけどね
[killwist] 不満は無いけどあれは「童話だから」とかのノリでカップルとかで行くと残念な思い出になりそうです。
[liot] ｗ
[killwist] ああ、うん未来世紀ブラジルとかもしらなんだ。
[ENO] 実に波長の合う監督さんです
[killwist] ブラジル自体は見たけれど。
[killwist] なるほど
[killwist] なかなかよかった。
[ENO] 「バロン」もそうだったっけ
[killwist] バロンでコケたときはテリーも人並みに落ち込んだ
[killwist] と書いてありました。
[killwist] まああんまり言うとネタに触っちゃうからこれくらいでｗ
15:15:24 + trickstar(~trickstar@p6e2f67.aicint01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killwist] ああそうだ。一応。
[liot] 映画の話は、突っ込んだところまで話されるとチンプンカンプンだなあ（´¬｀ｗ
15:15:56 + syo_note(~username@catv185-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き
[liot] 最近、スクリーンを見た記憶もねえや。そういや
[killwist] かわいい少女たちが12人ほど出てきてましたよ。とここの人むけに。
[Yu_Aizawa] 見た映画ならついてこれますが(w
15:16:10 trickstar -> trick_WRK
[killwist] 未来世紀ブラジルとかはちょっと古いからなぁ。
[killwist] 私が見たのも子供のころだ
[liot] むほー（´∀｀*おにゃのこーｗｗ（そこに反応かｗ
[ENO] ああ、あのいきなり首切られて血しぶきを上げて転がる少女たちですね（ｗ
[liot] ・・・・・・＝■●_
[ENO] ……というのは三割ですから、信じないように
[killwist] ENOさんの脳内でひどい扱いをうけている女の子たちｗ
[liot] 三割かっｗ
[Yu_Aizawa] ハリーポッターの一作目はTVで見たけど、冒頭の駄目な家族がハリーをいじめるシーンで挫折orz
[ENO] 一応、映画とかの新作の場合はネタバレはやらない主義ですからご安心を（ｗ
[NM] 取りあえず
[NM] ホグワーツの映像だけはすごいので見るべきですｗ
[killwist] あれは心の傷をざくざくするねえ（ぉぃ＞ポッター
[Yu_Aizawa] ああいうのは生理的に受け付けないorz
[liot] ハリーポッターの原作すら3作目まで読んでそっから読んでない・・ｗ
[ENO] じゃあ、詰まんないお話しか書けないだろうなあ
[Yu_Aizawa] あそこを乗り越えたなら！ 素晴らしい世界が待っているはずなのに！ と思っていますが(w
[ENO] 生理的に受け付けない、とか、そういったのは早く克服しておかないと
[Yu_Aizawa] ｜。）
[ENO] ヌルイ物しか書けませんよ
[liot] 毒気が無いと温くなると？（’’
[Yu_Aizawa] 主人公とかにかなり感情移入してしまうタイプなのですよ。
[Yu_Aizawa] 特に、ああいった仕打ちを受けている子には。
[ENO] 痛いのイヤ、とか苦しいのイヤ、というのは読者だけが言える特権です
[killwist] エノさんは時々、きびしいというか、本当にラノベ道の人なのかと思うことを言うよなぁｗ
[NM] それはなんか
[Yu_Aizawa] うう、がんばろう(w
[killwist] ああ、まあそれはそうだろうけど＞読者だけが言える
[ENO] それは「受け手」なら許される
[NM] ラノベ書きを下に見てる印象を受けるなあ＞本当にラノベ道の人なのか
[ENO] 読んでない人にはそう思えるのではないのかな（ｗ
[killwist] 今の言葉は下にした意味じゃないんだけど
[killwist] そう聞こえてしまったらすまんす。
[Yu_Aizawa] しかし俺は「送り手」を目指しているから。そういうのははやく克服しないと
[NM] まあ
[NM] うまく心理的距離をおいて
[killwist] こう、レポートとかそういうのであればそこは自殺する予定たててでも切り込まなければいけないとかわかるんだが
[Yu_Aizawa] 本を先に読んでいたら薄まった気もしますが
[ENO] 送り手になる覚悟があるのなら、その「嫌な」「痛い」「不快な」ものを直視して、その上に「楽しい」「心地よい」「癒される」物を載せなくては
[ENO] なぜなら、そこには「甘え」があるのだな
[akagane] ふぅむ
[killwist] SFでもファンタジーでもミステリでもライトノベルでもいいけど、エンターテイメント小説である場合にはそこまで切り込む必要はあるのかなぁと思った・
[Yu_Aizawa] 家の原作本は既に妹が持ち去っていたのでした……(w
[ENO] 「嫌なものは見なくていい」「痛いことは知らなくていい」
[akagane] いや、『双頭の鷲』の上巻、一気に読み終わった。これはまこと面白い。
[killwist] でもまぁ、気概だけは必要、とかならわかる。
[ENO] エンタティメントの本質は「人間」だからね
[Yu_Aizawa] 人間を知らなくては、物語は書けませんからね
[killwist] 書く必要はないけど書ける必要はあるかもしれない。
[azusa] 都合の悪い事は全部無かった事にしちゃうと
[Yu_Aizawa] 頑張って乗り越えよう。
[azusa] キラヤマトのような子になっちゃいますよ
[liot] 辛い事や悲しい事、痛い事、楽しい事、不能、才能全てを受け入れて生きるという生き方に直結してる部分かな？
[akagane] 特に無能な人間の描写がよろしい。無能で、すぐに嫉妬に走り、そういう自分がいやになり、というあたりの描写が丁寧だな。
[killwist] ほう
[NM] 嫌なものをたくさん見た上でそれでも「夢」語れないと保たんですよ
[killwist] それは面白そうだ＞無能な人間
[ENO] 黒いところが無い、白っちゃけた世界とお話だけでも、確かに客はつく
[NM] でも
[ENO] それを求めているのだからね、読者の多くは
[NM] しらっちゃけた世界とお話をよくよく丹念に見ていくと
[NM] 作者の狂気に気が付くことがしばしばｗ
[killwist] 黒いのは書けてもポッターのは特殊だからなぁ。
[Yu_Aizawa] そう言いながら、俺がプロットを書くとヒロインが「黒い」と言われたりするからなぁorz
[ENO] その白い世界の中には、見えないけどもちゃんと凹凸があって、光の当て方ではすごい陰影を持ったものが浮かび上がるものもあるのだな
[akagane] 無意識の黒さだね＞ヒロイン
[azusa] | ・） 悪いモノ、嫌なモノを直視しないから
[ENO] のっぺりとした平べったい「白さ」なのか
[liot] ってか、あれですよ自分に対する認識でも
[azusa] | ・） 黒くしたくないキャラから、黒さ悪さを排除出来ないのですよ
[ENO] 本当はすごく凹凸があるのだけど、それを見せないように白く描いているのか
[Yu_Aizawa] それを薄めるために、シャドウやシャドウヒロインが生まれたわけですが。
[liot] 劣等感や、劣る部分、ひどい経歴だって、自分自身に他ならないですし。
[ENO] 同じように見えるけど、実は違うのだな（ｗ
[killwist] いや、普通、物語の登場人物はどこかしら黒いものだと思う。
[killwist] グリム兄弟なんて普通に黒かったし（ぉぃ
[Stella] キャラが黒いとかどうとかじゃなくて
[Yu_Aizawa] ああ、言われてみるとそうかも＞悪いモノ、嫌なモノを直視しないから黒くしたくないキャラから、黒さ悪さを排除出来ないのですよ
[Stella] キャラが痛い目を見る、ってのが書けなくなる
[Stella] すると、どうしてそのキャラがそういう風に考えるのか、ってところに説得力がなくなる
[killwist] 自己の内面の問題で文筆技能の問題ではなさそうだ。
[azusa] ＃真っ白なはずなのになぜか真っ黒なマイメロディ
[liot] ぐはあ・・タブレットがコーヒーで真っ黒・・（倒
[Yu_Aizawa] そこのところをプロットを書きながら学んでいるのかな、今＞キャラが痛い目を見る
[Stella] なむー＞タブレット
[Yu_Aizawa] 大丈夫かー！？＞liot
[liot] いや・・不安定なところに飲み物なんて置くもんじゃないですね・・ｗ
[Yu_Aizawa] 合掌
[liot] いや、、キーボードとかじゃないんで別に大丈夫ですけど・・拭けば
[Yu_Aizawa] まぁ、タブレットだし(w
[killwist] ダブレット。
[killwist] 染みにならないうちに洗わないと。
[ENO] 作品世界と自己の同一視と言う、一番最初の関門は、その「痛さ」を克服できるかどうかにある
[ENO] いわば「親離れ子離れ」みたいなものかもしれないな
[Yu_Aizawa] 自分の作品を客観視できるかどうかですか
[killwist] シャム双生児分離手術。
[shirakiya] いまは「結合双生児」というそうです
[ENO] そうだね、キャラに痛い思いをさせたくない、というのは、そこに過度な自己の投影があるからだと俺は思うのだな
[killwist] ああ、そうでした。もうシャム国は無いですものね。
[ENO] この目があると、書いたもの全部に「甘え」のフィルターがかかる
[ENO] 言葉の前に「だって」というイイワケを着けたがる精神構造だな（ｗ
[Yu_Aizawa] 「だってここはこの設定があるからそうしないといけない」
[ENO] まあ、それでも商売にはなるのだな
[ENO] と言うか、そっちの方が売れるんだな
[liot] だってだってぇ！隣りの太郎君も持ってるんだもーん。超合金（違
[ENO] 「一時期」はね（ｗ
[Yu_Aizawa] 「だってこのキャラはこうしないと物語が進まないから……」
[liot] 一時期ということは、長続きしないと？ｗ
[Yu_Aizawa] もっと他にありそうだが、頭が回転しないのでこれ以上思い浮かばないorz
[Yu_Aizawa] 一冊とか、三冊までとか＞一時期
[ENO] 「痛いのイヤ」「面倒なのはイヤ」「私を不快にさせるものは存在するな」と言える年代には、実に感性が合うから
[ENO] 売れるよ、とにかく波に乗ればベストセラーだな
[liot] 「だって、こんなの可哀相でみてられない、だから書いてられない〜」みたいな
[ENO] 一発当てるにはこっちをオススメする（ｗ
[liot] うひｗ
[ENO] でも、人間は年を取るのだな、
[ENO] そうなると、もう感性が合わない。
[Yu_Aizawa] 読者も年を取るし
[liot] 想定読者が傷みを受け入れてしまったら。お終いか（ころ
[Yu_Aizawa] 作家も年を取るし
[liot] また新規開拓とか（ぱた
[ENO] 作家に限らず、そういった売れ方をして消えてゆくクリエイターというのはいつの時代にも存在するのだな
[liot] 毎度毎度新規開拓ではあまりに博打だ。。ｗ
[ENO] 繰り返し繰り返し「イマドキの若者」に売れる物を創り出す同世代感覚のクリエイター
[Yu_Aizawa] そうなる前に、作品を、キャラを客観視できるかどうか。それが長続きできるかどうかなのですね。
[ENO] いや、業界では歓迎されるよ、
[ENO] 使い捨てだから（ｗ
[Yu_Aizawa] orz(w
[liot] 要らなくなったらポイ（ころ
[ENO] コストパフォーマンスが実に良いのだよ
[Stella] 本人が「イマドキの若者」感覚を続けていくなら、売れ続けそうだな
[Stella] ＃そうとう難しい
[ENO] うん、そういう天才もいることはいる
[liot] ＃しかし、誰にでも出来ることじゃないな。。一握り？ｗ
[ENO] 他人よりゆっくり大人になる、と言う才能を持ってる人がね
[akagane] そういや、新井素子さんが「自分は、いつも自分と同じ世代の女性のための本を書いている」と言ったのを思い出すなぁ
[akagane] たいへん納得した覚えがある
[ENO] 結局そこが一番無理しないで書けるのだな
[Yu_Aizawa] 流行を常に見張っていくという努力も必要なのでは？
[liot] 流行を見張る努力が出来たとしても
[Yu_Aizawa] 作者単体では無理かorz
[ENO] 俺のような４５過ぎてからライトノベル書いている人間は、奇妙を通り越して異常らしい（ｗ
[liot] 書く本人の感性が変われば辛い
[akagane] なお、新井素子さんは針仕事がたいへんだめで、ミシンは破壊する、刺繍をすると（自分の）眉間に針を刺す
[killwist] 眉間に！
[akagane] ふつう、自分の指には刺しても眉間には刺しません。つうか顔近づけすぎだ。
[liot] 眉間って、。。普通刺さるか？ｗ
[azusa] なんですかその萌えキャラは。
[Stella] さすが素子姫
[Yu_Aizawa] 新井素子さんて眼鏡かけていませんでしたか？
[ENO] 老人性認知症が進行して「子供がえり」を起こしているのかもしれないな、俺は（ｗ
[Yu_Aizawa] そんなことはないですよ(w
[killwist] いやいやきっとそうだ（ぉぃ
[akagane] むしろ、悪ガキの性分が抜けない気質かと
[ENO] akagane師匠が一番正しいような気がする（ｗ
[akagane] じじいになっても、他人をひっかけて。「ひひひ、ひひひ」と笑うタイプ。
[Yu_Aizawa] 悪ガキの性分ですか。
[ENO] 悪ガキ成分が多いのだな
[liot] なんかそれはそれで楽しそうな人だ（ｗ
[Yu_Aizawa] 長くやっているクリエイターとしてはそれが正しく、楽しいかもしれない(w
[akagane] そこで陽性か陰性かでだいぶイメージが違う＞楽しそうな人
[ENO] 陰険な悪ガキはイヤだなあ
[liot] 靴の中に画鋲（爆＜陰険
[akagane] だが、実は陽性か陰性かは、「視点」によって違ってくるのだ。
[ENO] 諸悪の根源のような顔しているに違いない、絵に描いたような「黒幕顔」だろう
[liot] そして画鋲の先には毒がっっ！（ｗｗ
[NM] 靴の中に画鋲を入れるのは
[akagane] ある人には「稚気のあらわれ」と見えるいたずらが、別の人には「他人の心に土足で踏み込む」態度に見えてしまう。
[Stella] カッターナイフ入り手紙っ！
[NM] まだ悪意が発露するぶんマシだ
[Yu_Aizawa] 練りからし入りアイスクリーム！
[akagane] とうぜん、前者の人には好かれ、後者の人には嫌われる
[liot] それは楽しそうだ（ぁ＜練りからし
[NM] 「○○さんってキモいよね」とか何気なく言う態度が一番タチが悪い。
[akagane] 評価とはその程度のものさね。万人すべからく同じ評価とゆーことはない。
[liot] 僕はそういうイタズラは大好きだｗ＜食べ物系
[Yu_Aizawa] だから、ネットで何言われようとも、気にすることは無い、か
[ENO] 勤務評定の見方にはコツがあって
[ENO] 配属されている上司が変わるたびに評価が最悪になったり最良になったりする人間は
[ENO] 使える人間
[akagane] いますなー
[Yu_Aizawa] あーなんかそれ解る。
[ENO] 誰が上司になっても最良の評価の人間は「そこそこ使える人間」
[liot] てか、全然違う話だが、ゲームのある評価サイトでも、どんなゲームでも必ず１０％気に入らない人が出るって話を思い出した（´¬｀
[ENO] 誰が上司になっても「可も無く不可もなく」と言う評価の人間は「最悪」
[killwist] だって100%になってたら0%の方に入れたくなるじゃん（ぉぃ
[liot] ＜最低１０％ねーｗ
[Yu_Aizawa] 個性が強い人間か＞使える人間
[ENO] いや、要するに「上司を必要としていない」、つまり「幹部候補生」としての資質があるってことだな
[Yu_Aizawa] なるほど。
[liot] よくわからないや（´¬｀
[killwist] 上司にゴマするのがそこそこの人ですか。
[akagane] いや
[Yu_Aizawa] 上司になれる人ですか
[akagane] 言われたことしかやらない人間＞そこそこ
[ENO] そこそこの人は「上司がいないと仕事をしない」
[akagane] 言われたことはやるので、マイナスの評価はできない
[killwist] なるほど。生まれついての道具か。
[akagane] でも、言われてないことはしないので、プラスにはできない
[azusa] | ・）ノ［クグツ］
[ENO] 人間は全員「道具」です、生まれついての（ｗ
[Yu_Aizawa] 使える人間は言われてないことまで仕事をしてしまうのですね。
[akagane] 組織としては実は必要なのだ。＞言われたことしかやらない
[killwist] んだとおもう。
[ENO] 一番必要なタイプ
[liot] だから、上司によっては評価が悪くなると＜言われないことまで
[Yu_Aizawa] 言われていない事までやると、組織としては邪魔なこともあるし
[ENO] 「俺の言うことを聞かない」ことを悪いことだ、と捉える人は結構多い、組織としてではなく、個人の価値観を優先する人はね
[Yu_Aizawa] いや、上司か？＜邪魔と思うのは
[ENO] 組織の価値観と個人の価値観が同じ、もしくは、そっちの目でも部下を見ることの出来る人はそう多くない
[killwist] 手足として使うには余計だから、使い方を変えろってことか。
15:57:36 + aspha(~aspha@PPPa35.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[killwist] むしろ、それをどう扱うかで上司の力量も評価できそうだな。
[ENO] 個人の価値観を重視する人に限って「組織の和」とかを言い立てるのは、まあ失笑モノだけどね
[akagane] でも面白いのはね。そういう「言われたことしかやらない」やつだけの班を作って一緒になんかやらせると、「隠れていたリーダー的素養」が出てくるという場合があるのだ。
[liot] なんか働き蟻の理屈を思い出しますね。それ
2005/11/08 16:00:00
[ENO] 女王バチを取り去ったミツバチの巣は、働き蜂の中に女王蜂の代わりをする固体が生まれるのに似てますな
[killwist] ＃FF11というネットゲームを思い出した。あれも普段パーティリーダーやらない人だけで組むとリーダーをがんばる人がいたりするのだ。
[liot] 必ず一定の割合で、よく働く蟻・そこそこ働く蟻・全然働かない蟻に分かれる
[ENO] 「言われたことしかやらない」やつには二種類いてね
[liot] 出来る奴ばっかり集めても誰かが無能になる
[killwist] 二割の法則。
[ENO] 「勤勉な無能者」と「怠け者の有能者」
[killwist] 身に染みてわかるｗ
[ENO] 人を使った事のある人は、この辺は骨身にしみて理解しているのだな（ｗ
[liot] 使う側には回らないのでサッパリ（ころ
[ENO] 影響力と言うのは、一本の缶コーヒーでも行使できる
[liot] ああ。。それは意味が分かるような・・
[ENO] 仕事の合間に、部下に一本の缶コーヒーを奢る
[shirakiya] ｗ
[ENO] 節目節目に、部下に一本づつタダで缶コーヒーを奢ることを続ける
[liot] 発言力の貯金のようだ（´¬｀
[ENO] そうすると、本当に忙しいときとか、苦労しそうなときに「頼む！」と頭を下げると
[NM] そーゆーことする上司はたいてい無理難題を押しつけてくるという固定観念が……
[killwist] そのうち犬はベルを鳴らすだけでよだれをたらすようになります（違
[ENO] この「缶コーヒー」が休日出勤とかの人員に化けるのだな（ｗ
[akagane] ようは、「マメな人間になれるかどうか」なのだ。声をかける。具合をたずねる。ちょっとした冗談を飛ばす。
[liot] それが嫌だと思う人は根本的に人を使うのは向かんわけだな。あひゃ
[ENO] 自腹で身銭切ったって、たいしたことはない、せいぜい、月に数千円だ
[akagane] 部下のひとりひとりに、「この人は俺のことを見てくれている」と思わせるかどうか。
[ENO] でも、本当に必要なときに部下を動かす、動いてもらうときに、お金では人は動かない
[akagane] 自分を見てくれない上司は、それはつまり自分が何をしても評価してくれない上司だ。そのためにがんばる必要はない。
[NM] 個人的には
[ENO] 一本１２０円の缶コーヒーの積み重ねが人を動かす
[liot] ってか、人を飯に誘ってくれる上司がいたが、一回も奢ってくれたことが無い人がいたが・・
[NM] 普段目をかけてくれなくてもいいから無茶いうなと言いたい
[liot] 付いていきたくねー・・とか思ったわな（ぁ
[Yu_Aizawa] そこで、今書いているプロットの主人公とシャドウの関係を考えてしまうのですよ。俺としては。＞akaganeさん
[killwist] それはNMさんが、怠け者の有能者だからです（ぉぃ
[akagane] 塩野七生さんがギリシア軍の空挺部隊の指揮官と話をしていて、「どうしても負けて死にそうな戦いになっても部下はついてきてくれますか？」つうのがあって
[ENO] 自分が使われていた頃のことを考えればすぐに答えが出るのに、なぜか、上司になるとこの辺のことを忘れてしまう人が多いのだな（ｗ
[liot] まあ、「付いていきたくない」とは思っても「こいつ、利用できる」とは思ってるので、キープしてる縁ではあるが（マテ
[NM] それもまた信頼関係ではあるのですよな＞こいつ、利用できる
[NM] いっぺんそーゆー信頼関係ができると
[NM] これはもう珈琲では動かないｗ
[liot] 強力なコネクションがあるとかね。まあ
[akagane] 「ついてきてくれます」「それはどうして？」「私は常に部下がケガをしないよう、死なないように最大限の努力を払っていますし――“それを部下も知っています”。だから私が「今回はきつい」と言ってもついてきてくれるのです」
[Yu_Aizawa] 信頼関係が出来ているなぁ
[akagane] まあ、普段からの付き合いが重要だとゆーことだね
[ENO] 「上司の給料が部下より多いのは、そういった部分に使う分が含まれているからだ」と教えてくれた上司は
[ENO] ノンキャリアで、中卒だったけど最後に県警のトップクラスまで出世した
[ENO] 俺の仲人さんだけどね（ｗ
[liot] 「内心で舌をだしているような」のが信頼関係なの？ｗ＜こいつ、利用できる
[NM] うん。
[ENO] 利用出るのは、信頼してるからだ
[killwist] お互いに舌を出しているのがわかっているのが信頼。
[ENO] 信頼しているから「使える」のだな
[liot] ああ・・・言われてみりゃそうかもしれない
[Yu_Aizawa] 信頼できなくなったら、「使えない」に早変わりするけどね(w
[NM] フリーの立場から見ると
[NM] どんなにキツイ条件でも仕事をくれる人は「使える人」
[Yu_Aizawa] あー、色々見えてきた。
[ENO] まあ、こういった立場論は、仕事したことの無い人にはちんぷんかんぷんでして
[akagane] 「あやつに右翼の軍勢を任せると？ あの私生児の成り上がりに？」「そうだ」「なぜです閣下。閣下はあやつを嫌っていたはずです」「今でも嫌っておるよ。だが、あやつは『使える』のだ。だから使う」＜信頼関係のバリエーション
[liot] まあ、俗っぽい言い方にはなりますが
[ENO] 「その立場に立ってみなければ、わからないこともある」ことがわからない（ｗ
[liot] 人縁が無いと、金儲けが出来ませんから、僕の立場としてはｗ
[liot] 別に自身が金もってるわけでもないから、供給元とのコネが無いと商売を画策してもしようがないｗ
[Stella] そう行動できるってことは、この将軍（かな？）も「使える」人なわけだねー＞銅さん
[ENO] 「嫌なヤツで嫌っているが、使えるヤツだと思っている」ということが理解できない人もいます（ｗ
[NM] その辺は戦記物を読むと顕著ですよな
[azusa] 「き、嫌いだから危険な右翼を任せるんだからねっ！」
[ENO] 「嫌なヤツ」は「嫌なヤツ」で、終わり。
[Stella] ツンデレだ！＞あずささん
16:18:42 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[azusa] ヽ（´ー｀）ノ
[akagane] 人物鑑定というのは、才能とは別に関係ないからな。たとえば無能な人間であっても、出世しているからには実は他人を見る目はあったりするのだ。
[liot] 逆にある部分が駄目だからこそ、使える局面もあるとか。そう言うのもあるとおもう。
[akagane] で、そういう「無能な将軍」は、自分の無能を自覚するがゆえに「有能な部下」を疎ましくも思うが、かといってその「有能」が見えないわけではない。
[liot] あそこに有能な人を当てちゃうと、こっちの目論見が看破されてしまうとかサー
16:19:53 + lute(~lute@p1077-ipbf309fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] となると、後は天秤の問題で、「嫌いな部下を使ってでも勝つ可能性」と「嫌いな部下は使わずに負ける可能性」とをはかりにかける
[ENO] 「引っ込み思案で臆病で、暗いところにはお化けがいると信じているようなヤツ」を、逃亡者の捜索に使うとかね（ｗ
[akagane] 勝てそうなら、使わない。
[akagane] 負けそうなら、使う。
[Stella] 「右翼はアイツか」「どうかなさいましたか」「あの将軍も食えない奴だな。顔を見たくもないなどという奴に右翼を任せるのだからな」
[ENO] 「暗いところが怖いなら、必ず棒で突付いて探ろうとするだろう、豪傑が笑って通り過ぎる様な場所でも」
[ENO] さて、ちょっと買い物に行ってきます
[Yu_Aizawa] いてらー
[liot] いてらです
[ENO] 部下がいなくなって、気が楽になった分、少し寂しい気もする毎日ですな（ｗ
[ENO] ではではー
[shirakiya] のしー
16:23:58 ! ENO ("CHOCOA")
[liot] （´¬｀ま、人縁って宝ですね。ふと思う
[NM] 宝物です
[NM] ただし
[NM] ホントにちゃんとした宝物は維持するのにも莫大なコストがかかる、ということを
[NM] 覚えておかないといけないｗ
[liot] うひぃｗ
[NM] 維持コストのかからない宝物は真の宝ではない。
[liot] 金銭的だったり、あるいは精神的だったりする部分ですわな。
[Yu_Aizawa] 皆と仲良く、常に人付き合いをする努力を怠らない。
[Yu_Aizawa] 金の切れ目が縁の切れ目だったりするからなぁ
[Yu_Aizawa] でも精神的な努力を怠っていなければ
[Yu_Aizawa] 金が切れても人縁という大切な宝物は維持できる……と思う(w
[liot] 僕は「金が切れても人縁という宝物が維持できるという可能性が出てくる」と言ってみるｗ
[liot] あくまで可能性の問題でｗ
[NM] 金が切れてもついてくる友は真の友だが
[NM] 金が切れてもついてくるコネは厄介者だ
[liot] うひｗ
[Yu_Aizawa] うわ(w
[Yu_Aizawa] お酒って、人付き合いを良くする道具に思えてきた
[NM] いやまったく。
[liot] 飲みを断るとあまりいいことは無いな。。ｗ
[Yu_Aizawa] オフ会とかはいいものですな。
[liot] まあ正直なところ、僕はかなり弱いので
[Yu_Aizawa] 俺も酒には弱いけどね(w
[liot] 家で晩酌はごく稀にしかしませんｗ
[NM] 僕は酒飲まない人ですが、正直意地張るのは代償でかいですよ
[liot] ５〜６年に一回？ｗ
[liot] ま、飲みにいって飲む量を極力少な目にするには
[liot] その辺のテクニックを磨けばいいのかのぅ（´¬｀
[Yu_Aizawa] お酒に強くなれば無問題(w
[liot] どうしたって多量だと体には無理がかかってくるｗ
[Yu_Aizawa] ま、ほどほどにして皆との会話を楽しむ程度がいいですな。
[liot] とはいっても体質的に限界はありますぞｗ
[liot] まあ、会話中心でいきます（´¬｀
[liot] 割とのべつ無く、話をまくしたててたらあまり薦められん気もするし（ぁ
[liot] ただ、気の利いた話ができりゃの。。話ですけどｗ
[Yu_Aizawa] ところで、またこういうニュースが出てきたなぁ
[Yu_Aizawa] http://www.asahi.com/national/update/1108/TKY200511080178.html
[Yu_Aizawa] 飛鳥部勝則さんの小説「漫画と類似」 絶版・回収に
[Yu_Aizawa] 最近こういうの多くないか？
[Yu_Aizawa] 過剰に反応しすぎるような気がする
[liot] ん〜・・・僕もそう思うなあ
16:40:13 ! akagane ("CHOCOA")
[liot] 市場はなんといいますか
[liot] 「オリジナル」幻想に捕らわれすぎてませんかね？
[liot] 表現の類似が十数箇所って。。これまた微妙な感じですが
[Yu_Aizawa] http://www.geocities.jp/flutter_of_earthbound_bird/
[Yu_Aizawa] こういうサイトがあるんだが
[killwist] 個人的には小学館の「世界の中心で愛を叫んだけもの」のパクりも回収してほしい（ぉぃ
[Yu_Aizawa] これを見るとたしかに似ている部分もあるが……。
[liot] 微妙なラインだなあ
[NM] はみだしっ子の
[NM] 文庫版４巻と５巻に偏ってるね
[killwist] とりあえずニュース記事の「十数か所」ってのは過小表現だな。
16:49:01 ! Moriaitei ("かくして教授は闇に消える…")
[NM] まあ一部「そりゃなんか強引すぎね？」というところもあるが
[killwist] これは回収騒ぎになってもなんらおかしくはないとおもう。
[liot] ま、ちょっと近似点が多すぎるな・・・
[liot] 今、読んで見ているが
16:50:09 ! ko_iti ("CHOCOA")
[killwist] ＃ま、ほんとは多い少ないの問題じゃないっすけどね。
[NM] いやまあ
[NM] 名作と呼ばれる漫画の多くは
[NM] 古い映画のパクリが多い
[NM] これは作者本人が認めてるケースもあるし
[NM] それが問題になったことは僕の記憶にはない。
[killwist] ああ、それは言えてる。っていうかああいうのが通ってるのは、著作権者が黙認してるってことだと思ってましたけど。
[killwist] であれば黙認しなくてもおかしくはない。
[killwist] はずだ。
[NM] 確か
[NM] 由貴香織里の「天使禁猟区」とかでも、「この顔は俳優のだれさんです」みたいな作者の発言があった記憶があるんだが。
[azusa] こう
[liot] どこまでがどう駄目で、どう許されるのかの境目がなんというか曖昧だのぅ
[azusa] オリジナルです、って嘘つくのが許せないのでは。
[Yu_Aizawa] 特にパクられたほうの作家の読者としては、許せないのでしょうね。
[NM] どうかなあ
[NM] 単に世の中にパクリというものがあるのが許せない、という人ではないだろうか。
[killwist] オマージュとかインスパイアなら許せるつか歓迎だけどパクりは手抜きでしかないとおもう。
[liot] まあ、あくまでも僕の個人的な感覚としては
[azusa] | ・） 私は、許せるのと許せないのがあるなぁ
16:59:52 ! toubousya (EOF From client)
[killwist] 創造を放棄するのがパクりだ。
[liot] オマージュとインスパイアは良しとしたい
[NM] いずれにせよ
2005/11/08 17:00:00
[azusa] | ・）ノ［がんだむしーどはゆるせない］
[NM] 僕らは「そーゆーのを許さない風潮」が出てきたのならそれに合わせて書くだけだ。
[killwist] パロディは当然ありだけど嫌なのもあるなｗ
[liot] ガンダムシードは違う意味で許せないｗｗ
[NM] はっきり言って
[NM] いわれのない弾圧はいつの時代にだってあったのだし
[NM] 去年は良かったものが今年は駄目と言われるのもいつものことだ。
[liot] しかしまあ、オマージュ・インスパイアとパクりの明確な境目ってないんだよねえ
[NM] 危ない橋には近寄らなければよい。
[liot] グレーゾーンは最初から避けると
[liot] ま、それが無難でしょうなあ。
[killwist] そしてそれをするかどうかｈ
[NM] それをあえて突っ込んで叩かれるのは
[killwist] スタイル次第だｗ
[NM] コモンセンスがないと言われてもしょーがあるまいよ
17:02:51 ! Stella ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] ガンダムシードはなぁ……最初は良かったんだが(w
[Yu_Aizawa] 元ネタが○○とかぶっている！ というのも駄目だろうか(w
[azusa] 「それでもっ！ボクはっ！ガンダムシードをゆるさないっ！」
[azusa] （なじょ
[NM] まあ
17:08:44 KUZUMIawy -> KUZUMI
[NM] 世界的に著作権保護の啓蒙をしている最中で
[NM] そーゆー中でこういう副作用が出てくるのはある意味当然予想すべきことだったわな。
[NM] そして弱者やマイノリティが真っ先にやり玉に挙げられるのもいつものこと。
[killwist] 中国の贋作ハリーポッターの類とか、どうなるんだろうｗ
[KUZUMI] リハビリしゅーりょー。そして帰還
[Yu_Aizawa] おかえりー
[liot] おかえり
[KUZUMI] 過去ログ読み……
[killwist] あれは中身はパクりじゃないんだったとおもうが、オマージュとは言いがたい。パロディになるのかなぁ。
[Yu_Aizawa] 今ニュースでやっていたのだが、成田空港に車で侵入した男が、佐倉市で警官二人を刺したらしい。一人は意識不明の重態。
[KUZUMI] インスパイヤは良いけど、インスパイアになるととたんにうさんくさくなるｗ
[liot] ｗｗ
[killwist] 逆でしょうがｗ＞くずみさん
[Yu_Aizawa] 成田空港の滑走路に、だ
[KUZUMI] ふっふっふ
[PaLiLitH] パスティーシュ>
[Yu_Aizawa] 犯人は逮捕。
[KUZUMI] ツッコミありがとう、きりすとさん
[killwist] 私はボケができない人なので突っ込みをがんばらないといけないのです。
[killwist] ふうむ、滑走路に車で進入ですか。
[killwist] とりあえずそれはテロではなさそうだ。
[Yu_Aizawa] らしい。第一報なのでよく分からないけど。
[KUZUMI] 醤油は何処ですかｗ
[killwist] ニュースでといってるからTVじゃないすか。
[killwist] ＞ソース
[Yu_Aizawa] ええ、まだネットには流れていない模様です。
[killwist] ていうかどんなボケだ、流すぞｗ
[killwist] ソイ・ソースで通っちゃうわｗ
[KUZUMI] 醤油とソースのボケは一般的ですよｗ
[liot] 減塩醤油で（´¬｀
[KUZUMI] ３割減塩ソース
[KUZUMI] うわ、うさんくさｗ
[KUZUMI] 滑走路って車でそんな簡単に入れるもんじゃないだろうにな（マジメモード）
17:18:53 lute -> luWRIte
[liot] 3割減塩ケチャップ（´¬｀
[Yu_Aizawa] 後新聞を見たら、今日のフジTV「カスペ」にはこういう番組をやるらしい
[Yu_Aizawa] http://www.geocities.jp/flutter_of_earthbound_bird/
[Yu_Aizawa] ＜カスペ！＞交通トラブル100連発 違反者に熱血芸能人が緊急直撃SP！
[Yu_Aizawa] enoさんは見るだろうか？(w
[Yu_Aizawa] 詳しくはログ参照
[liot] リンクが間違ってません・・？ｗ
[Yu_Aizawa] やっちゃった……orz
[Yu_Aizawa] http://www.fujitv.co.jp/b_hp/kaspe/
[Yu_Aizawa] 本当はこっちorz
[liot] けあれすみーす（´¬｀
[Yu_Aizawa] 眠気がMAXに近づいてきたorz
[Yu_Aizawa] まだ耐えられると思うが
[Yu_Aizawa] ケアレスミスも三割で＞多いよ！
[KUZUMI] つ［コーヒ］
[KUZUMI] タブレットにこぼさない様にご注意ください
[Yu_Aizawa] はい、KUZUMIさんの奢り、いただきますね
[Yu_Aizawa] これを繰り返すと、
[Yu_Aizawa] 大切なときに休日出勤してくれる部下の出来上がり(w
[KUZUMI] つ［おしるこ］
[liot] おしるこーｗ
[liot] 駄目な人は駄目な予感ｗ
[KUZUMI] 甘いものを取るとよく眠れるらしい
[Yu_Aizawa] なるほど。
17:26:59 ! trick_WRK ("Leaving..")
[KUZUMI] やっぱりタブレットに（以下略
17:27:12 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[liot] そんなにこぼしたいですかっｗ
[KUZUMI] ぶつぶつぶつ
[KUZUMI] 愚痴をこぼしてみるｗ
[Yu_Aizawa] 睡眠不足で胃腸が変になっているときにお弁当のデミグラスハンバーグを食べるのは無謀だろうか……(w
[liot] 胃にわるそうだｗ
[Yu_Aizawa] だよなぁ(w
17:29:54 ! shirakiya ("帰る〜")
[KUZUMI] 胃腸に相談してみよう
[Yu_Aizawa] おいしそうなのでつい昼飯のときにコンビニで買ってしまったのだが(w
[Yu_Aizawa] あと左肩が痛い。
[KUZUMI] 世の中には風邪引いて咽が痛い時でも煙草を飲む奴がいるのだから
[KUZUMI] 自己責任でひとつ、お願いしますｗ
[Yu_Aizawa] はーい(w
[KUZUMI] 無謀だと思うのなら、私が代わりに食べて差し上げます（もぐもぐ）
[Yu_Aizawa] あ、食べないでっ(w
[KUZUMI] （ぺっ
[KUZUMI] 戻しときましたｗｗｗ
[Yu_Aizawa] うわ、戻された(w
[Yu_Aizawa] 食べる気(wしない
[KUZUMI] さあ、どうぞ召し上がれｗ
17:34:05 Ball_Work -> BallMk-2
[Yu_Aizawa] 駄目だ……orz
[liot] たまに、右手か左手が肩まで痺れることがあるが
[liot] なんでだろう（´¬｀
[Yu_Aizawa] 風呂洗って入ってくる。
[liot] 汚いネタだなあ（´¬｀ｗ＜もどす
[Yu_Aizawa] そして何か食べて寝る。
[KUZUMI] デミグラスハンバーグ？
[Yu_Aizawa] うーん、未定(w
[KUZUMI] 真面目な話、おかゆですよ、こーゆー時は
[KUZUMI] 消化によい、栄養はそこそこある
[Yu_Aizawa] おかゆか……。
[KUZUMI] そしてデミグラスソースで味付けｗ
[Yu_Aizawa] uu(w
[KUZUMI] ハンバーグの味が無くなるかもしれませんがて
[KUZUMI] うん、打ち間違い
[Yu_Aizawa] 駄目だ、限界に近づいてきた……(w
[Yu_Aizawa] 寝る。それではノシ
[KUZUMI] おやすみなさい
17:38:58 - Yu_Aizawa from #もの書き (お休みなさいノシ)
17:42:00 ! kaya-n (Connection reset by peer)
17:42:32 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:49:18 ! kaya-n (Connection reset by peer)
17:49:57 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
17:50:54 luWRIte -> lute
2005/11/08 18:00:00
18:04:14 ! kaya-n (Connection reset by peer)
18:04:15 + kaya-n_(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
18:06:10 + miburo(~toukaen@i60-46-135-112.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
18:09:14 + kisischol(-chocoa@133.15.137.14) to #もの書き
18:12:42 ! NM ("Down,down,down...")
18:14:55 + aspha1(~aspha@PPPa35.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
18:20:15 + ponzz(~chocoa@fi1006.i73.ix1.co.jp) to #もの書き
18:20:18 ! kaya-n_ (Connection reset by peer)
18:20:41 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[liot] テイルズオブ ジ アビスが１２／１５に出ますが皆さんはテイルズ好きですか？（´¬｀（ころり
[liot] さて、買い物にでもいってこよう。。（ぱたぱた
18:28:28 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
18:28:28 + enokino(~taka-miy@p6e1855.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:28:41 enokino -> ENO
[shirakiya] こんばんは、と
[ENO] 過去において読んだ本や、映画に影響を受けて、そして「ああ、俺もこんな物語を紡ぎたい！」と思う、そこから創作が始まる以上
[ENO] パクリ論議は避けて通れないのだよな（ｗ
18:31:25 + aspha(~aspha@PPPa35.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 何かを真似る、というか、既存のものと自分の作り出すものが似通ってしまう理由は
[ENO] 「作者が、その既存のものが大好きだから」である。と言う法則がある（ｗ
[ENO] 心を動かされないもの、感動しない作品を「真似よう」とは誰も思うまい（ｗ
[ENO] そして、そこに落とし穴があるのだな
18:33:31 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 大好きなものを丸呑みするのではなく、咀嚼できればよいのですけどね
[ENO] 「私はこの作品が大好き！」という理由が、その人の中で「免罪符」に変わっちゃうんだな
[shirakiya] ほむ
[ENO] 「悪意を持って行っているわけではない」という「大義名分」があれば
[ENO] 「俺たちは虐げられているから」と言う理由で車に火をつけて回っても構わない（ｗ
18:36:19 ! cherry ("夜桜、それは狂気を誘う魔の桜")
[KUZUMI] 車に火を付ける場面は生で見たなぁ
[ENO] と言うのと、同じように、心の中の歯止めが容易に外れるのだな
[shirakiya] 知らぬ間にあっさりと外れてしまうものなのですな
[KUZUMI] 大学生の時に大阪市内某所でｗ
18:38:03 azusa -> azu-eat
[ENO] この人もね。決して「はみだしっ子シリーズ」が嫌いなわけではないと思うのだな
[shirakiya] 道頓堀にでも飛び込みましたかｗ
[ENO] それどころか、大ファンのような気がするのだな
[ENO] 西成でしょう＜大阪某所で車に放火
[KUZUMI] 友達のところに遊びに行った時たまたま出くわしまして
[ENO] 一緒に石投げて鬱憤晴らしをした、というわけですね（ｗ
18:39:33 ! lute (Connection reset by peer)
[KUZUMI] 石は投げてませんｗ
[ENO] お祭りみたいで面白がっていたでしょ、騒いでる連中は（ｗ
[killwist] 先生、いまのは誘導尋問です！（ぉぃ
[KUZUMI] へし折られた踏切棒を持って帰っただけです（ぉぃ
18:40:25 ! kaya-n (No route to host)
[KUZUMI] 見てる分には面白かったですね、確かに
[KUZUMI] 放水車とか普段見ることのないものがたくさん見られたし
18:41:14 + lute(~lute@p1077-ipbf309fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:41:21 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] 参加する気はさすがにありませんでしたけどね＞暴動
[ENO] 実を言うとね、あのときも、フランスと同じように大阪市内のあちこちで、同じように暴れようとして、店のガラスを割ったり、警察の車を壊したりしたヤツも出現したｍｐだな
[ENO] でも、そいつらはすぐに捕まった
[ENO] 誰も加勢しなかった、それどころか、通行人に取り押さえられた
[KUZUMI] 最初の暴動の時はすぐニュースで流れたのに
[KUZUMI] ２回目の時はすぐには流れなかった
[ENO] 日本が面白いのは、その「暴動」というのは「地域限定イベント」なのだな（ｗ
[KUZUMI] それで知らずに出かけたら、出くわしまして
[KUZUMI] ああ、踏切棒がへし折られてたのは本当ですが、持って帰ってないですよ。あんなかさばるもの部屋に置けないし
[KUZUMI] 一応冗談の後始末はしておこう
[ENO] 西成なら西成からそう広がらない、というか、「西成ならいいやん」という妙な「大義名分」を持ってるんだよね
[KUZUMI] 確かに
[KUZUMI] 西成だけですものね
[ENO] 日本と言うのは、そういった安全弁というか、クラックピンというか
[ENO] そういった部分を社会が持っているのだな、というのを改めて認識した（ｗ
[KUZUMI] 確かに広がらなかったですものね
[ENO] 付和雷同して、誰かが叩くときには、わっと一緒になって叩くけど、一過性。というか
[ENO] 継続しないし広がらない
[KUZUMI] 報道で知って、周辺から人が集まってきて、かえって騒ぎが大きくはなりましたが
[ENO] 暴動も、三日坊主なのだな、日本は（ｗ
[KUZUMI] 暴動の終わりの頃には西成の住民が自主的に警備して追い出してたという
[KUZUMI] 自販機とか「一回やってみたかった」と言いながら壊していた奴もいたみたいですものね
[KUZUMI] ２回目の時は報道が押さえられた分短期間で終わってましたな、確か
[killwist] 熱しやすく冷めやすいというのは的確な表現ですな。
[ENO] 日雇いのおっさんが、悪ガキに向かって「祭りは終わりや！ 帰らんかい！」と言って棒切れ振り回していたそうだ＜終わりの頃
[ENO] 「あいつら、仁義を知らん、ええ人も悪いヤツも見境無しに火ィつけよる」と愚痴をこぼしていたそうだが
18:51:49 ! kisischol (EOF From client)
[ENO] 西成は西成としてのコミュニティが形成されていたわけで
[ENO] ただ、騒ぎに来た連中は、最初は景気付けになったけど、後になれば邪魔だったんだろうなあ（ｗ
[KUZUMI] 暴動直後の西成で、仮装してビデオ取ったなぁ……（思い出）
18:53:03 + sharuru(~sharuru@p0295-ip01sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] 仮装は先輩に無理矢理させられたと言った方が正しいがｗ
[KUZUMI] 警備の人に見られなくて良かったｗ
[ENO] その「仮装して見に行く」という感覚が、もう「祭り」以外のなにものでもないよな（ｗ
[shirakiya] うん
[ENO] 「非日常」を楽しむ
[KUZUMI] 大学時代、落研に所属しておりまして。で、お笑いのビデオを作りに行ったというｗ
[ENO] 三日目あたりの騒ぎのときは、警察もちゃんとビデオに撮って、火炎瓶とか投げた連中を特定して
[ENO] 私服が遠くからマークして、家に帰るまでしっかり確認しているのだな
[KUZUMI] ほとんどが遠征組なんでしょうな、それ
[ENO] 極左の連中との関連を調べていた
[KUZUMI] なるほど
2005/11/08 19:00:00
[KUZUMI] ほとんど関連なかったという、落ちが付いた気がします
[ENO] その道のプロがいても、組織化して動かそうとして動く連中じゃないからね
[KUZUMI] 確かに
[ENO] まあ、いろいろやっていたみたいだけど
[ENO] アジっても「なに？ このおっさん」みたいな感じで無視されて終わりだろうなあ（ｗ
[KUZUMI] ものすごく理解できるな、それ
[ENO] 「虐げられた人民の武装蜂起」ではなくて「西成でなんかオモロイことになっとるみたいやで」だったのだな
[KUZUMI] ああ、実際そうでしたよ＞オモロイことやっとる
[ENO] 「タイガース優勝」とノリは同じだからなあ
[KUZUMI] その通りですね＞タイガース優勝
[liot] チョコレートおいちぃ（´〜｀（もぐもぐ
[ENO] フランスの暴動とは、ちょっと根が違う
[KUZUMI] バカ騒ぎをするエネルギーの蓄積が足りなかったから、今年はあまり騒いでませんが＞タイガース優勝
[KUZUMI] もしも前回の優勝時に４連敗で日本シリーズ終わってたら、暴動が起きてますよｗ
[ENO] 話が「暴動」の方に行ってしまったが、まあ話を戻すと
[liot] ログを軽く流し読みしましたが。なるほどなるほど
[ENO] 「本当に好きな、心酔する作品は、完全に自分のものになるまで寝かせておこう」ということかもしれない（ｗ
19:09:14 + cherry(~mion@220-137-109-238.dynamic.hinet.net) to #もの書き
[ENO] あと、もし、どうしても、好きな作品のオマージュを入れたければ
[liot] 納得だなあ
[KUZUMI] うんうん
[ENO] せいぜい「セリフ一つ」くらいにしておいた方がいい（ｗ
[KUZUMI] 強い敵が赤いとか
[ENO] 三つも四つも五つも、ましてエピソードごと持ってくるのは「マナー違反」です（ｗ
[ENO] 持ってくるなら、そこにちゃんと「モトネタ」がわかるように細工しておくべきです（ｗ
[liot] さっきのはあからさまに多すぎた・・・ｗ
[KUZUMI] ビジュアル面で遊ぶというのもＯＫですかな？
[ENO] 刑法犯罪に「花一輪は窃盗にならない」というのがありまして
[ENO] これは戦前の判例なんだけどね
[KUZUMI] 今でもその判例は生きている？
[shirakiya] ほう
[ENO] 道を歩いていて、軒先にきれいな花が一杯咲いていたのを見た人が、「ああきれいだな」と思って花を一輪だけ摘み取った
[ENO] これを見た警察官が「窃盗の現行犯」としてこの人を検挙した、その裁判で
[ENO] 「それは、人間の情において通常の行為であり、貴重なる花、商品として陳列したる花にあらずば、花一輪は社会通念上から見て罪にならず」という
[killwist] 器物損壊にもならないのかなぁ。
[ENO] 判断を下しているのだな（ちょっと文献とかは思い出せない）
[ENO] 社会通念上、というのが、問題でね
[ENO] 権利にうるさい社会になれば、それは違法と判断されるだろうし
[liot] つまり、世情によって如何様にも変わると
[ENO] 「それは問題にするようなことじゃないだろう」と考える人が多ければ事件にならない
[ENO] 法律の拠って立つ場所は「社会通念」だからね（ｗ
[ENO] 「ヘアヌード」とか見ればわかるだろう？（ｗ
[killwist] 権利ねえ。
[liot] そうなると常に後追いで修正されていくもんですか
[killwist] 花を育てる人間からすればそれは、怒り心頭ともなりそうなものだ。
[ENO] 今、普通に売られている週刊誌を、二十年前の日本に持って行ったらどうなると思う？（ｗ
[shirakiya] そういう場合は「花を無断で持っていかないでください」とパネルを置いて
[killwist] 何ヶ月も待ってやっと咲くものだからなぁ、花は。
[ENO] 花を育てる人間がみんなそういう「権利主張者」ならね
[KUZUMI] 猥褻物陳列罪で騒ぎになるでしょうね
19:18:23 + meltdown(~meltdown@wd168.AFL34.vectant.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 権利なのかなぁ
[ENO] 「どうぞ持っていってください、花が好きな人なのですから」という人は存在しないのかな？（ｗ
[shirakiya] それでももっていかれるようなら、壁の内側に鉢を置いたりするでしょう
[killwist] 軒先ってことは
[killwist] それは明確に育ててる花で、雑草とかではないだろうしなぁ。
[liot] 結局はその時代を生きる人間の思想の平均で決まっていくと
[ENO] 花を作っている人は。全部誰も皆「私の花を持っていくな泥棒！」と思ってるなら、ちょっと世間を世知辛く見すぎてるよ（ｗ
[KUZUMI] うちの玄関の脇に毎年勝手に花が咲くのだが、それは持って行っても絶対に文句言わないな
[killwist] 私なんかはそもそも、花を手折るな野蛮人めと思うくらいだけども
[liot] 絶対的な正義と悪の指標などそもそも存在しないわけだし。
[killwist] 悪とか正義の話じゃないですよ
[killwist] 好きなら壊すなトンチキめって話ですよ。
[ENO] いや、俺なんかは「花を持っていく人は、この花に価値を認めてくれているのだな」と思ってかえって誇りに思うがね（ｗ
[killwist] 見て楽しめばそれでいい。
[liot] いや、それこそが善悪感でしょう
[killwist] 価値わかってたら千切らないでしょう。
[killwist] 善悪じゃないって
[ENO] 価値じゃないのだな
[ENO] 「美しいからもって行く」わけでしょ？
[killwist] 美しいは価値ですよ。
[ENO] 「つまらない」「きれいじゃない」と思ったらもって行くかい？
[liot] いやあ、僕には善悪感にしか見えない。
[killwist] ＃いや、価値だ、というのはおかしな言葉だなｗ
[ENO] 俺もだね（ｗ
[liot] つまり何を良しとして、何が良くない、あるいは気に入らないかの基準
[ENO] 実に余裕が無いなあ（ｗ
[killwist] ＃正の価値だ、かな。
[killwist] そりゃ、花を育てる側としては
[killwist] 花の気持ちになりますから
[KUZUMI] 花はそこにあるからこそ美しい
[liot] 人がどう思おうとも、僕にとっては善悪感、まあ価値観に他ならん
[killwist] 腕もがれたり首根っこねじ切られたりする気分になったりするわけですよ。
[KUZUMI] そう思っている人と
[ENO] そりゃあ、花を育てる側としては
[miburo] まあそういう人もいるだろうが、世間的にはたいしたこと無いだろうと
[ENO] 花の気持ちになりますから
[miburo] 大審院が判断したってことで。
[killwist] それは影響力の問題？＞世間的には
[KUZUMI] 手元に置いて愛でたいという人がいる訳ですな
[ENO] 持って行ってもらって良かったなあ、と思うわけですよ
[killwist] まぁなんつーか
[miburo] 社会通念の問題。
[killwist] 植木鉢ごともって言ったら
[killwist] 持って行ったら
[killwist] 価値を認められたとは思う。
[ENO] そりゃあ泥棒だ
[killwist] うん
[killwist] 泥棒だけどね。
19:24:53 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-180p8.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] だから、この裁判は「花一輪」を財物とするかどうか、で争われたのだな
[killwist] 植木鉢ごともっていくなら、ある意味うれしい。
[KUZUMI] 植木鉢に植えてある様な花を持っていったら泥棒さんですな
19:25:06 lute -> lutEat
[killwist] 花一輪のが頭にくるね。
[ENO] 逆だな、植木鉢ごともって行かれたら、俺は捕まえて被害届けを出す
[liot] まあ、各個人の価値観まで干渉はしないわ。
[Kakeru] ごきげんよう
[killwist] ああ、そりゃ被害届けは出しますよ
[killwist] ＞植木鉢ごと
[liot] ただ、社会全体としての一つの答えを出さないといけないわけですよね。公的には
[ENO] 花を摘まれても、悪意は持たないなあ、俺は
[ENO] 全く無い
[KUZUMI] 私も同意
[killwist] 正直、裁判の判例がどうかってのは細かい状況にもよるだろうから
[fukaHPawy] チューリップのように一本に一輪しか咲かない花と
[ENO] なんで、こんな話をしたかというとだな
[liot] まあ、どこまで言っても価値観と善悪感の論理に過ぎんよ。
[fukaHPawy] 一本の木に大量に咲く花とでもまた違いそうな。
[killwist] それを代表として統合的な回答にするのはむずかしいだろう。
[ENO] 「花」というのは他人の作品だと言いたかったのだな（ｗ
[killwist] 実際にその事件では窃盗とすべきではなかったのかもしれない。
[ENO] 実際に窃盗罪は成立しなかった
[killwist] うん
[killwist] それならその事件の状況ではそうだったんでしょう。
[liot] 僕は法は最大多数の最大幸福を追求するべきものだとは思うので
[ENO] 「花一輪」つまり、誰かの書いたお話の「セリフ一つ」くらいなら
[liot] だから、その世相の人間の多数意見に従うのは当然の真理だとは思いますが。
[ENO] パクリだのなんだの言うのは野暮で無粋なことではないかな、というところだな
[KUZUMI] うんうん
[killwist] まあ、花とセリフではオリジナルが保存されるかどうかという点が大きく違いますから
[killwist] 直接的に比較することはできないでしょう。
[ENO] でも、両手に抱えるくらい、ましてや植木鉢や花壇ごと持って行けば
[killwist] 言いたいことはわかりますがね。
[liot] まあ、僕もその辺は同意（´¬｀＜花一輪ぐらいでいうのは野暮
19:29:07 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[KUZUMI] 窃盗罪が成立しなくても、慰謝料を取れるかもｗ
[ENO] それは「パクリ」と言われるだろうなあ、ということだな
[KUZUMI] きりすとさんの丹精した花を摘んだらｗ
[killwist] 野暮？ 野暮ってのは花が綺麗だからって千切っちゃうような連中のことですわｗ
[ENO] 直接的に比較はしていないつもりだが、そう読めたのならごめんなさい（ｗ
[killwist] 千切ってしまったら、ほかの人がその花を見て喜べないでしょうが。
[killwist] 私利私欲というものですよ、花を手折るのは。
[ENO] 野暮？野暮ってのは花一輪持って行ったと言って起こるようなやつのことですわ（ｗ
[KUZUMI] その花をちぎって持って帰ることによって、その花を見れる人もいるでしょう
19:30:57 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 花が見たければ咲いている場所にくればいい。
[liot] まあ、どこまで言っても話としては平行線ですな（´¬｀
[ENO] 私利私欲で行動をしたことの無い人のみが石を投げよ（ｗ
[liot] 別に僕はどっちが正しいとも思わないや。
[shirakiya] そして背中を向けて地面に落書き。
[killwist] 草であれば花をとってはその鉢にその後咲かなくなる可能性もある。
[ENO] どっちも正しいしどっちも間違ってるのだな
[KUZUMI] ピュー、ゴチン 自分に当たった＞石
[killwist] そうなってはもともと咲かせていた人はもうその花を楽しめないわけだ。
[ENO] そういう可能性を言い出したらきりが無いので、この話はこれで終了（ｗ
[killwist] いやいや
[ENO] もし○○だったら、というのはね
[killwist] 手折るときにはそういう可能性を考えるべきだ、といってるのですよ。
[ENO] いくらでも広がるわけで
[liot] まあ、キリが無いわね
[KUZUMI] 多分「花」でイメージするものが違ってると思う
[ENO] それを言われたらまあ、仕方ない
[ENO] あなたが正しい（ｗ
[ENO] 私が間違っている
[killwist] 自己の行動の責任を考え、それによって行動するのは社会通念上それこそ当然のことかとｗ
[liot] 正直、その辺を追及したら終わらんし、この話自体、少々興ざめしてくる（ころ
[killwist] ＃たださっきもいったけど、その裁判の花がなんという花だったのかとか、鉢がどんだけあってどういう育てられ方をしていたのかとか
[ENO] 自分の中の正義は他人の正義ではないわけで
[KUZUMI] きりすとさんのは一本に一つしか咲かないチューリップで、ENOさんのは椿とかだと思う
[ENO] だから裁判があるわけで
[killwist] ＃そういうのが関わって来るから先の無罪判決はそれなりいに妥当なんだろう。
[liot] ま、つくづく思うのはだからこそ世界から戦争がなくならんのだろうけどなｗ
[ENO] でも、裁判で決まるのは勝ち負けであって善悪ではないわけで
19:34:46 fukaHPawy -> fukaHsptl
[killwist] うん。善悪の問題じゃない。
[ENO] 納得なんかだれもしない
[killwist] 状況的に許されるかどうかだ。
[ENO] 片方にとっては「妥当な判決」もう片方は「不当判決」
[ENO] 同じ紙の裏表なんだけどね（ｗ
[killwist] ＃なんでliotさんがこの話を善悪だと思うのか、いまだにわからんｗ
[liot] いや、それはわかるんですけどね
[ENO] 俺も善悪だと思うが、あなたがそう思わないのならそれはそうではないのだろう（ｗ
[ENO] それが正しい
[ENO] それだけのことだよ（ｗ
[liot] 僕も元々は絶対的な善悪論なんて信じちゃいないが
[killwist] なんでエノさんは善悪だと思うのか聞きたいけど、エノさんはこういうの答えてくれないんだよなｗ
[ENO] だって人によって違うんだから、俺の基準を聞いても意味が無いだろう？（ｗ
[liot] なにかに善と言うレーベルが張られていて、なにかに悪と言うレーベルが張られている
[ENO] 俺も聞きたくないもの（ｗ
[liot] だから結局善悪論なんですよｗ
[killwist] 思いやりをもって行動するべきか、自分の為に行動するべきか、という違いでしかないとおもう＞花の楽しみ方
[liot] 僕にとってはｗ
[ENO] 人の中にあるわけだからね
[KUZUMI] そんなん結論でないよ〜
[ENO] それを許すか許さないかという部分でしかないのだよ
[liot] ちなみに、僕自身は善と言う概念も、悪と言う概念もそれそのものが胡散臭いと思ってますけど。
[killwist] へー。
[ENO] だから、個人の価値観であり、善悪も個人の中にある
[ENO] 俺も、「へー」と思ったね
[killwist] ま、私は善悪の問題ではないと思っていたので（今回の話は）
[killwist] 対立構造にすらならなかったようだ。
[ENO] 個人の価値観だからねえ
[killwist] んむ。
[KUZUMI] 許容範囲の問題ですね
[ENO] 善悪ってのは
[killwist] 正直な話いえば、私も公園に生えてる桑の実とかもいで食う。
[ENO] その人にとって「善か悪か」であって
[killwist] 厳密にいえばこれもたぶん窃盗なんだな。
[fukaHsptl] 「〜〜べき」という価値判断は善悪ではないかなぁ。
[ENO] 他人が介入できるもんじゃないしね
[liot] ま、どっちにせよ僕は自分の善悪感を絶対に翻す気はないし
[KUZUMI] レ・ミゼラブルを思い出すな、何となく
[liot] 人の思想をどうこういう気もないわ。
[ENO] さて、晩御飯だと呼びに来たのでちょっと落ちます
[liot] ただ、介入されたら抵抗するけどね。激しくｗ
[ENO] ではではー
19:40:50 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[KUZUMI] おつかれさまー
[killwist] とすると常識や法律や社会通念はすべて善悪になっちゃいますよ＞「〜〜すべき」
[liot] でじゃーｗ
19:41:09 ! ENO ("CHOCOA")
19:41:18 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 法律は善でも悪でもないとおもうんだけども。
[fukaHsptl] うん。「〜べき」に従う物が善、従わない物が悪、という善悪判断。
[killwist] だってただのルールじゃん。
[KUZUMI] うん
[killwist] 正当か邪道か
[killwist] というのならわかる。
[liot] いやあ、僕は結局のところ善と悪自体、そもそも有って無いようなものと考えるだけ
[killwist] これは善悪ではない。
[killwist] が合法は正当だし、違法は邪道だ。
[liot] 各個人が好き勝手に決めてるだけだと。
[fukaHsptl] あぁ、ルールが設定されている時点でそれを設定した人の善悪の定義が出るのだと思うが。
[killwist] ルールは決まりで
[fukaHsptl] ＞行動規範としてのルール
[killwist] 悪い決まりもあればよい決まりもあるでしょう。
[KUZUMI] 人を一人殺したら犯罪者、1000人殺したら英雄
[liot] まあそれを設定した人間にとっては善と悪と言うレーベルが張られてるわな、それらには
[killwist] 設定者に都合がいいか悪いかはルールそのものの存在には直接的には影響しませんよ。
[KUZUMI] こんなセリフがある意味物語ってますね
[killwist] それは
[killwist] ルールの問題じゃないです＞くずみさん
[KUZUMI] ルールではないですな、確かに。善悪の方になるかも
[killwist] いや
[killwist] どう扱われるか、だけです。
[killwist] ほかの人間にね。
[killwist] 人間はルールではないし、善悪でもない。
[killwist] ただの駒です。
[liot] 駒ｗ
[killwist] んむ。
[KUZUMI] ほかの人間の心の中にある判断ですな
[killwist] いや、それも実際には
[liot] いや、まあ人間そのものはそうだろうｗ
19:46:13 lutEat -> lute
[killwist] その過程というかその結果というかがものをいうんで
[killwist] ユダヤ人を1000人殺しても大半の国家では英雄にはなれないでしょう。
[fukaHsptl] んーむ。
[killwist] イラク人でも日本人でも中国人でもアメリカ人でも
[killwist] 実際にはただの殺人犯ですよ。
[killwist] 扱いも。
[killwist] 利益を得る連中もいる、という程度の意味しかないです。
[KUZUMI] ユダヤ人を1000人殺したら、英雄になる地域もありますよ、多分
[killwist] うん
[liot] チョコ食ったら眠くなってきた（ころ
[killwist] それが「利益を得る人もいる」というとこですね。
[KUZUMI] 普通逆＞liotさん
[liot] ラムレーズンのアルコールがてきめんに効いて来たｗ
[killwist] たぶん中国人を1000人くらい殺せば、日本人の右翼の間では英雄になれますよ。
[KUZUMI] そりゃチョコを食べたからじゃないｗ
[killwist] 台湾人を1000人くらい殺せば中国人の間では英雄になれるかもしれませんね。
[liot] いや、ラムレーズン入りのチョコを食ったからｗ
[killwist] アメリカ人を1000人ころせばイラクの戦犯の間では英雄かもしれません。
[killwist] でもそんだけ。
[fukaHsptl] 法律は違法合法の境界を定めるルールであるので、それを制定した人々の善悪感が違法合法を決定する以上、それは法律に反映される。という解釈なのだけどなぁ。
[killwist] 法律は妥当性と権利を保護し義務を与えるものだと思います。
[KUZUMI] 法律と善悪は決して一致してない例の一つではありますな
[killwist] 法律に従うのが善、法律に従うのが悪、という刷り込みが無いとは言い切れないと思います。
[killwist] 悪法が法かどうかという話すらあって、それで法だと言われたりもするんだから
19:51:26 ! siseru_ (EOF From client)
[killwist] 実際に善悪を反映してるとは限らないと言えると思います。
[KUZUMI] 刷り込みはあるでしょうな、そりゃ
[killwist] 法律はルール。悪事も善事も法律にしたがってやってねという
[killwist] なんつーか。EQ2みたいな（ぉぃ
[killwist] good種族でもevil種族でもいいけど、ネトゲマナーと規約は守ろう、みたいな。
[KUZUMI] 「幸福は義務です、市民」
[killwist] それはつらいｗ
[KUZUMI] わはははは
19:53:26 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[liot] 自分に鞭打っちゃだめですかっ！ｗ＜幸福は〜
[liot] まあ、鞭を打たれるのが幸福な場合もあるけど（´¬｀（ぁ
[KUZUMI] 女王様〜
[liot] 痛い痛い(*ノノ）ｗ
[KUZUMI] （危ない発言禁止）
[KUZUMI] ↑お前が言うな
[killwist] ＃まぁだから、そんなわけで別に善悪の問題ではないと思うのでした。
19:55:24 + Kakeru0(~KAKERU@EATcf-180p8.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[KUZUMI] うん、善悪じゃないね
[fukaHsptl] 人間が運用するので、法律などのルールのメタルールの一部として、善悪がある。という解釈なんだが
[fukaHsptl] これはどの辺までを善悪ととらえるかという定義の問題になるのでここいらでやめておこう。
[KUZUMI] 自然法は全ての法の基礎であるって言葉があった様な気が
[liot] ってか、この議論そのものに飽きた（ころ
[KUZUMI] ま、ここらで止めましょう
[killwist] 議論大好きｗ
[killwist] 3割も好きだが7割も好きだ。
[KUZUMI] 私も個人的に議論は好きだけど、これ以上公開チャンネルでやる議論じゃないと思う
[killwist] まあ、わたしもお茶の時間だし、自分の意見〆たので続けませんよ。
[KUZUMI] うん、私もそろそろ飯にしよう
19:58:57 Kakeru0 -> Kakeru
19:59:16 KUZUMI -> KUZUMIawy
[Kakeru] ログを読む
[Kakeru] もっと黒いものを小説に入れないと駄目か（とおいめ
2005/11/08 20:00:00
[killwist] いや
[killwist] 書けるなら別に書く必要は無いんでないかなぁ
[Stella] 痛みと向き合え、ってことでしょ
[fukaHsptl] かけるんは「こんなやつ全然黒くないぞーっ」な悪役ががんばってるところが魅力だ。
20:00:52 ! mihiro (Connection reset by peer)
[killwist] そういう自分の心の闇に向き合えないと、物書きとしてはアレアレという意味の話だったとおもうよ。
20:01:54 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 痛いものを書こう
[Stella] 生ぬるいものは売れるよ、という話じゃなかったっけ？（まて
20:02:46 ! mihiro (EOF From client)
[Kakeru] 生ぬるいと飽きられるよとか
[Stella] ちがう
[Stella] 本人が「イマドキの若者」感覚を続けられなくなるから、売れなくなる
[Kakeru] 仮にこう
[Kakeru] 永遠に思考レベルが子供のままだったら売れ続ける？
20:05:06 azu-eat -> azusa
[killwist] 思考が子供じゃだめでしょう。
[killwist] 子供の思考を理解できる能力が必要だ。
[liot] 思考レベルでなくて、感性が若くないとってことじゃ？
[killwist] 感性とは何かってことになりますね。
[Kakeru] 若い完成って何だろう
[liot] 歳を取れば、若い子の気持ちが理解できなくなるからどうしても
[killwist] だから、思考を理解する能力。
[liot] 若い子向けで売りつづけるのが苦しくなるんじゃないか？
[liot] 「痛いのが嫌だと思う」世代向けの本と言う形なら、
[liot] それを受け入れてしまったファン層は自然と離れちゃうとか、そんな話？
[liot] まあ、読者も作家も歳を取っていくみたいな
[killwist] 大概の人間は「他人の思考を多少なりと理解しよう」という考えがあって
[killwist] 会話による相互理解というのはその考えが礎になってるわけだ。
[liot] ふむ
[killwist] ところが実際には（程度の差はあれ）他人の思考をピッタシカンカンにエミュレーションするのは不可能なわけで
20:09:31 fukaHsptl -> fukaHPawy
[fukaHPawy] さて帰宅します。では〜
20:10:02 + NM(~NM@acykhm005212.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 自分の考え方から分化させるというか、ところどころ変化させていくことで、できる限り相手の思考を理解しようとする。
[shirakiya] ノシ
[OTE_Aw] …
[killwist] おつかれさまぁ
[OTE_Aw] たらいま
[OTE_Aw] かけるんは、まず。
[killwist] おかえりなさい
[Kakeru] おかえりなさい
[Kakeru] 眼鏡にしますかめがねにしますか
[OTE_Aw] 自分と向き合わなきゃ。
[Kakeru] それともメガネ？
[OTE_Aw] メガネ。
[killwist] で、若いうちは世代が近い分、若い人の考えが理解しやすいんだな。
[OTE_Aw] うむうむ。
[OTE_Aw] わしは若いから大丈夫。
[liot] 分化や変化で対応していこうとするという考え方は分かるわ。
[liot] だなー＜世代が近い
[killwist] はいはい、おじいさん。ご飯が冷めますよ＞OTEさん
[killwist] んでなんだっけ。
[OTE_Aw] やっぱりわしゃ晩御飯食わせてもらってなかったんじゃないかぁ（ふがふが
[killwist] ええと、それでたとえば異性の考え方（これも実際には性別によって思考パターンが大別できるわけじゃないんだけど、あくまでその傾向ということだな）を理解できる、あるいはある程度理解できる
[killwist] という場合にはそれはそういう感性があるってことになるとおもう。
[killwist] 若い人の感性もそういうものであるとしていいとおもう。
[killwist] これが考え方が若いままだと、理解するということではなくて「そういう考え方しかできない」ということになってしまうわけだ。
[Kakeru] なむ
[killwist] なむ。
[killwist] たぶんこれは
[killwist] 「そういうカテゴリに所属する人間」の内面を文章表現しようとすると
[killwist] 如実に出るんじゃないかなぁ。
[Stella] ＃ちょっと話題がずれてしまったが
[Stella] ＃昔はこんな事件があった
[Stella] ＃上尾事件 - Wikipedia Wikipedia:上尾事件 [キーワード一覧:上尾事件]
[Kakeru] 何で日本って暴動起こらないんだろうか？
[miburo] ほー
[Kakeru] ゆとり教育の成果か？
20:19:24 LunaSleep -> Luna
[miburo] めんどくさいんじゃね？
[Stella] 飛び火しまくり
[Stella] 「分断されてるから」説とか
[liot] 地域で区切られてしまうっつう妙な特性があるとか
[killwist] ふうむ、これは
[Stella] 地域ではなく、社会属性で分断
[killwist] 順法闘争というもの自体は事件ではないのか。
[killwist] 社会属性。
[miburo] 正当な労働闘争です
[killwist] キーになりそうなのは、階級集団の閉鎖性かなぁ。
[Kakeru] 正当かどうかは疑問が残るが
[Kakeru] 国鉄に限って言えばわりと自分の首が絞まりました（きゅっ
[killwist] ぶらーん
[miburo] 国労日教組自治労
[killwist] しかし
[killwist] これはむずかしい問題だな。
[killwist] 過密スケジュールの原因は人口増加で、遵法闘争の原因は過密スケジュール。そして暴動の原因は順法闘争。
[killwist] 人口増加を抑えろって結論だ。
[Stella] 遅ればせながら少子化の進展が（まて
[killwist] 一人っ子政策じゃないけど人口のコントロールはどうにかせにゃならんのだろうなぁ。
[Kakeru] これ以上下げるのか（汗
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] がんばれ相手がいる人。
[Kakeru] （とおいめ
[killwist] いやコントロールは過度な減少を留める能力も必要だ。
[Stella] かように
[miburo] 相手がいる人は実は結構産んでいる
[Stella] 人口コントロールは難しい
[miburo] 一夫婦あたりの子供の数平均は確か２人ちょうどくらいだったと思う
[miburo] むしろ相手がいない人が頑張らねば。
[killwist] （遠い目）
[killwist] 遠い目するのは疲れるな。
[kaya-n] 遠くじゃなくて近くをミロ
[killwist] 近く！ かやーんさんジュテーム（ぉぃ
[liot] 近くを見ると意外に・・（ころ
[kaya-n] いや、そうじゃなくて
[kaya-n] キリストだからもうちょっと待たないと
[kaya-n] 生まれない
[Kakeru] どなどな
[killwist] マグダラのマリアはどこだ（ぉぃ
[azusa] 頑張って時間ぴったり合わせようとスピード出し過ぎると、今度は利益重視だとか言って叩かれるのですね
[killwist] というか
[killwist] 車両の数と線路の数を増やすのが
[killwist] 安全かつ量を輸送できる解決策なんだ。
[miburo] 運賃。
[killwist] その確保をせずにスピードを出すことでどうにかしようとするのが
[killwist] 利益重視なとこでしょう。
[Kakeru] 線路増やすのは現実的ではないと思う
[miburo] 金くれよー
[Kakeru] もうむりだよー都心部に線路引くの物理的に
[liot] 線路増やしてコストが回収出来ればそれでもいいんだけど
[azusa] | ・） 車両の数は、増やしてもあまり。
[killwist] 結局、無限の輸送効率があるわけじゃないから輸送量の限界があるのはわかってる
[killwist] うん、それは言えてるね＞都心部に路線
[killwist] そこらへんは私はすごくSFだと思うのだ。
[killwist] 宇宙船の輸送能力と燃料積載量の関係と
[killwist] 非常に似ている。
[azusa] （ラッシュ時の本数はもう増やせないし。
[killwist] 地下鉄は解決策のひとつではあるんだが
[Kakeru] 可能なら線路を全部複々線化して
[Kakeru] 全部高架線
[killwist] 大江戸線クラスの深さはさすがにつらいものがある。
[Kakeru] 線形をよくして土地を強制買収
[killwist] 地上からどんだけ階段下りないと乗れないのかってことですよ。
[Kakeru] ここまですれば良くなるが
[Kakeru] 予算がむちゃくちゃ（ｗ
[killwist] そうですねえ
[Kakeru] というか分散しろ首都圏から
[killwist] それも言えてるんだよね
[killwist] 保安上の問題もあるから分散すればそこらへんも良くなる。
[killwist] でも経済的には機能は集中していたほうがありがたい。
[killwist] それに空洞化現象があるから分散は都市社会崩壊を進めてしまう可能性も。
[killwist] そこでわたしは集合機能建築だと思うわけですよ（ぉぃ
[killwist] アーコロジーですよ、アーコロジー。
[killwist] SFだひゃっほい（ぉぃ
[miburo] つまり都庁ロボ
[azusa] 宇宙にコロニー作ればいいんですよ
[killwist] 宇宙にコロニーつくるとどういいのか教えてくれさいｗ
[azusa] えっとね
[miburo] 落せる。
[killwist] アア、ソレハイイネ。
[azusa] Σ（°口°）
[Kakeru] おーちたおちた
[Kakeru] こみけにおちた
[killwist] お、私は生き残れそうだ、そのグラウンドゼロ。
[liot] (´¬｀遺伝子を改良して・・・我々を小さくすれば。ってのは（ぁ
[killwist] 交差点ごとにテレポート装置のある都市は何にでてきたっけ。
[liot] 相対的な居住空間増加っｗ
[killwist] リングワールド？
[killwist] それも古いSFネタっすねぇ。
[killwist] 問題は居住空間ふえても
[killwist] 輸送効率的にはあんまりかわらなそうというかｗ
[azusa] 例えば
[azusa] 大きさを１／２にすると
[azusa] 都市自体も１／２になって
[azusa] やっぱり過密
[azusa] 都市じゃない部分が増える
[liot] ｗｗ
[killwist] 小さくなると外部からの影響の受け方が大きくなるから
[killwist] 都市部だとビル風で人死が出ますぜｗ
[azusa] ぃぇーぃ
[liot] あと、食事の回数とか増えそうだなあ
[killwist] そうですねえ。
[killwist] 体温維持が大変になる。
[killwist] まあダイエットになるかもしれない。
[liot] うひｗ
[killwist] 実際に食事の回数が増えると、時間的な経済ロスと、食料費による経済循環の増加と
[killwist] どっちのが大きいんだろうなぁ。
[liot] ちょっと予測が付きません・・ｗ
[killwist] そうですね。
[miburo] ロス。
[liot] 動物学者とかの見解でもないと・・ｗ
[liot] さて、御飯ｗ
[miburo] みんな一回しか食事しない世界を考えると
[azusa] その代わり
[killwist] でも夜食が正式に編入されるとかなら食料費による増加のが大きいかもしれない。
[miburo] よいものをたくさん食べるので、食費がそんなに減るような気はしない。
[azusa] ノンキで陽気になります
[killwist] ＃時間的には自由時間が削れるだけだもの。
20:46:03 ! roshiajin ("Слова не для этого.")
20:46:11 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[azusa] 丘に穴掘って暮らすようになります
[azusa] 足の裏に毛が生えます
[killwist] ホビットはもっと食べるわい（ぉぃ
[killwist] だからせいぜい、丘に毛が生える程度だな（ぉぃ
[azusa] Σ（°口°ノ）ノ
[killwist] さて。国鉄の諸君にはぜひともアーコロジーを建ててほしいものだ。
[Kakeru] JR東日本？
[killwist] こないだの事件からすると西日本のが先に建てそうですね（ぉぃ
[Stella] 連絡アーク
[killwist] 想像するだけでよだれ出そう（ぉぃ
[killwist] :D~~~
[PaLiLitH] かわいそうに。
[killwist] かわいそうじゃないッ
[PaLiLitH] 顔文字から判断するにきるすとさんはずっと口半開きで涎たらしてますよ。
[killwist] しまった、閉じて垂らすべきだったか。
[PaLiLitH] しかも顔を横向きにして。
[killwist] :)~~~~~
[killwist] 横向きなのは許してください。
[PaLiLitH] 重力が90度ほど違う世界に住んでるんだと思ってました。
20:58:05 + liot(~liots@ntkmmt007122.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 車輪型宇宙港。
2005/11/08 21:00:00
21:05:06 ! lute ("ポケットの中にファンタジーを")
21:05:13 + \(~knight_of@FLH1Aag011.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
21:07:20 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
21:09:04 + Kazami(~Kazami@p8204-ipad27akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:14:14 + Sawafk(~Sawafk@232.168.244.43.ap.zero-isp.NET) to #もの書き
21:15:22 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
21:15:33 + fukaTypeU(~fukanju@ZE169165.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:15:41 KUZUMIawy -> KUZUMI
[shirakiya] おかー
[meltdown] おかえりー
21:19:26 + hougetsu(~hougetsu@i218-47-38-136.s07.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き
21:25:56 ! hougetsu ("Leaving..")
21:27:37 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
21:29:48 + nagisame(~ufo_midni@pdf5a6e.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] （ろぐよみよみ）今日は色々話してるなあ。
[shirakiya] うに
21:32:03 ! trickstar ("Leaving..")
[ko_iti] うにどんくいたい
[nagisame] しかし、コメントしようとした発言がみつからぬ（ｗ
[ponzz] そういえば、久しく白子の軍艦巻き食べてないや……
[nagisame] # ふにい。
[nagisame] # [ENO] そうだね、キャラに痛い思いをさせたくない、というのは、そこに過度な自己の投影があるからだと俺は思うのだな
[nagisame] # ……自己を投影した上でキャラに痛い目あわせる僕は人と感性が違うのだろうか（とおいめ
[ko_iti] とれーすおん
[nagisame] しかし「“甘え”のフィルター」か。僕も気をつけねば。
[NM] もの書きはそれが普通だ
[ko_iti] どろどろ
[NM] 痛い目に遭わせつつ
[NM] 「にやり」と嗤う
[nagisame] ふむふむ。
[liot] にやにや（・∀・）
[KUZUMI] がぶと噛んで、にやりと嗤う（違
[NM] 腹の底から畏れにも似た歓喜がわき上がるのだ
[nagisame] なるほど。
[shirakiya] ふふふふふ
[Kakeru] ｜。）
[Kakeru] いたいのだいすき？
[nagisame] つまり白木屋さんが最終形態なわけですね（ぉ
[shirakiya] 私などまだまだ途上であります
[nagisame] 好き好んで痛い話を書いてるわけではないですが、痛くしないと伝わらないからなあ。
[nagisame] バランスよくかけないから、両極のものを二作書く羽目になる。
[NM] その辺はまあ「書けば直る」部類だな
[KUZUMI] 爪の隙間に針を入れる（痛い話）
[liot] ぎゃー
[shirakiya] 清らかさを知り尽くしているからこそ書ける痛みもあるので
[shirakiya] そこらへんが無いので、更なる痛みまでは描けないのですよorz
21:44:11 + kisito(~chocoa@p4157-ipad306sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:44:34 + aspha(~aspha@PPPa216.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] もっといたいのを
[shirakiya] 「どっぷりと浸った痛み」は描けても「湖面に微かに触れた時の僅かな痛み」なんかはまだまだ。
21:46:02 MOTOslee_ -> MOTOI
[shirakiya] がんばらなくては。
[NM] 思うに
21:46:47 kisito -> kisi_mesi
[KUZUMI] 剣山をかけるんの頭にめりこます（もっと痛い話）
[NM] 白木屋さんの描く痛みは「既に何かを喪った人間の痛み」が多い。
[Kakeru] いたいよー
[shirakiya] ですね
[KUZUMI] （ぐにぐに
[NM] 痛みを感じる前に心理的バイアスがかかるから
[NM] 実はあんまり痛くない
[shirakiya] なので「痛みを喪っている最中」が描けていない（避けている部分がある）のです。
[NM] ああ
[NM] わかった
[NM] 痛くても「
[NM] 痛いことは痛いんだが、「怖くない」
[shirakiya] うんうん。
[shirakiya] そこらへんが弱点であります。
[nagisame] さて、言うこといったので落ちときます。実は昨日寝てなくて（けふけふ
[shirakiya] あらら
[shirakiya] おつー
[nagisame] でわ〜
[NM] まあ、
[NM] 怖くないように痛くできるのは一つの能力だよなー
21:51:43 ! nagisame ("ねる〜ん")
[NM] 芸と言ってよい。
[shirakiya] んに
[shirakiya] 読んだ人に「珍しい」「ちょっと驚いた」言われたことがあるです
[Kakeru] 痛いの嫌い
[Kakeru] うう
[Kakeru] だめぽい
[OTE_Aw] うらーーだめいうなぁ
[Kakeru] うう。
[shirakiya] かけるんの書いたものの特徴として
[shirakiya] 「ほのぼの」
[Stella] メールマガジンファウスト［第三十七号］ 〜『ファウスト』Vol.6 SIDE-A＆Bの全貌がついに明らかに……！？ 〜 http://mm.kodansha.net/backnumber/faust/37.html
[shirakiya] 「戦っているのにほのぼの」というのがあるので
[shirakiya] それはそれで良い点であると思うですよ
[Kakeru] （・∀・）いいっ
[Kakeru] みぅ。
[shirakiya] それを「芸」として魅せられるものになるようにプロットを構築すれば
[shirakiya] いいのだと思う。
[KUZUMI] ゲイ？
[Kakeru] げいぼるーく（ざくっ
21:57:47 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[shirakiya] たとえばー
[soutou] はいる
[shirakiya] 「広域人災」の指定を受けている主役（主人公ではない）。のんびりほのぼのしてる。
[shirakiya] 彼の監視役として派遣された人。（主人公。視点として使う）真面目で苦労人。
2005/11/08 22:00:00
[shirakiya] この二人の掛け合い、主役が巻き込まれる事件、そして彼の本性……
[shirakiya] なんて具合のものを描くと、いいかなー。
[Kakeru] 世界が壊れかけるが
[Kakeru] でもほのぼの
[ponzz] いいよな
[ponzz] 長所が見えてる人は
[shirakiya] 「やっぱりほのぼのと過ごすのが一番だよ。ね」「…町一つ瓦礫の山にして、よくそんなことがいえますね」
[ponzz] 書けたらそれが楽しいから、なんも考えずに書いてる俺は、そういう長所が見えん
[shirakiya] まずは
[shirakiya] 考えて書こうや。
[ponzz] Σ
[Kakeru] うう。
[ponzz] 相変わらず、地獄で舌を抜かれたかのように舌が足りぬが
[shirakiya] 「敵を知り己を知れば百戦危うからず」というとおり
[shirakiya] 己の得物も知らなくては戦いようが無い。
[ponzz] 書けるのならそれが俺の長所、という認識か？
[ponzz] そんな感じなんで
[ponzz] あ、なんか自分の墓掘ってる気がしてきた
[ponzz] 逃げよう。すたこらさっさ
[shirakiya] まずは「自分の好きなもの」が武器その１だと思う。
[shirakiya] 「自分の経験等により人より詳しく知っているもの」も武器だし
[KUZUMI] 離席
[shirakiya] ノシ
22:04:27 KUZUMI -> KUZUMIawy
[ponzz] ふみ
[shirakiya] 主任の場合はクトゥルフへの造詣の深さが武器になるんでないかしらん。
[ponzz] いや、造詣深くないし（汗
[shirakiya] 書いてたやん
22:05:13 + D16(~d16@p57c877.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ponzz] 泥縄で調べて、そこに自分の解釈まぜてるだけだよ
[ponzz] まぁ、多少は読み込んでるってのはあるけど
[D16] こんばんは、軒先三寸お借りします
22:05:43 D16 -> D16_work
[shirakiya] 母屋は貸しません
[soutou] おおっと テレポーター
[ponzz] しまった！
[ponzz] 壁の中だ！
[shirakiya] りせーっ
[ponzz] データが消えました
[D16_work] ひどいや
22:07:19 kisi_mesi -> kisito
[soutou] うっかりリセット押しそこねて
[fukaFuton] しまった 墓の中だ
[soutou] じわじわ死の恐怖を味わいたい方には
[soutou] プリーストブラスターも用意
[D16_work] 後衛全部が動けなくなりました。
[killwist] じゃ侍がマロール。（ぉ
[ponzz] 呪文が使えなくなった！
[kisito] そこにデスローラーを
[OTE_Aw] いやいや、そこでフラック。
[killwist] マイルフィック
[OTE_Aw] アークデーモンもおまけ。
[D16_work] 平均年齢高いぞー。
[D16_work] 若い衆がついてこれないぞー
[ponzz] ぽずんじゃいあんと
[ponzz] ポイズンジャイアント
[kisito] ＃とりあえず、トラップとモンスターなんだなぁという事くらいしか……
[killwist] ブレスがー、ブレスがー！（逃げ惑う
[Stella] http://www.sfwj.or.jp/list.html
[Stella] 第26回ＳＦ大賞候補作
[Stella] >『デカルトの密室』瀬名秀明 新潮社
[Stella] >『サマー／タイム／トラベラー１・２』 新城カズマ 早川文庫
[Stella] >『パンドラ』 谷甲州 早川書房
[Stella] >『老ヴォールの惑星』 小川一水 早川文庫
[Stella] >『象られた力』 飛浩隆 早川文庫
[killwist] どれも読んでない（汗
[killwist] 谷甲州くらいは読んでおかないと殴られそうだ……
[Mak_Away] いままさに「サマー／タイム／トラベラー」読んでます。
22:14:15 Mak_Away -> MakotoK
[killwist] なんかそのスラッシュが気になります。
[MakotoK] おもしろいすよ。くすぐりが効かないひとだとちとつらそうだけど。
[killwist] なるほど
[MakotoK] ／じゃないとだめなのです。・ではいけないのです。
[killwist] なるほど。
[MakotoK] なぜなら、サマー／タイム／トラベラーであって、サマー・タイム・トラベラーじゃないから。
[MakotoK] ……意味不明でしょうが。読めばわかりますよ。ええ。
[ponzz] そういや、本文を、ではなく／で区切る作家がいたなぁ
[ponzz] 面白いから読めといわれて、借りたけどもう、まったく読めなくて10ページ読んだところで投げ出したけど
[ponzz] ニューロマンサーよりも早く読めなくなったのにはびっくりした
[MakotoK] ニューロマンサーも癖強いからなぁ。
[ponzz] 翻訳が下手、という噂を聞きますけどね＜ニューロマンサー
[killwist] あれは
[killwist] あの難解なままのスピード感が重要なんでないのかなぁ。
[ponzz] スピード感
[ponzz] 感じられません
[killwist] 早すぎると景色はよく見えないのですよ。
[ponzz] つっかかってつっかかって、エンストしまくりの車に乗ってる気分でした
[MakotoK] 景色をみようとしちゃいけないんですよ。
[MakotoK] 流れだけを見つめてると
[killwist] そうそう。とりあえずわからないとこは流しちゃうんだ、あれはｗ
[MakotoK] 酔っ払います。
[ponzz] じゃあ、俺はムリだのぅ……
[killwist] 読んでいればだんだん
[killwist] 目が速度に慣れてくるというか
[ponzz] なんのかんのと、雑に読む部分が多いけど、決定的にエンスト起こす文章は読めないので
[killwist] 走りながら神の領域に入って空気の分子が見えるようになるんですよ（違
[MakotoK] というか
[MakotoK] 「わからないならわからないでいいや。わかるものだけわかろう」という姿勢でいかないと
[MakotoK] 吐きます。あれは。
[ponzz] ……わかる場所がありません（汗
[ponzz] ので、サイバーパンクは好きだけど、ギブスンはいまい肌に合わないということで
[killwist] いやまぁ
[killwist] ギブスンもいっぱいあるから、サイバーパンク好きなら
[killwist] そうすばやくあきらめることないです。
[ponzz] そう……かなぁ
[ponzz] ハードワイヤードとか代表的なの、まだ読んでないんだよな（自爆
[killwist] ハードワイヤードって
[killwist] ギブスンでしたっけ
[ponzz] 違うけどねー
[ponzz] サイバーパンクでの代表的なもの、か
[killwist] ああ。
[MakotoK] ギブスンで読みやすい長編というと
[MakotoK] カウント・ゼロ……かなぁ。
[siseru_] ウォルター・ジョン・ウィリアムズ>ハードワイヤード
[killwist] http://hiki.cre.jp/write/?Cyberpunk
[killwist] こんなときのWiki
[siseru_] 「重力が衰える時」とか面白いよ>cyberpunk
[ponzz] とはいうものの、最初に読んだサイバーパンクで、面白いと思ったのは、
[ponzz] サイバーパンクと歌われてないけど、電気羊なんだよな
[killwist] あれはどうかんがえてもサイバーパンクだとおもう。
[ponzz] だよね、アレはサイバーパンクだよね
[MakotoK] まーなんだ。
[killwist] ＃重力が衰える時は読んでないなそいや
[MakotoK] そうはいっても。いくらニューロマンサーがくせつよくても。
[MakotoK] スキズマトリックスよりはわかりやすいとおもうんだがどうか。
[ponzz] ニューロでげんなりして、他のを手にとる根性を無くしてしまいました
22:28:14 + kairi(~kairi@hccdb6a8663.bai.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK] スキズマトリックスはギブスンじゃないよ。
[ponzz] ありゃ
[killwist] ブルース・スターリング
[ponzz] ちがったっけ
[MakotoK] サイバーパンクのもう一人の雄。
[ponzz] ふむ
[killwist] まぁ読みづらい……
[killwist] うーんまあ
[killwist] 指輪も読みづらいと敬遠されるし
[killwist] そういう宿命なのかなぁ。
[MakotoK] そーゆー輩には
[MakotoK] ブラッドベリをたたきつけなさいｗ
[siseru_] たしかにニューロマンサーは日本語訳が悪いよね
[killwist] あれは悪いのか。
[killwist] まあ読みやすさに配慮はしてないなとは思うけれども。
[aspha] あれは約の問題だったのか
[siseru_] 英語だとかなりマシと聞くけど。
[killwist] なるほど。
22:31:40 CshopZZZ -> Catshop
[killwist] ではぽんずさん、英語で読むのです。
[ponzz] Σ
[ponzz] もう、それはごめんなさい（汗
[killwist] まああれです
[killwist] たぶん
[killwist] フィネガンズ・ウェイクを読めば
[V-zEn0] クローム襲撃が
[V-zEn0] 読みやすかった。
[V-zEn0] 個人的に。
22:32:50 V-zEn0 -> V-zEn
[killwist] ニューロマンサーも指輪物語も大丈夫ですよ。
[V-zEn] 短いし、ヴィジュアルもかっこいいし。
[killwist] 比べ物にならないほどわけわからないから。＞フィネガンズ・ウェイク
[ponzz] クローム襲撃か
[ponzz] 確か、短編集だったような……
[ponzz] それなら読めるかもしれん
[killwist] クローム襲撃は短編集。
[V-zEn] うむ。
[MakotoK] アレはくらべちゃいけないモノだろう＞きりきり
[V-zEn] 短編で、すげぇすっきりしてる。
[killwist] 記憶屋ジョニィとか、そういう有名なのもはいってます。
22:35:20 Yad_away -> Yaduka
[ponzz] ふむ
[V-zEn] ネットで、防壁突破していく時の描写がイカしててよい。
[killwist] くらべちゃいけないかもしれない、たしかにｗ
[killwist] しかし、読みづらいものが敬遠されると攻殻機動隊とかもだめなんだろうなぁ。
[killwist] されるとなると
[MakotoK] アップルシードですらやばいとおもうよ
[ponzz] 攻殻機動隊の1はいける
[killwist] なんでサイバーパンクってどいつもこいつも読みづらいんだｗ
[ponzz] 2はいけなかったよ……
[ponzz] スリックスターはよいよ
22:37:56 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[ponzz] 読みやすかった
[killwist] ギブスンの長編だと、フューチャマチックとかあいどるは
[killwist] そんなに読みづらくなかった記憶があります。
[V-zEn] 翻訳に慣れた、という印象が（笑）
[V-zEn] ＞あいどる
[killwist] ただ、フューチャーマチックは一掃されるまえの新宿西口を知らないと
[killwist] イメージしづらいかもしれない。
[MakotoK] エフィンジャーは結構すんなり読んだんだが。個人的にね。
[killwist] ていうかほら、あれです。ライトジーンの遺産は軽く読めますぞ。
[siseru_] エフィンジャーは「重力が衰える時」以外が手に入り難いのが難点ではありますな。
[killwist] 重力が衰える時も
[siseru_] あのブーダイーン3部作は読み易いし面白いんだけど。
[killwist] bk1で取り扱い終わってますね
[MakotoK] んー。ベアいってみる？……あんまり読みやすいとはいえないか。
22:42:14 Morris -> MorrisNY
[killwist] グレッグ・ベアかぁ
[MakotoK] サイバーパンク好きというなら、やっぱ「ブラッド・ミュージック」は一読してもいいかもとおもう。
[killwist] またそういうのを薦めるぅｗ
[ponzz] 情報が氾濫してきてオーバーフローしそうです
[killwist] まあ、読みづらい文章ではないとおもうけれど。
[MakotoK] SF者がおおいからの、今日ｗ
[MakotoK] いや、内容が拒絶反応引き起こしやすかろー。あれは。
[killwist] んむｗ
[killwist] 私も最初読んだときはちょっととまどったよｗ
[killwist] あれ
[killwist] ファウンデーションシリーズ、グレッグベアに引き継がれてるのか…
22:46:08 D16_work -> D16_Out
[MakotoK] ファウンデーションの遺産、だっけ。
[killwist] これWikiにかいておかないとだめだな
[killwist] ファウンデーションと混沌
[killwist] らしいです
[killwist] ていうかあれ。
[killwist] ファウンデーションってシェアードワールド？
[ponzz] 俺、最初に読んだＳＦって、児童文学みたいな小説にのってた、宇宙からの物体Ｘなんだよな
[killwist] ＃ファウンデーションの危機はグレゴリー・ベンフォードだ
[ponzz] 児童文学みたいなハードカバーのシリーズ、か
[MakotoK] ちなみにブリン御大もかいてますけどな。
[MakotoK] たしかアシモフの死後に、奥様の要請で続編を希望者が書く形にしたんじゃなかったっけ
[killwist] それはしらなんだ。
[killwist] http://hiki.cre.jp/write/?TheFoundationSeries
[killwist] ささ、詳しい方、補足説明を。
22:50:31 kairi -> kairiawy
[MakotoK] む。
[MakotoK] わしはファウンデーションは詳しくないのでパスだ。
[killwist] しかたない表紙からわかる情報だけ書いておこう。
[killwist] 途中で読むのとまってしまってるんだよな
[MakotoK] っていうかWikipediaに載ってた。その辺の話が。
[Stella] うん、載ってる
[killwist] なるへそ！
[Stella] そーいや、「ロボットと帝国」をどうするか悩んでやめたんだっけ
[MakotoK] いま調べてみたらぶちあたった。
[MakotoK] でだ。
22:54:16 + kannna(~kannna@ACCD73D6.ipt.aol.com) to #もの書き
[MakotoK] 秋の夜長によむべきSFはなんだろうか諸君。
[kannna] ＃こんばんは
[MakotoK] こんばんわー
[killwist] 火星年代記
[kannna] どーもでーす
[killwist] こんばんは
[kannna] どもども
[killwist] ていうか前も同じ話を振っとりゃせんかったですかｗ
[ponzz] 恋人たち
[killwist] 猶予の月でブラコンシスコンどっぷりってのも手かもしれません。
[MakotoK] いや、そのときはSFとしぼってはいなかったぞ。
[killwist] あんときもSFばっか出てた気がしてｗ
[killwist] ペレランドラとかどうですか。
[killwist] マラカンドラだったかもしれん（ぉぃ
[MakotoK] C.S.ルイスだっけ？
[Stella] アイザック・アジモフ http://hiki.cre.jp/write/?IsaacAsimov
[Stella] アイザック・アシモフ http://hiki.cre.jp/write/?%A5%A2%A5%A4%A5%B6%A5%C3%A5%AF%A1%A6%A5%A2%A5%B7%A5%E2%A5%D5
[MakotoK] ナルニアはたしかにすきだけどなぁ。
22:58:30 MorrisNY -> Morris
22:58:38 ! kaya-n (No route to host)
22:59:17 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
2005/11/08 23:00:00
[MakotoK] ううむ。ブラッドベリは秋じゃなくても読んでるのであれとして。
[MakotoK] ルイスってのはいいかもしれん。
[killwist] まあ、ふるぅいSFだから
[killwist] 期待してるのと違うかもしれませんよ（ぉぃ
23:01:03 Morris -> MorisDEAD
23:01:09 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT094252.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK] なぁに。
[MakotoK] カレル・チャペックをSFな戯曲としてよめるわしだからなｗ
[killwist] じゃあ、大丈夫かもしれない
[killwist] アシモフか
23:03:47 + IMO(~m-potato@e0bfd.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp) to #もの書き
23:04:15 ! \ ("CHOCOA")
[IMO] こんばんわ
[kannna] こんばんは
[shirakiya] こんばんは
[OTE_Aw] わんばんこ
[IMO] こんばんわです。しばらくぶりに来ました
[ko_iti] いもさんだ
23:06:15 + Hisasi(~hisasi@pd32205.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:06:46 fukaFuton -> fukaSleep
23:07:05 ! kaya-n (Connection reset by peer)
[fukaSleep] おやすみなしまし。
[kannna] おやすみなさい
23:07:52 siseru_ -> siseZZZ
[IMO] おやすみです
[killwist] まし
23:08:38 + kaya-n(~kayahn@16.34.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[killwist] アシモフって何かに似てるよなと往年の写真を見るたびにいつも思う。
[killwist] ライオンタマリンとか。
[liot] 何かって。。なんでしょう。。ｗ
[liot] うひｗ
[killwist] 全国のアシモフさん、ごめんなさい。
[Kakeru] おみかん
23:11:53 ! Kakeru (Connection reset by peer)
[Stella] さすがにアーシュラ・K・ル＝グウィンには負けるのか＜アジモフ
[killwist] ぬ、何で戦わせたんだろう。
[killwist] ムシキングみたいな感じだろうか（ぉぃ
[Stella] 著作者一覧（ｗ
[killwist] ああ、なるほどｗ
[Stella] ところで、ゲド戦記の項目を作ろうとしたが、「Earthsea Trilogy」なんだよな（6巻も出てるけど）
[killwist] 6巻もでているトリロジー。
[Stella] 「Earthsea Cycle」ってのもあるのか
23:23:02 ! MorisDEAD ("一歩前へ。")
23:25:38 kisito -> kisi_huro
23:32:46 Luna -> LunaOfuro
23:34:03 kisi_huro -> kisito
23:36:54 KUZUMIawy -> KUZUMI
23:37:09 MOTOI -> MOTOImesi
[kannna] オチまーす。おやすみなさい。
23:46:05 ! kannna ("")
[Stella] 日本SF大賞 http://hiki.cre.jp/write/?NihonSFTaisho
23:54:27 KUZUMI -> KUZUMIawy
23:55:14 KUZUMIawy -> KKUZUMI
23:56:15 KKUZUMI -> KUZUMI
[SiIdeKei] ログ読み。
23:56:33 ! ponzz ("CHOCOA")
[SiIdeKei] あんまり、キャラに痛い思いはさせない方かなぁ……
[ko_iti] 親子丼彼氏は痛い目にあっているような？（謎
23:57:26 BallMk-2 -> Bal_sleep
[SiIdeKei] 否定はしない(笑)
[KUZUMI] 親子丼彼女もそれなりに
[KUZUMI] どこぞのSNNでは舌噛んでるしｗ
2005/11/09 00:00:00 end
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