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2005/10/27 00:00:00
[kuzumi] やっぱり不利だよ、この制度
[kuzumi] セントラルが実戦から離れすぎですよ
[mihiro] どっちに？＞不利
[Kakeru0] はて
[Kakeru0] ねますおやすみなしあ
[Kakeru0] またあした
00:04:52 ! Kakeru0 (EOF From client)
00:04:55 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] セリーグが不利かどうかは、また別でしょう。
00:05:03 ! MorrisZZZ ("誰の許可を得て木曜になったんだ！")
[kuzumi] まあ、来年からセントラルもプレーオフやるような事言ってるから
[kuzumi] それは解消されるんだろうけど
[kuzumi] セリーグ優勝チーム、実戦から離れすぎで試合勘取り戻せないままおわった気がする
00:05:17 + akiraani_(~akiraani@ackube008210.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] というか。それに対しての対策を立てなさすぎｗ
00:05:46 ! NekoGeese ("CHOCOA")
00:06:12 ! ko_iti ("CHOCOA")
[miburo] 単にロッテに確変が来てただけだと思うが。
[kuzumi] 今度の確変はやっぱり３１年後？（ぉぃ
[miburo] あとプレーオフは無理筋なんでやめてほしいのう。
[mihiro] そうかな。俺は面白いと思いますが
[kuzumi] ペナントレーストップが優勝で、日本シリーズトーナメントをやればいいと思う
[miburo] そうね
[miburo] そのほうがまし＜トーナメント
[miburo] ＳＨキングカワイソス
[kuzumi] セ１位対パ２位とパ１位対セ２位が対戦して
[kuzumi] 勝った方で日本シリーズ開催
[akiraani_] とりあえず
[NM] うーん
[akiraani_] デーゲームで頼む
[akiraani_] ナイターはやめてくれ
[kuzumi] セとパの１位はそのまま各リーグ優勝と
[shirakiya] 特に夜の番組に響くようなのは止めて欲しいものですね
[NM] 少なくとも過去５年間
00:10:17 + liot(~liots@ntkmmt007247.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[NM] 優勝決定日が遅かったチームが日本シリーズを勝ってます
[kuzumi] 彬兄さんにとっては一番の展開だったんでは？ｗ
[miburo] ふと思ったんだが
[akiraani_] いやー、周囲はどーか知りませんが
[liot] 今晩和
[miburo] ナイター開催で野球が叩かれるのは筋違いかなと思った
[miburo] ＴＶ局が悪いんだｗ
[mihiro] こんばわ〜>liotさん
[kannna] ＃こんばんは
[kuzumi] だって、日本シリーズ最短で終わってるから、影響が最小限
[akiraani_] サンテレビに阪神戦中継をやめろと言って、やめるわけがないからなぁｗ
[kuzumi] しかもタイガースが負けたから、サンテレビに対する影響も最小限
[akiraani_] うむ
[kuzumi] 彬兄さんにとっては理想の展開だったと思うｗ
[akiraani_] まあ、今回はこういうスケジュールだったので＞http://slashdot.jp/~akiraani/journal/324367
[kuzumi] やっぱり理想の展開だったじゃないですかｗ
[kuzumi] ３０分押しがあった以上はｗ
[akiraani_] いやぁ、木曜深夜のは
[akiraani_] １時間や２時間くらいおしても平気なようにしてあるんですよ(爆)
[akiraani_] 具体的には３０分番組を３時間くらい録画予約
[kuzumi] 昔はそれがしにくかったですよねぇ
[kuzumi] ビデオテープの限界という物理的制約があったから
[kuzumi] Ｌ−７５０で３時間が限界ですからねぇ
00:16:17 kairi -> kairiawy
[kuzumi] しかもそれはテープの最初からと言う条件が付くし
[mihiro] って、Ｌ−７５０って、ベータですかいｗ
[kuzumi] それが何か？ｗ
[mihiro] いや、まだ動かしてる人がいるのかとｗ
[kuzumi] 今も私の所にはビデオデッキ３台動く状態でおいてありますよ
[kuzumi] ＳＶＨＳとＶＨＳとベータと
00:18:55 MOTOIaway -> MOTOI
[kuzumi] 私が録画で苦労したのはもう１３年ぐらい前の事です。当時は大阪在住だったから
00:20:07 ! aspha ("Leaving...")
00:20:10 ! TK-Leana ("いててだよー")
[kuzumi] ２年前にベータデッキ５万ぐらい出して直してますので、今も稼働するはず……
00:20:38 akiraani_ -> ani_furo
00:20:54 kairiawy -> kairi
[mihiro] もう、動態保存状態ですか？
[mihiro] ＞ベータマックス
[kuzumi] そうですねぇ。過去の遺産があるから
[kuzumi] 捨てる訳にも現状という感じです
[mihiro] そうなんですよねえ。エアチェックで録ってるのに限ってＤＶＤで出てなかったりするからｗ
[kuzumi] はっきり言って民放２局地域ですので、今現在過剰な設備なんですけどね、これ
[kuzumi] ＶＨＳ機なんてベータデッキ以上に動かしてないからなぁ
[mihiro] （ｗ
00:24:21 Yaduka -> Yad_sleep
[kannna] ＃オチまーす。おやすみなさい。
00:25:32 - kannna from #もの書き ()
[kuzumi] 今現在ベータ保存しちゃってるので惜しいモノは「きんぎょ注意報」とか「枝雀寄席」とか
[mihiro] 枝雀寄席はばんゆーさんが欲しがるかもしれないなあ。
[kuzumi] 欲しがるかもしれませんね、確かに
[kuzumi] でもあげないけどねｗ
[kuzumi] ばんゆうさんが欲しがりそうなモノは、他にもありますけどねｗ
[mihiro] まあ、そりゃ普通でも貴重でしょうからｗ＞枝雀寄席
[kuzumi] 貴重品ですよｗ こんなもんどこもＤＶＤとかにはしてくれないでしょうｗ
[mihiro] いやあ、映像データベースとして残っているかどうかも疑問ですよ
[kuzumi] 私の所有物でばんゆうさんが欲しがりそうなモノというと、新喜劇の本物の台本とか
[mihiro] エンターテインメントの情報はなんであれ基本的に使い捨てですから
[kuzumi] そうなんですよね。だからＭＢＳでやっていた落語番組の保存テープとか
[kuzumi] ＮＨＫの「日本の話芸」ぐらいだとどこかに残ってるかもしれませんけどね
00:32:50 CshopBath -> Catshop
[kuzumi] ちょっと捨て去るには惜しいモノが結構あるのですよ〜
[kuzumi] ベータテープにね
[mihiro] なるほど…。まあＮＨＫはアーカイブス作ったんで、残すようになりましたけど、民放は全然その点解からない。
[sf] 昨日の話にもあったがまあ譲渡は許可が必要だろうな
[sf] そもそも権利関係がいろいろありまして
00:35:06 ! ponzz ("CHOCOA")
[kuzumi] あ〜、それも含めて個人所有のママにしておこうかと
[sf] 契約時にキチンとしとかないと再放送もままならない
[sf] 放送の許可だけになっていて、他に売ったりDVDなどで出したりできないというのがあって、最近は契約をきちんとそのへんまでやってるそうです
[sf] それでNHKは最近はCSとかに番組を売って、再放送しきれないけどみたい人がいるという需要に応えて、CS放送局側もコンテンツ不足を補うという、WinWinなことをしとるらしい
[mihiro] ああ、「風神の門」とか過去の大河ドラマの「毛利元就」とか放送してましたね
[kuzumi] 昔ですが、「おんな太閤記」とか「黄金の日々」なんて民放地上局に権利売ってませんでしたっけ？＞ＮＨＫ
00:38:22 ! soutou ("Leaving..")
[sf] ふむふむ
[mihiro] どうかな、関東の方ではなかったと思いますが。他の地方局ならありえるかもしれません。
00:39:33 ! miburo ("CHOCOA")
[kuzumi] 確か、Ｕ系の放送局だったとは思いますが
[kuzumi] あまりにも昔すぎて詳細は思い出せない
00:40:40 Ball_Away -> Bal_sleep
[mihiro] そういや、うちのところに配信してるケーブル局では「おしん」やってたなあ
[sf] UHFのNHKという落ちもありうる
[kuzumi] 「おしん」はＮＨＫが今でも基本的には権利所有してるでしょ、そうじゃなきゃ定期的に総集編できないｗ
[sf] 海外で売りまくりでしたな
00:43:13 ! kisito ("あー、動かしていないキャラが多すぎる……")
[mihiro] っていうか、あれはもともとＮＨＫの制作ですしｗ＞おしん
[kuzumi] 海外で一番売れた日本製ドラマはなんでしょうね？
[kuzumi] やっぱり「おしん」ですかね？
[mihiro] ドラマ限定なら「おしん」じゃないでしょうか。アニメも、となるとまったく解かりませんが
[sf] ちなみに混信対策でNHKもUHF放送してるので、それと勘違いした可能性もあるという意味です＞UHFのNHKという落ち
00:44:48 ! i-Sam ("CHOCOA")
[sf] 売れたというのが単価なのか数なのかとかもありますよね
00:45:13 ani_furo -> akiraani
00:45:16 ao -> ao_away
[sf] 東アジアや東南アジアにドラマがけっこう売られてるので、購買力が上がった分、値段は最近のやつのほうが高いかも知れない。
[kuzumi] ちなみに余談ですが、私は「シンジ」で、友人の女の子で「アスカ」がいます
[kuzumi] どこかに「レイ」がいたら完璧なんですがｗ
[mihiro] チルドレンは、なかなかそろいませんよｗ
[kuzumi] あれも海外でやっぱり売ってるのだろうかｗ
[mihiro] 可能性は高いでしょうね。アニメだし
[kuzumi] でしょうね
00:48:38 + i-Sam(~820@FLA1Abv226.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kuzumi] チルドレンそろえようと思うと、一番のネックはやっぱり「レイ」ちゃんかなｗ
00:49:57 kairi -> kairiawy
[mihiro] 「レイ」という名前は、なかなかいないかもしれない。
[NM] カヲルもなにげに厳しい
[mihiro] 「レイコ」ならたくさんいそうな気がするがｗ
[kuzumi] 「レイコ」じゃダメでしょうｗ
[NM] むしろアメリカ人
[NM] ＃男性名だがｗ
[mihiro] 命名時に「レイ」に「コ」をつけてしまうことが多いんじゃないかなあ、と。漢字の名なら普通の名前でしょうし
[kuzumi] 漢字でなら「礼子」「玲子」「麗子」などおさまりも良いですしね
[NM] 実はアイスコーヒー
[kuzumi] そりゃ「レイコー」
[NM] どっとはらい。
[kuzumi] 「レイ」で思いついた名前が「レイ・チャールズ」だった……
[NM] レイ・ジーン・セイバーヘーゲン
2005/10/27 01:00:00
[azusa] レイとアスカと言えば
[azusa] たまさんが法則を発見していた
[azusa] | ・）ノ［サモン・たまにゃ］
[mihiro] どんな法則だろうｗ
[azusa] 寝てるか
[kuzumi] 気になるｗ
[azusa] その２つの名前のキャラが両方出るアニメは１０年置きに放送されている法則。
[azusa] あ
[azusa] ライディーンは一人だ
[azusa] （一人で両方
[kuzumi] なるほど
[mihiro] 80年代は「うる星やつら」かな
[azusa] ○５年に発生
01:05:08 ao_away -> ao
[mihiro] 00（ダブルオー）年代はまだ出てないのかな？
[azusa] シン・アスカとレイ
[azusa] | ・） 種死
[mihiro] ああ、ガンダムかあ
[akiraani] シン・アスカ、テム・レイ……（まて
[kuzumi] エヴァは複雑な思いで見てましたね〜
[kuzumi] 私の本名だもん、「シンジ」って
[kuzumi] 「バカシンジ」とか言われるたびに複雑な思いがｗ
[mihiro] それは、なんとなくですが解かりますなあ
[kuzumi] しかもあのシンジ君はあんなんだしｗ
[mihiro] 名前に関しては、その手の話はいろいろありますね〜
01:13:46 + i-Sam(~820@FLA1Ace091.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kuzumi] ちなみに私の知り合いの「アスカ」ちゃんは何処に行っても「２号さん」と言われたらしいｗ
[NM] うわ屈辱だｗ
[kuzumi] 初対面の人から言われて、思わず平手打ちかました事もあるらしいｗ
[mihiro] 平手打ちかまされた相手は「二号さん」の意味を知らなかったんだな
[kuzumi] 多分それ言った奴は「２号さん」の意味分かってなかったんだと
[kuzumi] 思っていたら、その通りだったというオチがｗ
[NM] しょーがねーなｗ
[kuzumi] 大学の新歓パーティで同級生に言われたらしい
[Kazami] うお（笑）
[kuzumi] １８の男だったら意味分かってろよｗ
[mihiro] 身を持って言葉を学んだんだから、二度と忘れることはないでしょうｗ
[Kazami] 某小説の主人公と同じ名前で字が違って、違うんでほとんど全然別の名前だと思ってさくさく読んでたのですが
[Kazami] アニメ化されちまったら、音同じだから
[Kazami] 冷静に見れません（笑）
[kuzumi] そそそ
[kuzumi] 音同じだからねぇ
[Kazami] 呼ばれるとビクッとしますよね
[kuzumi] そうですよ
[Kazami] しかもそのアニメ化は不評だったりして、違う意味でドキドキ（笑）
[mihiro] 野口英世が名前変えたのもわかる気がするなあ（そこまで話が飛ぶかｗ
[Kazami] （笑）
[kuzumi] ははは
[mihiro] 何処ぞの国の善良なムスカさんが「ラピュタ」を見て改名しよう、などと思わないことを祈るばかりですｗ
[Kazami] （笑）
01:21:13 ! Hisasi ("話がかけねへー")
[kuzumi] どこぞの国のビンラディンさんやキムジョンイルさんが（以下略
[kuzumi] あぶねー
[mihiro] 危なすぎますｗ
[sf] ちなみにビン・ラディンってのはラディンの息子くらいの意味で、本名の最後の一部でしかなかったりする。
[NM] そこで
[NM] 「ビン・ラディンの息子はビンビン・ラディンですか」というのはNGワード
[sf] 区切り用の単語 bin で父称を繋げるんですよ。なので ・ラディン くらい
[sf] の感じ。
[mihiro] フォン とか、デ とかに近いですよね
[sf] ほぼ同じもんですね
[sf] ただまあ、あちらの習慣だとたくさん繋げる
[PaLiLitH] http://www.tufs.ac.jp/common/fs/asw/ara/2/words/name/name_info.htm
[sf] アラブ人の名前の作り方
[sf] w@rt
[sf] ですか
[mihiro] 名前が一族の系譜みたいなところがありますよねえ
01:28:06 Luna -> LunaSleep
[mihiro] 「スパイキッズ３」では娘の名前が扉を開ける暗号になってたシーンがありました
[kuzumi] じゅげむじゅげむごこうのすりきれ（以下略
[sf] どうも姓という概念自体が世界的にみて近代の産物だったりする傾向がある
[sf] まあ日本でも田舎だとみんな同じ苗字で、屋号＋名前 で呼ぶよな
[kuzumi] 「氏」なら違いますけどね
[sf] そして屋号ってのは、家を分けたときの当主の名前だったりする
[Banyu11th] 帯屋久七で、帯久とか。
01:35:54 MOTOI -> MOTOsleep
[sf] 家の名前をつけて重視するという概念は、中国では古くからあって、なので東アジアでは比較的古いんですよね
[mihiro] 聞いた話ですが中国では「同氏同族」の同じ苗字は血族との概念があったそうで、それが、同氏＝家の概念に繋がったのかな、とも考えられます。・
[Banyu11th] 韓国なんか、そうですよね。
[Banyu11th] たしか、出身地と苗字が同じなら、家族と見なして、結婚できないとかあったはずです。
[kuzumi] そうです
[Banyu11th] だから、同じ苗字の異性から「本籍地はどこ？」って聞かれたら、それはほぼ愛の告白とみて間違いないんだとかｗ
01:42:19 ! sharuru ("Leaving..")
[mihiro] なるほど〜
[kuzumi] 同じ苗字の同姓から聞かれたら嫌だな〜ｗ
[mihiro] 日本の苗字は、あんまりそういったことにはこだわらずに名前をつけたりするんで、海外から見ると変に思われるかも知れないｗ
[azusa] | ・） 韓国の姓は（先祖が）金で買った姓だったりするからややこしい
01:50:15 ! i-Sam (Connection reset by peer)
[kuzumi] 日本でも「氏」や「姓」は変わりませんよ
[kuzumi] 「苗字」は元々正式なモノって訳じゃないですから
[kuzumi] 「足利」「新田」「徳川」「島津」とかは全て苗字で、正式な「氏」とかになると「源」ですからね
01:54:39 + i-Sam(~820@FLA1Acl167.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[mihiro] まあ、島津辺りは「氏」がころころ変わったりもしてるみたいですけどねｗ
[kuzumi] 「徳川」とかになると信用性０ですからねｗ
01:56:14 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
[kuzumi] あれは「吉良」から系図買ってるしなぁ
2005/10/27 02:00:00
02:06:09 ! ao ("ぐない")
02:09:27 Catshop -> CshopZZZ
02:13:21 ! liot ("切れました、ぷちん（笑")
02:17:18 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[mihiro] ロッテ優勝：アイスや菓子、エビバーガーの割引セール http://www.mainichi-msn.co.jp/today/news/20051027k0000m040121000c.html
[mihiro] >ロッテは２７日から全国の主要スーパーやコンビニで、アイスや菓子の割引セールなど優勝記念キャンペーンを始める。
[mihiro] まあ。皆さんの予想通りですが、思ったよりも期間が長いようです。
[kuzumi] 昨日行ったサンクスでは、猛虎応援セールで、ロッテのアイスを安売りしてましたｗ
02:31:06 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] そう言えば以前ダイエーは優勝ができなくても、「応援ありがとうセール」で安売りをしていましたねえｗ
[kuzumi] 日ハムでも「応援ありがとうセール」というのを見た覚えがありますです
[kuzumi] 確かアレは昔西友で見た覚えがｗ
[kuzumi] 日ハム製品特設コーナー作ってやってた覚えが
02:36:49 sawdead -> saw
[mihiro] もはや、親会社も何も関係ない戦国状態ですねえｗ
[kuzumi] そうだ、今度は是非ともソフトバンクに優勝してもらいましょうよ
[kuzumi] そうしたら、Yahoo!BB接続料割引キャンペーンが期待……
[azusa] 契約者に５００円
[kuzumi] それもう嫌ですから＞５００円
[kuzumi] 個人情報の値段は５００円らしいですからね、ソフトバンクはｗ
[azusa] うちは千葉なので
[azusa] ロッテ以外でもセールやりますよ
[azusa] きっと。
[azusa] （ひゃっほぅ
[kuzumi] 西友とかダイエーでロッテ優勝セールでしょうなｗ
[kuzumi] ダイエーはもう関係ないからどこでも応援できるｗ
[mihiro] そういえば。今思い出しましたが、今度国立競技場で行うサッカーのナビスコ・カップも、千葉対Ｇ大阪ですｗ
[mihiro] ＞決勝
[kuzumi] 千葉って……レイソル？
[mihiro] ジェフ
[kuzumi] ジェフ？昔は千葉じゃなかったですよね
[showaway] 昔から千葉県
[mihiro] 去年までジェフ市原。今年からジェフ市原千葉になりました
[kuzumi] ああ、そうか。それで違和感あったんだ
[kuzumi] でもやっぱり千葉と言えばパイレーツ（ぉぃ
[mihiro] マリンスタジアムの隣りにサッカー競技場ができましたからね。そこを本拠地（ホームタウン）にする予定みたいですよ
[kuzumi] ほうほう
02:48:46 ! D16 ("CHOCOA")
[kuzumi] さて、そろそろねるです
[kuzumi] おやすみなさい
[mihiro] おやすみなさい
02:51:09 kuzumi -> kuzumizzz
02:52:07 ! saw ("reboot")
[mihiro] 交流戦、ファーム日本選手権、日本シリーズ。リーグ優勝も入れれば４冠ですねえ。日本シリーズを見てると、アジアシリーズも勝って５冠を取りそうな勢いだよなあ
[mihiro] …まあ、こんどは千葉ロッテがアジアシリーズまでのブランクをどう克服するかどうかなのかなあ…
02:56:56 + Kazami(~Kazami@p8208-ipad202akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
2005/10/27 03:00:00
03:00:23 ! trickstar ("Leaving..")
[sf] http://www.trpg.net/talk/IRC/log/openTRPG/2005/09/20050924.html
[sf] ・最近どのシステムで遊んでいますか
[sf] ・無限のファンタジアや迷宮キングダムの話
[sf] ・ガープスの受動防御の話
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2005/09/20050924.html
[sf] ・人妻や未亡人は萌え記号ですか？
[sf] ・関西弁は萌え記号？
[sf] ・妹宅配サービス
[sf] ・同人誌版『親子丼』の感想
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2005/09/20050924.html
[sf] ・第二稿を書いて増えた
[sf] ・うじうじ悩む人
[sf] ・説明になっていても面白ければ問題無い
[sf] ・負けないと思えるものを持とう
[sf] http://www.cre.jp/cooking/IRC/cooking/2005/09/20050924.html
[sf] ・カレールーの脂肪分が胃に良くなくなってきた
[sf] ・100円ショップチェーン キャンドゥの話
[sf] http://computer.cre.jp/irc/2005/09/20050924.html
[sf] ・ΣBookプレゼントキャンペーン
[sf] ・ΣBook用の書籍を購入してみる
[sf] ・FCCのドラえもんに似た画像の話
[sf] http://sci-tech.cre.jp/irc/2005/09/20050924.html
[sf] ・複葉翼で超音速旅客機の騒音や衝撃波を軽減
[sf] ・ひまわり６号にトラブル
[sf] ・カトリーナはニッポンヤクザのしわざ、のキャスターが退社
03:03:39 + SawAFK(~Saw@27.154.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
03:45:22 OTE -> OTE_Aw
2005/10/27 04:00:00
04:14:26 ! NM ("Down,down,down...")
04:29:11 ! mihiro ("CHOCOA")
04:45:52 ! roshiajin ("lights off")
[sf] 語り口の話が http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2005/09/20050924.html#230000 であったなあとログを要約していて見つけた。
[sf] のであった。まる。
2005/10/27 05:00:00
[SawAFK] 語り口というのは何を指すんでしょうね。文体より意味が広いようなイメージ。
[sf] いちおう私の見解は http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2005/10/20051026.html#120000
[sf] このへんで。
[SawAFK] ふむ。
[SawAFK] 人の語り口を分析するというのは面白そうな作業です。
[sf] そうですね
[Kazami] キャラやチャット上での口調でしたら、トレースするのが好きです
[Kazami] 生もの同人誌ってこんな感覚なのかしらん
[sf] 落語とかは語り口というのがイメージしやすいのかな
2005/10/27 06:00:00
06:04:18 ! sf ("管理者CM: オンラインセッション特集は30日まで待ちますのでよろしくおねがいします。")
06:10:56 + CshopZZZ0(~zoa73007@ppp0225.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
06:36:38 + sf(~sf@euka.cre.ne.jp) to #もの書き
06:40:39 + sf_cre(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き
06:53:55 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p198.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごきげんよう
06:56:29 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
06:57:49 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] そろそろタイヤがスタットレスな時期ですかのぅ
[Kakeru] ついに我慢の限界に達してストーブを入れました
[Kakeru] 本を無理矢理のけて
2005/10/27 07:00:00
07:00:04 ! log ("auto down")
[Kakeru] そのまま火を入れると燃えてしまう
07:00:25 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
[mihiro] もしかして、…だるまストーブ？（ぉぃ
[trickstar] 薪ストーブですか……（マテ
07:04:30 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 割と片付いた
[Kakeru] ストーブの周りだけは。
07:09:28 fukaSleep -> fukaWork
[fukaWork] おはいてきます
[ko_iti] いてら
07:13:28 + Kazami_(~Kazami@p8208-ipad202akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:15:58 ! mihiro ("CHOCOA")
07:17:32 + Kazami(~Kazami@p8208-ipad202akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:20:38 kairiawy -> kairi
07:23:10 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:31:48 + fukaType0(~fukanju@p5145-air01hon32k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
07:32:03 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e0eac.zaq.ne.jp) to #もの書き
07:41:51 kairi -> kairiawy
2005/10/27 08:00:00
08:05:07 + i-Sam(~820@FLA1Acd191.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] おしごといてきま
08:08:32 ! Kakeru (EOF From client)
08:08:56 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:11:13 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
08:14:16 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:16:45 ! SiIde-zau (EOF From client)
08:18:56 Yaduka -> Yad_away
08:27:36 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3061-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
08:30:38 fukaType0 -> fukaHknJo
08:32:57 ! MELTDOWN ("Leaving..")
08:35:24 ! i-Sam (EOF From client)
[Stella] 劇場版 機動戦士ΖガンダムIII-星の鼓動は愛- 3/4公開決定 http://char.2log.net/archives/blog878.html
[Stella] 「星の鼓動は愛」ってどんなSF？
[Stella] ＃まて
[ko_iti] 星がどきどきするのはきっと恋のせい♪
08:43:01 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3061-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ko_iti] 火山噴火、かつ地震
[Banyu11th] 星の子チョビンは愛
[Banyu11th] 字余り。
08:51:17 ! shirakiya ("お仕事")
[fukaHknJo] http://www10.plala.or.jp/quasar/nhk/type/mira.html こんな感じ？＞星の鼓動
08:55:05 + i-Sam(~820@FLA1Aby245.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
08:58:22 ! MELTDOWN ("Leaving..")
2005/10/27 09:00:00
09:00:07 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3061-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:05:20 ! i-Sam (Connection reset by peer)
09:17:09 + kairiWork(~kairiWork@p5106-ipbffx02kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:22:48 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218132238017.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] おはようございます
[Stella] Amazon.com、売上増の決算報告 - 送料無料の「Amazon Prime」サービスが好評 (MYCOM PC WEB) http://pcweb.mycom.co.jp/news/2005/10/26/006.html
[Stella] 年79ドルで、two day shipingが使いたい放題、らしい
[Stella] ＜Amazon Prime
09:55:05 SawAFK -> saway
2005/10/27 10:00:00
[Stella] 「海軍メイドさん事件」は「Scandal of navy maid」でいいんだろうか
10:24:18 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Banyu11th] Navy maid-san Jiken
[Stella] ノベルス学科出身作家の本が100冊を超えました！ http://www.amgakuin.co.jp/novels/debut/
[Stella] 100人ではなく100冊なのがポイント
10:36:11 + toubousya(~toubousya@flets462.harenet.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] ｗｗ
[toubousya] だぶるゆー
[Stella] 9th Enquete for Lightnovels http://cgi.members.interq.or.jp/venus/yasano/fantasy/9thln/9thln.html
[Stella] そーいや紹介してなかった＜第9回ライトノベル好感度調査
[Stella] まだ86人しか回答してないのか
[Banyu11th] 「背表紙などのあらすじ」と書いてあるのは、たぶん、裏表紙なんだろうな……
[Banyu11th] ハイファンタジーって、世界観重視のものでしたっけ
[Banyu11th] ヒロイックファンタジーが、登場人物重視？
[Banyu11th] ハイファンタジーのライトノベルって、ぱっと思いつかないな。
[azusa] 幻想的世界と
[azusa] 英雄が活躍する物語、の違いかなぁ
2005/10/27 11:00:00
2005/10/27 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 指輪がハイファンタジーの代表で、コナンザグレートがヒロイックファンタジーの代表だ、と聞いたことがある。
[saway] キャラクタ小説じゃないライトノベルってあるのかな。
[Banyu11th] キャラクター小説＝ライトノベル と、大塚英志は言っている。
[saway] うん。そうですね。
[saway] 同意見です。
[Stella] あるのはあるんだけど、思い出せない＜キャラクター小説じゃないライトノベル
[saway] ほほう。
[Stella] ＃売れないし（ぱたっ）
[Stella] 海軍メイドさん事件 http://hiki.cre.jp/write/?NavyMaidsanScandal
[Stella] 作成
[Banyu11th] ミステリって、なんだろうなー
[Banyu11th] 富士見ミステリ文庫なのかしら。
[Banyu11th] ……
[Banyu11th] マリみてって、ハイファンタジーじゃないか？（笑
11:08:01 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[saway] うーん、世界観の描写が緻密に行われているわけではないとおもう。
[saway] 主役格が多いだけで。
[Banyu11th] うーん、そうか。
[Stella] 「早川書房,東京創元社の作品および新書ノベルズは除きます」ってあたりを考えると
[Banyu11th] 初期のソードワールドは、ハイファンタジーだよな。
[Banyu11th] たぶん。
[Banyu11th] ロードスもそうと言えなくもないか。
[Stella] 一般文庫やハードカバーで「ライトノベルっぽいSF、ミステリ、ハイファンタジー」のようだ
[Banyu11th] そうなの？
[Banyu11th] ライトノベルとして出版された中で、ってことだと思ったんだけど。
[azusa] ソードワールドもヒロイックじゃないかな
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] そうなのかなぁ
[azusa] ああ、いや
[azusa] 話毎違うかも。
[Banyu11th] サーラとかはヒロイックだけど
[Stella] あーそうかもー＜ ライトノベルとして出版された中で
[Banyu11th] 初期の短編集なんかは、わりとハイファンタジーの要素が強いと思うんだよな。
[Banyu11th] とか言ってるけど、実は、ハイファンタジーがどんなモノか、感覚で理解できてないｗ
[Banyu11th] ミステリは、ひとつはスレイヤーズなんだが……（笑
[azusa] そのままアニメ化した時に
[saway] 指輪的、という風に考えるとやっぱりないような気もするし、ハイファンタジと呼ばれるモノをほとんど読んだことがないのでなんともだなあ＜自分的区分
[Banyu11th] ここは、ライトノベルであることを考慮して、
[Stella] 神殺し系はハイファンタジーじゃなかろうか
[Stella] ……って、スレイヤーズはハイファンタジーなのか？
[Banyu11th] キャラクターと世界観が、同じくらいの比重を保っていれば、ハイファンタジー的と言えるのではないだろうか。
[Banyu11th] スレイヤーズは、ハイファンタジー違う。
[Banyu11th] ミステリに入れたの。
[azusa] ＪＡＭとか似合いそうなのはヒロイックだよなぁ
[Banyu11th] Missingって、ハイファンタジーにならないかな。
[Banyu11th] あ、あと、あれだ。
[Banyu11th] ブラックロッドも、
[Banyu11th] って、あれファンタジーじゃないなorz
[Banyu11th] いや、しかし、SFは広義のファンタジーだから（もやもや
[Banyu11th] オレ、読んだ本はほとんど５評価だなぁ
[saway] どれも同じくらいにいいんですか
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] 読んで、マイナス要素を感じなかったからなー
[Banyu11th] 一部あったけど。
[Banyu11th] ４を付けたい作品が、乗ってない（＝最近の本をあんまり読んでない）ってのも理由かもｗ
[Banyu11th] 基本的に１〜３てのは無いなぁ
[Banyu11th] ブギーポップとフォーチュンが４だったくらいかなぁ。
[saway] 大概は楽しめるというのは僕もそうですが、それでも普通に面白いものとより面白いものとの差はあるなあ。あと最高に面白いもの。
[Banyu11th] 平均評価が、１位だったらしい……
[Banyu11th] 棄てプリ乗ってないのが気になった。
[saway] どっちも初期は好きだったな。
[Stella] 終わったからでは？
[Stella] ＜すてぷり
[Banyu11th] でも、最新刊は今月出ましたよ。
[Banyu11th] それに、終わったと言えば、エンジェルハウリングも、クロスカディアも、とっくに終わってますし。
[Stella] 奥付けの出版期日が2004-10月より2005-9月のライトノヴェルズ, 及びそれに類する作品
[Stella] タイミングが悪かった＜棄てプリ
[azusa] | ・） ヒロイックとアドベンチャーか……
11:34:19 + aspha_LAB(-aspha_LAB@133.16.208.16) to #もの書き
[killweep] ＃むずかしー話をしていますな＞ハイファンタジー
[killweep] ＃とりあえず私は日本のハイファンタジーって思いつかない。
[saway] ＃詳しそうな人が来た
[aspha_LAB] #詳しくない人も同時にきましたよっと。
[Stella] 妹尾ゆふ子の諸作品なんかどーでしょ＜ハイファンタジー
[toubousya] 軍記物とかはものによってはハイファンタジーになるのかな
[killweep] ミンストレルソングのノベライズ書いてる人か。
[killweep] ＃詳しいとはいえないとおもう(^^;
[saway] ＃好きなのかと思ってました
[killweep] ＃好きではあるけど、断言できるのはあんまり思いつかないんだよね
[Stella] もしかしたら、エブリデイマジックや現代ファンタジーに対しての「ハイファンタジー」なのかもしれない
[killweep] ふうむ。
[Stella] つまり、異世界ファンタジーなら全て「ハイファンタジー」
[killweep] ああ、魔法物語シリーズはハイファンタジーかもしれない。
[Stella] どこで聞いた話か忘れたのですが、アメリカでのハイファンタジーの用法は「高尚なファンタジー」と言う意味ではなく
[Stella] 血湧き肉踊るやつをさすとか
[Banyu11th] でも、設問の傾向を見る限り、どうも、一般の「ライトノベル」から離れたところを付いてきているのではないか、と思うのですよね。
[Banyu11th] ＳＦ、ミステリなんかも。
[killweep] といいますと？
[Banyu11th] ライトノベルと言えば、今はまだしも、一昔前はファンタジー中心だったでしょ。
[Banyu11th] 異世界ファンタジー。
[Banyu11th] だとしたら、エブリディマジックに対して、「ハイファンタジー」と問うなら、むしろ、エブリディマジックを問う様な気がして。
[killweep] パーンの竜騎士はSFでいいよね。
[Banyu11th] スクラップドプリンセスも、ＳＦですからねぇｗ
[saway] 要は他のジャンル分けと共存出来るかだとおもうんですよ
[azusa] | ・） ていうか、明確な定義づけされてる分類じゃないし＜ハイファンタジーとか
[saway] 僕はハイファンタジというと世界を描くことを重視したものと認識していたのでキャラクタ小説とは相容れない印象ですが、SFやミステリとは共存する
[saway] おっと、文がねじれた。
[killweep] ミステリは物語の種類ですから、共存できるでしょうな。
[killweep] SFはなんだろう。アイデアと文章運びの種類かな。
11:48:24 killweep -> killwist
[saway] そこは難しそうな話題なのでより一層触れたくないｗ＜SF
[killwist] ハイファンタジーはエブリデイマジックで、現実と一切関わりがないのは条件の内だと思う。
[killwist] なのでハリーポッターはハイファンタジーではないとおもう。
[saway] ナルニアとかはどうなんですかね
[killwist] あ、うーん
[killwist] だめそうな条件になってきたｗ
[saway] やはり最初のヒロイックファンタジ←→ハイファンタジという区分がしっくりくるなあ。僕は。
[Banyu11th] おれも、それでいいと思うなぁ ＜ヒロイク−−ハイ
[killwist] ダークファンタジーはハイファンタジーとはどうも相容れないものらしいんですよなぁ
[saway] うわあ、また難しい概念が飛び出したｗ
[Banyu11th] ああ、ダークファンタジーかぁ……
[killwist] ファンタジーの分類って私もさっぱりつか、境界が曖昧すぎて。
[killwist] SFのがまだ明確な気がしますよ
[saway] ジャンル分けの話題になるといつも感じるこの徒労感は何なんだろうｗ
[Banyu11th] んー
[Banyu11th] ちょっとすみません。
[Banyu11th] 今調べてて、
[Banyu11th] 面白いのを見つけました。
[saway] ほほう
[killwist] ハイファンタジーはエピックファンタジーと同一もしく含有でいいかも。
[killwist] ふむむ
[Banyu11th] それによると、ヒロイックファンタジーは、ハイファンタジーの下部分類のひとつだそうで。
[killwist] ふむん
[Banyu11th] ハイファンタジーには、エピックファンタジー（指輪物語）、ヒロイックファンタジー（コナンザグレート）、ノンエピックファンタジー（最期のユニコーン）など、ライトファンタジーの総称だそうです。
[killwist] ＃アダルトファンタジーってジャンルもあるのか。これは所謂ヒロイックファンタジーが含まれそうだな。
[Banyu11th] このライトファンタジーというのが、どうやら、ダークファンタジーと対を為す概念のようで。
[killwist] なるほど
[Banyu11th] んで、
[killwist] 軽いんじゃなくて明るいんですね
[Banyu11th] ハイが有るからには、ローもあり
[Banyu11th] ローファンタジーというのは、エブリディマジック（メリーポピンズ）や、ノスタルジックファンタジーのコトを差すそうです。
[Banyu11th] こういう分類方法もある、と言うことでひとつ。
[killwist] なるほど。
[saway] スッキリしているように見える
[killwist] その分け方だと割合すんなりのみこめる
[killwist] 砂の妖精はローファンタジーか。
[Banyu11th] 元々の意味だと、ハイファンタジーは、舞台が現実世界と隔絶されている、と言うことだそうなので
[Banyu11th] そういう意味では、スレイヤーズもオーフェンもハイファンタジーですねｗ
[saway] そうですね。
[killwist] なんか納得いかねえ（ぉぃ
[saway] いわゆるファンタジーと呼ばれるモノは大概ハイファンタジーということか。
[Banyu11th] で、ローファンタジーが、現実世界と交流を持つ、ブギーポップや日帰りクエストなんかでしょうか。
[killwist] ま、ライトノベルかどうかという属性がつくかどうかなんだろうなｗ
[Banyu11th] でも、何となくわかる気がする。
[Stella] 十二国記は微妙なところだな
[killwist] いやしかし、ナルニアはハイファンタジーだよなぁ。
[killwist] エピックだからか。
[Banyu11th] 指輪物語をして、異世界を描ききった今までにないファンタジーということで、「ハイファンタジー」と名を付けたとして、
[saway] 現実と異世界を行き来するタイプの話がどっちに含まれるのかはグレイラインてことなのでは。
[Banyu11th] その後、ハイファンタジーがどんどんと一人歩きをしていったんじゃないか、と。
[Stella] ＃めしおちー
11:59:42 ! Stella ("Leaving...")
[Banyu11th] たとえば、「これは、民間伝承や神話とは違う。高尚なブンガクとしてのファンタジーなのだ！」みたいな人がいたりして
[Banyu11th] そういう意見が何となく集まると
2005/10/27 12:00:00
[Banyu11th] 「世界観重視の、重厚で高尚なファンタジー」である印象を付随させるに到った、みたいな。
[saway] 高尚なファンタジー、ではなくてファンタジーぢからの高いファンタジー、くらいでどうっすかね（ｗ
[Banyu11th] ＃ 想像ですが。
[Banyu11th] 現実と異世界をいったり来たりするのは、さっきの概念的には、ローファンタジーなんでしょうね。
[Banyu11th] 完全な「ファンタジー」ではなく、現実と接点を持っているから。
[killwist] 浦島太郎とか＞ローファンタジー
[killwist] しかしそこもやはりなんともいえないな
[saway] 行き来するモノをミドル級とし、エブリデイマジックをローファンタジとすると個人的にさらにスッキリするな
[killwist] ハイファンタジーに分類されないものが、その他としてローファンタジーに入ってるイメージだ
[Banyu11th] あと、なんのことを指すのかわかりませんが、
[Banyu11th] ゴンゾーファンタジーってのもあるようです。
[killwist] 主人公の名前。
[saway] GONZO製作なんですかね。
[Banyu11th] ハンプタートンプスンの「ゴンゾージャーナリズム」から名前を取った、んだそうですが。
[killwist] ああ、アーバンファンタジーってジャンルもあるっすよ
[Banyu11th] あとは、アーバンファンタジーてのもありますね。
[Banyu11th] かぶったｗ
[Banyu11th] 伝奇小説ですか。
[killwist] まあ、アーバンはダーク側らしいんで
[killwist] ハイファンタジーとは関係なさそうですが。
[saway] 基幹にライトかダークかという区分があるのは何なんだろう
[saway] そこに余程大きな差異があるのかな
[killwist] マジックリアリズムとかシュールリアリズムなどの手法を用いて書かれた作品がアーバンファンタジーやダークファンタジー、らしい。
12:06:02 ! kairiWork ("Leaving...")
[killwist] で、アーバンファンタジーとダークファンタジーの相違は、出版社の違いだと、これ（フェアリー・テールのあとがき）にはかいてある。
[Banyu11th] あとは、神話ファンタジー、スチームパンク、ポエティックファンタジー、マジックリアリズム、モダンホラー、歴史ファンタジー、創作フェアリーテイル、などにジャンル分けされる……らしいんだが、よくわからんｗ
[saway] なんてわかりやすい区分だ。好感が持てる（ぉぃ＜出版社の違い
[killwist] あえていうと、アーバンファンタジーにはファンタジー的要素の割合がたかくて、ダークファンタジーはホラー要素の割合がたかい、と。
[Banyu11th] ファンタジア文学と、スニーカー文学（何 ＜出版社の違い
[Banyu11th] あ、違わなかったorz
[saway] うまいオチだｗ
[killwist] ｗ
[Banyu11th] ブライアン・アトベリー、レイモンド・トムソン、テリ・ウィンドリングなんて人たちの評論や雑誌記事で、これらの分類が為されているようです。
[Banyu11th] が！
[Banyu11th] 古典落語ってモノが世の中にあるのをご存知のおかたも多いでしょうが、
[Banyu11th] この古典落語ってのは、様々に分類されるのですよ。
[killwist] ふむ
[Banyu11th] でも、その分類は、きわめて非合理的なのですね。
[Banyu11th] だから、
[Banyu11th] ファンタジーの分類も、合理的分類とは限らないのではないでしょうか。
[Banyu11th] と、ふと思った。
12:09:46 ! toubousya (EOF From client)
[saway] つい現代的な種類の合理性を求めてしまいますね
[killwist] 私は最近は、書籍のジャンルわけは、もろもろのステータスの数値の組み合わせの比較的量の多い範囲に名前をつけたもの、とおもっている。
[Banyu11th] ちなみに、古典落語の分類は「前座噺」「与太郎噺」「人情噺」「地噺」「長屋噺」「郭噺」「怪談噺」「大名噺」などあるのですが。
[Banyu11th] ＃ 本当は他にももっとある
[killwist] ふむ
[Banyu11th] たとえば、前座噺というのは、「前座が最初に習う」というモノです。
[Banyu11th] 内容にはまったく触れられていなくて、要するに、実社会でどういう扱いを受けているか、ですね。
[killwist] ふむ
[killwist] 道具としての区分ですな。
[Banyu11th] 与太郎噺は、与太郎が主人公である、という登場人物による分類です。
[Banyu11th] ＃ この段階で、「道具屋」は、前座噺でありながら、与太郎噺です
[Banyu11th] 他に、噺の内容が人情物である「人情噺」
[Banyu11th] 演出方法として、セリフではない地の文を多用する「地噺」
[Banyu11th] 舞台となる場所で分けられる「長屋噺」「郭噺」
[Banyu11th] もう、分類の切り口が、あっちこっちに飛んでるんですね。
[killwist] 重複しえますね。
[saway] こう、イラストサイトのリンク集のように「与太郎」「前座」とかのアイコンが話の横にいくつくっついてもいいわけですね
[killwist] やなイラストサイトだな（ぉぃ
[Banyu11th] 他にも、酔っぱらいが出てきて酔っぱらっていれば「酒呑噺」
[Banyu11th] 旅に出かければ「旅噺」
[saway] その内のどれをとってその話のジャンルとするかは受け手の自由
[Banyu11th] 演出として、三味線や太鼓が入れば「音曲噺」
[Banyu11th] そして、すべての噺は、どこかひとつに、分類されて射るんです。
[Banyu11th] ＃ つまり、受け手の自由ではない、と言うことｗ
[killwist] どれかひとつなのかｗ
[Banyu11th] 他にも、上方から輸入されてきた噺は「上方噺」とかね。
[Banyu11th] 優先順位があるとかどうとかではなくて
[saway] それは権威が固定してるってだけじゃないすか
[saway] それともなにか明確な理由があるのだろうか
[Banyu11th] 権威が固定している、というのは、まさにその通り。
[Banyu11th] でも
[Banyu11th] 落語を初め、古典の世界では、その権威（伝統という）が、最も重要視されることも、ままあるのですよ。
[saway] うん。それは理解出来ます。
[Banyu11th] 合理性よりも伝統の方が重視されるなんてのは、当たり前の世界ですからｗ
[killwist] それはまぁ
[killwist] そんなもんでしょうな。
[Banyu11th] まあ、そんなわけで
[saway] つまりこの話をファンタジーやライトノベルに持ち込んだ場合、まだそれほど権威のある存在がないから分裂しているだけで、ジャンルというモノに対する考え方の根っこは同じであるよ、と。
[Banyu11th] ファンタジーの分類だって、その程度のもんだと思うわけです。
[Banyu11th] そそ。
[Banyu11th] 桂枝雀という落語家は、その非合理的な分類がいやで、自分で分類方法を作ってしまいました。
[Banyu11th] しかも、かなり論理的に。
[Banyu11th] オチの流れを4種類に分類し、オチの種類だけで噺を分け、落ちてない噺をくわえた、５種類に分類したんですね。
[Banyu11th] だから
[saway] ＃http://www.surpara.com/ ←さっきの「イラストサイトのリンク集」の事例。確かにいわゆるジャンルって合理的な分類ではないよねｗ
[Banyu11th] これから、ファンタジー界の桂枝雀が出てきても良いわけです（何ｗ
[killwist] そもそも分類は、
[saway] それをしようとしてる人はたくさんいそうだなあｗ
[killwist] 指標を選択するとこから始まるから
[saway] 何のための分類か、ということか
[killwist] それらをごっちゃにして綺麗に分類できるわけはないっすよね。
12:21:39 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Banyu11th] もちのろんですねｗ
[killwist] オチで分けてもいいし、登場人物で分けてもいいし、場面で分けてもいいし、道具としてわけてもいいし
[saway] その分類法を作ることでなにをしたいか
[killwist] 色で分けても、素材で分けても、味で分けても、発生した地域で分けてもいい（この場合は料理）
[Banyu11th] 歌舞伎の分け方だって、かなりすごいですよｗ
[Banyu11th] まず最初に、「十八番」って分けられますからねｗ
12:23:30 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
[Banyu11th] 歴代の市川団十郎が選んだ、十八の代表的な演目。
12:23:44 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Banyu11th] これジャンルなのか？と想いますが、一応ジャンル扱いですよｗ
[killwist] まぁ
[killwist] それだけ特別扱いってことなんでしょう
[killwist] でもそれだって、指標が団十郎が選んだかどうか、ということだから
[killwist] 単品でならおかしくはない。
[saway] 同人系の「ぷに」とかだって他から見るとなんじゃそら、かもしれないｗ
[fukaHknJo] 文学作品のジャンル分けに「芥川賞受賞作」が入っているような感じだ（ぉ
[killwist] スライムとかぷよぷよとかポリンみたいなものですよね
[killwist] 違うだろうけどそういうことにしておく。
[killwist] ＞ぷに
[Banyu11th] ろりぷに。
[killwist] スライムの幼生のことですね。
[fukaHknJo] ほら、子供向けの図鑑でも最初に代表的なそのジャンルの物を集めたカラーページがあるような感じで。＞十八番
[fukaHknJo] そー考えると判り易いかも。
[killwist] ＃ところで、これはハイファンタジーにして大丈夫だろうか。
[killist] ＃http://www.geocities.com/Athens/Delphi/8389/voygal1.htm
[killwist] ＃中世の、謎の言語で書かれた謎の植物図鑑。出所とかもいまいち謎という代物。
[saway] ＃物語形式をとっていないからダメかもしれない
[killwist] ＃がーん。でも文章が解読できてないだけで物語形式の植物図鑑かもしれないっすよｗ
[saway] ＃存在がファンタジーなのは間違いないがｗ
[fukaHknJo] たれぱんだはファンタジーだろうか。
[saway] たれぱんだの設定はよく知りませんが、普通のパンダがあの世界にいるとすればファンタジーと言えそうです
12:31:28 kuzumizzz -> kuzumiAwy
[killwist] あれは、西遊記とか水滸伝とか封神演技みたいな中華ファンタジーですよね（ぉぃ
[killwist] パンダだし。
[saway] 世界内のパンダが皆アレだとしたら、単に絵的な問題になってしまう可能性は高いと思います。
[killwist] たぶん汗血馬みたいなレアでレジェンダリなパンダなんじゃないかと。
[Stella] 水滸伝ってファンタジーだっけ？
[saway] その点りらっくまは「突然OLのうちに上がり込んでいた」「背中にチャックがある」などの設定から明確にエブリデイマジック、或いはサイコスリラーと言えると思います。
[killwist] ダークファンタジーじゃないのかなぁｗ
[killwist] 水滸伝はファンタジーじゃないのかな
[killwist] 手にとったのが中学1年だかで、そんときも読破はしなかったんだよな、たしか。
[Stella] 子供向けにかいつまんだものしか読んでない＜西遊記や水滸伝
[Stella] ＃封神演技は読んだ
[saway] 横山さんのしか知りません
[Banyu11th] 西遊記は小学校でハードカバー四巻組みのを。封神演義は中学校で講談社文庫版を。
[Banyu11th] それぞれ読みましたが、
[Banyu11th] なんか、ただ読んだだけって感じがｗ
[Banyu11th] ＃ 特に、封神演義は、話も理解できてなかった気がする。
[killwist] 登場人物の額がパカパカ割れて、鼻の穴から七色の煙がぼんぼん出る話（ぉぃ
[killwist] 7色じゃないや5色だｗ
[Banyu11th] 西遊記とか、空想科学読本で論破試みてくれないかなーｗ
[Banyu11th] 楽しそうだけど。
[Banyu11th] 「猿が人語を解すわけがない」とか。
[Banyu11th] だめか。
[killwist] ボノボとか
[killwist] 発音できないだけで
[killwist] 人語は解しますしね。
[killwist] あ、人語じゃなくて専用のヒューマン＝ボノボ・インタフェースプロトコルなのかな。
[Banyu11th] ｗｗ
[killwist] なんにしろ、「わけがない」といってしまうと科学的とはいえないやｗ
[Banyu11th] なんだっけ、あの頭のわっか。
[Banyu11th] アレが締まる方法を科学的に解明する、とかｗ
[Banyu11th] 空想科学読本が科学的でないなんて今更げふんげふん
[killwist] だめそｗ
[killwist] ところで
[killwist] マジックリアリズムって
[killwist] どんな手法だろう
[Banyu11th] 北米魔術理論的リアリズム、だそうでして。
[Banyu11th] つまり、アレイスタークロウリーとか、ゴールデンンドーンとか、そういうのかな、と。
[killwist] 北米魔術ってどんな魔術だ。ネイティブアメリカンの魔術かｗ
[killwist] うーん
[killwist] しかしなんでそれが描写の手法になるんだろう
[Banyu11th] 北米とはいうものの、北米に限らないとは想うケド。
[shirakiya] 「百年の孤独」が代表作といわれているので
[shirakiya] 読んでみてはいかがでしょう
[Banyu11th] あー。
[Banyu11th] 北米に限らないらしい。失礼。
[Banyu11th] 記事を書いた人が北米の人だったから、北米と付いていただけぽい
[Banyu11th] Wikipedia:マジックリアリズム [キーワード一覧:マジックリアリズム]
[Banyu11th] これですね。
[killwist] ははぁ、ホルヘ・ボルヘスの手法を根底とするらしい
[killwist] うんうん
[killwist] しかし
[killwist] それにしても明確な説明にはなってないなぁｗ
[shirakiya] 百年の孤独ではたしか
[Banyu11th] 「古井戸」（鄭義）JICC出版局（85/90） が、チャイニーズマジックリアリズムの先駆けっぽい
[Banyu11th] うーん。魔術的な描写の中に、現実感が感じられるモノ、ってことかしら。
[killwist] http://d.hatena.ne.jp/keyword/%a5?%b8%a5a%af%a5?%a5?%a5%e0
[shirakiya] 「銃弾が体を貫き彼は崩れ落ちた。今までに散々悪いことをしてきた。これは報いともいえよう。しかし愛する妻と別れることだけは辛い。彼の胸から流れる血は石畳を這い、彼の妻の待つ自宅へと流れて行った。床を流れる赤い血を見て、彼の妻は悲鳴を上げ、夫の死を知り涙した」
[shirakiya] とかいうような事が書いてあったような。
[killwist] はてなの解説のがまだわかりやすいや
[Banyu11th] どうも、「サムライニッポン」みたいないわゆる「ニッポン」も、もしかしたらマジックリアリズムになるのかmお。
[killwist] むむ、それがマジックリアリスムなんでしょうか＞しらきやさん
[Banyu11th] http://www.shinchosha.co.jp/shinkan/nami/shoseki/450701-6.html
[Banyu11th] この対談の下の方に、マジックリアリズムについて書いてある。
[shirakiya] 「これ」というものではないと思うのです。
[Banyu11th] 別のブログによると、さっきのゴンゾーファンタジーは、マジックリアリズムに近いもの、だという意見もありました。
[Banyu11th] 池沢夏樹の「マシアス・ギリの失脚」が、日本人作家によるマジックリアリズムの労作だそうです。
[Banyu11th] 池上永一の「レキオス」には、帯に「マジックリアリズムの最高傑作」と書いてあったらしい。
[Banyu11th] http://wwwz.fujitv.co.jp/b_hp/oatsui/backnumber/503000004-39.html
[Banyu11th] 2004年1月に、フジテレビでガルシアマルケスの特集があったみたいですね。
[shirakiya] マジック「リアリズム」とあるのは、その作品に南米における貧困やら社会的な問題といった現実的なことを書きつつも
[killwist] ＃ううむ、さっきの対談の下のほうの説明を読むと、どうもそもそも「リアル」の定義が違う気がしてくるな
[shirakiya] そこに幻想的なものが混ざっているのが、特色であるかと。
[Banyu11th] うんうん
[Banyu11th] 現実世界を描いてるはずなのに、幻想的なものが見えてくる。
[Banyu11th] 逆に幻想的なものだと分かっているのに、そこに確かな現実を感じる。
[killwist] 私には理解できないや
[Banyu11th] そういうものなんですね。
[Banyu11th] ＃ よくわかんないけどｗ
2005/10/27 13:00:00
[shirakiya] 答えは一つ。
[shirakiya] 「読め」
[shirakiya] …いや、正確にはこれは答えではない。
[shirakiya] 答えを得る手段の中で、もっとも順当なものだ。
[killwist] どうも前提として他文化の精神的土壌に対する無知というか蒙昧というかがあって、ジャメビュみたいなのをそこから描こうとする描写、なのかな。
[killwist] という認識。
[killwist] それならなんとなくわかる。
[shirakiya] 日本で言うなら
[shirakiya] たとえばかつての「妖怪」
[killwist] むむ、そんなに明示的なの？
[shirakiya] 「子供がさらわれた」という出来事も昔なら「天狗に連れ去られた」とかいわれる。
[shirakiya] ひとではないものが確実に存在していたあの頃の妖怪譚なんかは
[shirakiya] （リアリズム、社会派的に描けば）日本版マジックリアリズムなのだろう
[killwist] ま妖怪よりももっと暗示的なのは書くとやばいか。
[shirakiya] ほむ
[shirakiya] 百年の孤独って、文庫本になっていないんですね
[shirakiya] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4105090089/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4105090089 )
[shirakiya] ああ、エレンディラを書いたのものこの人なのか
[killwist] http://www.bk1.co.jp/product/1694676?partnerid=p-sf0023
[killwist] こっちも。百年の孤独bk1．
[killwist] 物語の作り方 http://www.bk1.co.jp/product/2133446?partnerid=p-sf0023
[killwist] 同じガルシア・マルケスからハウツー本が出ているようだ。もの書き的にこれもURLだしておこう。
2005/10/27 14:00:00
[Stella] 本との出会い診断−出会うまで http://www.iwanami.co.jp/todokumade/tyakusou/otosiana/otosiana.html
[Stella] 出版企画フローチャート
14:16:19 + TK-Leana(~tk-leana@60-56-74-101.eonet.ne.jp) to #もの書き
[killwist] もろもろの分かれ道が泣ける
[killwist] とても岩波のイメージに合わないフローチャートだｗ
[shirakiya] 岩波の編集さんの苦労が凝縮した図ですね
14:32:58 + D16(~d16@p6fb0fe.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
14:40:45 ! MELTDOWN ("Leaving..")
14:56:45 ! Stella ("Leaving...")
2005/10/27 15:00:00
15:03:14 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3061-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:21:38 ! MELTDOWN ("Leaving..")
15:23:51 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p3061-ipad27sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:41:58 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[fukaHknJo] ………そうか。神隠しとか天狗にさらわれたは…………
[fukaHknJo] つまり、天狗は幼女趣味だったのかっ（がーん
[D16] なにがあったんですか？＞ふかにゃん
[fukaHknJo] それを隠すために山の中に隠棲していたのか。
[fukaHknJo] １２時頃のログを読んでの反応（遅
[shirakiya] 別段幼女に限らんと思うのだが…まあいいや。
15:52:42 ! MOTOsleep (Connection reset by peer)
15:53:13 + MOTOsleep(~motoi@dr54.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 帰ろ
15:53:39 ! shirakiya ("ぐるん")
[fukaHknJo] 確かに。
[fukaHknJo] おつかれさま。
2005/10/27 16:00:00
16:08:00 ! siseru_ ("Riece/1.0.8 Emacs/21.4 (gnu/linux)")
16:17:22 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
[shirakiya] 帰宅っと
[fukaHknJo] おかえりなさいませ。
[shirakiya] む。そこに座するは医療武術の使い手、ふかにゃ
[shirakiya] ただいまでございます。
16:23:59 MOTOsleep -> MOTOI
[fukaHknJo] 布遁の術（謎
16:27:44 MOTOI -> MOTOkamin
16:42:59 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 【楽天市場】千葉ロッテマリーンズ 日本一おめでとうセール http://event.rakuten.co.jp/baseball/2005/winner/marines/
[Stella] 恥も外聞もないな＞楽天
16:58:05 killwist -> killwaway
[Banyu11th] さすがだなｗ
[shirakiya] 楽天らしいっちゃあらしいｗ
2005/10/27 17:00:00
[fukaHknJo] (^^;
17:17:03 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
17:21:05 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] むぅ
[akagane] ひさびさに頭に鈍痛
[akagane] ずぐずぐ
17:38:12 + kisischol(-chocoa@133.15.137.14) to #もの書き
17:47:08 ! MELTDOWN ("Leaving..")
17:52:54 saway -> sawdead
2005/10/27 18:00:00
18:04:01 + enokino(~taka-miy@pd31203.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:04:11 enokino -> ENO
[ENO] うむ、akagane師匠は頭痛か
[ENO] 俺は喉から鼻にかけてに痛みがある
[ENO] 目視で確認すると、咽頭部に潰瘍らしき炎症があるところをみると、風邪の引き始めらしい
[ENO] 昨日一日外で焚き火をしていたから
[ENO] 喉が痛いのかもしれないと、希望的観測を抱いていたのだが
[ENO] 以前、ここで話をしたＺガンダムの「大人はなんて馬鹿なんだ」に誘発された馬鹿話
18:09:03 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 「少年の心を持った大人」のことですが、何年か前に友人と「子供のような大人」である「こどな」と
[ENO] 「大人のように無感動で打算的な子供」である「おとも」と
[ENO] どっちがマシか、と言う馬鹿話を酒の席でイロイロやり取りしたことを思い出しました（ｗ
[ENO] 結論は「どっちにしろロクなもんじゃねえ」というところに落ち着きましたが（ｗ
[akagane] そりゃろくなもんじゃないなぁ
[akagane] だが、どっちがマシになる可能性があるかとしたら、「おとも」じゃないでしょうかねぇ
[akagane] こう、萌えるような恋をして人生観が変わるとか
[akagane] あ、間違い、間違い
[D16] そっちなのか（
[akagane] 燃えるような恋
[D16] あ、やっぱり。
[ENO] ですな、「こどな」には、もはや変わるべき未来が無い（ｗ
[akagane] >■本日の読書：『秘太刀馬の骨』藤沢周平
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200510xx.html#25
18:15:40 fukaWork -> fukaFuton
[fukaFuton] ただいまです。
[akagane] こー、藤沢時代劇は語り手の視点からそうはずれないのですが
[ENO] 子供を失って、関係が冷めつつある妻を顧みない会社人間のダンナはぜひ読むべきだな＜馬の骨
[mihiro] ＃お、布遁の術ですな、ふか先生ｗ
[akagane] この作品は、１場面だけ、効果的に「幕間劇」があります
[akagane] 矢野道場の現在の道場主（１話で銀次郎と試合して負傷）が、先代の高弟５人を集めて
[akagane] 「こういうことで、馬の骨を探っているやつがいる。誰が伝授されたかは私は知らないが、決して漏らさないよう」
[akagane] 「試合を挑まれた時は？」
[akagane] 「どうしても試合をせねばならぬのであればいたしかたなし。ただし、“馬の骨”は使ってはならぬ」
[akagane] 「絶体絶命でも？」
[akagane] 「さよう、絶体絶命でも、だ」
[akagane] その後、５人が帰り道で「自分達のうち誰が、秘剣を継いだか」という話をするが
[akagane] みな、「それがしではない」
[akagane] という場面があるのだ
18:19:38 + MIZO(~mizo@p1148-ipbf504sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[MIZO] はじめましてMIZOです．以後よろしく
[akagane] で、２話からこのなかのひとりずつが銀次郎に弱みを握られて試合するという展開となる
[kisischol] 私の友人です。＞MIZO
[mihiro] こんばんは〜＞MIZOさん
[MIZO] はんばんわ
[akagane] この早い時期にまとめてキャラ紹介するところだけ、幕間劇風に、視点人物以外のところでの描写を混ぜているのも
[akagane] なかなかに面白い
[mihiro] ＃すでにkisitoさんから聞いて、ご存知でしょうが、ここは本を読んだり、もの書いたりすることの話題を中心にいろいろと語り合うチャンネルです
[kisischol] ＃……あんま説明してない……てへっ
[mihiro] http://www.cre.jp/writing/IRC/ 書き込みのルールや詳細はここで確認してください
[MIZO] そんな風に聞いてきました
[mihiro] えー、説明終了
[MIZO] はい，わかりました
[kisischol] 歌詞の引用とかうっかりやりそうになるから注意だ。
[akagane] enoさんも言ってたけど、半十郎は息子を病でなくしていらい、奥さんが気鬱で
[akagane] “馬の骨”を探っている一方で、奥さんをすごく気にしていて、最後には派閥の領袖である家老に
[akagane] 「派閥をぬけさせてください」「なぜだ？」「これからはもっと妻のそばにいてやりたいのです」
[akagane] ここはなかなか、じんとくる場面である
[mihiro] ふーむ。その幕間劇は、読者の興味を引く謎も上手く提供していますね
[akagane] そそ
[akagane] 「この中の誰がー？」
[akagane] という感じになるのだな、読者も
[mihiro] 秘剣を持っていると思っていた人たちが互いに、「持っていない」と言う。では誰が？
[mihiro] で、読者はこの先の展開に興味をつないで行くわけですねえ。うまいよなあ
[akagane] ポイントは、「引け」だ
[akagane] 引いて引いて引きまくるのだ
[akagane] なぁに、三角関係、四角関係のラブコメとかだってそうだ。「どっちとくっつくのか？」というので引きまくる。
[mihiro] で、しかも謎を読者に提供することで、秘剣を探る銀次郎と同じ視線にして感情移入をさせ易くしている
[mihiro] 銀次郎に感情移入をですね
[akagane] いや、半十郎＞視点人物
[akagane] 銀次郎は狂犬のよーな男である。（後半すこし変わる）
[mihiro] 視点は半十郎でしたか。すみません
[mihiro] NHKのテレビドラマでは、どうも銀次郎の視点でドラマを書いてるみたいなんですよ。予告ではそっちが主役として紹介してましたから（う、原作読んでないのが丸解かりｗ
[akagane] おお、そうなのか＞ドラマ
[akagane] 原作では、人の不義密通を探り出して「黙ってやってもいいが、俺と戦え」だからな（ｗ
18:36:19 ! ENO (Connection reset by peer)
[mihiro] ドラマでは銀次郎は秘剣「馬の骨」を見たさに、相手と勝負するため手段を選ばずに剣の道にのめり込んでいく姿を描いているようです
18:37:53 + enokino(~taka-miy@pd31203.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:37:59 enokino -> ENO
[akagane] ははーん
[akagane] 設定は変えずに演出だけ変えたんだろうな
[mihiro] ですので、ちょっと小説とは違うみたいですね。
18:42:07 + ponzz(~chocoa@fi1158.i66.ix1.co.jp) to #もの書き
[mihiro] http://www.nhk.or.jp/drama/archives/umanohone/index.html 秘太刀 馬の骨
[mihiro] ああ。もう放送しちゃったのか…
[ponzz] 本当に音尾君でてたんだ……しらなかった
[ponzz] というか、嘘だとばかり思ってた
[mihiro] 知り合いですか？＞音尾さん
[ponzz] 知り合いじゃないけど
[ponzz] 北海道のチームナックスという劇団のメンバーの一人で
[ponzz] メンバーの中で、一番演技力が高い人
[ponzz] で、なぜ君づけかというと
[ponzz] 君の方があってるから（そんな理由かっ！
[mihiro] （ｗ
[ponzz] メンバーの中では、目があまりに離れてるためか
[mihiro] なるほど
[ponzz] 魚とかいわれたりしてる
18:50:19 killwaway -> killwist
[ponzz] でも演技派
[mihiro] なるほど
18:52:01 TK-Leana -> TK-Ban
18:52:10 + meltdown(~meltdown@wd7.AFLb1.vectant.ne.jp) to #もの書き
[mihiro] >小説「秘太刀 馬の骨」は、人生の苦さや世の中の裏表を十分に知った、大人の男・半十郎の視点で描かれています。今回の脚色は、原作を銀次郎の視点で読み直し、捕らえ直すことから始めました。するとそこに、「一人の若者が、世界を知る旅に出て成長する物語」という、もうひとつのドラマが浮かび上がってきたのです
[mihiro] 脚本を書いた人のコメントで、シナリオ段階から銀次郎視点で描いているようです
[ponzz] ふむふむ
18:55:55 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aa1.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagisame] 馬の骨の話だー。
[nagisame] 素敵なドラマでした。途中からしか見れなかったのが残念。
[mihiro] うみから鮫さんが馬の骨に食いつきましたｗ
[mihiro] 原作の小説の話を銅さんから聴いてたのですよ
[nagisame] うい、ログ読んでます。
[nagisame] 原作読みたいなと思っていたのですよ。買おうかな。
18:58:11 + miburo(~toukaen@i220-109-142-31.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[nagisame] しかし、秘太刀馬の骨、暴れ馬どころか鬼でも殺せそうでしたよ、ドラマでは（ｗ
18:58:50 ! trickstar (Connection reset by peer)
[meltdown] ごきげんよう
[mihiro] 鯛は尾頭付きがいちばんです
18:59:41 + trickstar(~trickstar@p1212-ipad307sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2005/10/27 19:00:00
[nagisame] さて、言うこと言ったので撤退（ぉ
19:00:13 - nagisame from #もの書き ()
[ENO] あ、nagisameくんは
[ENO] 池波正太郎は読んだことあるの？と聞こうとしたら
[ENO] 落ちてしまったか（ｗ
[mihiro] 外典の方にいますから、よろしければそちらに移って見ては？
[ENO] いや、別に追いかけて行ってとっ捕まえて、「キリキリ白状せい！」と聞き出すようなことでもないから（ｗ
[killwist] 神妙にお縄を頂戴しろ！
19:02:21 + nagisame(~ufo_midni@pdf5aa1.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[killwist] とかじゃないのか。
[nagisame] 呼ばれたので戻り。
[killwist] 犯人は犯行現場に戻る（ぉぃ
[nagisame] 池波正太郎先生は、確か、読んだことなかったはずです。
[ENO] 長編の「構成」を勉強するなら、仕掛け人藤枝梅安の
[sf] # ログ読み中。ハイファンタジーは「とっても」ファンタジー、ローファンタジーは「ちょっぴり」ファンタジー、と理解すれば納得しやすいはずです。Hgih/Lowは程度の大小だし
[sf] # Highだった
[ENO] 「梅安乱れ雲」あたりを読んで、分析するといいかもしれない
[killwist] ＃やはり明確な区分の難しいわけかただなぁｗ
[ENO] と、参考までに（ｗ
[nagisame] ふむふむ。
[ENO] これは、長編なんだけど、三つ四つの出来事が同時に進んで行って、最後にその全ての要素が一箇所に集まると言う
[nagisame] ERさんたちも面白そうだといっていたし、本屋にもありそうだ、買ってみよう。
[nagisame] おお、すごい。
[sf] しかしあれは
[sf] 真似しようとするのは大変難しい人だと思う
[ENO] そして、その「最後のクライマックス」に関わるキーポイントの人物の扱い方が見事
[ENO] 真似しようとしても無理かもしれないけど（ｗ
[nagisame] ま、まあ、様々な文体や構成を見るのはよいことですからっ。
[ENO] こういう展開と構成もあるのだ、という「構成力で人を引き込む」という作品としては白眉だと思うので
19:06:37 + NekoGeese(~nekogeese@p4002-ipbf302funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] 少ないことばで的確に示すのもうまいひとですからなあ。そのへんも読み込むといいと思う。
[nagisame] はい。
[ENO] まさしく「そこにぴったりの一言」を探し出してきてはめ込む達人の方ですな＜池山正太郎
[sf] 剣客商売の手書き草稿の冒頭の手直しのとこなんかみると、なるほどと思いました。
[sf] 今ここで必要のない説明はざっくり削る
[ENO] 「一度読んでみなさるとええ」茶店の老人はそう言うと、茶色い乱杭歯をむき出して、にっと笑った。（ｗ
[nagisame] 勉強せねば、うん。
[ENO] 「ああ、そうするよ」凪鮫はそう答えると、非毛氈の上に銭を置き、深編み笠を取り上げて境内を見上げた。
19:10:37 TK-Ban -> TK-Leana
[ENO] 紅葉の葉が、音も無くはらりと落ちた。
[nagisame] 鮫かいっ（ｗ
[mihiro] 突っ込みどころはそこなのかｗ＞鮫
[sf] 視座(視点)でなくて着目点の流れで組み立ててるんですよなあ
[ENO] 池波風に書いてみました（ｗ
[sf] なので「人称」で考えると不可解になる
[mihiro] 「言葉の映像」なのですな
[mihiro] ＞意味がよくわからん比喩になったｗ
[ENO] そうですね、真似できそうで真似できないのですよ、以前akagane師匠も読書日記の中で、真似してたけど（ｗ
[nagisame] ふむふむ
19:13:32 MOTOkamin -> MOTOI
[sf] 現代の「誰の視点かきちんと考えてかけ」というのに囚われると、間違いだらけということになっちゃうんだけどね
[sf] でも読みやすいし理解しやすいし情景がパッと浮かぶ
[ENO] 視点というものが、本当に必要なのか、と考えさせられますな
[nagisame] なるほど。
[ENO] というか、突き詰めると、視点なんてのはどうでもいいのかもしれない
[akagane] 読者の興味が集中している点
[ENO] 「読んで、わかる」ということを突き詰めるとね（ｗ
[sf] 金庸の武侠小説の翻訳もそんなかんじ
[akagane] 「興点」というのはどうだろうか
[sf] あれはもっと視点なんてきにしていない
[ENO] 今、やたらめったら「視点」「視点」と騒ぐ作家志望者やら、編集者がいるけど、あの「視点」と言う概念は
19:16:14 + Kakeru(~KAKERU@EATcf-151p88.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[sf] そこでまあ「なぜ視点がころころ変わるようにみえるのに読みやすいのか」を考えると面白いわけですよな。
[ENO] ようは、その「読んで・わからせる」ための技術の一つに過ぎないんだと思うんだよな
[akagane] うむ
[akagane] 読んで駄目駄目な作品を叱るのに
[akagane] 視点がばらばらで読みにくいと
[akagane] そこを突いて批判しやすいからな
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?JinYong
[akagane] 実は、駄目駄目なのは別に根本的な原因があるのだが
[akagane] そこまで踏み込むのは難しいし面倒だから
[ENO] 「視点」が全てではない。「視点」は技術の一つに過ぎない。なのに、「視点」さえしっかりしていれば「面白くて読みやすいもの」ができると勘違いしている人がいると言うことなんだろうな
[mihiro] 「視点」というより「視線」でしょう。とくに「作者のまなざし」という視線があるのじゃないかと思います
[akagane] 「視点がばらばら」という、表層的な部分に文句を付けることでごまかせる
[mihiro] ＞池波作品
[akagane] 特に晩年の作品にはそのあたり大きいよな
[ENO] 一番最初に配置しているフィルターの名前でしかないんだけどね「視点で作品を評価する」
[Kakeru] ごきげんよう
[Kakeru] そうかもしてん。
[mihiro] 鯛は尾頭付きがいちばんです
[ENO] 単に「わかりやすくする」ための技術であって「わかりやすい」＝「面白い」ではないのだが
[ENO] 「わからない」のでは、面白いとかナントカ言う以前の問題だから
[nagisame] なるほど。
[sf] http://kataribe.com/IRC/KA-02/2005/03/20050325.html
[sf] > [sf] 侠客行は当事者たちによる話題の焦点が誰となっているのかを意識して読むと面白いと思います
[ENO] 「とにかく他人が読んでわかるもの」を書くという一番最初の関門
[sf] > [sf] それがボールをパスするように、うまく繋いであると思う
[sf] このへんで、少し考えてみた＞視点がぶれてるようにみえるのに上手くいく理由
[ENO] それをクリアするための「技術」の名前でしかない
[sf] 「誰が」話しているのか
[sf] 「何について」話しているのか
[sf] 「誰にたいして」話しているのか
[sf] それはどの程度他人に解されているのか
[sf] などなど
[ENO] ぶっちゃけて言うと、要するに世の人々の多くは「視点」なんか気にして小説を読んでいない
[ENO] そんなものは気にしなくても読める
[sf] そういったのを読者が理解しやすくする道具なわけですよな
[Kakeru] 最近おもしろいと思った先生の本を読んで視点が動きまくっているのに気がついて思ったこと
[Kakeru] 視点が動きまくるから問題じゃなくてつまらないのが問題なだけだ。
[ENO] でも一転して書く側にまわったとき
[Kakeru] （心の棚二号）
[ENO] この「視点」を気にしないで書くと、わけのわかんないものができる
[ENO] 読者の「視点」を持たないで作者になるからだな（ｗ
[ENO] この「視点」とは、さっきまで言っていた「視点」と同じようで違うんだが
[ENO] かけるん、にはこの「同じようで違う」と言う意味がわかるかな？（ｗ
[ENO] まあ、いいや。
[sf] 視点のかわりになるなにかものさしがないと難しいんだろうと思います。そこで話題の流れ、カメラの流れ、などいくつか手はあるんでしょう。
[sf] 群像劇なんかだと典型的ですよね
[Kakeru] ロボットアニメベタ起こし文とか
[sf] 心理に入り込む人物を切り替えながらも、中核的な課題や話題の流れが一貫しているとか
[sf] そういうのがないと「散漫で読みづらい」と感じる
[sf] 形式だけ群像劇を真似するとなるんだと思います
[ENO] ちょっと落ちます
[ENO] 次男が「晩御飯だよ」と呼びに来ました（ｗ
[ENO] ではでは
[Kakeru] 次男が晩ご飯ですか。
19:27:56 ! ENO ("CHOCOA")
[mihiro] では〜。
[nagisame] それでは〜。
[mihiro] 視点は書く上で必要なものでしょうね。しかし、それを固定化すれば良いというものでもない
[sf] 誰の内面を語っているのか
[sf] それを把握できるのは誰なのか
[sf] 誰に向けて話しているのか
[sf] などなど。
[Kakeru] ENO先生の話
[mihiro] さっき言った「視線」にも「視点」はあるんだと思います。つまり、視線の先にあるのが視点なんだ、と俺は思うのですよ
[Kakeru] 他人の目を持って書きなさい
[sf] 視点の話で言えば
[Kakeru] というか他人にわかるように。
[Kakeru] という話なんだろうかと思うが
[sf] 神の三人称(あるいは著者の視点)というやつなんだろうけどね＞視線
[Kakeru] ぶっちゃけると
[sf] まあ文芸創作における「視点」ってのは誤用で「視座」のことよね
[Kakeru] うまければどう書いてもいいという身も蓋もない話に
[sf] 視点は誰を見てるかというところだ
[sf] 違うね
[TK-Leana] ああ、そうだ＞視座
[nagisame] 他人の目フィルターがほしい、切実に（。。）
[TK-Leana] 視座は変えて良いけど視点は変えてはいけないんじゃなかろうか
[sf] 上手く書くためには「既存のルール」を守る必要はない
[NekoGeese] 読ませて意見を聞けばいいのでは。 ＞ なぎー
[akagane] ここのメンツがいるではないか＞他人の目
[akagane] おおそうだ、なぎー
[akagane] なぎー貧乏だよな？
[nagisame] 激貧乏ですが（ぉ
[mihiro] まあ「視線」を動かせば当然「視点」も動くんだけど、それは矛盾してるわけじゃなくて、それが至極当然なわけでｗ
[sf] というだけで、それなりの合理的なルールは必要だ＞うまくかく
[akagane] ちと古いが、液晶ディスプレイ欲しくないか？
[akagane] RDT154Hというミツビシのだ
[killwist] ＃視点かぁ。神林の人とか普通に切り替わるよなぁ。
[akagane] 今年の夏まで使っていたが、切り替えたので不要になった
[sf] ビジュアルに言えば視点ですけど、それに限らない「話題の焦点」が一貫していればいいんですよね。それがサッカーボールの比喩。
[nagisame] # 読んで、評価をもらう、という流れはよいのです。ただ、貰った評価を自作に反映するときに、読者の目フィルター重要だな、と。
[akagane] 欲しいなら送るぞ＞なぎー
[TK-Leana] つまり、その描写で何を書こうとしているかというのが視点だとすれば、それを突然別のところに跳ばすから分からなくなるんじゃないかしら
[nagisame] おお、液晶ディスプレイ良いですな。
[nagisame] ああ、でも、置く場所が（げふ
[sf] 「話題が飛びすぎて理解できない」というやつですな
[akagane] 今のやつと比べて具合がよければこっちを使うとか
[Stella] ＃売って金にする（ぼそっ）
[akagane] せいぜいが５千円ぐらいだぞ（ｗ＞売値
[akagane] 送料は俺が負担しよう
[nagisame] おお〜。
[nagisame] そこまでしてくださるのなら、是非に。
[killwist] 銅さん太っ腹ー。
[akagane] よしよし
19:35:03 + Kazami(~Kazami@p4203-ipad27akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] んじゃ、わしまで住所と電話番号と本名をメールな
[nagisame] うい〜。
[TK-Leana] うらやましいのう、なぎー
[akagane] 明日にでも送らせてもらおう
[killwist] ま、これは何か裏取引があると見るのが妥当ですよ、れあなさん。
[akagane] がんばっている若者を応援するのは年長者の仕事だ
[killwist] かわいそうななぎさめさん、と言うのがおそらく正しい反応（ぉぃ
[TK-Leana] なるほど
[TK-Leana] なにかすっぱいぶどうの逸話みたいですね
[miburo] これは孔明の罠じゃ
[NekoGeese] げぇっ、孔明
[miburo] なぎーが個人情報を載せて送信ボタンをクリックした瞬間、罠は完成する
[mihiro] 二週間後、銅さんの家には渚女さんがいた。「ユリアン、お茶の用意をしてくれないか」「解かりました。でもブランデーなんか入れないでください」
[nagisame] そんな外見じゃないです（ｗ
[meltdown] そうです
[mihiro] どうも、銅さんのディスプレイでユリアンに洗脳されてしまったようだｗ
[meltdown] 銅さんの家の庭の池に、凪鮫さんが居るのですよ
[TK-Leana] 鯉が全部食われてる
[miburo] 「また一人……くくく」
[miburo] などと悦に入りながら食パンを撒く
[meltdown] 「ユリアン、お茶の用意をしてくれないか」「解かりました。でもまずは私を水槽に移してください」とか
[nagisame] 送りました。
[nagisame] ……罠？（ｗ
[mihiro] 二週間後が楽しみだ（こらｗ
19:44:04 MOTOI -> MOTOIafk
[Kakeru] ごはむをたべているうちになぎーの貞操がピンチ
[meltdown] 「天華無敵！ ６」読了
19:48:33 + lute(~lute@p3031-ipbf303fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[meltdown] シリーズ最終話
[meltdown] 親父の謎が判明します
19:49:16 nagisame -> nagimesi
19:49:27 + NM(~NM@acykhm038203.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[D16] そいや、10月のお題ものかき実行したんだった。
[meltdown] そして、ラストで判明する「蛙の孫も蛙」と言うオチ
[meltdown] ああ、血は確実につながっているのだなぁ
[Stella] いーなー＞お題作成
[meltdown] と感心しました（笑）
[D16] http://www.trpg.net/user/D16_Web/Novels/K_Novels/tatoeba.html
[Stella] まだオチが浮かばん orz
[D16] リンク張ってもらわなきゃ。
[meltdown] しかしこー、G君が一番ナイスだった（遠い目）
[Kakeru] 落ちがないという落ちはどうだろう？
[akagane] ああこれこれ
[D16] sfさんリンクはってー
[akagane] おまいら、なぎーをいじるのもいいが、ほどほどにしておけよ？
[Kakeru] いじっていいのは
[Kakeru] わしだけじゃ。
[Kakeru] と言いたいのですな。
[akagane] 日記みたらなんか１ヶ月に１回ぐらいはブチ切れそうになってるそうだぞ？
[akagane] からかうのはほどほどにしておけよ
[sf] ですのう
[sf] http://www.cre.jp/writing/event/2005/dance.html
[sf] けーさい
[D16] さんくー
19:54:54 MOTOIafk -> MOTOI
[D16] なんとか、2ヶ月に1つ位で書くようにしたいが
[D16] まぁ、何かをしない言い訳なんて100でも思いつくから、禁止。
[D16] 次回は、もっとうまくやろう。
[Kakeru] 次のクローンは（略
[Stella] しみじーみ＞D16さん
[D16] それなりに、読めたかな？
[Stella] 私ぐらいの年の人向けのネット小説としては良作ですにゃー
[D16] そんな、ニッチな（笑）
[Stella] 紙に印字してどう見えるかはやってみないとわからん
[Stella] 若い人には苦味がわかるかというと難しいと思うし
[Stella] 年取ってるとネット小説読まない（ｗ
2005/10/27 20:00:00
[D16] 年取ってたら“超能力”出てきた時点でアウトじゃね？
[Stella] おお、うっかり忘れてた
[D16] あくまで、ナウなヤング向けですぜ。多分（笑）
[sf] そのへんは演出しだいではありましょう。小さな奇跡というのは別にありありでは
[Stella] 最初、なぜかサンタクロース屋さんの話かと思った
[sf] 冒頭のつかみが弱いかのう
[sf] なにをしているのか読めない
[D16] 場所とか人間関係？＞何をしているのか読めない
[Stella] 何のためにガード下の焼き鳥屋にいるのか
20:05:30 ! mihiro ("CHOCOA")
[D16] ふむ。
[sf] 「旧友とひさしぶりに酒を飲む」のであるという示唆が、二年前という記述による暗示に留まっていて、あとまで読み進めてからでないと把握できない
[sf] なので最初の空行までが意識に止まらず流れてしまう
[D16] このままだと、単に口の悪いエージェントや同僚と飲んでるだけのようにも見える、
[sf] 「実は〜をするためであった」という、真相を開始する展開には、事前に納得の行く「仮の現状認識」をすとんと作っとかんといかんと思う
[sf] 昔仕事で出向いて二年ぶりに訪れた街とかね
[D16] Kと“私”の関係性を示唆する情報を最初期に出しておくべき、ですか。
[D16] 確かにそうかもしれない。
[Kakeru] そうでないかもしれない
[Kakeru] byがんだるふ
[sf] 関係性、何をしているのか、というのがつかめて欲しい
[sf] 昔との関係の微妙な変化、普通ではないなにをしようとしているのか
[sf] というのを印象づけるためにはなおさら。
[D16] 最初のせりふのあと、“昔と変わらない口の悪さで〜”の行にもう少し情報入れてもいいのかもなぁ
[Kakeru] うう
[Kakeru] ファンタジーに傾いたあたりから脳の処理能力が追いつかなくなって
[Kakeru] 情景がイメージできなくなってきついorz
[Kakeru] うう
[NekoGeese] ファンタジーも超能力も専門用語だしなぁ
[Kakeru] もっと読解力が欲しいなり
[D16] 幻視のあたりの描写が足りんのかな。
[Kakeru] 理屈はぶっちゃけどうでもいいが
[sf] 幻視はいいんだけど
[sf] 造語法がひっかかりになるというのはありそうだ
[Kakeru] イメージがわからなくて脳内に描けない
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] どうもたんにかけるんの能力が足りてないだけなような気もしますがorz
[D16] 造語が鼻につくってのは、ありうる。書いてて楽しかったから。
[D16] もう少し考えてみよう。
[Stella] 造語はスルーする癖がついちゃったからなあ
[Stella] ＃でなきゃサイバーパンクなんか読めん
[Kakeru] サイバーパンクよりアーバンアクション
[D16] このイメージを表現して、理解してもらうために、この造語である必要があるのか。
[Kakeru] うう
[Kakeru] ところでこう
[D16] そこ突き詰めたら、否っぽいぞ。＜今目が醒めた人
[Kakeru] これどういう話？（汗
20:19:07 ! akagane ("CHOCOA")
[Stella] 誤字発見＞D16さん
[D16] あ、どこどこ？
[Stella] >「騙していると、恩うかい？」
[D16] ぶは！
[Stella] 「思うかい」だね？
20:20:03 + Morris(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
20:20:11 + Morris0(~Morris@m011166.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] ごめんなさい何回読み返しても話のながれがさっぱり……orz
[Kakeru] 誰か解説きぼんぬ。
20:21:09 ! Morris0 ("偽者は消えろ！")
[D16] んー、じゃあ、自分で解説しようか。
[NM] あれです
[sf] 後半だけ読む。
[sf] これです。
[NM] 士郎正宗風に
[NM] 欄外に細かい文字でずらずらずら
[killwist] 途中で急に、読者が脳内処理すべき情報量ががくんとあがるから
[killwist] かけるんはそこで躓いてるんでないかと思うのです。
[Kakeru] ああようやくわかってきた
[Kakeru] 最初と最後の酒飲んでいるシーンをとりあえず見なかったことにして読めばいいのか
[sf] 最初と最後は本人の心持ちの話
[sf] だから
[sf] 中身を把握したあとでもいいやね
[Kakeru] 中央の回想シーンないのカウンターの話が現在と同一時勢だと勘違い
[Kakeru] 時制
[Kakeru] そりゃわけわかんなくなるな
[D16] なる。
20:27:08 + D_wave(~chocoa@gk3.leo-net.jp) to #もの書き
[killwist] 紙の本にするときは、回想シーンとかは行頭に空白いれたりするっすよね。
[Kakeru] ヒマラヤ山脈の上を蔓が飛んでいくし
[D16] じゃ、そのころは水着の色がわかるビールのポスターの描写を入れたりするといいのかな。
[Kakeru] もうなにがなんだか。
[sf] 全体にまあ「状況が伝わるようになっていない」
[sf] というのはあります
[sf] 思い描いた情景を書ききれていない
[sf] という感じ
[Kakeru] 映像的断片を見せられても
[Kakeru] 前提知識のない読者にはさっぱりわからないとか。
[killwist] 私は鶴がヒマラヤ越えするのは知ってるからあれだけども、知らない人にはたしかにさっぱりかもしれない。
[Kakeru] うにょーん
[Kakeru] デカン高原から生えたジャックの豆の木はヒマラヤを越えて中国そして日本まで
[Kakeru] もうなんのはなしかさっぱり。
[D16] あそこのツルは漢字で書かないとわからんかなぁ。別種だったと思ったが
[Kakeru] まぁさすがに言いがかりレベルですが（ｗ＜蔓
20:30:51 OTE_Aw -> OTE
[Kakeru] うーん
[Kakeru] WSWの時も思ったけど
[killwist] ああそうか。鶴っていうとタンチョウのことになっちゃうのか。
[Kakeru] 映像を文章にベタ起こしするとこんな風になるのだろうか
[Kakeru] ごめん
[D16] WSWって？
[Kakeru] かけるんレベルだと映像まで脳内に戻せない
[Stella] かけるんが何を言いたいのか私にはわからん
[Kakeru] WSW EXODUS
[Stella] アネハヅルというのか＜ヒマラヤを越えるツル
[Stella] http://hiki.cre.jp/write/?WSW_EXODUS
[Kakeru] 漫画とかアニメの原作だと許容範囲なのかもしれないけど
[Kakeru] これだと脳内で映像化しにくいとか思ったけど
[Stella] かけるんや、「WSW EXODUS」が何のことかわからんかもしれんのだからちゃんと説明せにゃ
[Kakeru] みんなふつうに読めているんだな
[Kakeru] いや
[Kakeru] 再度質問きたら答えますよ
[killwist] 普通じゃないよ
[Kakeru] 質問こなかったら聞く気がないんだろうし
[OTE] イメージ化はしにくかったよ。わし。
20:33:55 Morris -> MorrisNY
[OTE] イラストを何度も見返した。
[killwist] イラスト？
[D16] 見えてこないか〜。
[Kakeru] 御大とか奥さんだとどう？
[Kakeru] すらすら話していたようですが
[nagimesi] WSW EXODUSの話ですかな＜OTEさんの＜イラストを〜
[killwist] ああ。
[nagimesi] ちなみに僕は、途中ちょっと視点がぶれてたところ以外は普通に読めました。
[Kakeru] #ちなみにどっかの先生に突っ込まれる前に自分で突っ込んでおきますがそれ以前の問題です＜かけるｎ
[Kakeru] orz
[killwist] 映像にはなるけど、細かく読み直してる、私。＞想縁雪舞
[nagimesi] # かけるん、それを言っちゃあいけないよ……orz
[Stella] 心情がメインテーマだと思って、映像を想像することはしませんでした
[NekoGeese] 元から文章を映像化してません orz
[sf] 今何をしているのか
20:36:52 MOTOI -> MOTOImesi
[sf] というのを把握するまでが厳しかった
[OTE] あぁ。
[Stella] っつーか、必要ないだろ？＜映像
[D16] Yが見たはずのもの、見せたかったものだけは浮かんでもらわないと困るんだ。
[Kakeru] 身も蓋もなくぶっちゃけると
[Kakeru] 何言っているんだかわからんこの話。
[D16] そこが弱かったなら、また考える。
[killwist] 風景描写がしっかりしてるから映像はさほど難しくない
[nagimesi] 想緑雪舞のこと？＜何いってるんだか
[Kakeru] かけるんはわからんかったorz
[Kakeru] サイコメトリで時間と場所が変わりまくるので
20:39:48 + Hisasi(~hisasi@pd32205.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 一度わからなくなると話がさっぱり
[killwist] まぁ
[D16] そうかぁ……。
[Kakeru] 作者に置き去りくらいました
[killwist] 断片化してるからそれも無理むないとはおもう
[Kakeru] （隅っこで膝抱え
[D16] うむ、次はもっとうまくやろう。
[Kakeru] まぁわかる人にわかればいいんじゃないの？
[Kakeru] ｜。）
[Kakeru] と言う気はする。
[Kakeru] 全員にわかってもらう必要もないわけだし
20:42:38 + Kazami_(~Kazami@p4203-ipad27akatuka.ibaraki.ocn.ne.jp) to #もの書き
[killwist] そりゃそうだけど
[killwist] そこで妥協するかどうかは別問題っすよね
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 回想のあげくに時間軸を指定する情報が後半になってるのか
[Kakeru] アニメとかだと問題ないんですよ。
[D16] やっぱり、まだ自分が読みたいことを優先してしまってるのだな＞自分
[nagimesi] 読んでみた。
[Kakeru] ぽけーっと見ていれば映像が流れるから
[killwist] であれっすよ私が思うのは
[Kakeru] 小説だときついと思ったが
[Kakeru] きついと思ったのはかけるんだ毛かもしれずorz
[killwist] 回想シーン以外にも段落を切ってるとこがいっぱいあるんで
[nagimesi] 漢字が多いのは雰囲気作りなのかな、とちょっと思う。じっくり読んで味の出る話だから、いいと思いますが。
[killwist] そこらの差別化ができてないんすよ
[killwist] え、漢字は日本語だからでない？
[D16] ああ！ ＞段落キリで差別化がされていない
[killwist] #あとこれはどうでもいいことっすけど、ＯとOと混じっててきになった（ぉぃ
[D16] 時間軸で区切るところと、場の変化で区切るところをはっきりと区別する必要はあるな。
20:46:55 Kazami_ -> Kazami
[nagimesi] セリフの漢字量はそれほどないんですよ。でも、地の文は漢字が多用されてる。いや、そういう言葉を選んでる、って感じがしました。だから雰囲気作りじゃないかな、と。
[sf] いやまあキツいのはわかる。
[Kakeru] ああ
20:47:28 nagimesi -> nagisame
[D16] 以前の書きかけ原稿をOCRしたのが残ってたか＜０とO
[sf] いま、なんのためになにをしているのかというのが間接的にしか伝わんないんで。
[Kakeru] 人名がアルファベッドの文だけ抽象度が上がって難易度が上がる（ぷかー
[Stella] あー、それは思った＜アルファベット人名なので難易度が上がる
[killwist] 最初は私もそうおもったんだけど、後半何度も出てくるから
[sf] なんのためにの部分は、核心の部分なので、ある程度は間接的にしか伝えないようにするというのは必要なんだけど。だからこそなおさら、あえて印象づけるために「明示しない」部分を浮き彫りにするためにも、形式的な理由なんかは明確にしたほうがいいんでないかな。
[killwist] 漢字の名前だったらちょっとごっちゃりしてくるかもしれないと思い直した。
[nagisame] ふむ〜、そこは有り余る妄想力でカバーしてしまいました。＜抽象度が〜
[sf] 乾いた感じを出すのに効果的だったとは思います＞アルファベット一文字
[D16] 確かにその通りっぽいな＞「明示しない」部分を浮き彫りにするためにも、形式的な理由なんかは明確に
[D16] アルファベット名前は……そうでないと照れくさかったから。
[Kakeru] あとサイコメトリしたイメージに対して私の感情とか書いてないので
[Kakeru] 「だからなんなんだこのシーンは」と思うこともしばしば
[Kakeru] ……中身わかってからの話だけど
[Kakeru] 作者はわかっているのでイメージだけでも「ああ、こういう感情だなぁ」とわかるのですが
[Kakeru] 読者は予備知識がないのでわかんね。
[Kakeru] （心の棚三号）
[sf] 一人称で意図的に感情を書かないのはハードボイルドの作法なので
[sf] ありっちゃありなんですが
[NekoGeese] 端的に言って
[NekoGeese] かけるんは「具体化されていない部分」全部に躓いてる気がします。
20:52:52 + i-Sam(~820@FLA1Aai016.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[NekoGeese] 飛ばして読んだりできんのじゃろか、と思ったりもするのだが。
[D16] まだできてないようですね＞ハードボイルドのふり
[NekoGeese] あんまり飛ばすと中身も飛ぶか orz
[Kakeru] とばして読んだら全部飛んだよ（おい
[NekoGeese] はうぁ（汗
[Kakeru] しょうがないので何度も読み返し
[sawdead] ＃読みました。欠点はともかくとして情景描写の美しさとメリハリ、特に話のヤマの部分は大変好みでした。
[D16] どもです。
[D16] 次は、「もう少しわかりやすく、丁寧に」だな＞自分の課題
20:56:26 ! nagisame ("ふろ〜")
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] いまだに事実関係がわからん（汗
[killwist] ふうむ
[D16] 思い返せば、詰めるのに耐え切れなくなったところが指摘されている。
[D16] もう少し長く潜れるようにしよう。
[killwist] 登場人物は5人。
[killwist] 私、K、O、Y、そして焼き鳥屋のおばちゃんだ。
[killwist] 最後の人物が話の中心である（ぉぃ
[NekoGeese] ｜・）早速三割の洗礼が
2005/10/27 21:00:00
21:00:02 ! i-Sam (EOF From client)
[D16] 3割の洗礼？
[killwist] 焼き鳥屋のおばちゃんの挙動に注意して読み進めればおのずと話は見えてくる。
[Kakeru] なるほど
[Stella] 三割の与太話
21:01:04 MorrisNY -> Morris
[D16] ふみ。
21:01:14 killwist -> kill-yota
[NekoGeese] 本当によたってしまったようだ
[D16] あとは＃もの書きの小姑さんと姑さんに見ていただいて、課題としよう。
21:02:23 OTE -> OTE_Aw
[Kakeru] どっちが小姑でどっちが姑なのか
[Kakeru] そして未だにどういう話かわからないかけるんがいるorz
[D16] 自己申告に任せます（笑）
[Stella] かけるんの好む話ではないので、理解しないほうがよさげ
[Kakeru] 実はこの話
[Kakeru] 「私」が別のアルファベッドの登場人物と同一だったりする叙述トリック？
[NekoGeese] だから登場人物は５人だとkillwistさんがｗ
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] うーん
[Kakeru] むずかしい
[Kakeru] 結局犯人誰よ？
[kill-yota] まず
[kill-yota] 何の犯人かおしえてくださいｗ
[NekoGeese] ……Ｙ殺人事件？
[kill-yota] それはそうと最初アルプスって、日本アルプスを思い描いた私がいる。
[Stella] そもそも、犯罪は起きていないのです＞かけるん
21:12:03 Stella -> stella
[Banyu11th] 「わかった！ その盗んだヤツが犯人だ！！」
[Kakeru] うう。
[Banyu11th] ドラえもんの名セリフ。
[kill-yota] むむ、本当に犯罪があったとおもったのか。ジョークかとおもってしまった。
[NekoGeese] まあ、話の開始時点で一人死んでいる、のは事実でしょうが……
[Kakeru] だれか三行程度であらすじ書いてくれない？
[kill-yota] そりゃかけるけど
[kill-yota] ここで書いたらだめだろうなぁ
[NekoGeese] 私では、オチから書き始めないとあらすじにならない
[kill-yota] 本当にあらすじしりたければpriveでおくるけれど
21:15:19 D16 -> D16_out
[D16_out] 飯くてらー
[Kakeru] いてらー
[kill-yota] 自分がくてらでしょうが
[NekoGeese] 食ってらっさい
[Kakeru] くらいやがれ
[V-zEn] いってらっしゃい
[V-zEn] ７行目あたりで力尽きてみた。＞想縁雪舞
[NekoGeese] なむなむ
[kill-yota] なむぅ
[NekoGeese] こっそり最初の一行（台詞）で挫折しかけたのは内緒だ。
[V-zEn] あ、わからんではない。
21:17:27 ! aspha_LAB ("Leaving...")
[Kakeru] 「いい加減に」の位置が悪いのか
[kill-yota] 私も最初の台詞は連続で3回読んだ。
[NekoGeese] お前はいい加減に自分が人を
[V-zEn] 切りどころがわからないんですよ。
[NekoGeese] この一連の語句で躓いた。
[V-zEn] また、いい加減に、という言い回しは自然じゃないですよね。
[V-zEn] いい加減、で止めるのが自然かな。
[Kakeru] いい加減、〜の誤植かも
[kill-yota] それはどっちでもいいとおもうが
[V-zEn] で、なんで「に」をつけると問題化というと
[V-zEn] かというと
[V-zEn] にじ
[Kakeru] 二次元
[kill-yota] 私ならダブルクォートかもしくは二重鍵括弧で、「自分が〜べき」を囲む。
[V-zEn] と、イ行音が二つ続くので、リズムが流れちゃったりするですね。
[kill-yota] でも
[kill-yota] 酔っ払いというか酒の入ってる人間の台詞だから
[kill-yota] 多少おかしいのはそれはそれで納得もいくのです。
[kill-yota] 直して文章を整理して読みやすくすると
[kill-yota] それはそれでおかしくなるかもしれない。
[kill-yota] ＃それはそれでって２回も言っちゃった（てへ
[NekoGeese] ……解らん（汗
[NekoGeese] アリかと思うのは、語り口だからか。
[V-zEn] あと
[V-zEn] いい加減に、稼いでるって事に、紳士に
[V-zEn] とか。この辺もリズムが平坦
[V-zEn] ｍかな
[V-zEn] かな
[V-zEn] と思う。
21:23:21 LunaSleep -> Luna
[Kakeru] 一言で言うと
[Kakeru] 文が長い。
[kill-yota] それはひどいｗ
[NekoGeese] 右のスクロールバーを見て挫折しかけたのも内緒だ（ぉ
[Kakeru] 長いとぼろが出やすいのですよ
[kill-yota] こんなん長くはないとおもうが、ボロが出るかどうかとなると別問題か。
[kill-yota] ＃映像だと酔ってる酒が入ってることは台詞の以前からわかる。文章だとそうはいかないのが肝かもしれないな＞最初でつまづく
[V-zEn] 「だからよ、お前はいい加減、“騙し”で金を稼いでる事に対して真摯になるべきだ、ってんだ」
[Kakeru] 性別も確定しないし
[V-zEn] 酔っ払ってるなら
[kill-yota] ＃最初の台詞を適当なとこで2つに分割して、途中でビールを煽らせたら分りやすいような気もするが。まぁそういうわけにもいかないか。
[V-zEn] 「だからよ、お前はいい加減、“騙し”で金を稼いでる事に対して真摯になるべきだ、ってんだ。わかる？ わかるか？」
[kill-yota] 性別情報はこの段階では不要じゃないかな。
[V-zEn] 区切るなら
[V-zEn] 「だからよ、お前はいい加減、人を騙して金稼いでるって事によ」
[V-zEn] （一行はさんで）
[V-zEn] 「シン……ッシに、な、真摯になるべきだ、ってんだよ」
[V-zEn] ＃絡み酒
[NekoGeese] いや、そこまでは酔ってないからｗ
[V-zEn] ＃べろんべろん（笑）
[V-zEn] でも
[V-zEn] 酔っ払ってる事はわかるってことだよね。ねこぎ。
[V-zEn] 俺の書き直しだと。
[kill-yota] そうだけど
[kill-yota] そこらは演出になってくるから
[kill-yota] むずかしいっすよね
[V-zEn] まあ、これは与太で。
[NekoGeese] そこまでやれば、流石に解る。解るが、作中では「酒が入っている」だけで酔ってはいない（ように見える）ので、やり過ぎ感がｗ
[V-zEn] やりすぎましたｗ
[V-zEn] すみません。
[V-zEn] でまあ、普通に区切るなら
[NekoGeese] 騙して、を”でくくってるから
[NekoGeese] 逆に読みにくくなってる気がした。
[kill-yota] とはいえそれは、Kが強調した部分なんだろうなぁ。
[kill-yota] 私ならボールドにしちまうがｗ
[V-zEn] 「だからよ、お前は人を“騙して”金を稼いでるって事に」
[V-zEn] （一行）
[NekoGeese] 句読点と同じ解釈で、手前で意味を区切ろうとしたら読めなくなった ＜ ”騙し”
[V-zEn] 「真摯になるべきだ、ってんだ」
21:32:03 + akagane(~akagane@nthrsm045198.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[V-zEn] 区切れば読みやすくなるかも。
[kill-yota] あるいは、いい加減に」地の文「自分が とかにしても
[Banyu11th] おれは、とりあえず、「真摯になる」が分からなかった。
[kill-yota] たぶんそれなりに見やすい気はする
[Banyu11th] 単純に、文意としてね。
[V-zEn] おれもわからなかった。＞真摯
[kill-yota] ああ、それはあるね
[Banyu11th] 真摯になる、ってことは、真面目にやるってコトだと想うんだけど。
[V-zEn] 多分、真摯という言葉がそぐわないのではなかろーか。
[V-zEn] 一行目って重要だな。
[NekoGeese] だねぇ。
[Banyu11th] そうすると、「おまえ、人をだまして金を稼ぐことに真剣になれ」って言ってるように感じる。
[kill-yota] いや
[kill-yota] 自分が
[kill-yota] ってついてるから
[NekoGeese] 「人を騙して金を稼いでいる事実と向き合え」と読めたが。
[V-zEn] 俺は「真摯に人を騙せ」と言っているように聞こえるが
[kill-yota] そうはならないでしょう
[V-zEn] よくわからん理屈だ（笑）
[Banyu11th] ？？
[Banyu11th] 自分が、って付いてるから、そう思ったんだけど。
[V-zEn] 多分、ねこぎが言った事が
[V-zEn] 作者が言いたい事なのだろう。
[Banyu11th] 自分ってのは、この場合は「私」のことでしょ。
[Banyu11th] うん。
[kill-yota] うん
[Banyu11th] そう思って、読んだ ＜ねこぎーすさん
[kill-yota] 書きたいことは分る。Kが言いたいニュアンスもわかる。
[V-zEn] 言葉の選択って難しいね。
[kill-yota] けど、一発で読み取れってのは難しいかもしれない。適切な単語ではないから。
[V-zEn] だから僕は物書きになれないんだけど（笑）
[kill-yota] 自分が人を騙して金を稼いでいることにまじめになる、というのは
[NekoGeese] 確かに、Ｋのキャラクターが解っていれば、一気呵成の語り口も真摯の語も普通に通るのかも知らん
[kill-yota] まじめにだませとはならんよね。
[kill-yota] 文意として。
[akagane] 「だからよ、お前は自分が人を騙して金を稼いでいるってことを自覚して反省すべきだと俺は思うね」
[akagane] こんな感じかな
[akagane] 真摯に、を入れるとなると
[NekoGeese] 作中では反省は促してないので、自覚すべき〜、でしょうけども、そんな感じです
[kill-yota] それだと随分おせっかい性が明確になってるというか。
[akagane] 「だからよ、お前は自分が人を騙して金を稼いでいるってことを自覚して“真摯”に反省すべきだと俺は思うね」
[V-zEn] 俺、反省は促してないと思う。
[V-zEn] 止めろって言ってるとは思えない。
[kill-yota] 「だからよ、お前はいい加減に自分が人を“騙して”金を稼いでるってことに向き合うべきだってんだ」
[kill-yota] かな、私なら。
[NekoGeese] ＃彼の仕事は騙されたがっている人を騙して金を稼ぐ事……もの書き？（ぉぃ
[Banyu11th] 「だからよ、いい加減にお前は自分が人を“騙して”金を稼いでるってことを自覚するべきだってんだ」
[Banyu11th] じゃないか？
[kill-yota] 反省を『明確には』うながしてない。ここは重要だとおもう。
[akagane] うむ。
[akagane] 反省を入れたのは、真摯に、という言葉の裏の意味を想像したのだな
[Banyu11th] ここで言いたいのは、「お前は、人をだましているんだぞ」ということを、客観的事実として指摘したい、という意図があると思うんだけど。
[Banyu11th] 客観的に指摘することによって引き起こされる結果は別として。
[kill-yota] Kはこの台詞に、『私』が本当は人を騙して金を稼ぐごろつきみたいな事ができる人間ではない、という認識があるわけだ。
[akagane] このキャラが真摯という、本来なら飲み屋の席では使わない言葉を使ったのは
[kill-yota] もとえ、
[kill-yota] Kはこの台詞に、『私』が本当は人を騙して金を稼ぐごろつきみたいな事ができる人間ではない、という認識をこめているわけだ。
[kill-yota] だから、まじめに考えれば止めるだろうということはわかっている。確信している。
21:39:14 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[Kakeru] ぶっちゃけこう
[akagane] 「真剣に考えろ」ぐらいの意味であろうな
[Banyu11th] うーん、辞めさせたいんじゃないと思うんだけど。
[Kakeru] 一行目から解釈が分かれる表現に走るのはどうかと。
[kill-yota] なのでそれを明確に言う必要は感じてないし、そこまでしたらねちっこくなるとおもっているわけだろう。
[Banyu11th] 「お前、ほんとのところどう思ってんの？」ってのが、正直なところじゃないのかなぁ
[soutou] はいる
[kill-yota] はいる
[NekoGeese] はいる
[kill-yota] いやじつは
[V-zEn] はいる
[kill-yota] これは
[Kakeru] はいる
[kill-yota] 話を最後までよめば
[akagane] 実は一行目しか読んでない
[kill-yota] Kが何を考えていったのかはわかるんすよ
[Kakeru] 読んだけどわかりませんが何か？
[NekoGeese] 「最後まで読めば」と言うと、自分が「ひぐらしの鳴く頃に」を全部読まなきゃいけなくなるので言わない（ぇ
[Banyu11th] 嫉妬してるんだよな。Ｋは「私」に。
[kill-yota] うん
[NekoGeese] まあ、読み返してなるほどと思うのは良いですよ。
[kill-yota] ねたましいんだ。
[kill-yota] だから
[Banyu11th] 今も、人をだまし、自分をだまして、その能力を手にしたままの「私」にたいして。
[kill-yota] いじわるな言葉ではある。
[Banyu11th] で、そのままでいて欲しい、という気持ちと同時に、お前も気付いて力を失っちゃえよ、という気持ちもある。
[V-zEn] じゃまあ、俺が書き直すなら
[kill-yota] こういう事言われるの、辛いだろ？って意識での文章だよね。
[Banyu11th] うん。
[V-zEn] 「なあ。誰かが騙された分だけ、お前に金が入る。違うか？」
[Banyu11th] でも、結局Ｋは、「私」にはそのままでいて欲しい、と思ってるんだよな。
[Banyu11th] でも、きっと、そう思う自分が悔しいんだ。
[V-zEn] と書いて
[Banyu11th] しかも、それを悔しがる自分も、またクヤシイ。
[V-zEn] 最後に
[V-zEn] 「騙していると、思うかい」
[kill-yota] ＃しかし、なかなか盛り上がってるなｗ すばらしいｗ
[Banyu11th] そういうスパイラルに陥って、出てきた言葉が「いい加減に〜」なんだよ。
[kill-yota] うん、で、いじわるなんだけど
[Banyu11th] その証拠に、Ｋが自分で「いいんじゃねぇか、騙してもよ。」って言ってる。
[kill-yota] 保護者ってか先輩意識が本心であって
[kill-yota] いじわるは言ったけど本当は自分みたいにはなってほしくない、わけだ。
[V-zEn] ちなみに、途中は「何かすごい力で解決した」というくらいの勢いで読み飛ばしてみました（笑）
[Banyu11th] イヤ、実は、何も解決していないｗ
[V-zEn] なんだとｗ
[Banyu11th] なんというか、問題が明確になったくらいで。
[V-zEn] さよけ。
[Banyu11th] 誰も、何も、解決してないのですｗ
[NekoGeese] いや、そこでだ備前氏
[V-zEn] うむ。
[NekoGeese] Kの最初の一言が生きてくるのだよ
[V-zEn] ほう。
[NekoGeese] 「騙して」云々ｗ
[V-zEn] なるほど。
[kill-yota] そうなんだよね
[V-zEn] 解決しろよ（笑）
[kill-yota] 解決したら話にならないんだ、これがｗ
[V-zEn] 置いといて
[NekoGeese] 言われた側は解決したげに思うが、やった本人は解決したと思ってない。
[NekoGeese] でまあ、最後に「騙しだよなぁ」「騙しだろ？」「ダメだよなぁ」「いいんじゃねぇ？」
[NekoGeese] という話だった気がする。
[Kakeru] なるほど
[kill-yota] そんな明確に最後を出していいのか、ネタバレじゃないのかｗ
[V-zEn] ああ、何となくわかった。
[Kakeru] 大丈夫
[Kakeru] 未だにわからない
[NekoGeese] これが、旧知の間柄でやるから簡単に終わらないという罠が。
[Banyu11th] この話のポイントは、実は、結末ではないと思うので
[Banyu11th] ネタバレではないと思う。
[Banyu11th] ポイントは、やっぱ、途中経過だろう。
[NekoGeese] んむ。「何をしたか」はあまり重要ではないと思う。
[Banyu11th] Ｋはさ、お調子者を気取ってるんだよな。
[Banyu11th] でも、本当は自尊心が強くて、それだけに自己嫌悪も強い。
[Banyu11th] 「私」が直面した悩みになんか、とっくの昔に気付いている。
[Banyu11th] でも、
[Banyu11th] でも、Ｋは自分が解決できなかったその悩みを、もしかしたら「私」に託そうとしたのかもしれない。
[Banyu11th] Ｋは、Ｏの前では素直になれないんだ。
[Banyu11th] もちろん「私」も。
[kill-yota] まぁそういうわけで、
[kill-yota] 台詞の文章自体を変えるのは結構むずかしい線だよね
[Banyu11th] うーん
[Banyu11th] 何かを変える必要は、そんなにないと想うな。
[NekoGeese] 読んだ後で納得できるから、尚更に。読みきる前なら変えろと言いたい（笑）
[kill-yota] Kの言いたいけど言えない言いたくない的な、寸止めっぷりが出ているんだとおもう＞最初の台詞
[Banyu11th] 下手に弄ると、せっかくの雰囲気が崩れるから。
21:50:34 stella -> Stella
[kill-yota] うん＞必要性はそんなにない
[kill-yota] とはいえ
[V-zEn] 僕はどうあろうが、読みにくいと思ったものは読みにくいで通す！（笑）
[kill-yota] 読みやすいかどうか
[kill-yota] という問題もあるんだよね
[Banyu11th] でも、Ｋのセリフとして「真摯」と言ったのだとしたら
[NekoGeese] 問題はそこですな。何がどうあっても、読まれないのでは意味がない orz ＜ 読みにくいと思ったものは〜
[V-zEn] もっと読みやすくて、いい表現があるはずだ！ それを探すのが作家の仕事だ、と思う。
[kill-yota] それはそうだ
[Banyu11th] やっぱり、Ｋは、真剣に向き合ってほしいんだとおもうな。
[Banyu11th] それはそうだ。
[Banyu11th] だけど
[Banyu11th] それは、読者である俺たちの仕事ではないｗ
[kill-yota] そのためにいまそういう話をしてたんでないかｗ
[NekoGeese] そこは残念ながら
[kill-yota] そりゃまぁそうだけど、他山の石とするためにｗ
[NekoGeese] 読者であり、かつ＃もの書き住人ですからｗ ＜ 読者である〜
[Banyu11th] 今は、この物語をどう読むか、という話。
[V-zEn] いや、どうも「このままでいいよねえ」に落ち着きそうな雰囲気だったんで（笑）
[V-zEn] それはおっかないなあと思って。
[Banyu11th] ぼくはこのままでいいと思う。
[Banyu11th] あとは、作者が、このログを見て、どう書き直すか、でしかないわけで。
[kill-yota] 私も正直言えば、読みやすさを犠牲にしても仕方ないとはおもう。
[kill-yota] でもそこはほれ
[NekoGeese] この作品はこの形で出た以上、このままでいいと思う。killwistさんの言うように、他山の石として自分が書く時に気をつけるべきで。
[Banyu11th] 書き直したあとのものを我々が読んで、よりよくなっていれば、それはスバラシイ、と。
[Banyu11th] でも、一度世に出した（？）ものに手を付け出すと、キリがないしねぇ
[kill-yota] 読みやすさを犠牲にしてるのかな？ 犠牲にしてるだろ。 だめだよな……。 いいんじゃん？
[Banyu11th] むずかしいところ。
[kill-yota] 的なほらｗ
[V-zEn] 僕は不満だ、ということで一つ。どこまで目指すのか知らんけど。読みやすくなきゃ読まれない。推敲も編集もしていないなら、まだ書き直す余地はある、のだ。
[V-zEn] のだのだ。
[NekoGeese] のだげんすい。
[Banyu11th] のだじゅんこ。
[V-zEn] のだめぐみ
[NekoGeese] とりあえず、一行目に難を感じた人がけっこう居たという事で
21:54:32 ! trickstar ("Leaving..")
[kill-yota] まぁ私個人としては、そもそも「必ずしも読みやすい方が読みにくいより良いとは限らない」という認識だから
[NekoGeese] ちょっと安心（ぇ
[V-zEn] 同じ難は、他の行にもあると思っていただければ（笑）
[kill-yota] びぜんさんほどは強く思わないけど
[kill-yota] ま、読みやすくする方法もあるかもしれないっすね。
[Banyu11th] 別に、そんなに気になるところはなかったんだけど……（＾＾；
[Banyu11th] 文学的だなぁ、というくらいで（笑）
[NekoGeese] ブンガクですか
[V-zEn] 僕がせまいだけか、ばんゆーさんが広いのか（笑）
[Banyu11th] ブンガクではなく、文学ねｗ
[V-zEn] ブンガク読んでるかブンガク！
[Banyu11th] 今のブンガクは、おれにもわからんｗ
[NekoGeese] ファンタジーも科学も超能力も、「わからん言葉は全部専門用語」なわけで
[kill-yota] 文学なのかな。
[kill-yota] 私としては少女漫画っぽいなぁと思ったけど。
[NekoGeese] 閾値とか堰とかばりばり出てこられても、そりゃイメージにならない人は居るだろう、と。
[Banyu11th] いや、たぶん両方だと思うｗ ＞備前さん
[kill-yota] ああなるほど＞堰とか
[V-zEn] 狭くなったなぁ自分ｗ
[V-zEn] もっとこう、心にゆとりを持たないとな。
[NekoGeese] 心に棚を作れ
[V-zEn] いやそれゆとりじゃねぇｗ
[NekoGeese] って、かけるんがたっぷり作ってくれた棚があるな
[kill-yota] 私も昔書いた超能力物のキャラクターの心象イメージがそんなだったのでそこらはすんなり読めてしまったなｗ
[Banyu11th] ゆとりは、2002年に文科省が廃止にしたからねーｗ
[kill-yota] まるでシェアードワールドかとおもうほどであったｗ
[NekoGeese] ゆとりそのものを廃止するなーっｗ
[Banyu11th] 小学校からゆとり廃止。
[V-zEn] 本当によろしくない方針であった。ゆとり教育。
[Banyu11th] 小学生は二十四時間タイムスケジュールに縛られて生きるべし。
[NekoGeese] 曖昧模糊としすぎていました。
[akagane] ロンドン──黄金のマスクで知られる古代エジプトのツタンカーメン王が飲んでいたワインの色は「赤」だったと、副葬品を調査していた研究者が２６日、大英博物館で発表した。
[akagane] http://cnn.co.jp/science/CNN200510270023.html
[Banyu11th] それによって、大人になった時、管理社会に的を胡出来るようになるのだ。
[akagane] 赤ワインかどーかはどうでもよろしいが
[V-zEn] 教える教師が、ゆとりってものをよく知らんのだよね（笑）
[Banyu11th] 適応できるようになるのだ
[akagane] >発掘された墓からはこれまでに、ワインが入っていたと見られるつぼが見つかっている。つぼには銘柄名のほか、収穫年や場所、醸造者について書かれていたが、中に入っていたワインの色は、分かっていなかった。
[akagane] この、墓におさめる壺に、「＊＊年もの＊＊産」
[akagane] とゆーのが書いてあるのはなかなかに興味深い
[akagane] 墓用だけではないのだろうなこれは
[D_wave] 残っていたら何年物だろうそのワイン
[akagane] ３３００年もの
2005/10/27 22:00:00
[akagane] すでに冗談にしかならんな（ｗ
22:00:45 + kisi_mesi(~chocoa@p5021-ipad305sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
22:01:10 + NOAA(~chocoa@FLH1Aaq045.kyt.mesh.ad.jp) to #もの書き
[NekoGeese] そこでタイムマシンを作って3300年前にタイムトリップ、ツタンカーメンのワインを全部ビンに移してワインセラーを作り……
[akagane] たぶん、エジプトののんべぇは、店先に並んだ壺をながめながら
[akagane] 「今年のファサム農園の白は出来が悪い」とかなんとか
[akagane] やってたんだろうて
[D_wave] ピラミッド造りのあとの一杯
[akagane] エジプト古王朝あたりだと、労働者階級はエールかな？
[Banyu11th] エール、ビール、シール。
[D_wave] ワインは当時、高級酒だったのか
[kill-yota] ……。（じー
[akagane] 当時でなくとも
[akagane] １７世紀あたりのフランスでも、「ビールを飲むのは下々の者」であったよ
22:04:56 D16_out -> D16
[D16] もどりら
[sf] さくさくと検索すると、年代判定に出土するワイン壺の年号が使われてるらしい
[sf] なるほどなあ
[Kakeru] つまりこう
[akagane] ほほー
[D16] ログがえらく付いているのでさかのぼって読んできます
[Kakeru] ビールを飲むのは庶民。
[akagane] そりゃ面白い＞壺の年号から、年代判定
[sf] http://www.geocities.co.jp/CollegeLife-Circle/4124/activitiesH15_1.html
[sf] > 遺跡の年代は、ワイン壷の封印の日付けからメンカウラー時代のものと確認されています。
[sf] ピラミッド建設者の労働者村です
[akagane] ほうほう
[sf] 賃金はビール(エール)だったみたいですね
[sf] ＜少なくとも一部は
[sf] ダイコンも食べていたらしい。
[akagane] となると労働者にも飲めるほどにワイン生産量は多かったか。特別な時に配給があったか、壺そのものはワインのみ終わった後に別の利用をされていたとか
[akagane] まあいろいろ考えられるなぁ
[sf] 封印ですから、発見されたのは開ける前のやつが事故で埋もれたとかなんじゃないかなあ。あるいは壊して残った部分なのかも知れませんが
[akagane] 後は監督とかエライ人が飲んでたとか
[meltdown] あとは、労働者用薄味ワインとか＜水槽に一杯だけ原液を入れる
[sf] ビールは普通の飲料として必要だったのかもしれない
[D16] とりあえずログ読み終わり。
[sf] http://www.geocities.jp/snntitn/Graffiti.html
[sf] > 征の隊長は毎日200個のパンと5杯のビールをもらった一方、質素な強制労働者はたった10個のパンと3分の1人前のビールしかもらいませんでした。部隊は20人のビール作りたち、20人の粉ひきたち、20人のパン職人たちを伴っていました。
[sf] 兵站は大事だ。
[soutou] 隊長200個もパン食うのか（ぉぃ
[D16] V-zEnさんの言葉が至極もっともに感じたので、考えよう。一息ついてから書き直してみます。
[sf] 給料だからなあ
[meltdown] と言うより、報酬に使うとかそんな感じでは？＜隊長の取り分
[D16] というわけで、習作フォルダにこのログを保存。
[meltdown] 給与込みかっ
[soutou] ああ、そういえば
[soutou] トバシ記事だと思うけど
[soutou] http://www.zakzak.co.jp/top/2005_10/t2005102632.html
[akagane] 貨幣経済ではないのだ
[soutou] まさかなぁ
[akagane] 本人がいやがるだろうとゆーか
[akagane] 俺がすごくいやがる
[sf] > 内閣改造…女性閣僚枠、作家・塩野七生氏が入閣情報
[akagane] 完結してからにしてください＞『ローマ人の物語』
[soutou] けどまあ
[soutou] ある意味、政治家といて働きつつ、文化人としても功績を残すというのは
[soutou] ローマ愛好家の塩野氏的には
[soutou] 理想かもしれない
[miburo] 現代のキケロ
[miburo] とおだてよう
22:16:13 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT087138.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[soutou] いや、キケロになりたいとはおもわんだろう（ｗ
[soutou] キケロと言われても褒められたと思わないと思うよ（ぉぃ
[akagane] 「現代のキケロの働き、とくとごらんください」「ばかものが……キケロは身内（元老院）に殺されたのだぞ」
[soutou] まあ、直接的にはアントニウスですけれども
[akagane] ヒトラーは身内に殺されたとゆー、劇場版でのデギン公王の言葉からすりゃー
[akagane] まだ意味合いは近い
[soutou] ていうか
[soutou] あの時代
[soutou] 元老院議員じゃなかった有力者が
[soutou] はたしていたのかという問題が（ぉぃ
[akagane] ほれ、奴隷階級が
22:19:06 kisi_mesi -> kisito
[akagane] 主人の出世で自分も権力を握るように
[soutou] けどあの時は、アントニウスが元老院の発言力の弱体化を狙って
[soutou] ガリア人とかにも気前よく議席やってましたからねぇ
[akagane] あれ？ そいつはカエサルが暗殺されてからはぱたりと止まったのでは？
[soutou] いや、アントニウスが
[soutou] 遺言だと言ってどんどんふやした
[akagane] そうだったか
[soutou] アウグストゥスはそういうのやめたというか
[soutou] 大量解雇をした
[D16] 一度落ちます
22:23:06 ! D16 ("CHOCOA")
[Stella] またー
[Kakeru] またまた
[Kakeru] まくらたんお勧め風水少女
[Kakeru] を
[Kakeru] 買ってこようと思ったが
[Kakeru] どこにも売ってねぇorz
[Kakeru] 陰謀だ
[NekoGeese] だから椎出さんも言ってたじゃないですか
[NekoGeese] 80年に主人公一人しか居ないくらいにレアだと（ぇ
22:26:14 ! akagane ("CHOCOA")
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?HuusuiSyoujo
[kisito] 風水少女……買おうかと思ったけどその前にアプリコット通信とかのこんに何か呼ばれたのでそっちを買ってしまった。
22:29:11 + D16(~d16@p6fb0fe.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:29:39 ! lute ("謝ってもすまないことがある")
[D_wave] 風水少女か、２巻目を買ってみて再評価をしてみるべきか（肌寒さの理由が分かったので改めて読んでみようかな
[shirakiya] うに。D16さんの
[shirakiya] お題を読む。
[SiIdeKei] こんばんは。
[shirakiya] こんばんは
[SiIdeKei] enoさんに嵌められた椎出です。
[D16] こんばんは
[D16] は、感想などいただけましたらよろしくお願いいたします
[D16] ＞白木屋さん
[shirakiya] 情景描写が非常に良かったです
[shirakiya] ヒマラヤの澄み渡った青い空を鶴が飛んでゆく情景などは
[shirakiya] 情景が浮かぶようであります。
[shirakiya] ちゃんとキャラクターの役どころ、機能が果たされているのは、しっかりしてるな、書き手の癖に近いのかな、と思ったです（ｗ
[D16] 長い話だとぶれます。多分これくらいが限界かもしれません。
[shirakiya] うに
[D16] これまで指摘された点では、場面の切り替わり（回想など）がわかりにくいということ。
22:45:22 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[shirakiya] ほむり
[D16] 文章にもたつき、説明不足な点があることなどがありました。
[D16] 特に冒頭の一文など。
[shirakiya] 私はあまり気にならなかった。
22:47:02 Yad_away -> Yaduka
[shirakiya] 気になる点があるとするなら、発言と描写の順番が崩れている箇所がいくつかあることと（でも読めないほどではない）
[shirakiya] ＞私はその包を革手袋をつけたまま、慎重に解いた、中から出てきたのは古ぼけた細身の万年筆だった。
[shirakiya] 食事中も手袋を？と思ったけど、彼のような能力者ならそれくらい普通か。
[shirakiya] うむうむ。
[shirakiya] 冒頭の一文に関しては、私は「引き」の一つとして見たので（それに最後に拾われているし）気にならなかった。
[D16] あー、確かに手袋はかなり唐突ですね。
[shirakiya] 後から読むと納得できるので問題ないと思います。＜手袋
22:51:39 + enokino(~taka-miy@p290f87.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:51:46 enokino -> ENO
22:52:08 + \(~knight_of@FLH1Aag011.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[shirakiya] こんばんは
[D16] こんばんは
[\] こんばんわ
[ENO] ども
[shirakiya] たしかに、潰しておいた方が無難だといえば無難なところでもありますが＜手袋
[ENO] これから湯沢に戻って一泊でトンボ帰りしなくてはなりません
[D16] ありゃ。残念。
[ENO] 絵師さんの仕事場にＡＫを届けなくては（ｗ
[Stella] 資料用ですか
[ENO] うみ？ 残念とは？ 何か面白いことでもあるのですか？ これから
[D16] いや、もの書きの企画を出したので見ていただきたかったのです。
[ENO] ふむ、では過去ログ読み返しますのでしばらくお待ちを
[Stella] 覚悟完了しましたか？＞D16さん
[D16] いや、お仕事に差し障りあるようでしたら。
[D16] ……お、おーぅ＞覚悟。
[shirakiya] 「読みづらい」とか言われていますが
[shirakiya] 個人的には許容範囲内。
[shirakiya] ただ、不足なところもたしかにあるので
[shirakiya] 長編では厳しいかと。
2005/10/27 23:00:00
[shirakiya] んー、なんだろう。
[ENO] 読みました
[D16] はい。
[ENO] いわゆる「敷居」をどこにするのか、その辺で悩みますな。ギミックに説明が必要な人間に向けて、敷居を下げるべきか
[ENO] それとも、このままの「敷居」を守るべきか
[ENO] このままの敷居を守るなら、もっと削るべきです
[ENO] 無用の修飾語を
23:04:22 MOTOImesi -> MOTOI
[D16] 「敷居」を守ってしまって、良いのでしょうか？
[ENO] 守ることによって「得る」ものと下げることによって「得る」ものを決めるのは作者の特権です（ｗ
[ENO] 私としては、実に面白く読めました。
[D16] じゃあ、上げるのと下げるのはどちらが今商品価値が高いですか。
[D16] どちらの方にニーズがあるとお思いですか。
[ENO] 商品にするのなら、というか、商品にするおつもりがあるなら
[ENO] この話は、無理です（ｗ
[Kakeru] 先生見もふたもないです
[D16] あうん（ｗ
[ENO] というか、この描き方ではちょっと無理があります
[soutou] 実
[ENO] つまり、対象とする読者が
[shirakiya] 短編集の中の一作、という感じですね
[ENO] 年齢が高すぎるのですよ
[Kakeru] 理由はなぜでしょう？＜高すぎる
[Kakeru] 酒とか？
[ENO] この話を読んで「残された者の哀切の情」が
[ENO] 理解できる人間、もしくは各種のギミック、たとえば残留思念を感じ取るセンサリングの描写、感情の意識の値の表現など
[ENO] こういった部分に対して、このキャラがやってのけたような、自己の意識の内面を客観的に意識と無意識の境界値に踏み込んで分析したことがある
23:11:11 ! D_wave ("お疲れSummer")
[ENO] もしくは、その行動の意味がわかる人間は、少なくとも自己と社会、内面と外的世界との差が
[ENO] 自己の中で確立している人間、つまり、ライトノベルの主たる客層の年齢層ではないからです
[Kakeru] えーと
[ENO] つまり、「残留思念」という概念を
[Kakeru] 「らのべで」売るという前提はないような
23:13:02 + SiIde-zau(~ziciz@ZT087138.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[ENO] だから、年齢層の話をしているのだよ
[Stella] まだ話は途中、ってことですね
[Kakeru] とりあえずらのべ層には売れないと（これ以降を読みたい場合はここをクリックしてください
23:13:50 ! soutou ("Leaving..")
[ENO] 若い人向けではないわけで、となると、必然的に一般文芸、もしくはノベルス
[ENO] ということになるのだけど、ノベルスの読者と言うのも実を言うと２０代後半から３０代前半が一番多くて
[shirakiya] ほむ
[ENO] ある意味でライトノベルに重なっている
[shirakiya] ほほう
[Stella] ふむふむ
[ENO] 一般文芸を一番買っている年齢層が３０代から５０代後半
[ENO] 浅田さんとか宮部さんとかの購読者層がその辺
[D16] う、ニッチにもなれないのかッ。
[ENO] でね、akagane師匠が４０歳、俺が４７歳
23:16:24 kill-yota -> killwist
[Kakeru] あれ
[ENO] ここからが、まあノウハウなんだが（ｗ
[Kakeru] そんなに開いてたのか
[Stella] 宮部さんの購読者層はもっと低いと思ってた
[ENO] 今の４０代は、超能力に忌避感が無い
[ENO] 宮部さんは広いんだ
[killwist] 私の妹が中学高校くらいのころに宮部にハマってたかな。
[killwist] あれはラノベ層向けだとおもっていた。
[sf] たしかどの層でも上位でした
[Stella] ＃そりゃ、「家族八景」で育ったクチですからな＜今の４０代
[ENO] 低いんじゃなくて広い
[sf] ＜年齢別の良く読む著者の調査
[Stella] ２０代から６０代までぐらいありそうだ＜宮部読者
[ENO] そうなのよ、筒井さんとか小松さんとか、全く抵抗無しに読んでるのだな
[D16] 幻魔大戦もそのころかも＞40代
[killwist] んで、さっきのD16さんのも別に若い人にだめっぽいイメージはないが……でも多くに受け入れられるものではないかもしれないな。
[killwist] 短編だから、他のが軽ければ
[ENO] 俺のところに税務調査に来た税務官が、平井和正のファンで
[killwist] 混ぜれるとおもうすけどね。
[ENO] 俺の住んでるところの税務署で、始まって以来の「印税生活者」だというので、作家さんと話ができるというのでどきどきしながら来ました
[Stella] うわー
[ENO] と言っておったが、まあそんなものだろう（ｗ
[Banyu11th] ｗｗ
[ENO] おかげで、資料で買った本の経費が６割しか認めてもらえなかった＜始めての作家
[Banyu11th] なんてこった。
[Banyu11th] ＜経費
[ENO] 映画もゲームも本も「娯楽と区別がつかない」と言う理由で
[Stella] 「半分趣味でしょう。でも初めての作家だから１割まけておきましょう」
[ENO] いや、練馬は８割認めてくれる
[ENO] こういうのは、すべて管轄する税務署長の裁量だから
[Stella] なるほど。だから練馬に漫画家が集まるんですね（違）
[ENO] 作家とか漫画家とかが練馬に行く理由はマジそれです
[Stella] まぢだったのかー
[Kakeru] さっかのたっくすへいぶん
[Kakeru] 練馬って
[Kakeru] 練馬区？
[Stella] 練馬区
[Banyu11th] 練馬区。
23:23:35 ! roshiajin ("lights off")
[ENO] さて、話がずれたので戻します
[killwist] 特産品は大根。
[Yaduka] なるほど。
[Yaduka] 故に世界征服の第一歩は練馬からなのですな
23:24:07 + sharuru(~sharuru@p3172-ip03sapodoori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[ENO] まあ、そういったわけで、こういった話でも、今の一般文芸は十分に売れるだけの余地はある、というか
[ENO] 今の一般文芸は、ある意味こういった感覚の話をかける人を求めています
[Kakeru] ねらい目ですよえーと先輩
[ENO] でも、昼間ここで話したとおり、文体と書き方に一工夫しないと今のままではちょっと無理だと思います。
[D16] なるほど。
[ENO] 池波正太郎ほどではないにしろ
[ENO] もっと端的に、それでいてビジュアルに書かないと
[Kakeru] うまそうなねぶかじる
[ENO] それと、少なくとも「イニシャル」だけの登場人物はやめておいたほうがいい
[ENO] 短編だから。まあそれでもいい、とおもうひともいるだろうが
[D16] 今回の短編という形式のみにあってもですか？ ＞イニシャルのみ
[ENO] 俺は短編だからこそ、なおかつ、行動だけを描写するだけではない、ある種の心理的内面を描くものだからこそ
[ENO] 人を人として描くべきだと思いますね
23:28:43 ! TK-Leana ("いててだよー")
23:28:54 kisito -> kisi_huro
[ENO] この話は、ハードボイルドでもドライでもありません
[D16] なるほど。
[SiIdeKei] ……親子丼は……イニシャルどころか……(笑)
[shirakiya] ほむ
[ENO] 実にウェットな話ですよ（ｗ
23:30:04 + aspha(~aspha@PPPa59.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[killwist] ウェットだとはおもうけど、それこそ見づらくなる可能性はあるかなとおもった。
[ENO] そこで見づらくなるのは
[killwist] やってみないとわからんけど、そこらは。
[Kakeru] あれは親子丼彼氏と親子丼娘という名前ですよ（きっぱり
[ENO] 描写がオーバーだからです
[Kakeru] うう
[Kakeru] 足りてないんじゃないのか
[D16] 名前をつけたときには確かに、べたべたでした。
[ENO] 多すぎます、装飾過多だからです
[killwist] 描写は多いっすね。
[Kakeru] 説明は多いが描写が足りないと思った
[sf] 目を流れてしまうというやつですね
[D16] それがいやで、イニシャルにしましたが。刈り込むほうに考えるべきだったのか。
[ENO] 説明が足りなくて描写が多いんだよ（ｗ
[Kakeru] うーん
[ENO] イニシャルにするような「小細工」でどうにかなるものじゃありません（ｗ
[shirakiya] ああ、そうか
[D16] 確かにその通りですね。安易だった。
[shirakiya] ブロック状の大きな描写だから、隙間が生じるのか
[ENO] 読者に想像させる部分、つまりあえて書かない部分、そして読者にきっちり理解させるべき部分
[sf] 全部想像させてる
[sf] というのが「一読して掴みづらい」原因なわけですな
[Kakeru] ごめんなさい
[ENO] この部分の境界線が実にあいまいで、ふらふらしているから
[Kakeru] 十回読み返してあきらめましたorz
[killwist] ああそうだ。うん、描写に緩急がほしいと思ったんだった。
[killwist] 言うのわすれてた。
[ENO] 読者は不安になるわけで
[ENO] どこかでちゃんと、安心させてやらないといけないんですよ（ｗ
[D16] そのふらつきは、書き手のふらつきですね。
[ENO] お化け屋敷の中でも非常口の表示は見えるようになっているようなものですね
[Kakeru] （もそもそ
[Kakeru] みえないよぅ（もそもそ
[ENO] だから、この話は、あと三割手を入れれば
[ENO] 売り物になります
[D16] わかりました。
[ENO] しかし、絶対量が実に少ないわけですよ（ｗ
[Kakeru] ｜。）ええのぅ
[D16] 全体の話としてのボリュームの意味ですか＞絶対量
[ENO] 場面は二つ、エピソードは一つ
23:37:43 Morris -> MorrisZZZ
[ENO] 単行本の一章に満たないでしょう、これでは
[D16] 連作してみるというのは手でしょうか？
[ENO] 連作はオススメしません
[D16] というと？
23:39:27 ! MorrisZZZ ("あ")
[ENO] 続けて読むと全体で、大きな絵になっているものならいいでしょう、しかし
[ENO] 掌編を並べてもそれは評価されないのですよ、商業出版では（ｗ
[D16] は、今までのアドバイスの中で一番、端的に理解できました（笑）
[ENO] 構成力とか、そういった部分を編集さんは知りたがります
23:40:56 ! miburo ("CHOCOA")
[SiIdeKei] ＃お……親子丼は手のひらにもなっていませんよ？ 何でザ・スニのひとに見せてネタにしちゃうんです？ と、言ってみる(笑)
[ENO] こう言ってはなんですが、今までここで読ませて頂いたものの中で
[ENO] 一番完成度が高かったような気がします
[Kakeru] ｜。）高すぎて読めませんorz
[ENO] 「親子丼」はいいの、あれは「結晶体」なんだから（ｗ
[D16] ありがとうございます。素直にディスプレイの奥で踊ってます。
[SiIdeKei] ＃そして、昨日、ログを読んでenoさんの期待通りの反応をしてしまったことに落ち込む(笑)
23:42:36 kisi_huro -> kisito
[ENO] マジに理解できなかったのなら、やっぱり、読解力のレベルの差がありすぎるぞ＜かけるん
[Kakeru] だめぽい
[D16] さ、長編書くか。
[ENO] というより、想像力というか、情報量が少なすぎる
[Yaduka] ああ、D16さんの踊りが私の神経をむしばむ（どんな踊りだ
23:43:28 ! \ ("CHOCOA")
[SiIdeKei] ＃そりゃまあ、ふしぎなおどりだろうなぁ(笑)＜蝕む
[Stella] 情報量というのは、かけるんが持っている情報の量と言う意味ですか？＞ENOさん
[ENO] 「文章上に明確に情報として明確に書かれていない部分」つまり「行間を読む」という
[sf] 読みやすく手直しすればSFマガジンに乗っていてもありな感じだろうかと
[sf] 載る
[ENO] その「このセリフを口にする心理状態は？」「この行動の意味は？」とか
[killwist] SFマガジンにのってたら私はボロクソに言いそうです（^^;
[sf] うはは
[V-zEn] その「読みやすく」が作家とそれ以外を分けるところだと思うんだけど（笑）
[ENO] いや、これは面白いからＳＦマガジンには載らない
[sf] まあそうですけどー
[D16] そーだよねー＞よみやすさ。
[Banyu11th] 「面白いから（略）載らない」って、すごいな。
[Banyu11th] そうかもしれんケド
[ENO] でもＳＦ認定者が認めれば載るだろう（ｗ
[sf] この手の話は国内作家の短編としては載ってると思うんだけどなあ。
[Kakeru] 行間かぁ
[Kakeru] うーん
[Kakeru] とりあえず登場人物の一人は主人公の妄想という落ちなような気がしてなりません
[Stella] たしかにいくつか載ってたような＜超能力もの
[ENO] 書いていないことを想像して読む
[killwist] どの一人？＞登場人物
[ENO] その域に達していないと、わからない部分が実に多い書き方だからな
[killwist] とりあえずかけるんの疑問点がわかればそこからなにがしかつかめるかもしれない。
[ENO] 前後の会話や、モノローグを読んで、自分の理解、推理を検証しながら読み進める
23:48:40 MOTOI -> MOTOIbath
[ENO] ただ、与えられたものを読むだけでわかる話ではないからなあ
[Kakeru] もっとこう散文的でわかりやすい話がいいです
[killwist] それは
[killwist] 好みの問題でなかろうか。
[ENO] 実に散文的じゃないか
[Banyu11th] うん。
[Kakeru] じゃぁ四文とか
[Banyu11th] 散文だった。
[Banyu11th] 詩文がいいのかｗ
[ENO] 散文過ぎて世界を支えきれない話だぞこれは（ｗ
[killwist] かけるんは『もっと』といっている。
[SiIdeKei] わかりやすいお話か。
[ENO] いや「わかるように書け」と言っているだけで、きっと俺の「散文的」とかけるんの「散文的」は意味が違う（ｗ
[killwist] まぁ、そうかもしれないｗ
[Kakeru] ｜。）
23:51:47 + nagisame(~ufo_midni@pdf5abf.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 考えて読む、という好意に慣れていないんだと思う
[SiIdeKei] 一瞬、「じゃあ、この前の一目惚れとは逆に、かけるんが書き直してみたら？」とおもったが、そんなに短い分量じゃないよな、おいらだって無理だ(笑)
[ENO] 行為に
[Kakeru] ごめんむり
[nagisame] # Ｄ１６さんの掌編で、ちょっと言い忘れてたことが。
[Kakeru] そもそもどういう話かわからんorz
[killwist] ＃どういう話かわからないっていってるんだから書き直すのはむりだろう
[nagisame] # 多分、こう思ったのは僕だけだと思うんですが。
[D16] あ、よろしくお願いいたします＞なぎー
[nagisame] # ＫとかＱとか、あれ、イニシャルだったんですね。僕はてっきりコードネームかと（げふげふ
[ENO] 読み取った文章の情報から、自分が「こうではないか？」と想像し、推定した情報を常に
[killwist] Q！？（ｗ
[nagisame] 間違えたOだ（ｗ
[killwist] 脳内でストIIIが展開されてしまったｗ
[ENO] 検証し、自分の思い浮かべた想像や推論を常に確認しながら読み進める
[nagisame] # 超能力系な話なので、昔、そういう施設あたりにいたときに付けられたネームなんだろうな、と思い切り誤読してしまいました（ぱたり
[ENO] それが、異なっていた場合のために、常に文章の情報を脳の作業デスクの上に広げっぱなしで、常にチェックを入れながら読む
[Kakeru] 池波正太郎全集を読んでいるのですが
[Kakeru] これですらきついorz
[SiIdeKei] 食べ物が出てくるまでがんばれ＞かけるん
[killwist] 私はその人の本はよんだことないな。
[ENO] あれがキツイのか……ちょっと絶句
[SiIdeKei] うん、正直椎出もそう思いましたが＜絶句
[NekoGeese] どの辺を読んでいるのだろう。
[Kakeru] しょうじきだめぽい
[ENO] 作業用のメモリーの容量不足だな
[V-zEn] あー、でも、池波って
[Kakeru] 剣客とか鬼兵とか
[V-zEn] 最初はすげぇクセあるから
[V-zEn] 違和感感じると思う。
[killwist] かけるんて想像力の足りない人な気はしないんだがなぁ。
[V-zEn] 慣れると快感ですが（笑）
[Banyu11th] かけるんには、岡田淳あたりを読んでみることをオススメしてみる。
[Kakeru] 読み流すととりあえずは問題はないのですが
[V-zEn] 「ふ……ふふ……」とか。わかってくると楽しい。
[Kakeru] 「はて、どういう話だったっけ？」と思ったりorz
[nagisame] # さて、邪魔にならないうちに退散しとこう
23:57:27 - nagisame from #もの書き ()
[ENO] 「書いて無いけど、読者にはわかる」
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[ENO] それを前提に書いているから
[V-zEn] 何であの人の書くメシはあんなにうまそうなんですかね。特に書いてないのに。とか思う事はあります。＞池波
[ENO] そこが「わからない読者」には何のことやらわからない。となるのだろうなあ
[V-zEn] 感化されて、暫く大根ばっかり食ってた時期があります（笑）
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[Kakeru] 某小説に感化されて広島風お好み焼きを食べてきてみた。
[SiIdeKei] 藤枝梅安はどうだろう。鬼平とかよりも読みやすいと思うんだけど。
[Kakeru] あれはどうみても焼きそばだった。うまかったけど
[V-zEn] 剣客商売あたり、短くていいんじゃ。
[Banyu11th] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4035508802/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4035508802 )
[V-zEn] ＃１話が
[ENO] うん、だからnagisameさんに「梅安乱れ雲」をオススメしたのだな
[Kakeru] ひっさつ
[SiIdeKei] ＃つーか、椎出は梅安と剣客しか読まない(笑)
[Kakeru] 隣の晩ご飯
[Banyu11th] 岡田淳は、長編児童文学の人なので、
[PaLiLitH] 随筆集は比較的読みやすいと思います。
[Banyu11th] サクサク読めるけど、けっこうテーマがしっかりしていて、面白いと想う。
2005/10/28 00:00:00 end
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