#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2005-09-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2005/09/26 00:00:00
00:03:06 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[akagane] 龍神の艦隊３、ついに大和・武蔵・信濃のゲッター戦艦でたーっ
[akagane] やはり潜水艦でした＞信濃
[sf] でした
[sf] 残念ながらあまり活躍の場がなかったけど
[akagane] まあしゃあない
[sf] 網のとこだけで満足
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?RyuujinNoKantai
[akagane] いやー、最後はすごかった、熱かった
[akagane] まさか『地球最後の日』になるとはっ
[sf] ああ、なるほど、たしかにそうですね。描写。
[sf] まさか、ああなるとは思わんかった
[akagane] 固有振動による共鳴で地球上のいかなる敵でも破壊する超兵器、《振動砲》。
[sf] きっちりスケールアップして終わらせたあたりよかった
[akagane] だがっ、それが逆に地球そのものを共鳴させ破壊する危機にっ
00:09:48 mikeyama -> mike_Away
00:10:01 ! Com-Pay ("stray cat back to home")
[akagane] 大和は《振動砲》を破壊するためにアメリカ本土へ突進。Ｄ金属製の艦も、共鳴によりぼろぼろになりながら大和は突き進み、ついにサンフランシスコにどし上げるっ！
[akagane] 「Ｊ弾、発射っ！」
[akagane] 時空に穴をあけ、６４００万年前の地球と連結させることで巨大隕石衝突時の莫大なエネルギーを現代に一瞬だけ送り込む時空兵器、Ｊ弾が《振動砲》に向かって発射される！
[akagane] やあすいません、さすが中里先生です。むちゃくちゃ熱いです、つうか、なんなんですかこのテンションは
00:18:47 + kannna(~kannna@ACCD4AB4.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんは
[Catshop] こんばんはー
[sf] きちんとアメリカの超科学と竜宮帝国の来歴をからめて
[sf] クライマックスを大きく盛り上げたんですよな
[akagane] やはり話はでかくしてなんぼです
[akagane] だんだんこじんまりしてはいけません
[akagane] 恐竜帝国出現＞ゲッター戦艦登場＞アメリカ軍がテスラ博士らマッドサイエンティストらによる超科学兵器で逆襲＞最後の決戦へ＞ところが一転、地球の危機っ！
[akagane] この流れは正しい
[kannna] ＃「だんだん」こじんまりしてく話＞縮みゆく男とか＜チガ（笑）
[akagane] わははは
[akagane] クモと針で戦う
[D_wave] 蜘蛛がかなり強くないですか？（汗
[kannna] 小説は書けないですけど、スケール・アップ感と、テンポ、だろーな、と思います＜でかくなってくお話の魅力
[ponzzash] む
[kannna] こーね、あまり唐突にスケールだけデカクなってもついてけないときあるし。
[ponzzash] 銅ちんがいる
[akagane] うん
[ponzzash] 之幸いだ。
[ponzzash] トイレいってもどってきたら、プライベいいでしょうかん
[akagane] コンピュータＲＰＧで、帝国と戦っていたはずなのに、皇帝陛下のむこーに邪神がいたりしてぽかーんと
[akagane] ほいほい
[akagane] お待ちしております＞プライベ
[sf] 必然性を持ってスケールが大きくなってるというのもありますよね
[ponzzash] もどり
[D_wave] っはや！？
[sf] 最初の大嘘の時点で時間的にも大スケールだったのですが、当初は影響がせせこましい
[akagane] 龍神の艦隊は、２巻で景気よく超科学兵器をアメリカが出していますからな
[ponzzash] ワンルームの強み
[sf] それが話がすすむとだんだん影響が大きくなって、敵もそれに見合った対抗策を出してくる
[sf] その結果としての最後の大事
[sf] というあたりが上手いとこだと思います
00:27:48 ! miburo ("CHOCOA")
00:27:50 + showaway0(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
00:30:06 + NM0(~NM@acykhm023233.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:35:10 ! TK-Leana ("いててだよー")
00:38:08 MOTOI -> MOTOnemuI
00:38:26 ! D_wave ("お疲れSummer")
00:39:11 killwist -> killweep
00:42:47 mike_Away -> mike_Zzz
[ponzzash] 内緒な会話おしまいー
[ponzzash] 銅ちん、ありがとう御座います〜
00:54:31 MOTOnemuI -> MOTOdown
00:55:56 Catshop -> CshopZZZ
2005/09/26 01:00:00
01:04:32 Yaduka -> Yad_sleep
01:15:27 KyrieNOTE -> Ky-rie-2
01:18:21 ! aspha1 ("Leaving...")
01:20:16 Ky-rie-2 -> KyrieAFK
01:22:14 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:28:08 ! ao ("おやすみ")
01:42:48 KyrieAFK -> Kyrie
[akagane] >■本日の読書：『よつばと！ ４』あずまきよひこ
[akagane] >■本日の読書：『スクールランブル 10』小林尽
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200509xx.html#21
[kannna] ほあー
[kannna] ＃オチまーす、またよろしくー
01:48:30 ! kannna ("")
01:49:24 ! Hisasi ("相羽：「……ちゃんと伝わってる？」")
01:50:42 sawTea -> Sawdead
01:56:25 + showaway(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
2005/09/26 02:00:00
02:05:20 ! kisito (Connection reset by peer)
02:08:36 Luna -> LunaSleep
02:11:46 ! siseru (EOF From client)
02:24:22 ! akagane ("CHOCOA")
[KITE] 西澤保彦「腕貫探偵」読み終わり。
[KITE] 「櫃洗市一般苦情係」と言う謎の「腕貫男」が市のあちこちに現れては
[KITE] 相談者の陥った「ミステリな状況」をあっさりと解明してしまうという安楽椅子探偵ものの短編集でした。
[KITE] 西澤さんらしいというか何と言うか、徹底的なパズラーでした。
[KITE] とにかく「説得力のある推理」を次々と出して行くのが心地よい、ミステリマニア向けの一冊と言う感じです。
[D16Zombie] すみません、ちょっとここでおきてる人に情報提供をお願いしたいのです。
[D16Zombie] 現在翻訳作業中ですが、風水で言う“龍脈”を“レイライン”として紹介している事例、もしくはその逆をご存知ではないでしょうか？
[KITE] 漫画とかゲームでとか多い気がするけど、実際どうだろう。
[KITE] 具体的な作品名が出てきません。
[D16Zombie] 現在作業しているものがその辺をわりと意識的にごっちゃにしているみたいなのですけど、
[D16Zombie] 一応別なものとするべきか、このわざと“ごっちゃにしている”ところを汲むべきなのか悩んでます。
[D16Zombie] RPGのキャラクタークラスで、Geomancerというクラス。
[D16Zombie] これがそのクラス能力でLey Linesというものを持っているのです。
[KITE] 荒俣宏なんかが使っているみたいです。
[D16Zombie] ええ、それは知っています。
[Sawdead] レンタルマギカでも同一視していた気がする
[D16Zombie] ただ、レイラインって“直線”で構成されるものなんですけど、“龍脈”は曲線で構成されるものなんです。
[NM0] 漫画だとスプリガンとかかな
[Sawdead] 昔のメガテンTRPGではどうだったかなあ、なんか記述あった気もするんだけど
[PaLiLitH] MMRとか。
[D16Zombie] 単純に、大地の上での幾何学的な地形配置の総称とするのはありなんだけど。
[KITE] 検索したらＴＲＰＧのルールで引っかかった。
[KITE] http://www.bekkoame.ne.jp/ro/kami/
[D16Zombie] できれば、ニューサイエンス系のほうでそういうものがあるかどうか知りたい。
[azusa] まぁ
[azusa] 龍脈は山とかが関係する
[azusa] 気流っぽいモノだけど
02:54:57 + Catshop(~zoa73007@ppp0113.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[azusa] レイラインは活断層の磁気の乱れだから
[D16Zombie] あげていただいたルールのどのあたりかしらん＞KITEさん。
[D16Zombie] 現在検索中。
[KITE] http://www.bekkoame.ne.jp/ro/kami/lun/spell/LunSp15.html このあたり。
02:56:03 ! MINAZUKI ("CHOCOA")
[KITE] あと、語り部のログも引っかかってる。
[D16Zombie] あー、ちょっと違う感じ。
[D16Zombie] つまり、海外のニューサイエンスやオカルトで、風水における“龍脈”を“レイライン”として紹介、解釈しているのは、
[azusa] 同じ物として設定しない限り、違うモノなのでー
[azusa] 数はそれほど無いんじゃないかな、ｔ。
[D16Zombie] どれだけ一般的なのか、それとも僕が現在作業している対象のみがそのように解釈しているのか区別をつけたい。
[D16Zombie] ってことですね。明確化すると。＜質問する前にそう言え。
[PaLiLitH] http://www.sjgames.com/gurps/Roleplayer/Roleplayer25/Ley-Lines.html
[KITE] http://www.google.com/search?num=50&hl=ja&c2coff=1&q=leyline%E3%80%80%E9%BE%8D%E8%84%88&spell=1
2005/09/26 03:00:00
[PaLiLitH] スティーブジャクソンゲームスにレイラインについての記事がありました。
[D16Zombie] うぉ、サンクスですぱりさん。
[PaLiLitH] 龍脈についてはDragon Lines in Chinaの項で解説されてるみたいです。
[D16Zombie] ガープスなら参考文献とかついてないかな＞現在読み読み中
[PaLiLitH] ついてます。
[PaLiLitH] >Parker, Derek and Julia, Atlas of the Supernatural, Prentice Hall Press, 1990.
[PaLiLitH] >Asprin, Robert, Myth Adventures and sequels. In this series, magic relies on aspected force lines in some (though not all) dimensions.
[PaLiLitH] だそうです。
[D16Zombie] すばらしい。
[D16Zombie] ……
[NM0] Shadowrun英語版のどこかに記述があることは間違いないと思うが
[D16Zombie] ろばーとあすぷりんだぁ？
[PaLiLitH] はい。
[NM0] はてどこを探したものやら
[PaLiLitH] グリモア？
[PaLiLitH] レイライン云々のイベントはイギリスだったと思いますが。
[D16Zombie] んー、ごっちゃにしていいか悩む＞風水師とジオマンサー（地相占術師）、龍脈・地脈とレイライン。
03:06:55 ! Kyrie ("Jacobi")
[azusa] ルールの翻訳でしたっけ
[D16Zombie] はい、D&D3.5版のCompleteDivineっていうサプリメントの翻訳です
[azusa] では
[azusa] 気になるなら注釈入れる、と言う程度で
[azusa] そのまま翻訳して構わないかも知れません。
[azusa] あー
[PaLiLitH] http://www.ufoarea.com/main_ley_lines2.html
[D16Zombie] そうなんですが、“レイライン”よりは“地脈”のほうがゲーマには馴染み深いかとも思うのです。
[azusa] 龍脈とは書いてないのですか。
[D16Zombie] ただそれやると、ちょっと翻訳的にはフライングかなと。
[D16Zombie] 悩む。
[azusa] 大丈夫
[azusa] オカルト系好きでなければ、どっちも知らない可能性の方が高いから（ｗ
[D16Zombie] さらにいうと、付属のイラストがどうあっても風水師とかとは言いたくない代物で。
[azusa] 風水師とは別物でしょうね
[D16Zombie] http://www.wizards.com/dnd/images/cd_gallery/81348.jpg
[azusa] Σ（°口°）
[PaLiLitH] ハネ生えた赤ら顔はいやですか。
[D16Zombie] ね、地脈とか風水っぽい概念入れたくないでしょ（笑）
[D16Zombie] ジオマンサーならOKだ＞羽生えた赤ら顔
[D16Zombie] このキャラクターに龍脈というせりふはあまり言わせたくないけど、
[D16Zombie] クラス名：ジオマンサー、クラス能力：地脈
[D16Zombie] とかならまだましか。
[D16Zombie] それとも、クラス能力：レイライン（地脈）でお茶を濁すか。
[D16Zombie] ガープスの資料が得られたのは大助かりでした。
[D16Zombie] 大体、判断材料になったのでジオマンサー、レイライン（地脈）あたりでやります。
[D16Zombie] お騒がせしましたー。
03:26:27 ! ponzzash ("さいなら〜")
03:28:00 ! soutou ("Leaving..")
03:50:20 kuzumi -> kuzumizzz
03:52:45 + ponzz(~chocoa@n57.m53.ix1.co.jp) to #もの書き
2005/09/26 04:00:00
04:14:39 + showaway0(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
04:28:25 ! roshiajin ("lights off")
04:28:34 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
04:29:39 ! roshiajin ("lights off")
04:29:47 + roshiajin(~roshiajin@gw11.m-lan.ru) to #もの書き
04:57:20 ! NM0 ("Down,down,down...")
2005/09/26 05:00:00
05:21:57 ! ponzz ("CHOCOA")
05:41:50 + enokino(~taka-miy@pd329ee.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[enokino] akagane師匠から修正を受けた「広島弁監修」の原稿修正終了
[enokino] これにて、決定稿となりました。
[enokino] これから編集さんにメールで送って、とりあえずこの仕事は決着です
[enokino] 出版予定は来年一月、ということは実質今年の年末に店頭に並ぶことになるでしょうね
[enokino] タイトルは現行の「汝は狼なりや？」で行く事になりそうです（ｗ
[enokino] んでもって休む暇も無く「でたまか・１５」いよいよ最終巻です
[enokino] これはおそらく来月末が締め切りでしょう（ｗ
[enokino] とりあえず戦士の休息を取って、三日後あたりから取り掛かることにします
[enokino] ではでは〜
[D16Zombie] おつかれさまでした
05:46:57 ! enokino ("CHOCOA")
05:48:38 + showaway(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
2005/09/26 06:00:00
06:02:02 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT094120.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
06:08:41 ! kairiWork ("Leaving...")
06:29:12 + kaji(~kaji@i60-41-171-70.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
06:48:01 + siseru_(~onor@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:48:15 MorrisZZZ -> Morris
06:48:54 + siseru(~siseru@tetkyo148136.tkyo.te.ftth2.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
06:55:13 ! kaji ("Leaving..")
2005/09/26 07:00:00
07:00:09 ! log ("auto down")
07:00:34 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:02:33 ! Morris ("おしごと")
07:22:11 MOTOdown -> MOTOI
07:40:05 fukaSleep -> fukaWork
07:53:26 + MELTDOWN(~MELTDOWN@p6200-ipad205sizuokaden.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[MELTDOWN] しごとー
2005/09/26 08:00:00
08:01:51 + MOTOI_(~motoi@gk201.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[SiIdeKei] あさー
08:14:04 ! SiIdeKei (EOF From client)
08:14:12 + MOTOI(~motoi@dr51.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
08:14:27 mike_Zzz -> mike_Away
08:18:38 Yad_sleep -> Yad_away
08:18:48 Sawdead -> saway
[saway] ENOさんハードスケジュールだなあ。時間の使い方がうまいんだろうな。
[saway] ごろごろ。いっちきます
08:41:44 ! roshiajin ("lights off")
08:53:56 + MOTOI_(~motoi@fe195.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
08:57:04 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2005/09/26 09:00:00
09:00:46 + fukaTypeU(~fukanju@tymbr277.tym.fitweb.or.jp) to #もの書き
09:01:45 killweep -> killwist
09:02:28 + MOTOI(~motoi@ju55.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「インターネットは「僕ら」を幸せにしたか?」よみおわり
[Stella] ……「ITは（略）」にしておけばよかったのに
[Stella] ITで起こるいろんな変化やリスクといったものを総花的に取り上げて批判した本
[Stella] 私あたりだと食い足りなさを感じてしまう
[Stella] ＃そりゃ元ネタにしている各種の本を読んでるからだ
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757211708/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4757211708 )
[Stella] こういう本を見ると、ドッグイヤーと呼ばれるITの進歩の速さを目の当たりにした気分になります
[Stella] 「デイリー・ミー」が登場するかも、という話が出てるわけですが
[Stella] 書籍化作業しているうちに各種「デイリー・ミー」が世に出てきてるんですわ
[Stella] ＃Googleのパーソナライズホームとか、start.comとかね
09:24:10 ! MOTOI ("再起動で。")
09:27:07 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
09:47:52 + kairiWork(~kairiWork@p5106-ipbffx02kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:48:15 fukaTypeU -> fukaHsptl
[fukaHsptl] おはなのです。
09:56:29 + MOTOI(~MOTOI@ju55.opt2.point.ne.jp) to #もの書き
[kairiWork] おはよーございます
[kairiWork] 徹夜で会社なのです
09:59:44 MOTOI -> MOTOIaway
2005/09/26 10:00:00
10:03:27 ! ko_iti ("CHOCOA")
10:08:31 + H_Aoi(~ryu_jin@p16151-adsao01daikai-acca.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:28:57 + Falshion(~Falshion@fa15-202231175-30.urban.ne.jp) to #もの書き
10:35:26 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-240-96.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] おはようございます。
[Falshion] 免許取得まであと3日ほどらしいです。
[fukaHsptl] 危険物取り扱い免許。
[kairiWork] 最終試験会場に車で乗り付けるのはやめましょうね。
[kairiWork] （車の免許の時）
[Falshion] ｜ｗ・）
[Falshion] 合宿なので
[Falshion] 朝起きて教習所行くだけ。
[fukaHsptl] 普通航時機免許取得したら３日ほど時間をさかのぼって出現してください（ぉぃ
[Falshion] ７４７で銀河防衛行ってきますよ
[Stella] Falshionさんはどこで合宿してるんだろう
[fukaHsptl] タイタン裏の教習所とかが有名ですね。
[Falshion] 倉吉とかゆーとこです
[Falshion] 鳥取の。
[Falshion] 路上教習でコナンの作者の家の近所を通ってきました
[Stella] ふむふむ
[Falshion] そしてまぁ、
[Falshion] ネット環境がないので
[Falshion] 作業が進んだり進まなかったり
2005/09/26 11:00:00
2005/09/26 11:00:01
11:00:04 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:35 + akagane(~akagane@nthrsm063098.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Falshion] もっと広島行きやすい場所ならあっちこっちいけたのに（ころころ
[akagane] おう、そういや山陰やったね
[Falshion] ここから広島行くなら
[Falshion] 大阪戻ってから行った方が
[Falshion] 安いんですよ（汗
[akagane] 峻嶮たる中国山地を突破せんといかんからなぁ
[akagane] 幾つかのルートはあるのだが＞中国山地を突っ切る
[Falshion] まず車の免許を取る
[Falshion] 大阪に帰る
[akagane] いずれも冬のシーズンには、豪雪によって閉ざされるのじゃ
[Falshion] 祖父をそそのかして広島に行く
[Falshion] これでタダ。
[Stella] 深夜バスってなくなったっけ？
[Falshion] あると思うけどー
[Falshion] 値段が微妙だった気がする
11:12:07 TK-Leana -> TK-Hiru
[Falshion] ここには面白そうな本がたくさんある古本屋がなくて大変です（ころころ
[Stella] 倉吉だとなあ
[Stella] 鳥取や米子に行ってもあんまりかわらんか
[Stella] ＃人口のわりに新刊書店が充実しているけど
[Falshion] 鳥取のあたりまで行けば
[Falshion] 広島とかに割と時間かけずにいけるんですが
[Falshion] 倉吉はむりー
[Stella] 中途半端な
[Falshion] おとなしく帰ってから行きますかね
[Stella] ちなみに、どちらに在住で？
[Falshion] 大阪〜
[Falshion] の堺です。
11:20:32 + showaway0(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
[Stella] あと3日耐えましょうー
[Stella] ＃いったん落ちます
[D16Zombie] とりあえず、最後まで作業終了
11:23:23 ! Stella ("Leaving...")
[D16Zombie] アンデッドになってから結構長かったな。
[D16Zombie] おやつ食べてから推敲しよう
11:24:29 D16Zombie -> D16_Work
11:25:52 + toubousya(~toubousya@flets458.harenet.ne.jp) to #もの書き
11:28:40 + showaway(~gm@3d75a73a.tcat.ne.jp) to #もの書き
11:29:58 TK-Hiru -> TK-Leana
11:34:17 ! D16_Work ("CHOCOA")
2005/09/26 12:00:00
12:17:16 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
12:44:46 TK-Leana -> TK-Write
12:45:11 + Stella(~Stella@210-227-015-097.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[Stella] ジーン・ウルフ復刊＆新刊で話題沸騰｜Excite エキサイト ブックス （文学・書評・本のニュース） http://www.excite.co.jp/book/news/00021127705859.html
[Stella] 新しい太陽の書シリーズが復刊してたんだ
[Stella] 読まねば（読んでない）
12:56:40 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
2005/09/26 13:00:00
[akagane] やあ懐かしい＞新しい太陽の書
13:12:29 ! toubousya (EOF From client)
13:32:53 + kisito(-chocoa@133.15.137.14) to #もの書き
[ko_iti] ねこ
[ko_iti] 来月のお題はなんだろう
[fukaHsptl] 来月のお題は………ねこ？
[ko_iti] ねこまみれ
13:47:31 saway -> Saw
13:50:05 ! H_Aoi ("ひあういごー")
13:51:02 ! mihiro ("CHOCOA")
13:52:09 ! ko_iti ("欝気味")
[akagane] >■本日の読書：『カルドセプト ５』かねこしんや
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200509xx.html#24
[Stella] ７月出版販売再び前年割れ 書籍の返品増が大きく響く http://www.beitsubo.com/news/article.asp?news_id=10219
[Stella] 返本率44.8％……
2005/09/26 14:00:00
14:00:15 + ao(~chocoa@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 『国家の罠』に評価真っ二つ : 出版トピック : 本よみうり堂 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/book/news/20050922bk09.htm
[Stella] 「半落ち」騒動を思い出しました
[Stella] 選考会という場での出来事が伝わっているということ、何が間違っているのかがはっきりしないあたり、同じだ
[sf] ほむほむ
14:22:21 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i58-93-110-197.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] こんにちわ。
[Yu_Aizawa] たぶんこれから出かけると思うのであまり長くはいられませんが。
[sf] ちわー
[Stella] こんにちは
[Yu_Aizawa] ちょっとここにいる作家の方とかに今すぐ答えて欲しいというわけではありませんが、質問とか。
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[Yu_Aizawa] 「謎」と「伏線」を明確にしたい場合はどうすればいいんでしょうね？
[Yu_Aizawa] 今度SDかMF、間に合わなければ電撃あたりに出す作品を考えているのですが、
[Yu_Aizawa] 「謎」は出したいんですが、「伏線」は出したくないんです。
[Yu_Aizawa] 「伏線」を出すと新人賞の作品としてはマイナスポイントなので。
[sf] 次の巻への伏線はダメという意味かしらん
[sf] 一般的な伏線は張らないと寒いことになると思うけど
[Yu_Aizawa] ええ、そうです。「次の巻への伏線」です。
[Yu_Aizawa] その巻内での伏線ならOKなのですが。
[sf] なんにしても、読んでいて生じる疑問点が最終的に解決されるようにするのは大切よね。疑問ばかりが増えていって消化不良のまま終わると、哀しい。
[Stella] 「解決されない謎」もマイナスポイントだと思います
[akagane] そもそも
[akagane] その作品の中で解決される謎の
[Yu_Aizawa] うーん、登場人物にべらべら設定などを話させたくないですし。
[akagane] 伏線は十分なのか
[akagane] そこらへんがまず問題になるような気が
[Yu_Aizawa] まだプロット段階なので、そこらへん何ともいえませんけど。
[akagane] それでは具体的なことは言いにくいな
[akagane] 長年の経験があるシナリオ的な分析でよければ（ｗ
[sf] 謎ってのは意図的に仕込むだけではないんですよね
[Yu_Aizawa] 例えば物語世界は実は仮想の世界で、ループしているとか、そういう感じなんですけど、
[akagane] あはん
[sf] 「なぜ」と思わせるのものすべて
[sf] ふむ
[sf] つまり裏設定
[Yu_Aizawa] それをはっきりと出したくないんですよね。
[sf] それが物語に意味のある影響をもたらさないのであれば
[sf] 匂わせる必要もないよなあ
[akagane] うむ
[akagane] ばっさり削除
[akagane] だいたい、いらんことを入れるほどの余裕があるようでは
[Yu_Aizawa] ループは出すとしても、仮想世界の部分は匂わせたくないとか。
[akagane] 本来必要な部分が入っていない可能性が高い
[Yu_Aizawa] 必要な部分が入っていない？
[akagane] うむ
[akagane] はっきりゆーて、作品は書いた後半分ぐらいに削れるようでないと
[akagane] 薄い
[Yu_Aizawa] なるほど。
[akagane] で、半分に濃縮したものを、ページ数内におさめて
[akagane] 出す
[akagane] となると、裏設定などとても入る余地はない
[akagane] まあこれは私のやりかたなんで
[Yu_Aizawa] 350枚なら700枚書いて半分ぐらい削って出す感じですか。
[sf] ループがなぜ起きているのかというのは
[sf] 説明する必要がある話かどうかというのはあります
[akagane] うむ＞７００枚から半分に
[akagane] そうそう
[sf] ファンタジーとしては、そういうものがあるという事実認識だけで十分なんですよね
[akagane] 世界がループするとしても、それは別に説明はいらんやね
[akagane] 架空世界だからロードしなおすのか
[akagane] 現実世界だけど、外部からの介入があるのか
[sf] 理屈を知ることで何か話がすすむならともかく、主人公たちが関与しないのであれば書く必要はないかと
[akagane] そのへんは別にどっちでもよろしー
[Yu_Aizawa] プロットを見た感じでは書く必要はない気はしますね。今の段階では。
[akagane] 後はループ設定は
[akagane] かなり手あかがついているので＞特にコンピュータのノベルゲームがそんなんばっかだから
[akagane] かなり気をつけないと
[Yu_Aizawa] 仮想世界はソラリス１０の「ゾーン」みたいな感じですね。
[Yu_Aizawa] ええ、色々見ていますからね、ループ物は。
[akagane] たとえばループモノの欠点としては
[akagane] 「今、この場の決断の重み」
[akagane] がなくなっちゃう事があげられる
[Yu_Aizawa] はい。
[akagane] やり直しがきくようでは、決断も自由意志も意味がない
[akagane] 失敗したらロードして戻せばいいのだ
[KITE] ＃ そー言えば直木賞受賞作品「青春デンデケデケ」も、最初は８００枚位の長さがあったのを３００枚くらいまで削って応募した、と言う話があったのを思い出した。
[Yu_Aizawa] 今考えているのは、物語の最後の最後でループする、という感じです。
[akagane] これは、キャラの決意とか覚悟とかが軽く扱われる危険があって、読者の感情移入が阻害される
[akagane] いやそれは逆だ
[akagane] やるなら、最初の方でループして「なんだ、やりなおせるじゃんっ」で世の中を甘くみて
[akagane] で、クライマックス前にそのループがもはや不可能という事になって
[akagane] 一気に深刻になる、という方が
[Yu_Aizawa] うーん、そのほうが深みは出ますかね？＞ループ
[akagane] 「もはややり直しはきかない」というので、キャラの覚悟のほどを
[akagane] 表現するという方が、効果的ではある
[akagane] 便利すぎるんだわ、ループは
14:41:55 ! shirakiya ("落ちま")
[akagane] だから、物語構造的には、最後には封じるべきなんだね
[Yu_Aizawa] たしかにループは便利ですよね。
[akagane] で、封じる場合、「うまくいったから、これで終わりにしよう」は、世の中をなめすぎている
[akagane] だからむしろ、「使いたいんだけどもう使えない」の苦渋を与える方が、その便利さとのバランスがとれてよろしい
[Yu_Aizawa] 分かりました。再考してみます。
14:44:02 ! kisito ("何でこんなところに落としあながぁぁぁ")
[akagane] いえいえ
[sf] あるいは「どうせまたループするけど、今を生きることが大切なのだ」的な人情話にする。短編向きで、これで長編はかなりの力量がいると思うが。
[akagane] ＳＦファンはタイムスリップネタとかで、こういうのを扱いなれているんだ（ｗ
[sf] 最後にループが発生するというのは、デウス・エクス・マキナでご破算にする感があるよなあ
[akagane] ＜ループ
[Yu_Aizawa] うーん、SFファン恐るべし(w
[akagane] たくさん読んでるからねー
[KITE] ケン・グリムウッドの「リプレイ」なんかがループものの有名作かな。
[Yu_Aizawa] あと、設定や用語をあえて説明せずに描写するっていうのは新人賞応募作品ではまずいですかね？
[akagane] いや
[akagane] そのへんはこー
[akagane] センスによる
[Yu_Aizawa] 神林さんの「敵は海賊・海賊版」を読んでいいなーと思ったんですけど。
[akagane] 古橋さんのブラックロッドはそういうジャーゴンのオンパレードなんだが
[akagane] あれは確か新人賞だよね
[Yu_Aizawa] ブラックロッドは読みやすいですよね。
[Yu_Aizawa] はい、電撃大賞です。
[akagane] だからセンスのある
[akagane] 設定や用語なら説明はいらない
[akagane] で、あるかないかは
[sf] 漢字を上手く使ってるからねえ
[akagane] まあ、他の人に読んでもらうしかないなぁ
[Yu_Aizawa] たしかにブラックロッドの用語はセンスがいいです。
[akagane] 「ねぇねぇ、これナニ？」とか言われるようだったら
[akagane] 考えた方がいいのだ
[sf] あとは造語を説明しないには「造語の意味が使われかたで理解できる」ようになってることが大切ですね。
[sf] 小さい頃に本を読んでいて、わからない漢字なんて沢山ありましたけど、まわりから類推して読んでいたわけです。
[Yu_Aizawa] 造語の後でその造語が実際に使われてる感じですね。
[killwist] # 星界の紋章のようにルビと漢字を組み合わせる手も無くも無い。
[akagane] しかし凝集光はレーザーなんだろうかいまだよくわからん（ｗ
[killwist] # 大ヒットして他国語翻訳をしないといけなくなる時のことを考えるとオススメできませんが（ぉぃ
[killwist] レーザだと思っていますが、確かにじっさいどうなのかはｗ
[sf] 例えば ほにゃにゃら という造語が有るとして、 ほにゃにゃらからミサイルを発射された とかあれば、ミサイルを格納できるなにかだと類推できますよね。
[sf] そういう類推だけで掴めるように使う
[Yu_Aizawa] はい。
[sf] 描写の精度がきっちりして、読者になにを伝えたいのかを意識していれば、こういうふうに造語を「なんとなく読者につかませる」ことが可能なんだと思います。
[sf] それが上手く行っていると「センスがいい使い方」だと感じるんだと思います
[Yu_Aizawa] 分かりました、ありがとうございます。
[akagane] たとえばオレなら、レーザー砲だとしたら「凝集光」ではなく「共鳴光」、プラズマ砲だったら「熱光弾」とつけるがなー
[akagane] ＜星界ワールド
[killwist] んですね。
[killwist] そっちのが正しいと思う。
[akagane] 「凝集光」はどっちともとれるんだよなー
[akagane] ああ、後「調律光」というのもいいかも＞レーザー
[killwist] 詩的だ。
[Yu_Aizawa] 詩的ですね。
[Yu_Aizawa] 「調律」というとラーゼフォンを思い浮かべてしまいますが(w
[Yu_Aizawa] まったく見てませんけど(w
[akagane] ラーゼフォンはスパロボには出てないからなー
[akagane] あまり詳しくないのだ
[Yu_Aizawa] 出てますよ。MXとか。
[akagane] おお、プレイしてないやつだ
[Yu_Aizawa] MXはPSPでも出ますよー
[killwist] ラーゼフォンの神林のは読んだけど、いまいち内容おぼえてないな……
[KITE] ラーゼフォンは神林さんのしか読んでない。
[Yu_Aizawa] 映画も結構好評だったらしいです。
[killwist] 絵師が豪華であった（ぉぃ＞神林ラーゼフォン
[Yu_Aizawa] 話は戻りますが、350枚を700枚書いて半分に削る。そういうこと考えたことなかった。
[akagane] まあそういう手法もあるということで
2005/09/26 15:00:00
[akagane] こう、思いつくままにどかどか書いちゃう人は
[akagane] そうやって削るのも大事なのです
[Yu_Aizawa] でもその方が濃くなる気はしますね。
[akagane] ただし
[akagane] 濃くなりすぎると
[akagane] ライトノベルとしてはちとまずい可能性もあります
[akagane] 敷居が高くなりすぎるのですな
[akagane] いわゆる、読者に要求するレベルが上がる
[Yu_Aizawa] 仮想戦記とかそういう感じでしょうか＞敷居
[Yu_Aizawa] あと、SFとか。
[akagane] 仮想戦記ならまだいいのですが（どうせ読むのはミリオタだ）
[akagane] つまり、説明しなくても「魚雷」がどんな兵器かは分かるから
15:02:28 + enokino(~taka-miy@pdf4d8b.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
15:02:40 enokino -> ENO
[akagane] 「電磁推進で１００ノットの魚雷が追尾してくる」
[killwist] 帯電したマグロですね。
[akagane] と書けば、「うわなんかすごいことになってるよっ」
[akagane] という感じを掴めますが
[akagane] 普通のライトノベルでは、そもそも読者は「魚雷はどうやって進むのか、どのくらいの速度で威力なのか」
[akagane] は感覚的にしかわからない人が多いので
[akagane] それではまずいのですな
[Yu_Aizawa] たしかに、そうですね。
[ENO] こんにちは〜
[akagane] ライトノベルで魚雷といえば、客船にのっていてヒロインが海を見ていて
[akagane] 「ねえねえ。あれ鯨？」
[akagane] 「どれどれ」
[Yu_Aizawa] こんにちわー＜enoさん
[akagane] しゃー、と青白いのがこっちに向かってくる
[akagane] 「……ぎょ、魚雷だばかーっ！」
[akagane] どかーん
[ENO] 「ぎょらいって？」
[akagane] というのが、ライトノベル的な魚雷の描写
[ENO] 「当たると、どっかーんと船が沈むんだ！」「きゃーいやいやいや、断って！」「断れるかー！」「ちゅどーん」
15:06:07 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[ENO] というのが「親子丼」的な魚雷の描写です
[akagane] だから、濃くすればいいわけではないのですな
[akagane] どこを濃くするかは、本当、読者に合わせて考えておかないと
[ENO] 過去ログ読み読み、うーむ、「たくさん書いて削る」というのは俺のデビュー作がそうです
[akagane] 自分の趣味だけでやると私のように一次オチします（ｗ
[Yu_Aizawa] 濃度の調整を読者層などを見て考えるわけですね。
[ENO] 「ピクニックは終末に」は550枚書いて200枚削りました
[akagane] あれはうまく削りましたねー
[akagane] いらん濃い描写がどんどん抜けている（ｗ
15:08:31 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218132238074.bbtec.net) to #もの書き
[ENO] その、削った部分が「新・時空」の方に使われていたりします（ｗ
[ENO] これは「エピソード」
[ENO] 削ったエピソードが、結構ありまして、もったいないからリサイクルしました（ｗ
[Yu_Aizawa] 「ピクニック〜」を読んで、「新・時空」を読むとそのエピソードとか分かります？
15:10:38 Saw -> sawafk
[ENO] 新・時空１の「ピクニックのシーン」ですよ
[ENO] 本当は、あれが入っていたのです。だから「ピクニックは終末に」なのですよ
[Yu_Aizawa] あー、なるほど＞ピクニック。
[ENO] ばっさり削ったから、タイトルだけしかのこらなかった（ｗ
[mihiro] 時空は「物語構成」が秀逸だったと私は思います。
[akagane] http://park5.wakwak.com/~rasen/diary.html
[akagane] うははははは
[akagane] >JGCではイケダさん、河嶋、速水の300kgトリオでツイスターをやらかして好評を博したのは記憶に新しいところです。
[akagane] >しかし4人目のトミー松本さんは軽量級だったので画竜点睛を欠くというかひどい目に遭いましたねというか。
[akagane] >しかし、今回の合宿では前記のトリオにuburanさんが加わり、ここに400kgカルテットツイスターが敢行されたのです！ でぶーん。
[akagane] >うごめく肉塊。苦労して互いの脂肪の隙間に腕や足や頭を突っ込む4人。
[akagane] >目撃者曰く「シートが見えなかった」。くそ！ さぞや面白い見世物だったんだろうさ！ そうでしょうとも！
[akagane] こ、これはなんともはやっ
[Stella] うはははははは
[akagane] 目の前で見せられたらおれは笑い死ぬ
[Yu_Aizawa] 肉塊ツイスター！？(w
[Yu_Aizawa] こーゆーのは男と女がやって盛り上がるというのに……(w
[mihiro] まあ、ツイスターは互いの身体が絡むところが売りというか、醍醐味というかｗ
[akagane] まあ、細いヨガの達人ばかり４人でありえねーポーズというのもそれはそれでアリだが
[akagane] こっちの方が笑いはとれる
[Yu_Aizawa] クリアできたのだろうか＞肉塊ツイスター
[ENO] ヨガの達人のツィスターが終わった後で「誰だ！ 蝶結びにしたやつは！」「こっちは堅結びで解けません！
[ENO] そこにクレイモア持ってきたヤツが「ここは一つ俺がゴルディアスの結び目の解き方を教えてやろう」「やめんかー」
[Yu_Aizawa] ドキッ！ ダルシムだらけのツイスターゲーム！
[ENO] 快刀乱麻を断つごとく……
[mihiro] 「こりゃ解けないな。一回斬ってつなげるか」「お前はブラックジャックか〜！」
[Yu_Aizawa] 「クレイモア」は剣の方ですか(w 指向性地雷の方を連想しました(w
[mihiro] いや、私も実は知らないのです（ぉぃｗ
[ENO] ネーミング元の方です、あと、スコッチウィスキーにも「クレイモア」というブランドのウィスキーがあります
[Yu_Aizawa] 「指向性地雷」といえば「樹海戦線」を今連想した俺。
[Yu_Aizawa] なるほど。
[ENO] このウィスキーのラベルには、大きな剣が交差して描かれております
[Yu_Aizawa] 「クレイモア」の剣が交差して描かれているのですね。
[mihiro] 「これからロシアンツイスターをおこなう」「なんだ、それは」「マークのどこかに地雷が敷設してあるから、それを踏まないようにしろ」「選べないのにそんなことできるか〜」
[ENO] ……という風に「情報の濃度」が、読者の知識によって異なるわけです
[ENO] あと、設定の公開は、必要最小限にとどめるべきでしょう
[ENO] たとえば「ピクニック」では、例の謎の爺さんの正体は、一行も書いてません
[ENO] では、あの爺さんの正体がわからなかった事で、読者は不満を抱いたでしょうか？
[Yu_Aizawa] 読んだ感じでは、そんなに気になりませんでしたね＞爺さんの正体。
[ENO] 読者の中には、そういう人もいるかもしれません、でも、あの物語で描くべき事は、爺さんの正体とか設定ではありません
[ENO] 物語の舞台を支える大事な柱である事は事実です、しかし、問題は「舞台の上でやっていること」にあるわけです
[ENO] 設定は、いわば「舞台装置」です
[ENO] 観客に見せるのは舞台です、役者ですセリフです、演技です
[ENO] そして、舞台装置を含めたすべての「舞台」です
[ENO] どんでんがえしの仕掛けを施すのも、せりあがってくる舞台も
[ENO] それだけを見せても仕方が無いわけです
[ENO] いかに、その「設定」のなかで、ドラマをみせることができるか
[ENO] 密接に結びついているものであり、おろそかにしていいというものでもありませんが
[ENO] かといって「凝りに凝った設定」だけを見せられて「どうだすごいだろう」と言われても困ってしまうわけです（ｗ
15:34:24 sawafk -> Saw
[ENO] 書かなくても、お話が通じる、お話が進む。
[ENO] だとしたら、それは余分なものです、単なる作者の「どうだ、すごいだろう」という自己顕示欲の切れ端に過ぎません
[ENO] 「俺ってこんなことまで考えてるんだぜ、裏設定はこんなにあるんだぜ」という卑しさが滲み出てくると
[ENO] 読者は醒めます（ｗ
[ENO] この辺は多分に自戒の意味もありますけどね（ｗ
[akagane] もちろん扱い方しだいで、士郎正宗さんの『アップルシード』とかは
[akagane] そういう裏設定情報をこれでもかとコマの外に書き込んでいくのが
[akagane] ひとつの味になっています
[ENO] 読者の興味を裏路地に引っ張り込む実に良い迷彩なんだな、あれが（ｗ
[Yu_Aizawa] そういうのは漫画だからこそ味わえる味なのかもしれませんね。
[ENO] 小説で「注釈」つきでやったら、五ページ進まないうちにゴミ箱に放り込まれそうだなあ（ｗ
[mihiro] あれは、テレビで言えば副音声みたいなものですからねえ。読みたくなければ無視すればいい
[akagane] やはりだから最終的には、「これを読む読者はナニを求めているのか」を忘れないようにすることですね
[Yu_Aizawa] 一次落ちの作品とかは、そういう卑しさが滲んでいるどころか、溢れていたりするんだろうなぁ（自分含め）……orz
15:39:42 ! TK-Write ("いててだよー")
[ENO] 「なんとなくクリスタル」という小説に似たような「注釈づくし」がありますけど
[killwist] ＃ラッカー先生の4次元の冒険みたいに、本文の上下に注釈を振り分ければ小説でも問題ない気がするけど……。文庫前提だと無理があるかなあ。
[ENO] 最終的には「読者の目」をどれだけ持てるか
[Yu_Aizawa] 田中知事の受賞作ですね＞「なんとなくクリスタル」
[ENO] 自分の中にある「書きたいこと」の中のどれを書けば一番読者が喜んでくれるか
[Stella] あれはメタメッセージだらけなのがよかったらしい、という話を聞きました＜「なんとなくクリスタル」
[ENO] 読者の興味をいかにそらさないように、自分の中にある「書きたいもの」を取り出して並べていくか
[Stella] ＃注釈部分がなくなった田中康夫の他の小説は売れてない（合掌）
[ENO] 疑問と答えを連鎖して書いていくというのは、この「読者の興味をそらさない」という基本のノウハウです
[mihiro] ＃目新しさ、見たいなと頃で話題になってたと思います＞なんとなくクリスタル
[mihiro] ＃見たいなと頃で→みたいな所で
[ENO] 客観的に「見る」ことができないならば「書いて読ませる」しかありません
[akagane] たとえば、少年漫画がバトルやら鯉やらを多用するのも
[ENO] どんどん書いて、どんどん他人に読ませる
[akagane] バトルや鯉ならば、読者の興味を手っ取り早くひきよせることができるからなのですな
[akagane] いや、広島カープじゃなくて
[akagane] 恋
[akagane] バトル：勝つ？ 負ける？ 次の攻撃は？
[ENO] 二回「鯉」と使ったから、何かオチがあるのかと期待していたのに〜
[akagane] 恋：惚れる？ はれる？ 次に包丁は？
[Stella] カープオチじゃなかったのか
[akagane] ちゃうっ
[mihiro] 三枚に下ろします（違
[akagane] カープだと悲しいネタしか今はないのじゃよ
15:47:39 killwist -> killwaway
[akagane] でもいい話もあるんだっ
[akagane] コージが監督をやめる
[ENO] 「命がけのが『鯉』だわ、鯉には価値があるの、あんたのはそんな覚悟も何も無い『鮒』よ！ 釣っても売れない食べられないわ！」
[Yu_Aizawa] ここで俺が親子丼を書けたらっ……orz
[akagane] 「笑止！ 『鮒』なくして『鯉』はないわ。『鮒』こそすべての『鯉』の原型なのよっ！」
[mihiro] そして持ち出される包丁（こらｗ
[akagane] まあ恋の争いの最後には
[akagane] 包丁だろう
[ENO] 「いい？ 鮒と鯉は似ているけど別物なの 鮒はね『ああ、この人っていい人だな』って好意でしかないの。好意と恋は似てるけど別物よ」
[ENO] 「そうですよね、鯉は鯉こくで食べられますけど、鮒は鮒寿司にしかできませんものね」
[ENO] 「……しまった、この子は、こういう子だった」
[akagane] 椎出さんの親子丼は椎出さんのものだろうが、あいざわゆーさんの親子丼というのもあるだろー
[ENO] 今のは俺の「親子丼」だよ（ｗ
[akagane] チャットでほいほいと出るのだけが親子丼ではあるまい
[mihiro] 「何だその包丁は…」「あなたへの恋をさばくのよ」「ちょっ、まて、早まるな！」「三枚におろして食べればきっと忘れられるわ」「待て！おれをさばいてもうまくないぞ！」
[ENO] 逃げていく彼氏を見て「あーさばさばした」
[ENO] ……すんません、座布団置いていきます
[Yu_Aizawa] じっくり考えた末の親子丼ですか。
[mihiro] いや、俺の方は落ちもでなかったんで。俺の座布団持ってってくださいｗ
[ENO] ……というか、「考えて思いついた」ものに「じっくり吟味を加える」ということだよ
[ENO] 「言葉の言い回しはこれでいいのか、もっとすっきりとさせたほうがいいのか、他の単語はないのか、もう一言付け足した方がいいのか」
[ENO] そうやって、会話のセリフに吟味を加えていくんだ
[ENO] それを瞬間的に回路が働いて、すぽんと出せる人もいれば、回路がぐるっと大回りしている人もいるんだ
[Yu_Aizawa] 後者ですね。俺は。
[Yu_Aizawa] すぽんと出せるようになるためには、やはり書くことですか。
[ENO] 作家志望者の書いた小説が読みづらいのは、この「吟味」が実にぞんざいだからなんだと思う
[ENO] おもいついた＝書く
[akagane] そのかわり早いひとはすごく早い
[ENO] この間にフィルターが無い
[akagane] 以前、「試しに書いてみました読んでみてください」つうて、高さ１０ｃｍのプリントアウトの山を渡されたときはさすがに絶句したね
[ENO] 何かの単語とかがスイッチを押すと「ぽん」と瞬間的に会話が出てくる
2005/09/26 16:00:00
[ENO] うぐぐぐ＜厚さ十せんちのプリントアウト（ｗ
[akagane] で、最初の１ｃｍを読まないうちに放り投げた
[ENO] 地獄の責め苦ですな＜十センチあって、読めない小説
[Yu_Aizawa] 何ページ分あるんだろう＞１０ｃｍのプリントアウト
[akagane] 地獄でしたよ
[akagane] 最初は赤を入れながら読んでいたんですが、もうだんだん「直せばよくなるとかそういうのではない」
[akagane] という事に気がついて
[akagane] 「書かなくていいことは書かない、キミは書くことではなくて書かないことを学べ」と言ったら「もっと真面目に読んでください」と怒られた。
[ENO] 私の書いた今回の「汝は狼なりや」が、約１．５センチ。400字詰めで468枚ぶん
[akagane] いや、読みやすかったです
[ENO] 赤入れありがとうございました（ｗ
[ENO] 最終的に文庫フォーマットで３３３ｐになりました
[akagane] 読みやすかった理由のひとつが、「次はこうくるだろう」というのがちゃんとくる
[akagane] 読みにくい人のは、「次」が読めない
[Stella] 期待を裏切らないんですね
[akagane] そりゃもちろん、意表をつく展開とかも必要なことはあるが
[akagane] そうではなくただ単に、それまでの描写を放り投げて別のことを書かれても
[akagane] そりゃ困るがな
[mihiro] 例え「そう来るのか」でも「こう来るのか」と同じ方向性だから、興味をつなげられるんですよ。
[ENO] 思いつきで書く人はそうなりますね＜ぽんぽん飛ぶ
[Yu_Aizawa] 次はどうなるのか、こうくるのか、それとも別のが来るのか、それともそれ以上の展開が来るのか、読者に想像させる書き方ですね。
[ENO] 書いているうちに「あ、これも書かなきゃ」で、それを書く、んでもってそれを書いているうちに「そうだ、アレも書かなきゃ」でそっちも書く
[ENO] 書いている人間には、矛盾は無いのですよ、全部自分の頭のなかにあることだから
[ENO] でも、読まされるほうはたまったもんじゃない（ｗ
[ENO] これは別に「場面転換」を言っているわけじゃなくて
[ENO] 同じエピソードのなかで、読者に提示する情報に脈絡が無いということです
[ENO] つまり、書くほうが「このエピソードで、何を読者に伝えればいいのか」ということを理解していないということでしょうな
[ENO] 俺の書くものを分析した作家志望者の人が「鷹見一幸の小説はプロットに分解すると、ちっとも面白そうに見えない」と
[ENO] 言っていましたけど（ｗ
[mihiro] まあ、解かりますね。それは確かにあるかも
[Yu_Aizawa] プロットにすると抜け出る情報が多いのではないでしょうか？＞enoさんの作品
[akagane] そうじゃない
[akagane] 根本的なところでの勘違いだ
[mihiro] enoさんなら、水戸黄門も面白く書けるような気がするなあｗ
[ENO] いや、単に「セオリー」どおりに書いているだけだ
[akagane] 「プロットが面白いのではない」というのを
[akagane] 勘違いしている人が多い
[Yu_Aizawa] あー、そういうことですか。
[akagane] だから自分がプロットを書くときに「これでは面白くないからもっとひねろう」などと
[akagane] いらんことを考えるのだな
[akagane] 小説が面白いのとプロットが面白いのとはまるで別の問題で
[akagane] はっきりいえばプロットが面白い必要はないのだ
[akagane] でも、不安になる。「なんかあらすじ書いてみたけどすげーありきたりで面白くなさそうだなぁ」
[akagane] 「よし、ひねってみよう」
[akagane] ひねるなーっ！
[ENO] 「セオリー」というのは「一番面白い」ものの集大成なのだけど
[ENO] それに気づいていない人が結構いるんだよな（ｗ
[mihiro] ひねると設計図からゆがんでしまうんで、物語に無理ができるんですな
[Yu_Aizawa] そして無理が積み重なって物語が崩壊する、と。
[mihiro] これはプロットを「物語の設計図」と見立てた場合ですが
16:20:19 + IMO(~m-potato@ecfef.ot.ppp.u-netsurf.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 「お約束」は多用するからお約束になる、というやつですね
[ENO] 多用される理由がある
[ENO] そして、いままで生き残ってきた理由もそこにあります
[ENO] それは「人が好む物語のパターン」だからです
[akagane] さっきの「次が読める」というのもセオリーあればこそ
[akagane] ちなみに「次が読める」のと「先が読める」のは別問題なので
[akagane] 混同しないよーに
[ENO] これがわからないうちは、まあプロにはなれません、なっても食っていけません（ｗ
16:23:31 + kisito(-chocoa@133.15.137.14) to #もの書き
[akagane] たとえば「はじめの一歩」を読んでいたとする。下馬評で片方が優勢だとしたら、当然、もう片方が「何かしかけてくる」はずなんだ。
[akagane] これは、「次が読める」というやつ
[akagane] でも、それでどっちが勝つかはまだ分からない。「先は読めない」わけだ。
[akagane] ラブコメで三角関係でも、片方が仲良くなったら、当然「次には」もう片方のなんかイベントがあるはずなんだ。
[akagane] だけど三角関係の決着がどうつくかは「まだ」分からない。
[Yu_Aizawa] 「手」が読めても、それで「結果」が分かるというわけではない、ということですね。
[IMO] 2]>
[mihiro] 将棋や碁の「次の一手」見たいなものですねえ
[IMO] あ、こんにちわ
[Yu_Aizawa] こんにちわー
[mihiro] こんにちは〜
[sf] そういえば昨日かけるんが紹介したサイトの人も、プロットと小説の面白さのあたりで混乱していたようであった。 http://novel.amaeda.client.jp/manual/20031213.htm
[sf] 「物語の主人公は、読者が『不幸になりそうだな』と思ってから不幸になり、読者が『幸運になりそうだな』と思ってから幸運になる。」というのを http://novel.amaeda.client.jp/manual/20040110.htm で大発見だと思っていたあたりからも、そのへんの読者の期待を作り上げて引っ張って行くことを意識していなかったようなのが分かりますな。
[ENO] この人は基本的に「読者の目」を持てない人ではないかと思う
[Yu_Aizawa] akaganeさんの例えでよく分かりました＞マテ
[IMO] ラブコメでいえば、読者の方も期待しますよね、もう片方のイベント
[Yu_Aizawa] 今までよく分かっていなかったのかよ！＞セルフ突っ込み
[akagane] なかったら「え？ そろそろ決着っ？」とか思うよなー
[sf] 期待された物がこなかったら「なぜ」が生じるんですよね。
[sf] それが意識してコントロールされたものならいいんだけど
[sf] すっぽかされると哀しい
[ENO] その「なぜ」に答えを置いていくから読者はついてくる
[Yu_Aizawa] そこに理由があったらまだいいけど、無かったらあれですよねぇ。
[mihiro] ああ、そうか。意識していれば作者が出した「謎」になるんだな＞なぜ
[mihiro] 作者が意識していれば、だ
[sf] 疑問を発生させるということは、それに対する回答を期待するわけですわな
[sf] ＜読者に
[sf] 捻じれた
[ENO] そうやって、目の前の小さな「なぜ」に答えて、そっちに気を取らせておいて、でっかい落とし穴まで誘導していって
[sf] 読んでいて読者が疑問を持つと、読者はそれに対する回答を期待する。
[ENO] もっとでっかい「なぜだー」に突き落とす
[sf] やーらーれーたー
[sf] となる
[IMO] 読者の期待に応えつつ、同時に予想取りにはならない、というのが本当はのぞましいんでしょうが、それが難しい…
[sf] その落差がこー面白さとなる
[akagane] たとえばこー
[akagane] 我が友人が『フルメタル・パニック』についてこうのたもうた
[IMO] 予想通りの間違いでした…
[akagane] 「私は基本的に恋愛関係にしか興味がないのですが」「また難儀な」
[akagane] 「こと、恋愛に関してこの作品はよろしくないですな」「そりゃまた」「鉄板すぎます」
[akagane] 「えーと、ソースケと千鳥で？」「はい。揺らぎがありません。先が見えてしまいます」「じゃあどうせいと」
[akagane] 「殺しましょう。千鳥を」「なっ？！ ほら、他の男に千鳥がよろめくとか、そういうのではダメ？」「ここまでソースケが懐いてしまっては、千鳥が他の男に惚れたぐらいではどうもなりません」
[IMO] …かけるん…？
[KITE] 疑問を発生させて、その回答を用意している小説となると、我らミステリファンが愛する探偵小説があるわけだけど
[akagane] 「殺すべきです。そうすれば、ソースケと千鳥の恋愛はひとつの結論を得ますし、この先の展開もいろいろとできます」
[akagane] まあ、恋愛至上主義者の意見なので
[KITE] これも次が読める（ここらへんで第二の殺人があるぞ！）と言うのはありますね。
[akagane] こう、アレだとは思ったがね
[Yu_Aizawa] 読者が求めているものと違うのではないかなー？＞かなめ殺しましょう
16:38:16 ! kisito ("何でこんなところに落としあながぁぁぁ")
[akagane] なるほど。確かに千鳥とソースケが生きているかぎり、恋愛模様に関してはこの作品は「どんな展開があろうが、先は見えている」わけで
[akagane] 次ではなく「先」が見えるのは、物語としては確かにあれなのかも知れないが……
[ENO] 「だが、それがいい」と思う人と「だが、それではいけない」と思う人の割合だな
[mihiro] 多分「殺せ」という彼の中には「千鳥を生き返らせる」のも展開として「あり」なんだろうなあ、とも思えるのですが
[akagane] おれはそれでいいと思うんだがなぁ……
[akagane] うん＞「生き返るのもアリです」とか言ってた
[akagane] 「あるいは精神が、テッサと融合してふたりでひとつというのも」とか
[ENO] 鉄板になってしまえば、「だが、そこがいい」という人が一定数を超えているわけでそうなると「安心感」が「期待感」を上回ってくれます
[akagane] とにかく「今時点で生きていてはダメだ」というのはたいへん愉快なモノの味方であったよ
[akagane] 見方
[ENO] 恋愛ドラマとしてみるならその友人の価値観はアリですね
[akagane] 私は恋愛模様で騒がしくなるのがちとアレなので
[shirakiya] te
[shirakiya] …恋愛ドラマだったっけ？(汗)
[akagane] 鉄板でいいと思うんだがなー、安心できるしー
[ENO] 恋愛は要素でしかないから
[KITE] 鉄板で問題ないと思うなあ。
[ENO] あれはあれでいいのです
[akagane] それより歴史改変ネタのこの先の展開の方が楽しみなのだがっ
[ENO] さて、電撃の担当さんからメールが来ました
[IMO] 次の締め切りがw
[ENO] あのまま入稿とのことです、ありがとうございましたakagane師匠
[akagane] らじゃー
[Yu_Aizawa] 1月に出版決定ですか？
[IMO] おめでとうございます。ぱちぱち。
[Yu_Aizawa] おめでとうございます。
[KITE] おめでたいですな。
[KITE] 一杯飲みましょうか。
[mihiro] おめでとうございます
[akagane] 次もお手伝いさせていただければ幸いです
[ENO] では、謝辞はあとがきで、肩書きは「ゲームデザイナー・銅大」でよろしいですか？それとも「美少年を愛する悪の三割教団の教祖・銅大」の方がよろしいでしょうか？
[akagane] 私の勉強にもなりましたので
[akagane] 三割で（ｗ
[mihiro] ここでかｗ
[ENO] ホントに書きますよ、そういうこと言うと（ｗ
[mike_Away] もしかして
[akagane] どうぞどうぞ
[mihiro] ここで三割なのかｗ
[KITE] 美味しいなあ（笑）
[mike_Away] あの原稿ですか？＞出版
[akagane] ゲームデザイナーは掃いて捨てるほどいますが
16:46:03 mike_Away -> mikeyama
[ENO] じゃあ、併記で行きます
[akagane] 三割教団は貴重だ
[akagane] 了解です
[KITE] 決めた。この小説は買おう。謝辞だけでその価値がある（笑）
[mikeyama] オフにもって来たやつですよね
[ENO] 持って行ってないよ
[akagane] あのときはまだ書いてなかったんじゃ？
[mikeyama] あ、あれじゃないんですか
[ENO] あのときは仕事場のパソコンに入ってたはず
[akagane] ガンダムものはアレは私とＩＭＯさんの原稿だ
[ENO] ここで、一回冒頭の書き出しをアップしたことあるけどね
[mikeyama] あー
[ENO] 中央アジアのど真ん中で日本の高校生が放り出されて目が覚めるというヤツ
[mikeyama] すいません、ログを読み違えました
[IMO] 私が読ませてもらった時は引きこもりのろくでもない主人公でしたが、結局あのままなのかなあ
[ENO] 「僕は普通の人間になんかなりたくない」とか言っているろくでもない主人公です
[IMO] なるほどw
[ENO] こいつが、ろくでもない方法で、弱小部族を救う話です
[ENO] 本当に「ろくでもない方法」なんだな、これが（ｗ
[ENO] akagane師匠は御存じですね＜ろくでもない方法
[ENO] まあ、来年一月発売ですから、それまでお待ちいただければ（ｗ
[sf] わくわく
[ENO] さて、ちょっと出かけますのでこの辺で失礼します
[ENO] ではではー
[KITE] お疲れ様です。
[mihiro] では〜
16:53:14 ! ENO ("CHOCOA")
[IMO] お疲れでした。わくわく
[Yu_Aizawa] お疲れさまでした。あと、ご高説ありがとうございました。
[mihiro] お疲れ様でした＞Aizawaさん
[mihiro] Aizawaさんも、でした＞お疲れ様
[Yu_Aizawa] では、俺も散歩に出かけてこようかな。皆様ありがとうございました。散歩しながら色々と考えてみるつもりです。
[Yu_Aizawa] それではノシ
[mihiro] では〜
[IMO] ではー
[sf] 「読者の期待に応えつつ、同時に予想取りにはならない」ようにするってのは、細かい誘導で予想を狙ったところに持っていって誤判断させるとかが基本ですかね
16:56:02 mikeyama -> mike_Away
16:56:12 - Yu_Aizawa from #もの書き (それではノシ)
[sf] 先にも出てますが、叙述による読者の誘導や、謎と解決の連鎖による話の組み立てについては、ミステリではかなり意識化されているので、ミステリの組み立ては他にも応用できると思います。
2005/09/26 17:00:00
[IMO] たとえば、死んだと思っていた人物がふたたび登場する、というとこまでは期待通りだけど、その登場場面が全くの予想外だった
[IMO] みたいなとこですかね
[KITE] 私はミステリ読みのせいか、今回のお話は良く伝わりましたわ。
17:01:00 + lute(~lute@p1049-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] もちっと簡単に「死ぬ死ぬついに死んだと思わせるように誘導する」けどこっそり死んでないという伏線を仕込んでおくとか
[sf] そのへんのレベルでいいとおもいます
[IMO] ああ、なるほど
[sf] 男の子と女の子がくっつくくっつくくっついたーーと思ったら、どちらも女の子だったとか
[sf] そして思い返すとなるほど散りばめられた伏線が。
[sf] やーらーれーたー
[sf] となるわけですよな
[IMO] …なんかそんなのありませんでしたっけ？
[sf] これもセオリーだと思います
[KITE] セオリーですね。
[IMO] でも、なんかそれだと私はガックリかも
[sf] 男の子だと思って仲良くなっていったら実は女の子だったというのも良くありますよな
[sf] そして銅さんガックリ
[KITE] 叙述ミステリでは「やられた！」と気がついて、慌ててページを巻き戻して伏線を確認する、と言うのを良くやります（笑）
[IMO] 期待に応えるのは難しいw
[KITE] プロットに捻りがいらない。次が読めても問題がない。と言うのももっともな指摘で
[KITE] 「ここで第一の殺人が起こるなんて、なんて捻りのないプロットだ！ つまらん！」
[sf] 基本的には「読者が嬉しく思う」ような驚きを仕込むわけですが
[KITE] なんて言うのは、読者として間違いすぎですな。
[sf] 結果が気に入らないとプロセスにも不満がでて、重箱の隅をつつきたくなります
[IMO] 最後まで殺人は起こらない！ 斬新だ！
[sf] たぶん読者の理性的な予想を誘導しつつも、心情は真の結末を期待させるようにしこむといいのかなあ
[sf] この書かれ方だとこうなってしまうけど、可哀想だなあ
[sf] などと思わせといて
[sf] 実はこうだったのだ、というのを納得行くように伏線を生かして驚きを作る
[IMO] やはり予想が裏切られるなら、マイナス方向よりプラスの方が嬉しいですよね
[sf] 例えば時代劇などで「このままだと善人が殺されてしまう」という理性的な予測を誘導しますよね
[sf] あれなんかも感情をちくちく刺激するような、感情に反する展開に誘導されていく緊張感みたいなのがあるんだと思います
[sf] 勧善懲悪の場合には最終的に解決されるという結末の予期のあるぶん、その手の緊張感で盛り上げていく必要があるのかも知れない
17:09:59 lute -> lute_down
[sf] ミステリでも「どんどん謎は深まるばかり、このままだと解決しないままになってしまうのでは」と思わせたほうが面白い
[KITE] 今読んでるミステリ・オペラがまさにそんな感じ。
[IMO] 確かに。ただ、そうなるとラストの謎解きがさらに大変になりますなあ
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?MysteryOpera
[sf] そのためにも読者の心理を誘導するテクニックを磨くわけですね
[sf] あからさまな真相から読者が目をそらしてしまうような仮の真相の山に誘導する
[sf] それも自分で思いついて考えて見つけた真相だと思わせる
[sf] そのへんが技量になるわけです
[sf] 最後の真相でも、驚きつつも「少しは予想していたんだ」と思わせるように書く
[IMO] うーん、やはりミステリはかなり高度なテクニックが求められますよね
[IMO] とても、私には書けない…
[sf] ミステリだと露骨にこのあたりがでてるけど
[sf] 他の小説でも実は内実としては同じことが必要とされるわけだと思います
[IMO] enoさんのいう読者の「先読み回路」ですね
[sf] ですね。それで、誘導して誘導しておしまい、だとやはり満足できないので、誘導することで展開(特にクライマックス回り)との落差を作る。
[KITE] 最後の真相を読んで「少しは予想していたんだ」で納得して読み進めて行くと
[sf] その落差に納得が行ったときの「なるほどそうだったのか」という発見の感覚ってのが「面白さ」の基本なんだと思います。
[KITE] いきなり最後の一行で全部ひっくり返す大技をかますミステリもあります。
[sf] (脳のなかの幽霊ふたたび http://hiki.cre.jp/SciTech/?PhantomsInTheBrain でも出てた話ですけどね)
[sf] 最後の一行でオセロのように話がひっくり返るんですな
[IMO] その辺の反則技もミステリでは一応許容されますよね
[IMO] 恋愛モノとかでやったら、次からは絶対読まないかも知れないけど
17:20:06 ! mihiro ("ちょっと落ち")
[sf] ひっくり返しても納得がいくかどうかあたりだと思います
[KITE] 途中で真相がひっくり返るくらいは、残りページ数で推定が出来るけど
[KITE] 最後の一行でやられると全く予想できないので、本気で驚く。
[KITE] 西澤保彦さんなんかがこのパターン得意ですね。
[sf] 恋愛ものでも最後の一行で希望を繋ぐというのはありますよね
[KITE] 『クロノス・ジョウンターの伝説』なんかはわりとそうかな。
[sf] 悲恋とかすれちがいとかの果てに、でも幸せだった、みたいな
[KITE] ああ、なるほど。
[sf] クロノス・ジョウンターの伝説 ソノラマ文庫 http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4257770104/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4257770104 )
[sf] 梶尾 真治 (著)
17:24:33 lute_down -> lute
[sf] 確かにカジシンの作品には良くあったね
[KITE] カジシン得意ですよね。このパタン。
[sf] 悲劇だと「今の不遇さ」を演出して次の展開で「まだ悪くなれるとは」という感じで心に刻みつけてくのが大切よねえ。これも読者の心理誘導。
[KITE] じわじわ不幸のどん底に落としてゆく。
[sf] アクションものでも「色々工夫したけど、このままだと勝てない」と思わせて、でも逆転の秘策を練るとか
[sf] 読者心理の誘導で「読者の心理を振り回す」のは大切なんだろうな
[akagane] わははは
[akagane] 今朝の朝日新聞の朝刊で天声人語を読んでいたらすげー笑えた
[akagane] http://www.asahi.com/paper/column.html
[akagane] >まさか。そう思って、２度、３度と検算してみた。やはり正しい。うーむ。考え込んでしまう。先日あった総選挙での３００小選挙区の票数のことである。
[akagane] > 自民、公明両党の候補者の得票数を合計すると、ざっと３３５０万票だった。一方の民主、共産、社民、複数の新党や無所属を全部合わせると３４５０万票を超えている。なんと、１００万票も与党より多いではないか。
[akagane] いやしかし
[akagane] 四半世紀前に読んでたころの天声人語はもうちょっと格調が高かったような記憶があるんだがなあ
17:41:11 + ko_iti(~n-kazuki@gate217.bunbun.ne.jp) to #もの書き
17:42:34 ! MOTOIaway (Connection reset by peer)
[akagane] 難癖をつけるにしても、なんというか、気品というのが文章にあったような
[akagane] 最初の一文のような、読んだとたん「うわ、ダメだ」という表現は使わないようにしていたはずなのだがだが
[IMO] まあ、今の朝日じゃねえ
[ao] 高校の時はなんでかずっと読んでたなぁ
[shirakiya] だめぽいなぁ…
[shirakiya] 昔は国語の授業で「天声人語は文章の手本になるので書き写せ」とよく言われていたものだが（当時私の家では読売を取っていたのでやらなかったが）
[shirakiya] なんか……
[shirakiya] ……うむ。皮肉のようなものを含めると、文章は途端に品を失うのだなぁ…。
[IMO] 実は票数自体がねつ造…
17:49:49 lute -> lute_away
[shirakiya] さて。帰るです
17:50:20 ! shirakiya ("CHOCOA")
17:52:09 ! ko_iti ("CHOCOA")
[IMO] そういえば、こんなのがあるようです。http://www.soonsoul.com/nishio/index.html
[IMO] 規模は小さいようですが、確かまだアニメ化とかされていない作家さんですから、それを考えると珍しいかも
17:58:20 + miburo(~toukaen@i60-46-132-250.s02.a033.ap.plala.or.jp) to #もの書き
2005/09/26 18:00:00
[IMO] さて、食事に行って来ます
18:01:03 ! IMO ("CHOCOA")
18:01:23 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き
18:16:47 ! kairiWork ("Leaving...")
18:28:04 + Kakeru(~kakeru@EATcf-93p75.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
18:29:11 + NM(~NM@acykhm019147.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] だめでもいいんだ。
[Kakeru] と考えるのは悟りなのか思考箒なのか
[Kakeru] （ざっざっざ
[tatsu114] 前向きな考え
[sf] いま駄目であることを許容する
[sf] ダメでありつづけることを許容しないで行動する
[sf] このへんでどうだね
[Kakeru] だめだとだめなのかやっぱり
[sf] まあ「だめ」というのは単独では無意味な言葉だからね
18:38:45 + shirakiya(~kero_ay@YahooBB218133014056.bbtec.net) to #もの書き
[sf] いつ、誰にとって、どのような理由で、なぜ、なにがダメなのか
[shirakiya] こんばんは。
[sf] 例えば、いまのかけるんは小説を書く人間としては書く技量が足りなくてダメだ。とは言えるだろう。
[sf] それを全人的なものに(勝手に)広げても意味はない
[NM] とりあえず親は説得できたのだろうか
[Kakeru] ｜。）
[NM] タルホさんに怒られるホランドみたいだな
[NM] あっちは逆ギレするけど
[NM] まあ
[NM] とりあえず友達作ってきなさい
[shirakiya] はははｗ
[Kakeru] ｜。）
[NM] 作ってきなさい
[Stella] いーちゃんは「人間失格だ」とかゆーてるわけだが
[Stella] 私の基準からすると、じゅうぶん人並みだったりするなあ
[akagane] あくまでいーちゃんの場合は
[akagane] いーちゃんの主観でしか書いてないから
[akagane] 「わしはもうだめじゃー」
[akagane] と言われて違うと言おうにも
[akagane] 本人の主観がそうなのでどうしようもない
18:52:23 kuzumizzz -> kuzumi
[akagane] ところで西尾祭は１０月１０日だそうだが
[akagane] ネコソギ下っていつ出るんだっけ？
[Stella] 10月上旬には無理
[akagane] >「西尾祭」は、西尾維新先生の代表作「戯言」シリーズの本編完結を記念した、最初で最後？※の西尾維新作品オンリー同人即売会です。
[akagane] 完結予定記念か
[mike_Away] シメキリスギテルは面白かった
18:56:06 mike_Away -> mikeyama
[akagane] わはははは
[akagane] 前に「チマツリアイランド」というシナリオを考えたことがある
[Stella] 表紙がまた戯言シリーズっぽくて「いいのかこれ」と思った＜シメキリスギテル
[mikeyama] 同じく
18:57:22 ! MELTDOWN ("Leaving..")
2005/09/26 19:00:00
[Kakeru] ログを読む
[Kakeru] プロットが面白くないのは駄目なんじゃないかと思うがどうなんでしょう師匠？
[akagane] いいかねかけるん
[akagane] 作者がプロットを書いて「これは面白くなりそうだ」と思わないのは確かにダメだが
[akagane] 他人が、作品のプロットを書いて知らない人に読ませたら
[akagane] まず間違いなく面白くはないだろうねぇ
[akagane] ためしにかけるんが面白いという本のプロットを書いて
[akagane] 他人に読ませてみろ
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] じゃぁいったいなにがおもしろいのやら
[akagane] 作品が面白いんだよ
[akagane] プロットが面白いんじゃねぇ
[akagane] だが、かけるんの不安は多くのもの書き（特にアマチュア）の不安でもあるのだ
[akagane] 「プロットを書いても面白くない……こんなものを書いてもダメなんじゃないかっ？！」
[Kakeru] なるほど
[akagane] みんなこう思うのだ
[akagane] キミだけではない
[Kakeru] TRPGの付属シナリオをやってつまらないとか言い出すのは
[Kakeru] シナリオがつまらないのじゃなくてプレイヤーとGMがつまらないという。
[akagane] やってつまらないのは、本人に原因があるのか、環境に問題があるのか、シナリオに問題があるのか、システムに問題があるのか
[akagane] はたまた、その全部にちょっとずつ問題があるのか
[akagane] どれかだ
[akagane] 試しにかけるん、今まで面白かったオフィシャルのシナリオがあるだろ
[akagane] やってみて「こいつぁ最高だぜ」つう感じに盛り上がったのが
[Kakeru] うん
[akagane] そいつを、お父さんお母さんとやってみなさい
[Kakeru] ぎゃー（ｗ
[akagane] たぶんダメだから
[akagane] そういうわけで、たとえば私が面白いという本でも
[akagane] かけるんが読んでも面白くないということも多い
[akagane] 逆もまたしかりだな
[akagane] だが、これはさっきの例で言えば、かけるんのお父さんお母さんが悪いわけでも、シナリオが悪いわけでもない
[akagane] ナニを面白がるかは時と場合と人によって違うからだ
[akagane] 同じシナリオをプレイしても、ちょっとノリが違うだけでまるで印象も変わる
[akagane] だから、「これが面白い」に正解はない
[akagane] 正解を求めてもムダなのだ
[akagane] ムダなことで頭を悩ましてもしょうがない
[Kakeru] むだなのか
[akagane] うむ
[Kakeru] でもこう
[akagane] 正解を求めるのはムダだが、面白いものを作るのはムダではない
[Kakeru] 「正解なんて無いから何かいても良いですよね」とかやったら殴られるか没ですよね
[akagane] ナニ書いてもいいんだよ
[akagane] だが、面白いものが書きたいんだろ？
[akagane] 違うか？ いや違うならそれはそれでしょうがないんだが。
[Kakeru] 萎えるものかいてもしょうがないですよな
[akagane] 面白さに正解を求めるのはムダでも、次のプレイのために面白（くなれと思いながら）シナリオを作るのはムダではない
[akagane] 小説も同じだ
19:12:48 + lute(~lute@p1049-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[akagane] かけるんにできるのはシナリオを作るのと同じように「みんな面白く思ってくれればいいなぁ」と願いつつ
[akagane] 小説を書くことだけだ
[Kakeru] みぅ
[sf] あとは
[Stella] ちょっと名前を思い出せないのだが、落語家が2.26事件の決起部隊にいて
[akagane] だから、ここで「これこれは正しいんだろうか？ 間違っているんだろうか？」と聞かれても
[sf] 「絶対的に面白いもの」は無理ですが「より面白いもの」にはできるはずだ
[Stella] 上官から「お前落語家だろう、一席やれ」といわれてやったのだが
[Stella] 全くうけなかった
[Stella] という話を聞いたことがある
[akagane] 「そうかもしれない、そうでないかもしれない」
[akagane] としか答えようがないなぁ
[Stella] 小さん師匠であった
[akagane] 柳家小さん
[akagane] Wikipedia:柳家小さん [キーワード一覧:柳家小さん]
[NM] まあ
[akagane] >二・二六事件の時に反乱部隊の屯所に一兵卒としており、上官命令で落語を一席させられた。「子ほめ」を演じたが、反乱の最中で緊張でピリピリしている兵士達が笑うわけがない。「面白くないぞッ！」のヤジに、「そりゃそうです。演っているほうだって、ちっとも面白くないんだから。」と返した。
[akagane] そりゃそうだっ
[Stella] あたりまえだっ
[NM] 客が楽しむつもりになってないと乗せるのは難しい
19:17:39 + mikeyama1(~mikeyama@p5123-ipad31niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] じゃぁ
[Kakeru] 226の前にTRPGでも
[Kakeru] 軍隊もの。
[akagane] 当時はＲＰＧはない
[akagane] ミニチュアウォーゲームにしたまえ
[Kakeru] アフガンゲリラのトラップに引っかかって全滅でGMたこなぐり
[Stella] いったん落ちます
19:20:11 ! Stella ("Leaving...")
[NM] 僕も反省せねばならんが
[NM] 僕がかけるんやなぎぽんの作品を読むときはどうしても批評が先にあって
[NM] 作品をフラットな感情で楽しめているかといえばそんなことはない
19:21:08 + lute_(~lute@p1049-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[NM] そーゆーヒネた客を乗せるにはひっかけて落とすしかないんだけど
[mihiro] ＃昔々、TBSラジオで「小さん従軍記」というラジオ番組があり、そこで2.26事件の話が出てました。
[NM] 引っかけは素直な客を引かせてしまうのだな
[PaLiLitH] 226の時拾った銀食器をずっと使っていた話。
[NM] でまあ何が言いたいかというと
19:23:25 lute_ -> lute
[NM] 変化球の前に直球の投げ方を覚えようや、と。
[sf] 短編を量産してみるとかねえ
[akagane] うむ
[sf] 10枚くらいのを思いついた時に書くくらいの技術は身につけているので
[akagane] 前にかけるんが書いた、メイドさんが来てクラスメイトとか
[sf] 60枚くらいのをきちんと構想してまとめる
[akagane] ああゆうのを短いので連作シリーズに
[sf] このへんの短編で組み立てとかきちんと直していくといいだろうというのは、なぎさめさんと同じとこやねー
19:33:26 + nagimesi(~ufo_midni@pdf5a1f.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[nagimesi] 呼ばれた気がした。
19:33:36 nagimesi -> nagisame
[sf] 勢いで話を書く能力はある
[sf] 次はきちんと組み立てる。方法は事前のプロットでもリライトでもなんでもいい。
[sf] 10枚くらいのを「計算して」書くというのもいいかもね
[sf] 勢いで書いたのをきちんと書き直し組みなおす
[NM] ふむ
[NM] 「一目惚れ」するところを
[NM] ちゃんと「ああ、こいつ一目惚れしたな」とわかるように
[NM] 書いてみる、というのはどうか。
[NM] シーン切らずに。
19:35:41 lute -> lute_dead
[mihiro] ＃なぎぃ、君はsfさんに召喚されたのだ。これからはsfさんを「御主人様」と呼び彼の使い魔として仕えるが良いｗ
[sf] ふむふむ
[sf] シーン単位できちんと書く訓練ですな
19:36:38 ! fukaHsptl ("しごとおわった")
[nagisame] # なぜだー（ｗ
[nagisame] ふむふむ。
[NM] 視点はどこにおいても良いが
[NM] 途中で変えない
[NM] 一つの視点だけで１シーンをちゃんと説明する訓練。
19:39:11 lute_dead -> lute
19:41:31 + TK-Leana(~tk-leana@219-122-240-96.eonet.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 私は彼に一目惚れした。
[Kakeru] まる。
[NM] ぐーで殴っていいか。
[Kakeru] いやこう
[Kakeru] かけるんはとりあえず考えたことを地の文に全部書くレベルですよ
[NM] 書くがよい。
[NM] 考えたことは全部説明するのだ
[shirakiya] うむ。
[shirakiya] 読者が納得するように書いてもらおう。
[Kakeru] 私は彼に一目惚れした。それはさておき今日の夕ご飯どうしよう。昨日はサンマだ
[Kakeru] ああ
[Kakeru] 明日のテストの準備しなきゃ
[Kakeru] ……
[Kakeru] とりあえずだめぽいな。
[NM] ……までの流れはよいので
[NM] その後を続けたまえ
[Kakeru] いいのか。
[sf] うむ。
19:46:31 ! akagane ("CHOCOA")
[NM] 視点人物が相当混乱していることが見て取れる。
[sf] この時点で続きの腹案が幾つか浮かぶ。
[shirakiya] んむ
[shirakiya] なんでもない日常のように見せて、さりげなく異常性を含ませるとか
[sf] 人物像としても「ご飯を用意する必要がある」のに「テストを受ける」などから見えるものがある
19:47:44 + meltdown(~meltdown@wd225.AFL10.vectant.ne.jp) to #もの書き
[sf] 家庭環境についての幾つかの予期が発生するわけだ。
[sf] このあたりの「期待」に答えてくれる続きをまあ考えるわけだ。
[Kakeru] ふむむ
19:48:44 + kaji(~kaji@i220-221-8-135.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[meltdown] ごきげんよう
[Kakeru] 襟が曲がっていてよ
[shirakiya] 首が曲がっていてよ。
[Kakeru] 「一目惚れした」とか事故認知できて良いのやら
[shirakiya] （ぷらんぷらん
[Kakeru] 折れてる折れてる
19:50:47 + NM0(~NM@acykhm038001.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] まあ、それをお話につなげられるならよいのでは＜自己認知
[shirakiya] テストの準備や夜食の準備中にも、一目惚れした彼のことを思い起こしていたりすることで一目惚れ具合を描いたり
19:53:24 + aspha(~aspha@PPPa70.w9.eacc.dti.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] また、最後にひっくり返すのも手でもある。
19:57:07 + lute_(~lute@p1049-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:58:11 + NM(~NM@acykhm015035.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] 実か彼じゃなくて彼女だった
19:59:44 TK-Leana -> TK-Write
2005/09/26 20:00:00
20:00:10 lute_ -> lute
[Kakeru] ログを読む
[Kakeru] 次が読めると先が読める後害がさっぱり
[Kakeru] 違い
[Kakeru] 読めるのは一手先だけで結末は読めないという意味なのか
20:07:10 ! nagisame ("おち〜")
[sf] あの話だと、そういう意味合いですね
[sf] 結末自体が見えていても「どのような経過で」そうなるかは見えないとかねー。
[Kakeru] はじめの一歩の真柴vs沢村戦は全然読めない結末だったが
[Kakeru] 読めなきゃ良いもんでもないと言うことが良く解りました
[Kakeru] orz
[Kakeru] 一手先というか
[Kakeru] 読者が期待しているシーンを持ってこいと
20:18:16 fukaWork -> fukaSleep
20:18:33 + fukaTypeU(~fukanju@ZN152042.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[fukaSleep] ただいまおやすみなさい。
[sf] さらに、自分の書いたことが、読者になにを期待させるのか、意識しよう、と。
20:19:55 + kaya-n(~kayahn@51.44.215.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 大切なところですネ
[kaya-n] 親子丼とうちゃーく！
[kaya-n] 読了！
[shirakiya] 早っ
[kaya-n] 備前氏男前〜！
[kaya-n] いい男だな、あんた！
[shirakiya] いや、いてへんて
[shirakiya] ここには。
20:23:27 + lute_(~lute@p1049-ipbf312fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] 「２７センチのメイドさん」「水深、１７センチ」「はつゆき」「ねむれないよる」「つき」「オージェス☆アーリィ！ その１」「ずっと、ここにいるよ」
[kaya-n] の既刊を全て通販してくれることを要求する！
[Kakeru] まくらたんだいにんき
[kaya-n] 今度こそ備前屋宅ドライブスルー計画を
20:25:15 + KyrieNOTE(~chocoa@Air1Ack020.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kaya-n] ついでにPTRPGも略奪
[kaya-n] さらばだ！HAHAHAHAHAHAH!
[shirakiya] それも通販しているので
20:25:50 ! kaya-n ("さいなら〜")
[Kakeru] えろいなぁ」
[shirakiya] サイトで買ってください（代理
20:26:31 lute_ -> lute
20:30:34 Saw -> Sawafk
[mihiro] かやんさん…。なんて姿に（違
20:31:45 Yad_away -> Yaduka
[Kakeru] 食指が伸びるという奴ですか
[Kakeru] そういえばWEBぶらうざOperaが完全無料化になったとか
[sf] はい
[Kakeru] http://www.jp.opera.com/
[Kakeru] バージョン8.5に全言語統一か
[sf] http://computer.cre.jp/irc/2005/09/20050920.html#200000
[shirakiya] http://yellow.ribbon.to/~vzen0049/
[shirakiya] 通販はこちらからどうそ（18禁なので注意）
[sf] ちなみに、かやーんさん落ちとるぞ
[shirakiya] ぁ
[Kakeru] >今回は「メイドED」で行きたいと思います。ご主人様、従順、恥辱あたりがキーポイント？
[Kakeru] つられないぞー
[Kakeru] FirefoxとすぷれいにるとOpera、どれがいいんだろうか
[shirakiya] すれいぷにるはIEを使っているので
[shirakiya] operaやFirefoxとは別物と思うべきかと
[shirakiya] （すれいぷにるは「IEコンポーネントを利用したタグブラウザ」ですから）
[Kakeru] なるほど
[NM] 最新版はgeckoでも動きますが
[mikeyama1] #PTRPG、すごい分野だ
20:43:35 + NekoGeese(~nekogeese@p2115-ipbf12funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[mikeyama1] #解脱が必要に違いない（ぇ
[shirakiya] はははｗ
[mikeyama1] #照れを捨て、エロいところエロくしようとみんな頑張るんだろうか。やりたい気がするが覚悟が必要だなｗ
[NM] いあ
[NM] 基本的にはカードを見て妄想をふくらませるだけ
[mikeyama1] 妄想膨らますだけなんだ
[mikeyama1] ほうほう
[mikeyama1] えろーい
[NM] 詳しくはどこか公開ログでないところで誰か捕まえてくださいｗ
[mikeyama1] りょうかいｗ
20:52:23 + D_wave(~chocoa@gk3.leo-net.jp) to #もの書き
20:59:53 + NM0(~NM@acykhm023185.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2005/09/26 21:00:00
21:00:25 ! Kakeru ("CHOCOA")
21:02:00 + enokino(~taka-miy@p6e5284.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
21:02:08 enokino -> ENO
[shirakiya] こんばんは
[ENO] プロットと言う概念が、どんなものを差しているのか、その辺の解釈が違うと
[ENO] これまたわかんなくなりそうだな＜プロットはつまらなくてもいい
[ENO] 俺とakagane師匠が言っている「プロット」というのは、なんというか「あらすじ」「梗概」というレベルのもので
[ENO] キャラのセリフやら何やらまでは踏み込んでいない、行動を書いた程度のものを言うのだな
21:05:43 + Hisasi(~hisasi@pd306cd.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[ENO] 1000文字くらいでまとめたもののことを言っているのだが
[ENO] 作家さんの中には、地の文の細かいところだけを書かない、ほとんど下書きのような、原稿用紙200枚ほどのものを
[ENO] プロットと呼んでいる人もいる
21:07:55 + Kakeru(~kakeru@EATcf-93p75.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] ほむ
[ENO] ストーリィの順番を追って、キャラの重要な会話だけを書いて、戦闘シーンは「ここで激烈な戦闘」くらいの書き方で
[ENO] 原稿用紙40枚くらいでまとめたものを「プロット」と呼ぶ人もいる
[sf] うみうみ
[sf] 便慨とプロットですな
[Kakeru] ここで激烈な戦闘をしています
[sf] 便概だったっけ
[ENO] 一冊の作品から「プロット」を起こすのは難しいが、梗概を起こすのは簡単です
[sf] そのへんで「書き込み足りないので小説ではなくてプロットだ」というのもありますなあ
[sf] わりと。
[ENO] ちなみに、俺が書いたことがあるプロットってのはこれだけ
[ENO] http://www001.upp.so-net.ne.jp/takazaka/sirosennsi.html
[shirakiya] ほむ
[ENO] これで１５００字くらいかな
[ENO] これは自分のためのプロットで、いわゆるアイディアの覚書みたいなもので、他人に読ませることを前提に書いていない
[shirakiya] だんだんと視点が深くなってゆく（会話や描写が増えてくる）のは
[shirakiya] 私も似たような癖があるなｗ
[ENO] 俺は、プロットというのは「予告編」だと思うのだな
[ENO] 長い長い一本の映画の、見せ場とか印象に残るセリフとかシーンとかを時系列を追って抽出して並べたもの
[ENO] これは、自分に向けて書いている予告編なのよ
[mihiro] 便概なら、かけるんも一度は書いてるはずだ
[shirakiya] これから書くものがどんなものなのかを俯瞰するために書く、というのはありますね。
[shirakiya] バランスを決めたりしないといけないし。
21:20:35 KyrieNOTE -> KyrieHuro
[ENO] 書きあがった作品と言うのは、もうすでに肉付けと飾り付けが終わっているわけで
[ENO] その中から骨を取り出すのは簡単だが
[ENO] 七十パーセント削ったもの、とか言われると、これは大変なんだな
[ENO] 肉付けと飾りつけ、というのがいわば作家の作家たる仕事名わけで
[ENO] 削りに削って、必要不可欠な言葉で小説と言うのは成り立っているのだな
[ENO] 俺に言わせると、作家の仕事の八割はこの部分の仕事だと思うのだ「肉付けと飾りつけ」
[Kakeru] にくー
[mihiro] かざりー
[ENO] お前さんは、まず骨を書け＜かけるん
21:26:50 kuzumi -> kuzumiNY
[shirakiya] 肉だけだものな。
[Kakeru] ほねー
[ENO] ナマコ、アメフラシ、ウミウシでは、肉体労働は無理だ
[NM0] ビッグアップルに旅立った
[shirakiya] 軟体動物？
[mihiro] というか、キャラクターの動きが不可解になるわけだ。骨が無いからｗ
[ENO] しゃっきり二歩足で立って、物語の骨組みを支え、太陽の下で「ふぁいとーいっぱぁあつ」と叫ぶのはナマコには荷が勝ちすぎる
[ENO] いたらいたで、いやなナマコだけどな（ｗ
[ao] 可愛いかもしれませんヨ？
[D_wave] 昆虫みたいに外殻で支えて筋肉増強は？
[mihiro] そのナマコでドラマが語れますよｗ
[ENO] 筋肉質で日に焼けて、腹筋がバリバリに盛り上がっているナマコ
[ENO] にっこり笑うと歯が白い
[NM0] 火の鳥に脳を持ったナメクジが出てきましたな
[ao] 水管と強化された細胞壁で直立を可能とする強度を確保だ
[mihiro] ああ、いましたね＞脳を持ったナメクジ
[mihiro] 高い文明を築きながらも、結局はお互いのナメクジ内部の争いで自滅するんですが
[mihiro] 「鳥人大系」と言い、ああいうのが手塚治虫は好きだよなあ
[ENO] ちょっと風呂落ち
[ENO] ではでは
[mihiro] では〜
[shirakiya] ノシ
[ENO] また来ます
21:37:38 ! ENO ("CHOCOA")
21:38:37 killwaway -> killwist
[ao] ああ、なんかその辺であったなと思ったんだが、ようやく出てきた。『フューチャー・イズ・ワイルド』ってのがある。
[NM0] しまった
[NM0] まだ見てない
[ao] 500万年後や1億年後、2億年後の地球にはどんな生物が進化し生息しているのだろうかーというやつ
[NM0] みとかないとなあ
[ao] 本とビデオがでとる
[NM0] 子供の頃からそーゆーの弱いのよ
[tatsu114] すごい生物が進化の果てになってたような
[NM0] 恐竜人間とか。
[ao] 陸生イカー。
[tatsu114] なんせにしがみさんはもう人間より一歩先の生物に突入してるから
[tatsu114] 尻尾とかつのとか生えてますよっ
[NM0] もけけけけけ
[tatsu114] ゲッタービーム
[ao] ちゃんと、羽はしまえているかね？
[NM0] しゃげーー
[tatsu114] もうだだもれ
[shirakiya] 目が退化(?)して、耳を地面に伏せて地中のミミズを見つけて食う、という動物が
[shirakiya] 可愛かったなー
[NM0] とれまーせんす３０ふぃーとー
[tatsu114] 確か、哺乳類は次の進化では捕食対象になってるとか
[ao] とりあえずはっとこか。
[NM0] べったり
[ao] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02399541
[ao] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4478860459/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4478860459 )
[NM0] （貼り付けられている
[sf] http://hiki.cre.jp/SciTech/?TheFutureIsWild
[sf] ぺたぺた
[sf] 類似の本に http://hiki.cre.jp/SciTech/?TheNewDinosaurs 新恐竜 などもある
[sf] 科学技術Wikiはけっこう面白いように纏まってると思うのでぜひどーぞ
21:50:54 + soutou(~username@219.117.239.21.user.rb.il24.net) to #もの書き
[Kakeru] とりあえず骨のある話でも書かないと
[soutou] はいる
[mihiro] 常連様、お一人ごあんな〜い
[D_wave] シャチョサンシャチョサン、イッパイドゾドゾ
[tatsu114] その本から離れるとして、今後人類が滅んだあとの世界で、確実な文明が築ける生物って出てこれるのかしらん
[soutou] なんだかフィリピンバーな雰囲気
[sf] どれくらいあとかにもよるでしょうけど
[sf] 文明ってのがどの程度特殊なものなのかは良くわからんところがありますからなあ
[soutou] 人間みたいな文明を築けるのはなかなか少なかろう
21:55:50 + kisito(~chocoa@p6044-ipad31sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] フューチャーイズワールドでも
[tatsu114] 明らかに自分たちで建物を立てたり
[killwist] ワイルドやがなｗ
[tatsu114] 移動する道具を作ってる生物ハイなさげだったからなぁ
[tatsu114] ガーン
[tatsu114] (脱兎
21:56:51 kisito -> kisi_mesi
[killwist] 樹上タコも道具はないんでしたっけ。
[ao] 最後の陸生イカがその可能性があるかも…ぐらいの書き方だったかな
[killwist] 投石とかしてたような。
[ao] 投石と棍棒ー
[killwist] 安田講堂立てこもりくらいはできそうですね。
[tatsu114] ほんとに可能性だな
[soutou] 個人的には
[soutou] 一人だけズルして食物連鎖から抜けちゃうのが大事だと思った
2005/09/26 22:00:00
[tatsu114] そしてあとひとつ
[tatsu114] 人類が滅亡したあとに、地球がまだ持ってるのか
[tatsu114] どこまで環境は汚染されつくしているのか
[tatsu114] ああ
[soutou] わかった
[tatsu114] 一回本屋で三つけ手雇用
[tatsu114] みつけてこよう、だ
[soutou] 人間の次に文明を築くのは
[soutou] ヘドラだ（ぉぃ
[D_wave] 実はジャミラ
[sf] とりあえず地上植物と魚類が生き残ってるなら
[sf] 数億年あればなんとか。
[killwist] ジャミラは進化人類ですから……
[sf] どうせ地殻変動でたいがい地下になる
[sf] 核戦争があったとしても小型動物くらいは生き残るので
[sf] それくらいならまあなんとか。
[tatsu114] いきのこりますか
[sf] 運良く生き残ったのが適応放散するでしょうね
[soutou] 広島も長崎も全滅したわけじゃないしな
[tatsu114] ああ
[tatsu114] そうか
[tatsu114] 失礼しました
[sf] 隕石衝突に比べれば、全面核戦争でもエネルギー的にはだいぶ落ちる
[sf] 生き延びやすいのは冬眠できるものですね
[soutou] 先進国の主要都市という主要都市全部に核兵器が着弾しても、案外田舎の人は大丈夫かもしれない（ぉぃ
[sf] 植物はまあ種はかなり長持ちするので。
[sf] ですねー
[soutou] まあ、北斗の拳みたいにはなるかもしれないが
[sf] 核の冬と降下物による放射線問題はありますから
[soutou] それもしばらくのことだろう（ぉぃ
[sf] 人間のように大型の生物が長期的に持つかは難しい問題がありますが
[soutou] 案外放射能でも死なないという話を聞いたことはある
[sf] 実際、けっこう生きてますもんね、直後に死ななかった人たちは
[sf] もともと自然環境の放射線ってのはけっこうあるので
[sf] それなりに修復できるようにはできているようです
[sf] 進化的には子供が産まれるまで生き延びられるなら問題ない
[sf] なので小型で冬眠できて繁殖力のある生き物が
[sf] わりと生き延びやすいのはありますね
[sf] 人類が滅んだとしても食虫類のどれかは生き残りそうです
[sf] 齧歯類とか
22:09:49 cherry -> cherrySLP
[D_wave] 人類亡き後はハムスター帝国に！？
[soutou] やはりバランス的にドブネズミが強いのでは
[shirakiya] 人間でも、膨大な量の放射線を浴びても
22:10:50 kisi_mesi -> kisito
[sf] ネズミは冬眠しないはずなのでリスとかのほうが有望かも
[soutou] ここは熊（ぉぃ
[shirakiya] 熊かー
[sf] そのあたり含めて、ネズミそのものはけっこう、環境変化には弱いという話がある。
[shirakiya] 数を生むということは、その分減るということでもありますからにゃぁ
[D_wave] にゃあ？
[sf] クマは大型動物で冬眠も疑似の面が強いんでなかったかな
[sf] あんまり体温下げなかったはず
[soutou] 熊が人類のあとを継ぐほうが
[soutou] 格好がいいじゃないか（ぉぃ
[sf] このへんの冬眠・繁殖力・脂肪や食料の蓄積能力あたりが
[soutou] 二足歩行も出来るし（ぉぃ
[sf] 氷河期に強みであったのだろう
[sf] うひ
[sf] パンダのように疑似親指ができて物を掴みやすくなるとか
[soutou] ムシキングの可能性はどうだろう
[shirakiya] Gくらいかな。
[shirakiya] ＜可能性
[soutou] 問題は
[soutou] 連中、寒いと死んじゃうんだ
[sf] ゴキブリは腐食した木材を食べるものなのです
[killwist] シロアリの仲間でしたっけ。
[sf] シロアリはそれに特化した子孫ですね
[sf] 共生生物のおかけでセルロースの分解できる一派から発生したと見られています
[sf] いまもその一派はあります
[killwist] ふうむ。
22:17:45 TK-Write -> TK-Leana
[sf] 昆虫全体としては越冬能力の高いやつらのほうが有望でしょうねえ
[sf] セミとか。
22:18:35 + Com-Pay(~climbersp@i219-164-98-133.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[killwist] あれは、木が枯れるとだめなんじゃないだろうか。
[sf] まあそうだ
[soutou] やはりクマムシか（ぉぃ
[killwist] 寒いとこでも比較的大丈夫な虫というと……
[killwist] って
[sf] しかしまあ樹は天候が悪くてぼろぼろでも、根っこが水と養分を吸えるあいだは、葉を落して頑張れる
[killwist] クマムシは虫ではないｗ
[killwist] あれ、虫と言っていいのかな（汗
[ao] じゃあ、蟲
22:22:42 Yaduka -> Yad_Furo
[killwist] ああ、五界説だと動物ですらないのか、あれは。
[killwist] あ、動物ではあるかｗ 緩歩動物門らしい。
[killwist] テントウムシは比較的寒いとこでも大丈夫かな。
[killwist] 冬篭りするし。
22:25:15 ! lute ("口にしても今がよくなるわけじゃない、よくはならないんだけど……")
[killwist] 肉食のは、アブラムシがエサだけど、アブラムシも比較的生き延びやすそうに思える。
[killwist] 草食のはわりといろいろ食べた気がするし。
[sf] 食性に柔軟性が有ると生き延びやすいですなあ
[D_wave] 越冬能力というとカブトムシよりクワガタの方が生き残りやすいのか
[killwist] まあ、雑食のがいればそっちの方がいいのでしょうけれども
[sf] そういう意味で網翅目は雑食性が強いのは強みだ
[killwist] 「好き嫌い言ってると核の冬を乗り越えられませんよ！ さあ、ニンジンたべなさい！」
22:35:12 LunaSleep -> Luna
22:38:30 Yad_Furo -> Yaduka
22:43:03 ! Luna-sub (EOF From client)
22:43:50 KyrieHuro -> Kyrie
22:45:45 + akagane(~akagane@nthrsm063098.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >■本日の読書：『超戦艦大和 龍神の艦隊 最終決戦』中里融司
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200509xx.html#25
[Kakeru] 師匠の記述を読む限りもはや何が面白いのかさっぱりわからんのですが
[akagane] 安心しろ
[akagane] かけるんには間違いなく面白くないから
[Kakeru] わーい
[akagane] 理解できるはずがないのだ
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?RyuujinNoKantai
[meltdown] 核兵器は無敵ですか
[Kakeru] 時代はアレです
[meltdown] ゲッターでも駄目ですか
[Kakeru] 書く兵器
[Kakeru] つまりペンは核兵器より強し。
[akagane] ゲッター戦艦は
[akagane] あくまで戦艦がちょっと強くなっただけなので
[akagane] そういう意味ではどうもならんな＞核兵器ぶちこまれると
[meltdown] “ちょっと”で核兵器もなんとかなりそうな気がするのですが
[meltdown] 駄目ですか、残念
[akagane] いいかね
[akagane] 大和以外のゲッター戦艦は
[akagane] ちゃんと普通の爆弾や魚雷で沈んでおる
[akagane] 不死身ではないのだ
[meltdown] 大和級だけ別格なのですな？
[akagane] 主役だからな
[meltdown] なるほど
[akagane] その程度の差でしかない
[akagane] 主役エフェクトなので、まあ直撃を避けたとかそういうのは作者の裁量の内だが
[sf] あとまあだいぶ痛めつけられたりはした
[sf] しかし合体の影響でなおる素敵機能のおかげでなんとか。
[akagane] 核兵器をぶちこまれて「くくく、いかに大和といえども核の劫火の前には――なにっ？！」「む、無傷だと？ いや、一回り大きくなっているっ？！」
[D_wave] ラストサムライで主人公が生き残るように
[akagane] 核のエネルギーを吸収したのだーっ
[akagane] というわけにはいかんからなあ
[akagane] ……個人的にはそれでオッケーなのは秘密だ
[meltdown] 対艦ミサイルなら核弾頭でもなんとかなりそうですが
[meltdown] 戦略核弾頭では厳しいか
[akagane] ちゅうかめるちゃんめるちゃん
[meltdown] いや、中の人が焼けてしまう
[akagane] 考え方がすげー間違ってます
[meltdown] ほむ？
[akagane] なんで大和をわざわざ核で攻撃せにゃいかんのだ
[akagane] 東京に落としたら降伏するしかないだろ
[Kakeru] 師匠
[meltdown] 攻撃＝正面突撃 としか理解できないレベルの人に併せて
[Kakeru] 東京なんかに落としたら首都機能麻痺して降伏する政府がもうなくなります。
[akagane] んなこたーない
[akagane] わしらの時代と違って人間力で動いているからな
[akagane] まあ天皇とかになんかあると
[akagane] ややこしくなるから、やっぱり
[akagane] 広島やら長崎やらが狙われるとは思うが
[akagane] いずれにせせよ、それで戦争は終わる
[Kakeru] 永田町と皇居が蒸発したらかなりきついかと
[akagane] かけるんー
[akagane] 当時の原爆に
[meltdown] 松代の大本営が残りますよ
[akagane] 頑丈な石造りや煉瓦づくりの
[akagane] 建物にいる人々をみなごろしにする力はありゃせん
[Kakeru] ないのか
[akagane] ないわい
2005/09/26 23:00:00
[akagane] 当時の原爆という兵器は
[Kakeru] はだしのゲンでほら、半径数キロに渡ってクレーターになる描写が
[akagane] 実は戦艦やら戦車やら
[akagane] そういうカタイ目標には
[soutou] クレーターにはなってなかったような
[akagane] いまひとつ効果が薄いんだ
[Kakeru] あれれ
[soutou] 長門も一昼夜沈まずに
[Kakeru] つまりこう
[meltdown] 熱と衝撃波で非装甲建造物を潰すのが精一杯
[akagane] 普通の民家やら人やらを焼くのが得意な、ソフトスキン目標のための兵器なのだな
[Kakeru] 単に放射能をばらまく毒兵器？
[akagane] 放射能はついでだ
[akagane] あくまで、燃やす
[ao] 当時は放射能をまともに研究してる人がほとんどおらんかった
[ao] 衝撃波すげーという感じ。
[akagane] うん
[akagane] だから被爆した人でも
[akagane] 家の影にいたら助かったが
[akagane] 木造の家は崩れて燃えて中にいた家族は
[akagane] その火事で焼け死んだとか
[killwist] ＃放射能の効果の記録映像が、当時でっちあげだと言われた事すらあったような＞放射能研究
[Yaduka] ……数キロのクレーターって隕石がぶち当たったわけもあるまいし
23:03:23 kisito -> kisi_huro
[ao] とはいえ、まあ、半径２ｋｍぐらいの建物は全焼しとるはずだ
[akagane] そういう、ガトーがソロモンにぶちこんだみたいに
[Yaduka] 熱線でね
[akagane] なんもかんも蒸発させるよーな
[akagane] ああいうものではないのだよ
[Kakeru] 放射能はすごいなぁ
[ao] 放射能違うから。
[killwist] 熱＋爆風
[Yaduka] 放射能自体は厚い壁で防ぎきれる位じゃないでしたっけ？ ＜爆心地近くでも
[Kyrie] 熱、衝撃波、電磁波、放射線
[Yaduka] まあ、吹き飛ばされてるけど。
[Kyrie] でしたっけ
[sf] まあそのへんで、宇宙空間では大気がないから核兵器の最大の破壊力である衝撃波ができなくて
[sf] あんま効果はないと推測されている
[killwist] 放射能はいろんな種類があって、壁で防げるのもあるけど防げないのもある、はず。
23:05:06 + MOTOI(~MOTOI@61-23-112-96.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[ao] エーテル宇宙でっ
[killwist] 空間を捻じ曲げてッ
[Yaduka] 確かにそうですが……
[Kakeru] 放射能で家が溶けたり
[Kakeru] 人が一瞬で溶けたり
[Kyrie] # 細かいんですが、放射能は放射線を出す性質を指してるので、「放射能を壁で防ぐ」というのはちょっと表現がおかしいかも。
[Yaduka] でも中性子が鬼のように出るモンでもない気もします ＜広島型
[akagane] ゴジラじゃねーんだから
[killwist] ＃あ、そうですね。わかってるのについそう書いちゃう。
[Yaduka] 放射線と訂正しマスですよ
23:06:17 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005090.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yaduka] ＃けっ、これだから理系はっ（おい
[killwist] ＃やづかさんがこわいッ（ｗ
[akagane] いかんぞやづっち
[akagane] わしなら３割だが
[akagane] キミは普段の言動がまともなんで
[akagane] そういう冗談を冗談ととられない危険がある
23:07:33 + NM(~NM@acykhm019152.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kyrie] むしろこの瞬間にやづかさんが3割デビュー
[Kakeru] http://www.rerf.or.jp/nihongo/radefx/genetics/birthdef.htm
[Yaduka] まあ、酒も入ればそうもなります
[Kakeru] 原爆被爆者の子供には出生時障害が多いか？
[Yaduka] けして多いとは言えないという話を聞いた気もしますが。
[Kakeru] この調査だと統計的な有意差はないとか
23:08:58 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[Kakeru] 実は致命的に放射能で死んだ人って少ない？
[soutou] 放射能浴びたからって巨大化したりミュータントになっていたんでは
[Yaduka] まあ、普通の環境でも数％は重篤な先天的疾患は発生しうるんだからなぁ
[soutou] 広島はXメンだらけだよ
[akagane] タコ・カクタとかイシ・マツとかだな＞広島のＸメン
[sf] 早期に放射線障害で亡くなったかたはけっこういたと思います
[Kakeru] 放射能のせいで戦後になっても被爆者の子供が影響を受けている
[Kakeru] ということはないのか
[akagane] いいかね
[killwist] この文章の中に、この調査が必ずしも信用できるものではないと書いてあるような。
[akagane] 「放射能が遺伝子に影響」というとついつい「“遺伝”子といえば子孫」という印象をもつが
[killwist] 統計数字が操作されてる可能性が示唆されているように見える。
[akagane] 遺伝子の本来の役割は「今生きている自分の肉体のための設計図」
[akagane] であって、子孫がどうこうというのはあまり関係がないのだ
[Kakeru] ぶっちゃけ
[Kakeru] 被爆で遺伝子がぼろぼろでも生殖機能には関係ない？
23:12:22 + NM0(~NM@acykhm017228.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[killwist] 個体として？
[Kakeru] ぼろぼろというかひどいダメージ
[akagane] だから、「放射能での遺伝子障害」というのは、まずもって自分自身がガンになったり、健康を維持するための酵素やタンパク質が作られなくてすぐ身体をこわしたりとか
[akagane] そういう形であらわれるのだ
[shirakiya] 実際に被爆した人の場合
[Kakeru] そうですね
[shirakiya] そういった「これから生きられない」現象は起こるが
[akagane] もちろん、「生殖細胞」に放射能の影響が及べば
[shirakiya] 「いますぐ死んでしまう」現象は、あまり起こらない。
[akagane] 子孫にも障害が出る可能性はあるが
[killwist] 生殖細胞の遺伝子がダメージを受ければ、生殖機能が落ちる可能性も、その結果に異常が出る可能性も、当然あるものかと思いますが。
23:14:33 + SiIdeKei(~siidekei.@ZT094020.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そりゃまた、別の問題だぁな
[shirakiya] ですな
[killwist] 人間は魂を増やして固体を増やすわけではない。
[D_wave] ふむふむ
[killwist] 個体
[Kakeru] それは単に
[Kakeru] 致命的ダメージを受けた人は死ぬので
[akagane] そこだそこだ
[akagane] 確かに、重度の放射能障害だと
23:15:22 kisi_huro -> kisito
[Kakeru] 生きて子供を産んでいるひとは比較的ダメージが低くて生殖機能に影響が出ている確率が低いとか
[Yaduka] 生殖細胞に重篤な影響の出る量の放射線浴びたらすでにその方お亡くなりになっているよーな
[akagane] 全身の遺伝子の設計図がぼろぼろになりゃー
[akagane] そりゃ「致命的ダメージ」で死ぬだろうが
[killwist] > ここに述べたような臨床調査では、重い先天性奇形の頻度がもし２倍に増えていたら、検出できていたのではないかと思われます。
[killwist] 一応引用。
[akagane] 普通は、「重度の放射線障害」というのは「病気になりやすくなったり、虚弱になったり」とかのことで
[akagane] なんか、こー
[akagane] 呪いを受けて黒い斑点がっ
[akagane] とかそういうのではない
[akagane] きわめてわかりにくいのだ
[akagane] だから、まだ放射能の健康への影響がわかってなかった広島にかぎらず
[akagane] スリーマイル島でもチェルノブイリでも
[akagane] 「どこまでが事故による放射能の影響なのか」
[akagane] とゆーのははっきりしない事が多い
[akagane] ええい
[killwist] それ以前の遺伝子の詳細が保存してあれば比較調査もできるはずだがー
[akagane] こういうのならむしろ
[killwist] そうもいかないだろうしなあ……。
[akagane] ふかにゃの本領なんだがなぁ
[Yaduka] ふかにゃ仕事ちうか。
[Kyrie] # DNAの修復なり誤り訂正なりの機能はかなり堅固にできてるんで、実際問題として低レベルの放射線に対しては後遺症とかを有意な差をもって検出するのは難しいのは頷けるかなーとか思いました。実際、DNAだって体内で始終ぶちぶち切れたり変な所で繋がったりしてる訳だし。
[killwist] # 活性酸素ぱぅわー！
[Kakeru] はだしのゲンで下痢から死亡しているのは
23:22:25 + MOTOI_(~MOTOI@61-23-112-96.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:22:28 ! MOTOI (Connection reset by peer)
[Kakeru] 被爆で腸のDNAが壊れた＞細胞が再生できなくなった＞壊死して腸壁壊れて出血多量
[Prof_M] まぁ，普段生活してても様々な放射線受けてるわけですし＜どこまでが事故による被爆によるものか
[Kakeru] という因果関係で良いのか
[Kakeru] それとも放射能で直接細胞が壊れたのか
[Kakeru] ……直接壊れるなら即死か
[shirakiya] ＃むう。昔のメモ書きがなくなっている(汗)
[sf] どうやら
[Prof_M] ＃『ワイルドカード』を思い出したよ。あれも確か被爆だったか，細菌だったか
[sf] それでいいみたい
[Kakeru] http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020407_1.html
[sf] http://mmh.banyu.co.jp/mmhe2j/sec24/ch292/ch292a.html
[sf] > 射線被ばくによる障害には、急性（即時的）障害と慢性（遅延的）障害があります。癌の放射線療法では、主に放射線照射を受けた部分に症状が現れます。たとえば直腸癌の放射線療法では、放射線が小腸にも影響を与え、腹部のけいれんや下痢が起こることがよくあります。
[Kakeru] 腸壁壊れて脱水＋感染
[sf] > 胃腸症候群は、放射線が消化管の内層の細胞に影響して起こります。4グレイ以上の放射線を浴びてから2?12時間後に重度の吐き気、嘔吐、下痢がみられ、結果として重度の脱水症状が起こります。
[Kakeru] うーむ
[Prof_M] 組織が壊れて修復が追いつかない，と。
[Kakeru] 戦術的に放射性物質を直接ばらまくというのはどうなんだろう？
[shirakiya] 普通に生活している最中で受ける放射能で遺伝子が傷ついても
[Kyrie] 細胞分裂の周期が短い所から駄目になっていくんでしたっけ
[shirakiya] 細胞には遺伝子の損傷を修復する機能もある
[killwist] http://www2.biglobe.ne.jp/~msojiro/nr-rad/nurse-rt.html
[killwist] >e.放射線感受性：
[killwist] > 放射線感受性は増殖能力の程度に比例し、分化の程度に逆比例する（ベルゴニー・トリボンドゥの法則）。すなわち細胞は、
[Prof_M] それは，「ダーティ・ボム」じゃ＞放射性物質ばらまき
23:26:39 mikeyama1 -> mike_Away
[killwist] >1)細胞分裂頻度の高いもの（例：腸管粘膜）
[shirakiya] それでも修復が追いつかない場合には、自壊する（もしくはガン化してしまう）
23:26:45 mike_Away -> mike_Zzz
[mike_Zzz] おやすみなさい
[shirakiya] （「もしくは」という言い方は正しくないと思うが）
23:27:06 ! akagane ("CHOCOA")
[mihiro] おやす〜＞みけやまさん
[killwist] 腸壁細胞は放射線のダメージをうけやすいようだ
[shirakiya] おやすー
[killwist] おつかれさま
[shirakiya] まあ、普通に生活している分には、補える程度の損傷なわけですが
[killwist] 癌化ってのはそう簡単におこるものなんでしたっけ
[shirakiya] 浴びた放射線の量が多いと、補えないほど壊れてしまう
[Kakeru] http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020408_1.html
[Kakeru] 大量に浴びると直接脳が壊れて割と急死。
[Yaduka] http://mext-atm.jst.go.jp/atomica/09020310_1.html
[Yaduka] 原爆放射線による人体への影響
[Yaduka] ここに色々乗ってるっぽいですね
[shirakiya] ほう
[Kakeru] >原爆被爆者の子供に対する遺伝的影響を調べるため、1940年後半から胎児の流早産や死産、胎児・新生児における奇形の発生が調べられたが、統計的に有意な影響は検出されなかった。
[Kakeru] 日本の場合雨が多いから放射性物質は流れてしまって
[D_wave] 原爆より枯葉剤の方が子供に影響が多そうな
[Kakeru] 地上から被爆と言うことはないのが幸いしたのか
[Kakeru] ……瀬戸内海大丈夫なんだろうか？（汗
[Kakeru] 海の底からでっかいクトゥルフさまがー
[Kyrie] 薄まってしまえばバックグラウンドと大差なくなるので大丈夫なのでは。
[Kakeru] さて
[Kakeru] ねますおやすみなさい
[shirakiya] おやすー
[Kakeru] また来年
[killwist] おつかれさま
23:34:28 ! Kakeru (EOF From client)
[killwist] 来年ってながいですな
[killwist] 良いお年をー（はんけちふりふり
23:38:55 + MOTOI(~MOTOI@61-23-112-96.rev.home.ne.jp) to #もの書き
23:42:57 + kisito0(~chocoa@p6044-ipad31sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:43:09 + akiraani(~akiraani@ackube008001.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:46:53 Catshop -> CshopBath
23:52:32 ! i-Sam ("CHOCOA")
[mihiro] しかし、「龍神の艦隊」。銅さんの日記を見ると、作者、この先宇宙編でも書き続ける気があるんじゃないかってな感じですなあ
[mihiro] 銅さん落ちちゃったけどｗ
[sf] あれは三人の名前が出したかっただけに違いない(おい)
[Prof_M] 龍型宇宙戦艦の話は既に書いてましたね＞作者
[akiraani] 続編は「真・龍神の艦隊」(チェンジ〜と読む)
[mihiro] 変形合体する宇宙戦艦が山のようにｗ
2005/09/27 00:00:00 end
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