#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2004-06-24 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2004-06-24をご活用くださいませ。
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2004/06/24 00:00:01
[Chesedh] ここでも書かれていますが田川健三『イエスという男』『書物としての新約聖書』は名著ですのでお勧め〜
00:02:21 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] 『イエスという男』は、最近新版が出ましたね
[Chesedh] おぉ、出ましたか
[sf] 誰も教えてくれない聖書の読み方
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01974171
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4794964730/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4794964730 )
[sf] > 聖書を、いろんな脚色を抜き出してそこに書かれているとおりに読むとどうなるか？ 略奪と欲望と殺戮に満ちたエピソードを解釈しながら、聖書というテキストの魅力に迫るガイドブック。
[Chesedh] 大学時代に取っ組み合った本なので、すっごく思い入れがあります
00:03:57 Yad_Furo -> Yaduka
[Stella] イエスという男 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02450842
00:04:17 ! OTE (Leaving..)
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4878936819/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4878936819 )
[Chesedh] あと、楽しく読むのなら『週刊旧約聖書』。私など「馬鹿にしているなぁ〜」と笑えますが、まじめな方は激怒するような素敵さです
[sf] > 彼がどこから来たのかは知らない。気がついたら活動していたのだ…。「イエスはキリスト教のではなく、歴史の先駆者である」という視点から、歴史の本質を担った逆説的反逆者の生と死を綴る。８０年三一書房刊の増補改訂版。
00:05:20 ! toubousya (CHOCOA)
[sf] 書物としての新約聖書
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01430888
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/432610113X/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 432610113X )
[sf] > 新約聖書とはいったいどういう書物なのか。そもそも最初から書物だったのか。どのようにして二千年前から伝わったのか。現存するものはどこまで二千年前と同じなのか。新約聖書をめぐる基本的な問いに答える画期的入門書。
00:06:27 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:06:52 ! EastWind (また会いましょう(AR))
[Chesedh] お勧めです。簡単な内容で喧嘩売りまくりな文章が楽しい上、クリスチャンでない人にも「私にとってナザレのイエスとは」とか考えられる本です
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2003/10/20031005.html#110017
[sf] そういや、そんな話もした
00:11:07 ! OTE (Leaving..)
[ponzz] そして寝る
00:12:47 ! ponzz (CHOCOA)
[Stella] おやすみなさい
[Stella] そしてわたしも寝ます
[Chesedh] おつかれさま〜
00:13:12 ! Stella (Leaving...cotton)
00:13:38 ! Prof_M (......and then there are none......)
[akagane] >「満足した豚よりも不満足な人間である方が、また満足した愚か者よりも不満足なソクラテスである方がよい」（『功利主義』第二章）。
[akagane] とゆーわけで
[akagane] 「いや狼ではなく豚だろー」
[akagane] ……誰も言ってくれなかった;y=ー( ゜д゜)・∵.
00:21:16 BallMk-2 -> Bal_sleep
00:24:47 ! soutou (CHOCOA)
00:29:34 ! akagane (CHOCOA)
[TK-Leana] http://blog.livedoor.jp/leana/archives/2652491.html
[TK-Leana] 更新
[TK-Leana] 内容が無いよう
00:32:52 ! Chesedh (Connection reset by peer)
00:35:35 ! MINAZUKI (CHOCOA)
00:35:48 Kyrie -> KyrieHuro
[sf] ふむ
[sf] GoogleのPageRankと被リンクが更新されたか
[sf] うちは軒並み落ち込みだが、まぐまぐとかのへりかたに比べるとだいぶマシってとこかね
[sf] インデックスされているページ数は20万の大台を軽々と越え27万ページくらいはあるのかな
00:47:09 Yaduka -> Yad_sleep
00:51:02 kairi -> kairi_Awa
2004/06/24 01:00:00
01:09:07 CshopAway -> Catshop
[TK-Leana] おやほんと。ページランクが２になってる
[TK-Leana] と、そろそろ寝まする
01:12:02 ! TK-Leana (あしたもあさってもれあな)
01:13:14 KyrieHuro -> Kyrie
01:13:16 ! kaya-n (さいなら〜)
01:16:14 gallShell -> gallows
01:21:24 kite -> kite_____
01:34:24 ! File (Connection reset by peer)
01:34:52 + File(~File@151.165.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
[matuya] ああ。近くの本屋に入らないから読んでなかった。
[matuya] 火星の土方。
[PaLiLitH] どかたさん？
01:48:05 Catshop -> CshopZZZ
[PaLiLitH] 運河を掘った男
[sf] いいかんじだな、それは
[sf] 火星の鳶とかシリーズ化
[PaLiLitH] 人面岩を建てた男
[sf] 火星の石工(フリーメーソンとルビ)ですか
[PaLiLitH] そんな感じで。
[sf] なんか楽しそうだなあ
2004/06/24 02:00:00
02:20:17 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
02:20:58 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:32:08 ! Kyrie (De profundis clamavi ad te,Domine.――深き淵よりあなたを呼びます、主よ)
02:33:56 + siseZZZ(~Dead@U065059.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
02:37:33 ! OTE (Leaving..)
02:41:15 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:44:00 + Turre(+Turre@62-248-163-237.elisa-dialup.fi) to #もの書き
02:50:24 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aag229.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
02:58:31 gallows -> galloaway
2004/06/24 03:00:00
03:28:59 ! ao (ぐな)
03:44:55 ! impulse (Leaving...)
03:49:42 + impulse(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2004/06/24 04:00:00
04:05:21 ! azusa (ごきげんよう)
04:12:07 NM -> NM_afk
04:32:17 ! kaji (Leaving..)
2004/06/24 05:00:00
05:12:31 + impulse__(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:12:34 ! impulse__ (Connection reset by peer)
05:17:47 MorrisAFK -> MorrisZZZ
05:27:36 kairi_Awa -> kairi
05:42:37 ! Luna-i (Connection reset by peer)
05:43:05 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa114.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
05:43:45 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
2004/06/24 06:00:00
2004/06/24 05:59:31
2004/06/24 06:00:00
06:55:20 File -> File_Away
06:58:07 ! kairi (EoD From client)
2004/06/24 07:00:00
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:11:37 ! Luna-i (Connection reset by peer)
07:11:41 + kaya-n(~kaya-n@195.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
07:11:46 + kairi(~kairi@t207005.ap.plala.or.jp) to #もの書き
07:11:54 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
07:16:29 + akagane(~akagane@nthrsm035068.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >岩手県選挙管理委員会が「どうして不満があるのに何も言わないの？」のフレーズを入れた参院選啓発ポスターを作成したところ、県議会の自民党系会派から「公正さを欠く」と抗議を受け、県選管は２３日、ポスター掲示の中止を決めた。
[akagane] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040624-00000083-mai-soci
[akagane] この選挙がらみの記事がだな
[akagane] 署名をみると
[akagane] >【橋本勝利】（毎日新聞）
[akagane] なんとーっ
[akagane] 毎日新聞は、自民の、それも橋本派の勝利を願っているーっ
[akagane] 諸君、私は言う。豊臣家は滅ぼされねばならない。
[kaya-n] うーん、なぜでしょうか
[akagane] それは毎日新聞が反動勢力だからだよ
[kaya-n] 豊臣家はどういう関係が？
[akagane] 「橋本勝利」と「国家安康・君臣豊楽」をかけてみました
[akagane] ようするに、どちらも言いがかりだよーん、という、メッセージですね
[kaya-n] な、。なるほど（￣▽￣;;）
[akagane] でまぁ、この事件による徳川家康の豊臣家討伐と
07:29:50 ! catpunch (Leaving..)
[akagane] カルタゴを滅ぼしたカトーの有名な
[akagane] 「諸君、カルタゴは滅ぼされねねばならぬ」
[akagane] をこれまたかけてみたわけですよ
[kaya-n] おお、そっちは覚えがあります（￣▽￣;;）
[akagane] いわゆる、ひねりのきいたギャグというわけで
[akagane] テレビでやればお茶の間は大爆笑間違いなし
[kaya-n] い、いや、それは・・・（￣▽￣;;）
07:33:21 Luna -> LunaWorks
[akagane] なにーっ？！
[akagane] ダメなのか……私のギャグは１０年早すぎたのか……
[kaya-n] そうですね、時間差でわかる人だけにやりとするという感じで（￣▽￣;;）
[kaya-n] 塚原くらいひねりがきいてるので、一回ひねりにとどめておくと良さそうです
07:36:53 Yad_sleep -> Yad_Away
[OTE] ふんむ
[OTE] 銅さんが。私と同じ道を？！
[kaya-n] あ、其れは違うと思う
[akagane] いや、眼鏡はどうでもいいし
[kaya-n] oteさんに塚原は無理(ぉ
[OTE] しくしく
[kaya-n] （段違い平行棒もできない内に体操部やめちまったものが何を言う
[kaya-n] さて、ご飯食ったり、植木に水やったり、掃除したりしてきまー。プー太郎ですから
[kaya-n] ぷっぷくぷー
[sleep114] びろーん
[OTE] いてらっし
[OTE] いいもんね。
[OTE] わしの環境、あたらしゅうなって気持ちいいんだもん。
[OTE] メモリ２Ｇだぜい？ぶっとぶぜい？
[OTE] …とか無意味に悪ぶってみよう。
07:59:36 ! siseZZZ (クライアントの終了)
2004/06/24 08:00:00
[matuya] ぶっとんだらいかんやん。
[matuya] といいつつ出かけよう。
08:12:59 + Kakeru(~kakeru@EATcf-327p58.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] はんぐりー
[Kakeru] ただはらへっただけ（ぽて
08:29:02 + PaLiLitH(~username@ntfkok033028.fkok.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
08:34:32 ! akagane (CHOCOA)
08:44:09 ! i-Sam (CHOCOA)
08:59:27 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
2004/06/24 09:00:00
2004/06/24 09:00:11
09:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:29:17 ! kaya-n (さいなら〜)
09:29:55 fukaHPawy -> fukaHP
[fukaHP] おはなのです。
[Kakeru] おはー
[fukaHP] どちらかというと、テレビでは受けないたぐいのジョークかと。
09:53:24 kairi -> kairi_Awa
09:54:23 + azusAWAY(~azusa@p6133-ipad26funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
2004/06/24 10:00:00
[Kakeru] うう。
10:04:15 + showaway(~gm@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
10:10:51 + kaya-n(~kaya-n@66.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
10:11:08 MorrisZZZ -> Morris
10:17:14 ! nmasaki (移り行く時間をその瞳に住んでいたい……。)
10:17:30 + akagane(~akagane@nthrsm035068.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ふかにゃは紳士なのでああ言っているが
[akagane] 実際には相手が誰であろうが笑えねぇ
[akagane] ああでも、芸人の腕前にもよるかな
[akagane] むかし、アメリカで俳優と脚本家が、「人を感動させるのは演技か脚本か」でレストランで言い合いになり
[akagane] 俳優が、「よしみていろ」と、テーブルにあったメニューを、いかにも悲しげに読み上げたら
[akagane] まわりの人がもらい泣きをしたという（まあ、都市伝説だろう）
[akagane] しかしこー、本当にどうでもいいエピソードだけはなんぼでもつまっている脳みそだな
10:22:49 ! Stella (Leaving...cotton)
[fukaHP] (^^;
[fukaHP] http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0406/24/news018.html 人体を用いた電力・情報の送受信について。
[akagane] >人体に電極を取り付けて電力を供給、電極を増やせば複数のデバイスに対応できるとしている。
[fukaHP] ………人体に悪影響とかありそーな気がばりばりと。
[akagane] 人間にコンセントを取り付けるというのではダメだろうか
[fukaHP] 侵襲的なのはちとあかんでしょう(^^;
[fukaHP] む。
[akagane] 「人間の腹部に燃料電池を搭載します。食べ物から水素を取りだして……現在は、相撲取り型の体型になりますが、そのうちビール腹程度におさまる予定です」
[fukaHP] 「ちょっとケータイがバッテリー切れだから充電させてー」とひっつくアベック。
[fukaHP] ＞人と人が接触することで電力や信号を伝えることも可能。
[fukaHP] 色々な未来が。
10:44:35 Morris -> MorrisAFK
2004/06/24 11:00:00
2004/06/24 11:00:11
11:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:06 + ao_work(~chocoa@tky8-p148.flets.hi-ho.ne.jp) to #もの書き
11:07:42 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:19:35 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
11:20:20 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:21:44 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
11:22:17 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:35:38 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
11:36:20 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:39:30 + LunaWork_(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:39:31 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
11:48:04 ! Kakeru (CHOCOA)
2004/06/24 12:00:00
12:01:05 NM_afk -> NM
12:20:02 + kaji(~kaji@u016116.ap.plala.or.jp) to #もの書き
12:40:45 kairi_Awa -> kairi
2004/06/24 13:00:00
13:05:19 ! LunaWork_ (Connection reset by peer)
13:05:30 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
13:09:55 + siseruX23(~Dead@p2933dd.tokynt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:46:54 + Stella(~Stella@210-227-015-066.jp.fiberbit.net) to #もの書き
13:58:18 ! Luna-i (Connection reset by peer)
13:59:22 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
2004/06/24 14:00:00
[Stella] 「大人力で勝負−７人の大人カリスマ大集合！」 ニュースな本棚 http://media.excite.co.jp/book/news/topics/086/
14:53:06 ! ao_work (めしー。)
2004/06/24 15:00:00
15:42:39 ! sleep114 (Connection reset by peer)
[MorrisLab] うがー
[MorrisLab] もの書けない病が進行してる
[MorrisLab] サークルで頼まれた原稿すら書けなくなった＿|￣|○
15:45:03 + tatsu114(~tatsu114@catv-118-034.tees.ne.jp) to #もの書き
15:45:34 ! File_Away (Leaving...)
[MorrisLab] 頭の中には文がいろいろ巡ってるのに
[MorrisLab] いざエディタに向かうと何も出てこない
[siseruX23] とりあえず、思いついた事を箇条書にでもしてみたらどうでしょう
[siseruX23] それと
[siseruX23] IRCをやめる（笑）
[MorrisLab] IRCは関係ないと思いますよ
[MorrisLab] むしろ今読んでる『サイコロジカル上』のほうが。
15:54:07 ! akagane (CHOCOA)
15:55:37 kairi -> kairi_Awa
2004/06/24 16:00:00
16:01:38 NM -> NM_afk
16:02:41 ! Luna-i (Connection reset by peer)
16:03:57 + File(~File@151.165.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き
16:03:57 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
16:25:51 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aar040.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:41:09 + ao_work(~chocoa@tky8-p148.flets.hi-ho.ne.jp) to #もの書き
[sf] お。
[sf] Amazon.co.jpからのご案内と称し、Fromがamazon.co.jpな
[sf] spamが届いた。
[sf] アダルトPCゲーム。「お申し込み頂いたかたに〜」とか書いてあるし。けらけら。
[sf] そしてもちろんURLにはアソシエイトIDがついてるわけですよ。
[Stella] 芸が細かいな
2004/06/24 17:00:00
[Stella] アマゾンに報告したら何らかの対処はなされそうです
17:19:47 ! azusAWAY (ごきげんよう)
17:30:28 + azusAWAY(~azusa@p6051-ipad03funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:39:27 NM_afk -> NM
17:43:03 ! Luna-i (Connection reset by peer)
17:45:36 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
17:46:00 + toubousya(~chocoa@flets902.harenet.ne.jp) to #もの書き
17:54:43 ! NM (Down,down,down...)
17:55:47 + impulse__(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
17:55:53 ! impulse__ (Connection reset by peer)
2004/06/24 18:00:00
18:02:27 + showaway(~gm@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:03:51 ! LunaWorks (Connection reset by peer)
18:04:27 + LunaWorks(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
18:07:58 + TK-Leana(~TK-LEANA@zaqd37c3eaa.zaq.ne.jp) to #もの書き
18:16:00 ! OTE (Connection reset by peer)
18:21:29 + NM_(~NM@acykhm028223.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
18:23:59 + [syo](~username@p2253-ipad27sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
18:24:03 ! siseruX23 (shutdown -h now)
18:29:36 LunaWorks -> Luna
18:38:51 NM_ -> NM
18:41:33 + meltdown(~meltdown@wd210.AFLc5.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:49:37 + Chesedh(~chesedh@m034001.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[TK-Leana] http://blog.livedoor.jp/leana/archives/2652491.html
[TK-Leana] 大幅に書き直す
[TK-Leana] どうも上手くいかないときは一日おいた方がいいみたいだ
[Chesedh] 「人を殺すことよ」
[Chesedh] いいですね〜
[Chesedh] 価値観、信念が突き崩されてしまった感じがすごくいいです
[TK-Leana] 対比を考えるとフォルトゥナートの台詞は「人を生かすためです」の方が良かったかしら
[Chesedh] あぁ、なるほど
[Chesedh] そうかもしれません
[Chesedh] でも「救う」の方が一般的な言い方ですし
[Chesedh] どうなんでしょう……
[TK-Leana] 迷うところ
[Chesedh] まさに推敲の語源状態
18:56:16 toubousya -> toboHan
[TK-Leana] 後、フォルトゥナートの愛称はフォルテでいいのかなぁとか。外国人の名前は結構迷いますね
18:57:47 + impulse__(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:59:38 TK-Leana -> TK-Dinner
[TK-Dinner] さて、晩飯
[Chesedh] めしませ〜
2004/06/24 19:00:00
19:00:15 ! impulse__ (Connection reset by peer)
19:00:38 + impulse__(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:00:43 ! impulse__ (Connection reset by peer)
19:02:54 ! Luna-i (Connection reset by peer)
19:03:47 + Luna-i(~Luna-i@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
19:15:41 + showaway0(~gm@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
19:15:49 kairi_Awa -> kairi
19:21:12 ! impulse (Leaving...)
19:23:26 + akagane(~akagane@nthrsm035068.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >月面での基地建設に際して、十分な量の燃料を宇宙に運ぶことは現実問題として無理なため、それに代わるものとしては太陽エネルギーが最も有力だと語っている。
[akagane] http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/20040624301.html
[akagane] 慧眼と呼ぶべきだな
[akagane] 発電衛星による電力供給がもっとも役立つのは
[akagane] 軌道や月面の基地だろう
[akagane] 月面基地については、以前誰だったかが原子炉を建設する事について試算していたが
[akagane] 発電衛星ならばより経済的だ
19:27:08 + impulse(~impulse@N006228.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:31:11 + azusAWAY(~azusa@p5130-ipad28funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:41:18 + Kakeru(~kakeru@EATcf-333p197.ppp15.odn.ne.jp) to #もの書き
19:44:53 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] 屑でもいいやと思えるなら人生楽なんだろう（ころころ
[[syo]] ←該当者
[NM] 自虐ネタはやめなはれ。
[[syo]] 了解っす
[kaji] まあまだ
[Kakeru] 「駄目でもいいよ〜」とか言ってくれる人がいると楽なんだろうなぁとふと思った
[kaji] 悩めるだけの「余裕」はあるんだよな
[NM] 愚痴をこぼすのは別に構わないと思うけどね。
[[syo]] 昔から負け癖付いて、ダメだと思われるのは慣れちゃったんですわ
[[syo]] それだけっす！
[Kakeru] 一度でいいから勝ちたいよねぇ
[[syo]] ですな
[kaji] とりあえず
[kaji] 着床した時点で、１億分の１のレースに勝ってるわけだが
[kaji] １億だっけか。記憶曖昧だが
19:51:33 kite_____ -> kite
[Kakeru] 着床したほうが負けかもしれませんよ
[NM] IRCなんぞにつなげられる時点でわりと勝ちだ。
[[syo]] なんですと！
[kaji] ゴールには一緒なので、負けに向かっているわけでもなかろう
[OTE] 後。
[kaji] てか勝敗の基準ってなんだろう
[[syo]] ちと話戻りますがけど、努力で才能は補えると言われてますが
[OTE] ほら。わしと出会える機会があって非常に幸せであろう？ん？
[kaji] あんまり
[[syo]] 努力することが出来るのも才能だよなぁ、と思ったりもしなかったり。
[kaji] 言葉に逃げてるだけでは
[OTE] 努力はまぁ確かに才能かもしれんけど。
[OTE] 息をするのも人を好きになるのも才能といえば才能。
[Kakeru] まぁ結局人間には能力差があるわけで
[Yad_Away] むふー
[OTE] 能力差はある。
[[syo]] ありますな
[Kakeru] 才能と呼ぼうが努力の結果と呼ぼうが事実は変わらない。
[Yad_Away] 焼きたてのたこ焼きとビールを食らう幸せ。
[OTE] 皆が１番なんてのは最近の学校の徒競走くらいだろ。
[[syo]] ごもっともで
[kaji] で、
[Yad_Away] 美味い物でも喰いなよ。
[kaji] 自分のスペックは生かせてるのかね？とか
19:55:12 Yad_Away -> Yaduka
[OTE] うんだうんだ。
[OTE] まず、自分の性能を１００％引き出してみるべーー
[OTE] ひょっとしたら、思ったよりあるかもしれんし。
[Kakeru] スペックを引き出すのも能力のうちだべ
[[syo]] どこを引き出せば自分の１００％なのかを探すのが
[OTE] そら。世界最高の頭脳には負けるかもしれんけどー
[OTE] ええねん。
[[syo]] 一番の難題ですねん
[OTE] そこそこ金もうけてビルゲイツくらいにかてるくらいで。
[sf] なにかやれ
[OTE] 質素な望みくらいは持ってもよかろう。
[kaji] 「才能ない」なんてさー
[sf] いろいろやれ
[OTE] まーーーー
[sf] できないは、やらないことの、いいちがえ
[OTE] 才能なくて何が困るのか知らんけど。
[kaji] 才能見切れる程がんばったヤツにだけで言う権利があると思うぞな
[OTE] 一般の労働者が働き続けるてのも、
[OTE] すごい才能だよね。
[Kakeru] と、勝ち組のkaji先生はおっしゃってます
[kaji] だから
[kaji] 勝敗の基準はなんだ？
[OTE] 何を持って才能がほしいのかしら。
[[syo]] 欲しいと思って手に入る物では無いような気がしますの＞才能
[kaji] とりあえず、愚痴の才能では、#もの書き一だ。かけるんは
[OTE] ロードオブザリングの映画興行より、自分の財布が軽いことを嘆いているのかしら？
[OTE] わしよりメガネ度が低いのを悲しんでいるのかしら？
[sf] 才能というとなんだが、何か具体的なやりたいことがあって、やりたいことを自分ので切ることとたせば出来そうなことで調整すればいいだけだ
[NM] なんだろうなあ
[sf] なにがやりたいのか見えないので
[sf] できないといわれてもサッパリ
[NM] 必要な能力ならば手に入れようと思えば手に入るもんだ。
[kaji] なんというか勝手に他人を勝ち組に定義していじけるな
[NM] どうにもならんのなら埋め合わせる方法がどこかにある。
2004/06/24 20:00:00
[kaji] むかつくぞ
[OTE] 「なんでも一流になれる才能」が欲しいのかな？
20:00:31 TK-Dinner -> TK-Leana
[OTE] 「よし小説書こう」２分後「よし、最高の作品ができてオファー来た」くらいの勢いが欲しいのであろうか？
[NM] それは才能とかいう以前に奇跡というレベルだ
[Stella] 奇跡というより、神
[TK-Leana] もはや人間じゃない
[NM] 仮にどんなにすごい小説が書けたって巡り合わせがわるけりゃ世に出ないことだってあるんだ。
[OTE] 「サッカーでもやってみようかな」「あ、俺実は中田よりうまいじゃん。ワールドカップいくか」くらいの勢い？
20:02:34 ! ao_work (帰宅ー。)
20:02:53 + EastWind(~eastwind_@ed179.AFL9.vectant.ne.jp) to #もの書き
[OTE] それくらいの才能が欲しいのであれば、そりゃ確かに持てないであろうなぁ。
[OTE] われわれのアドバイスも届かないわけである。
[OTE] 要求レベルとぜんぜん違うので。
[[syo]] どんな人が見ても「コイツすごいなー」と言う位ですかね
[kaji] うわ。いわれてー
[OTE] で、どーやらkajiどんはそういう才能持ってるらしいですよ？
[[syo]] 言われたいっすね…
[OTE] と、かけるんは嫉妬してる。
[kaji] それは初耳だ。びくりだな
[OTE] うん。没も食らったことがないらしい。
[OTE] すごい。
[Stella] そういえば、「空の境界」を最初にコミケに出したとき、6冊しか売れなかったそうですよ
[TK-Leana] それで、「屑でもいいやと思えるなら人生楽なんだろう」でkajiさんは勝ち組だといってるのなら、それはそれでかなり喧嘩売ってる気が
[TK-Leana] にょろ
[OTE] おお。
[OTE] 確かに。
[OTE] それはあれだ。備前屋どんがいたなら
[kaji] まあ確かに落伍者のよーな生活送っているが
[OTE] 「それはＯＴＥに言ってやれ」って言うべきところだな。
20:05:36 ! akagane (CHOCOA)
[TK-Leana] # その6冊、かなり高く売れるだろうなぁと思ってしまった私はダメな気がする
[OTE] そして、自分をくずと思ってて、何の努力もしてないように見えるのに職に就けている私は、再起動しよう。
20:06:26 ! OTE (Leaving..)
[Stella] ＃月姫が受けて、残りの初版もはけましたから、「6冊」とそれ以外の区別はないです
[TK-Leana] # そなのか……ちぇっ（滅
[[syo]] 素朴な疑問ですが
[[syo]] 最初に#をつけてる意味は何でしょう？
[Stella] コメントアウト、という意味です
[[syo]] なるほど
[kaji] 余談 というか
[TK-Leana] 「｜-)」みたいに思ってもらえれば
[[syo]] プログラム見たいですな
[kaji] しかしこー
[kaji] 人間、自分を基準にしてしか物事考えられないので、他人からどー見えても、もっと上はあるように思えたり、まだ士があるように見えたりするもんじゃねのかねぇ
[kaji] 士＞下
[TK-Leana] うん
[[syo]] ですな
[TK-Leana] 正直、文章書く力じゃ私かけるさんにまだまだ負けまくってると思う
[tatsu114] ＃そういえば、初めてフルメタルパニックの小説読んだんだけど、あれって短編だったんだね
[TK-Leana] 立つ瀬ねぇ感じ
20:11:32 Bal_sleep -> Ball_Mesi
20:11:43 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] # 富士見の良くあるタイプで、長編本編＋雑誌掲載の外伝短編
[[syo]] そこで、周りから凄いと言われる人が、自分と同じ分野で自分より功績を挙げている人を見つけたら
[[syo]] その人はどんな行動を取るのだろう、と
[OTE] 山の高さを知る
[[syo]] 人次第、と言われたらお終いですがね。
[NM] そりゃー妬ましくてしょーがないですがな。
[OTE] 単におだてられてるだけじゃなくて、ある程度力があるなら、まずは「山の高さを知り」「妬ましくなり」「超えようとする」んじゃないでしょうかね。
[TK-Leana] そこで落ちる人もいれば、闘争心からスキル向上に努める人もいるみたいな
[Stella] 「周りから凄いと言われる人」が、虚像なのか実像なのか
[TK-Leana] 大きく分けたらどっちかだろうなぁ
[[syo]] ええと、フィクションですね；
[OTE] ネガティブにいくかポジティブにいくかは、その人次第として。
[sf] まあ「同じジャンルで自分より上が居ない」としても、類似ジャンルや別のジャンル、別のものさし(儲けた額、利益率、作品数、社会的評価、勲章の数、賞、知名度、将来性、残り時間、などなど)で「嫉妬する」ことはできるのだ
[[syo]] 確かにそうですね
[NM] TRPG畑じゃなんぼがんばってもミリオンセラー取れない訳で。
[NM] それは努力とか才能とかいうレベルの話じゃあないわけだ。
[[syo]] とまぁ、そう言った話を、そう言った経験が無い自分が書いてみようかと
[sf] まあ嫉妬して焦燥するくらいでないと、満足して駄目な人になる危険があるのだが
[sf] 切磋琢磨できるライバルは重要ですよ(ぐるんぐる)
[[syo]] 実際でもそうですね
[[syo]] 互いに実力が近ければ近いほどお互いよく伸びます
20:19:40 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
[kaji] もーね
[kaji] 焦燥続けて何年もですよ
[soutou] はいる
[NM] コンビニとかのアルバイト募集の告知を見て「この人たち僕より高給取りなんだ」とか
[Kakeru] なんかこう
[Kakeru] コンビニバイトのほうが高給だという話しか聞かないのは気のせいか
[Kakeru] 研修医のふかにゃとか。
[galloaway] うむ。ついついフリーターがいい気がしてきてしまうんだ、これが（ぉぃ
[NM] 思わず街中をがむしゃらにかけずり回ってみたくなる瞬間というのは良くある。
[kaji] 収入で考えると、いろいろこー
[[syo]] すいません、医事業務ですがコンビニより自給安いです！
[kaji] 自分の人生振り返る事はしばし
[NM] でもまあ
[[syo]] 時給です、すんまそん
[Kakeru] 給料明細に「自給自足」とか書いてあったらやだな……
[NM] 日本でただ１人僕にしか書けないテキストがある、自分にしかやれない仕事がある、と思える内は
[NM] この仕事続けるんだろうなあ。
[NM] その自覚を得られることが「勝ち組」というなら確かにその通りだろう。
[sf] 食卓の半分は庭で取れたものだな
[kaji] 給料で言ったら、会社員やってたときのほーが上だったんだが
[sf] 田舎でちゃんとやれば自給自足しつつ好き勝手な仕事というのはできるんだろうな。晴耕雨読は今時だといろいろと楽にできる時代。
[kaji] 身体壊して入院したときに
[kaji] 「あーどうせなら妥協して事に労力使って倒れるよか、好きな事やって倒れたほーがいーか」
[kaji] とか考えたり
[kaji] で、今できてるか疑問はあるんだが。ごろごろ
[Kakeru] みんなまえむきだ
[kaji] 倒れそうですが、まあ
[OTE] 後ろ向きになって鬱になって、あの地獄を見るのはいやだ、という逃避が私の場合あります。
[sf] それだけ追い詰められたからということなのです
[OTE] 強迫観念に近いかもしれない。
20:29:46 EastWind -> East_Away
20:32:25 Ball_Mesi -> BallMk-2
[OTE] 学生にもよく言われますよ。
[OTE] 「全然わからないんですよ。ほかの学校行けばよかった」
[OTE] そらまぁ。
[OTE] 授業中寝てて、起きててもメールに一生懸命で。
[kaji] うは
[OTE] まぁ分かられた方が腹が立つわ。
[kaji] 「そんな君がわからん」
[Kakeru] きっとこう
[Kakeru] 授業中に寝るとたたき起こす教師のいる学校が良かったんですよ
[OTE] でも、向こうさんは「学校がやる気出す授業やってくれない」って言うんですけどね。
[NM] 目的意識のないやつにやる気を出させろったってなあ。
[OTE] 「プログラムする動機を与えてくれない」とか言われてもなぁ。
[OTE] 「それをやるのが仕事でしょ？」
[OTE] とか言われてもなぁ。
[File] ｜＿・）やらなきゃ落第させてやる
[[syo]] 出来る奴を伸ばす授業より
[[syo]] 出来ない奴を底上げする授業に
[[syo]] して欲しい物です
[[syo]] 今の世の中そんな事やってたら、他の学校に置いてかれるわけですが…
[sf] 逆でしょ
[NM] 僕にはその「出来ない」という状態がよーわからん。
[sf] 出来ない奴を底上げする授業が要求されてるから、出来るやつには暇なだけ
[kaji] そこで飛び級ですよ
[sf] 一歩一歩毎日やらせてれば少しづつは伸びるのは確かなんだわ
[OTE] 出来ないんじゃないですよ。ほとんどは
[[syo]] そこで出来ないのが更にやらないから悪循環、と
[OTE] 「やろうとしない」
[kaji] やらない。なんだよな
[sf] うん
[kaji] 解るようには教えてるんだもの
[Kakeru] まあ
[OTE] まずは教科書を写してごらん、そこから考えてみようというても
[Kakeru] ほっとけば＞OTEちん
[kaji] じゃなきゃ、できる人が存在できん
[OTE] 「写すのだるい。もっと分かりやすい風に教えてよ」とか言われても。数々の変数の型やメソッドをどう教えればいいのだろうか？
[OTE] という状態です。
[OTE] 出来るやつを伸ばす授業なんて贅沢はゆるされてませんね。少なくとも私のところでは。
[Stella] 公立小中の先生は大変だなあ
[NM] 出来るやつを延ばすつーても
[NM] 単純に偏差値を上げるだけじゃ不毛だよなー
[File] ｜＿・）本当に出来る奴は勝手に伸びるし（ぼそ
[OTE] 問題は解きたくない、暗記もしたくない。コツを覚えようとしない。考えるのがいやだけど、手を動かして覚えるのいや。
[OTE] となれば、はて。私はどうすればよいのでしょうかな？
[OTE] と思ってみたり。
[Kakeru] 辞表を出して別の仕事を探す。
[OTE] そんな金銭的余裕はないなあ。
20:42:23 + ponzz(~chocoa@n2.m53.ix1.co.jp) to #もの書き
[Kakeru] じゃぁ適当にあしらって給料をもらう
[Stella] そんなことをしたら、OTEさん実家から叩き出されてしまいますよ
[NM] 問題学生のために教師が辞めるんじゃ本末転倒だろう
[Stella] どうやって「適当にあしら」えばいいのかなあ
[OTE] 今は、「適当にあしらって」ってのが出来ないのよね。「成果主義」というありがたい言葉があるので。
[Stella] ほんとにすげえや＞実父
[Kakeru] じゃぁがんばれ＞OTEさん
[NM] その態度は不誠実だぞかけるん。
[OTE] ええ？
[OTE] かけるんとも思えないお言葉。
[OTE] なんか都合のよい手段を教えてくれなきゃいやだ。
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 話の前提を確認するけど
[Kakeru] やる気のない生徒を
[Kakeru] 無理矢理わかるようにしないとだめなんだよね？
[OTE] うむ。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] まず2mぐらいの丈夫なロープを用意する
[OTE] ふむふむ
[Kakeru] 梁に通して首に縄をかける
[Kakeru] で、吊る。
[Kakeru] もう思い悩むこともありません。
[[syo]] 吊る前が一番悩むと思います
[OTE] しかし、それだと、何人吊れば良いのか。
[OTE] とても悩むと思います。
[Kakeru] ひとりひとり
[Kakeru] 自分だけ。
[NM] なあ
[NM] 茶化すにしてももう少しなんとかせーよ
[Kakeru] え？ こー言う回答要求されているんじゃないの？
[Kakeru] >20:44 <OTE> かけるんとも思えないお言葉。
[Kakeru] >20:44 <OTE> なんか都合のよい手段を教えてくれなきゃいやだ。
[OTE] いやー
[Kakeru] このへんからまともな回答は要求してないと判断せざるを得ないんだが。
[OTE] もっと。
[ponzz] おてちんは、なんか本気でなやんでるっぽい…
[NM] まともな回答でなくても良いが
[NM] ブラックユーモアにしてもつまらん。
[OTE] 小テストやったり、なるべく時間とって会話するようにしたり。問題解いて正解だったら早弁許可したり（ぉ）と、がんばっちゃいるんだが。
[OTE] にしがみさん、最近言葉激しすぎると思うなりよ。
[OTE] と、俺が言えたもんでもないか？
[ponzz] やる気の出ない生徒は、どんなことをしてもやる気が出ないので、放置。なにかしらやる気の出るきっかけができたら、そういう生徒はいわれなくてもやる（経験談）
[NM] いい加減不愉快だとずっと言っているのに改善してもらえないものでしてな。
[ponzz] だけど、おてちんはそういう言葉をのぞんでいるわけではないのだろうなぁ
[kaji] まー
[OTE] 「授業時間はお説教の如し、じっと耐えれば過ぎ去る」と変に悟られていると、なかなか通じないねぇ。
[kaji] その授業を受ける事に価値を見いだしてないんだろう
[OTE] プログラマ志望なのになぜ言語の授業に意義を見出せないのであろうなぁ。
[[syo]] 確かに、古文なんて社会に出て使うことなんてまず無いですからな
20:54:24 East_Away -> EastWind
[[syo]] 事実上、死語を学んでどうするんだ？とか
[ponzz] 本気でその方向に進もうとはおもってないんでしょうね
[[syo]] 思っちゃったりします
[OTE] やや。
[OTE] Javaはまだ古語ではないですぞ。現役バリバリのプログラム言語ですぞ。
[[syo]] いえいえ、国語の古文とか漢文ですよん
[ponzz] 専門学校にいくのだって、いけば自分が何もしなくてもプログラマになれる、と誤解してのことだろうし
[OTE] そーだね。在籍してれば、自動的に才能が身につくと、期待されてる気はしている。最近。
[ponzz] （学校卒業＝その技術を習得する、と勘違いしてるい）
[ponzz] 勘違いしている
[ponzz] そういう場合は、親もまじえてきっちりそのあたりを説明しないと、たぶんわからないよ
[OTE] ちょっと退屈な授業に昼寝でもしてれば、就職決まって食うには困らん。みたいな。
[ponzz] まぁ、そういう子供の場合、育てた親「も」同系列だったりするから始末に終えないのだけどー
20:58:04 azusAWAY -> azusa
[NM] ちょっとやる気出せば人生もっと楽しかろうになあ。
[kaji] まあ
[kaji] 中学、高校ときて
[kaji] 流れに乗っておけばそのままいけるのだろうと漫然と
[kaji] 思ってる部分はあるんだろう
[NM] もったいない。
[sf] 出席して時間が過ぎれば資格が貰えて誉められるという
[kaji] あとまあ
[sf] そういうのに慣れてるとかね
[kaji] 社会人になる時期を、あと数年送らせる
[[syo]] 基本的に授業は受身ですしね
20:59:45 EastWind -> East_Game
[kaji] 遅らせるために通学
[kaji] とか
2004/06/24 21:00:00
[ponzz] たぶん、そういう生徒は、どうして他の頭のいい生徒が頭がいいのか、理由がわからないんだろう
[ponzz] 気付けないとか
[sf] 専門学校は授業受け身でやるべきとこではないんだろうけどねえ。なかなか。
[OTE] 受身じゃどーにもならんねぇ。
[ponzz] 受身のほうがまだましかしもれない
[sf] なれ親しんだ餌クレ体勢はなかなか変わんないんだろう
[OTE] むしろ「授業は学習のきっかけ」くらいのつもりじゃないと。
[[syo]] むしろ文化的に受身に成らざるを得ないのかもしれませんが
[OTE] 払った授業料、回収するのもままならんぞ。
[ponzz] 餌を与えればそのぶんだけは育つんだから
[kaji] 少なくとも、その学校に通ってる数百人だかは、自分のライバルとなるのだが
[kaji] そーゆう意識に欠けている
[sf] 大学時代、授業中に授業でやったことは左、思いついたネタを右にノートしたものだ
[Kakeru] 早いうちにつぶせと（違う
[sf] ＞学習のきっかけ
[kaji] 専門学校が成立するので、全国規模で潰せないと効果は薄いぞ
[sf] 他も熱心にやってれば、自分もやんないとという気になるんじゃいなかな
[ponzz] では、そういう生徒にどうやってやる気を起こさせるのか
[ponzz] 皆さんにクエスチョン
[Kakeru] 狙うなら東大の入学式とか卒業式かね
[sf] 結局んとこ、そういう「やる習慣」ってのが偏差値毎の学校の切り分けが拡大する原因なんだと思う
[sf] 東大卒業者を自分の将来のライバルと見込めるというのは良い自信だ。
[Kakeru] いや
[ponzz] ここさえクリアすれば、たぶん問題はクリアされると思う
[Kakeru] とりあえず上がこければ相対的に下が上がるので
[kaji] 成功できれば、なにかしらの才能は結実したと言えるが…そら専門学校で学ぶ内容じゃなかろうなぁ
[sf] やる気のない人間は放置放任
[OTE] 授業休む理由が「バイト忙しいんで」だと。もう。こーーーーー。がっくりくるよね。
[NM] OTEさんのゆってた「問題解いて正解だったら早弁許可」というのはかなり良いセンじゃないかと思うんだけど
[sf] 埋もれていくのを眺めて高笑い
[sf] すれば反発もしてくれるのではなかろうか、どーか
[kaji] びみょー
[ponzz] いや、それだと
[NM] 脳みそに反射を作るのが一番早い。
[ponzz] おてちんの評価がさがってしまう
[kaji] 短期的にはともかく
[Kakeru] 刺されるだけじゃないかなぁ＞御大
[sf] 刺すほど元気があるやつが居ればな
[Kakeru] 11歳女子とか
[OTE] そのままメールしてるだけだと思うなぁ。
[OTE] そこで悔しいと思ってくれるなら
[OTE] 刺されても良いよ。
[ponzz] おてちんの評価をあげるには、結局そういう誤解した生徒の目を覚まさせる方法を見つけなければならないと思うのですが
[sf] まあ、あれだ、監視を強めて、個別に当ててやるしかないのでは。
[sf] 回答できなかったら宿題を出す
[kaji] 卒業生の就職状況と、どのラインにいる奴が分水点で、その生徒がいまどの位置にいるのか押してみる
[kaji] 教えてみる
[ponzz] そういう生徒は宿題だしても他人にやってもらえばいいや、だからたぶん…（こういうときはネガティブ思考）
[OTE] いやいや。
[OTE] もっとアクティブですよ。そういうときは。
[[syo]] 宿題出されても多分やらないと思います…
[sf] だから個別宿題ですよ
[Kakeru] 宿題出してやるなら先生いらんよな……
[OTE] 宿題やらなくても、今時殴る先生もいねぇし、ちょっとがみがみうざったく言われるだけだろ？
[OTE] ですよ。
[[syo]] ですな
[NM] 達成に対して評価があるというのを
[OTE] 宿題やらなくてもなんか損するの？
[ponzz] 個別でも、人に解かせる、じゃないかなぁ
[NM] 脳みそに刷りこまにゃ。
[OTE] 人に解かせるくらいの知恵があればましでしょうな。
[sf] やんないだけーか
[ponzz] あー、そういうことか
[Kakeru] 全部宿題やらないと単位やらんとかできればまだマシなんだろうが
[sf] 親に個別通知とかするしかないかねえ
[Kakeru] ぽろぽろ落とされたら飛ぶのはOTEちんの首（とおいめ
[sf] あとは達成度グラフ
[kaji] 親もいまどき
[OTE] 「授業料払ってるんだし、まさか退学させるわけないでしょ？」
[kaji] 通じるかあやしいけど、どーなんだろう
[OTE] ですから。落第とか考えていませんよ。
[sf] たいへんだねえ
[ponzz] ぐあ
[kaji] やっぱ
[[syo]] 恐らく両親も仕事とかで
[sf] 私のようにそういうのは諦めて捨てておく
[sf] というわけにもいかんし
[Kakeru] 仕事に辞表を出すか人生に辞表を出すかどっちかにしましょう
[[syo]] 常に不在とかが大半でしょうしね
[kaji] 現状把握させるしかねーであ
[ponzz] だめだ、いっといてなんだが、そういう生徒は拾えない…
[NM] 本当にどうしようもない人たちは切り捨てるしかないと思うけど。
[sf] あとはまあ「やった人間は誉める」
[kaji] 勉強する理由わからず、漫然といるだけでしょや
[ponzz] 誉められたいと思ってないから
[ponzz] どうでもいいや
[OTE] やはり早弁はいい手段と西上さんも思われたか。食いつきいいもんな。
[sf] 「この授業が終わったら〜ができるようになる」というゴールを明示する
[ponzz] と考える…
21:10:30 + miburo(~toukaen@o178118.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[kaji] 前に言っていた「ドラゴン桜」で出てたな。褒める
[kaji] 効果あると書かれていた
[kaya-n] 家庭教師なら拾うしかないんだろうけど、１対１じゃないでスモンね
[ponzz] いや、もう、自分がそうだったからわかる
[sf] なに
[sf] まああれだ
[kaji] ほめ方もあるらしいが
[ponzz] なにをいってもムダだ（涙）
[sf] 他人が誉められてるのをみてなにも変わんないのもいるだろうけど
[sf] 変わるのも居るわけで
[NM] 身体感覚と直結するので。＞早弁
[OTE] ここはやはり、刺されるの覚悟で屈辱感を与えるか。
[kaya-n] 落第とか留年とかないんですかね
[sf] とりあえず「やらないのが基本値」だと思って、やったら思いきり誉めよう
[Kakeru] やめとけOTEちん
[OTE] 怒りは最大の燃料？
[ponzz] まぁ、変わる人がいるかもしれないから、いろいろやってみる価値はあるかとは思う
[Kakeru] 親経由で苦情が入ったら首が飛びかねんぞ
[ponzz] いや
[sf] 怒りは学習効果への薄い
[kaji] 怒ってくれるならいいけど
[ponzz] 今の世代、怒りは殺傷の燃料
[kaji] そのまま諦められると手が付けられなく
[sf] 怒ってる時には学習できないからな
[[syo]] 屈辱受けても、自分なら勉強するよりこっちの方が楽かも、と思ってもっとやらなくなるかも…
21:12:26 ! miburo (CHOCOA)
[NM] 「おおきく振りかぶって」という野球マンガに
[NM] 食事に絡めてイメージトレーニングすることで
[NM] やる気を起こさせる条件反射を作るとかいう話があったような。
[ponzz] 犬並み
[OTE] パブロフ？と思ってしまうとあれだが。
[ponzz] そうか、奴らは犬なのか
[kaji] 所詮動物だし
[OTE] なんだろうが。知ったことか。やってくれれば！
[Kakeru] はぶろぴかその犬
[sf] まあ報奨系としてたいそう有効なのは確かなんだが
[sf] 反射的身体的な行動でないとあんまり……
[Kakeru] 性欲とか
[OTE] 頭なでてやろう。
[OTE] 後、ビスケット。
[kaji] そしてハラスメントとして告発
[OTE] ぎゃーー
[ponzz] あー、そうか…＜反射的
[OTE] む。また再起動だ。
[ponzz] むぅ
[OTE] おちます。
[[syo]] てらです
[Yaduka] つもりに積もった恨みをはらすめんとっ
21:14:52 ! OTE (Leaving..)
[ponzz] ためしに、授業まるまる一つつぶして、どうしたいのか、生徒にきいてみるのもいいかもしれない
[kaji] 集団に対して聞いても、まともな答えは返ってこないかもー
[ponzz] いや、そういう生徒は、個別にきいてもかわらないから・・・
[ponzz] どうすればどうなる、どうしなければならないか
[sf] この手のは指導者の権威がいっとう重要なのであるが
[sf] 権威を高める仕掛けが使えないのでなあ
[[syo]] やる気の無い人の心理も気になりますな
[[syo]] って、自分がそうだった（汗
[ponzz] 権威なんてしったことか、だらだらしていたいんだ俺は
[tatsu114] すぐになれると思ったら、思った以上に苦労をするから
[tatsu114] とか＜心理
[NM] 中学時代に
[NM] 水泳がとにかくダメで
[NM] 自分でも嫌でしょーがなかったのだが
[[syo]] そこで壁を知ってやる気をなくす、と
[NM] 夏休みに呼び出されて練習させられたりとかして
[NM] どうにかこうにか25mを泳ぎ切った時に
[NM] それまですげー厳しい（と思っていた）先生が
[NM] 「疲れたか。休んでていいぞ」と言ってくれた時に
[NM] その一言でなんかすっぱり水泳に対する苦手意識までふっとんだような気がする。
[[syo]] アメとムチですな
[kaya-n] 真実のある厳しさですよね
21:21:45 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
[kaya-n] 私も素人で鼓笛隊の指導をしているので、教えることにはいろいろ共感するところが
[kaya-n] うちはまだ、身内以外は好きできてくれているので、練習は嫌いでもあれてはいないですけどね
[ponzz] 俺の場合、やる気を起こして行動しないとだめだと思い知ったのは、高校受験のころでした。「おまえはこの高校だとおちる」とせせら笑うように言われたとき、あたまにきて鼻を明かしてやる、と誓って
[ponzz] がんばったのが最初
[ponzz] まぁ、高校に入ってからは、またぐうたら生徒になりはしましたが……
21:23:50 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] ……
[kaya-n] 兄は自分が子供の時にはいやいや鼓笛をやっていたので、子供たちにはなるべく好きにさせようとしますけど
[Kakeru] なんかこのタイミングでいえる経験がない
[Kakeru] （とおいめ
[ponzz] 鼻を明かせたから満足、という（笑
[kaya-n] 私はやっぱり厳しさが必要だなあと何年もやってきて痛感しますね
21:25:39 + miburo(~toukaen@v091198.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[NM] ハートマン軍曹のよーに厳しく。
[sf] パプロフ型(古典的条件づけ:刺激と結果を学習させる)、スキナー型(オペランド条件付け:〜すると良いことがあるという学習……パブロフのでなくこっちだね)ときて。次は条件付けモデルのうち霊長類特有なものだという「役割モデル」というものがあります。
[kaya-n] トリイ・ヘイデンの一連の著作見てても、秩序を作ることで一体感を作る、みたいなことが言われてました
[sf] これは理想像を目の前に置くことで真似するようになるというものです
[sf] 軍隊教練における鬼軍曹ってやつは、歴戦で強くてかなわないと思わせて、それを見習うべき役割モデルとして習得するという効能もあります
[kaya-n] そういうわけで、私は子供たちからすぐ怒る、怖い、とか言われてます
[ponzz] 確かにそれはある
[Kakeru] 鬼悪魔ヒトデ
[sf] アレが暴力的なのは、軍隊の行動として暴力的かつ服従心が強いことが求められるからであり、そうでないばあいには別の役割モデルを示さんといかんのですがまあ。
[sf] かなわないほど凄い、と思わせて、かつ「言われたとおりにすれば、そうなれる、いつかはなれる」と思わせるわけです
[kaya-n] でも、学校という場ではなかなか具体的な理想像になりにくい。実際職場に行って先輩が、とか同僚がとかの方がわかりやすいんじゃないだろうか
[sf] 学校の場合には「見習いたくなるような生徒」がいるといいんだよね
[sf] まわりがきちんと勉強していれば、それが正しい役割も出るとして獲得されてみんなそうするようになる
21:30:08 ! OTE (Connection reset by peer)
[kaya-n] 具体的には、見習いたくなるような、優秀でクールな先輩、だろうねえ
[sf] 逆に、勉強しないことが許容され楽で良いことであると見なせるような環境であれば、それが役割モデルとして採用されてしまあ。
[kaya-n] 今は若者全体として、あくせく努力しないことがクールなような部分はちょっとあるかも
[kaya-n] かなりあるか
[sf] 日々鳥ょ敷くテイル人が、日々どのようになにを考えて努力しているのかを魅せるというのが、ひとつの手ではないかなと思います。
[sf] 日々鳥ょ敷くテイル人が→日々努力している人が
[kaya-n] そうだなあ、OTEさんがどんなにできるのか、ということがわからないんじゃないかな
[sf] あとは「なにをしてきて、できるようになったのか」というのが伝わっていないのだろう
[ponzz] だから
[ponzz] それを伝えるために
[Kakeru] きっと生まれつきなんだよ
[ponzz] 授業をひとつつぶして
[sf] 結果だけ見てると「なに、遊んでいてもそうなれるさ」とか「元が違うから慣れっこないさ」とか
[ponzz] ディスカッション
[sf] 思うやつが居るわけだ
[ponzz] といってみたのです
[kaya-n] なるほど
[ponzz] うやむうになっちまったけど…
[ponzz] うやむや
[ponzz] ただ、そういう人間には、こうしなければこうならない、という
[sf] ディスカッションは「自分たちが揉んだいだと思っている」時でないと、機能しないかもなあ
[sf] 会社のだらだら会議になってしまう危険が
[ponzz] まぁ、ディスカッションではなくても
[sf] 揉んだいだと→問題だと
[ponzz] 出来るヤツに体験談を語らせるだけでもいい
[ponzz] そして、そいつに
[ponzz] その出来るヤツに
[ponzz] どうしたらダメになるかも語らせる
21:34:50 toboHan -> toubousya
[ponzz] 大抵
[ponzz] やらないヤツは、現状認識のしかたをしらないので
[kaya-n] しかしまあ、バイトしてるんなら少しは社会も見てるだろうに
[ponzz] できるヤツ、という現実の存在に、きっちりそのあたりのデータを提示…
[ponzz] させる
[kaya-n] 課外授業、ようこそ先輩
[ponzz] で、ダメだと認識したら、たぶんそういう生徒はやめる
[sf] 多分レベル的もっと低いところから引き上げていかないといかんような気がした
[sf] 親が言うから来ているだけだということだし、そうはなんないだろう
[kaya-n] うーむ。難しいなあ
[ponzz] 根底――つまりは家庭環境からして問題がある場合もあるし…
[Kakeru] とりあえず人生相談から
[ponzz] 一概に俺の言ったほうほうでどうにかなる、とは言い切れないのも確か
[NM] 地道に、「努力すれば報償がある」という条件付けをするしかないと僕は思う。
[ponzz] ただ、夢の中にいるやつらをたたき起こすには、やさしくではなく、殴るけるが必要なわけで…
[kaya-n] 複数の人間がいるから、どれも当たる可能性もあるし、はずれる可能性もある。
[kaya-n] ほんとですな＞殴る蹴るが必要
[ponzz] あー、あー、先生！ そういう生徒は
[Kakeru] おてちんぱーんち
[ponzz] 努力すれば報われるの
[ponzz] レベルが
[ponzz] なみじゃない可能性があります！
[ponzz] ちょっとの努力で、総理大臣か大企業の社長に、という
[ponzz] のーてんぱーな
[NM] うちの両親はまず褒めるタイプのひとで
[ponzz] 考えがあるとおもいます！
[NM] 小さい頃から僕がなんかやる度に褒めてくれたんだよね
[kaya-n] いいなあ・・・
[NM] だから僕の脳みそにはそういう条件付けがあるっぽい。
21:41:33 + OTE(~metral@FLH1Aaf168.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[sf] さっきの話だと「授業に出ている」だけで「会社に入れて楽に給料がっぽがっぽ」という現状認識らしい。＞努力すれば報われるのレベルが並み大抵ではない
[Kakeru] そんなもんはないなぁ（とおいめ
[NM] 努力しても誰も褒めてくれないとかなりしょんぼりします。
[Chesedh] 私の場合、学校を変えたときに、こいつらに負けたくない、とがんばった時が、一番努力した時期かも。
[ponzz] つか、甘ったれた脳みそで、砂糖菓子の煮詰めた蜂蜜ソース掛けを食らってるよう人を目覚めさせるには
[ponzz] 激辛料理あたえるしかないと思います！
[OTE] つまり、フルメタルジャケット？
[OTE] 軍曹をあてがいますか？
[kairi] サー、イエッサー
[kaya-n] てーかイラク行ってこいですか？
[ponzz] それが、たぶん一番効果的
[[syo]] 最後に努力したのは何時だろう
[Kakeru] イラクに行って
[ponzz] そして、現実を知ると自分の居心地のいい場所を求めて退学する、と
[Kakeru] イラク横断ウルトラクイズ
[[syo]] 高校の頃、授業のクラスを２教科中級のクラスに上げれたらPC買ってやるいわれて
[kaya-n] 答えを間違うと地雷が爆発！
[Chesedh] 実際に逃げ道があるかどうかでなく
[[syo]] その時たまたま狙える授業内容だからだったから、かな…
[Chesedh] 「今、ダメになったらもうおしまいだ」という切迫した気持ちをもてるかどうかであって
[NM] でも退学されちゃ困るわけですよね、OTEさんのばやい。
[OTE] まー。
[Chesedh] 追い詰めればいいというわけでもないかと……
21:45:13 + Catshop(~sakurai_c@ppp0103.va-ah32.my-users.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 師としては、良いことなんですけどね。＞居場所を真剣に探して退学
[OTE] 私も、大学は、居場所探して退学しましたし。
[ponzz] 真剣にではありません先生！
[Kakeru] サラリーマンとしては困るだろう＜大量退学
[OTE] 困るね。リーマンとしては。
[ponzz] 甘ったれた脳みそで、自分にとって居心地のいい場所を求めて退学！
[MakotoK_] リーマンとしちゃあ困るけど
[OTE] おお。
[ponzz] つまりはひっきー（汗
[OTE] 退学金を取ればいいのｋ（ばきゅーーーん
[MakotoK_] だからっててきとーにやられて成果だしてこないのはもっとこまるぞ＜講師
[sf] 親元で自分の城に閉じこもる〜
[sf] なかなか難儀なことだ
21:47:28 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] もうだめっぽいのであきらめましょう
[ponzz] つか、そういう奴らは、一度肉体労働しながら一人暮らししてみればいいのだ
[Kakeru] 切り替えたほうが精神衛生上幸せっぽいです
[[syo]] でも、そういうのに限って親が裕福で
[NM] まあ僕も学校に居場所はないと決めてドロップアウトした口だけど。
[ponzz] 親は当然、なきごとをいってきても無視
[[syo]] ひとり立ちさせないんすよね…
[MakotoK_] そーゆー発想自体が「できない」のが彼らなのです＞ぽんずさん
[kaya-n] そういうのはほっといて、相手がどうだろうと質のいい授業をすることに徹する。というのも選択肢の一つかなあと
[MakotoK_] 一回、諸事情でアンケートとったんだけどさ。路上で。
[ponzz] あー、それも理解できる（ｗ＞まことちん
[MakotoK_] 最大回答は「そんなんするぐらいなら死ぬー」でしたがorz
[OTE] 相手にわからないなら、それは授業じゃないジャン。
[OTE] 質も高いもなにもあったもんじゃない。
[kaya-n] わかる生徒はいないの？全然？
[MakotoK_] 理解できない授業って、質最低ですよ？
[OTE] いないわけではないけど。
[Chesedh] えっと、一人暮らしで肉体労働→そんなんなら死ぬなんですか？
[OTE] ＃死ぬような思いし続けたことがないから言えるんだよな、きっと＞そんなんなら死ぬ
[MakotoK_] ですな＞Chesedhさん
[OTE] ついてきてくれる人だけにターゲット絞って授業かぁ。
[ponzz] わからないやつは無視、親が文句つけてきたら、ここは座ってれば卒業できて就職できる場所ではない、自発的に学ぶ人間のみが資格を勝ち得る場所で、それは教師ではなく本人たちが自分でやらなければならない
[MakotoK_] ＃死に直面したことがないからだろうね。自分自身が。
[ponzz] と、伝え…てもムダか
[OTE] それは、一時的に満足を得られるだろうが。
[kaya-n] いや、無視しろとはいってないんだけど
[OTE] こう。自分の学生時代にと照らすと、とても最低な人間になってしまう気がする。
[Chesedh] 以前、筋ジストロフィーの介護の話を人にしたことがあるのですが、その時「そんな風になるくらいなら私死んだほうがいい」と言われて、ハァ？と思ったことがありますが
[Chesedh] まさか、肉体労働で死んだ方がいいという意見を持った人がいるとは……▼´・ェ・｀▼
[Chesedh] ＃脱線しつれい
[MakotoK_] 死に対する認識がごく低下してるんじゃねいかねぇとはおもうぞ。
[NM] そういう人はいっぺん剱でも登らせると良いです。
[MakotoK_] いや、首根っことっ捕まえてサバイバルキャンプにほおりこんでやろーかとおもったけどな。
[ponzz] 死ぬ寸前までいったことあるし、自殺も考えたが……未だはっきりと自覚したことはない
[ponzz] ＜死について
[OTE] いあ。もともと、わしの話自体、チャンネル違いかも知れず（爆）
[kaya-n] いやいや、こういう議論からネタが生まれるかもしれんじゃないですか
[OTE] ＞Chesedh
[Chesedh] ですね
[Chesedh] あ、「ですね」は、ネタのほうですよ？
[ponzz] ただ、死ぬべきところがあって死ぬのであって、どうでもいいところで死ぬ人間はいない、とは自覚した
[Kakeru] まぁ
[OTE] ・・・ちょっとどきどきしましたｗ
[Kakeru] 死にたいなら死んでしまえば？
[ponzz] つかねー、人間、死にたくなくてもある日突然なにかの拍子で死ぬことなんてざらにあるんだから、いちいち死にたいとかそんなこと考えるなと
[OTE] 辞める、と決めたら、一回言ってみますよ、かけるんｗ
[OTE] その前に、辞めても大丈夫なくらい貯金をつけなければ(笑)
[ponzz] 考えてなくてもいつかはくるんだから、胸高鳴らせながらそのときをまっていろ、と
[kaya-n] 何で死にたいのかなあ、死んだら楽しいこと有るの？生きてたら楽しいこともあるのは確実だけど
[NM] 親父に連れられて八ヶ岳に登りに行った時に
[Kakeru] 死んだらこれ以上苦しいことはないのは確実ですな
[NM] でっかい岩の上にはしごが渡してあるだけの場所があって
[ponzz] 死んだら、生きるという苦しいことから逃げられる
[kaya-n] それ、ほんとなの？＞かけるん
[azusa] | =) 一応ホント
[kaya-n] もしも輪廻があるのなら、また生きねばならないけどね
[NM] 「ああこの梯子から手を離したら俺死ぬんだなあ」と思い
[azusa] | =) これ以上いいことも無いのと一緒
[Kakeru] 過程で言われても困るような
21:58:29 ao -> ao_away
[NM] それはそうと「当たり前のことをちゃんとやってりゃー死ぬことはないんだな」という度胸がついた。
[OTE] しかし。死んだら、もう萌えと出会うことも、メガネお姉さまを見かけることも無く。
[Kakeru] 仮定
[Stella] それは重要だ＞OTEさん
[ko_iti] 苦しみがないなら楽しみもない、と宗教っぽい本に書いてあったな
[OTE] カレーも食えず、タイトスカートも鑑賞できず。
[kaya-n] こういう世界の仕組みの中で魂だけが、使い捨てとは思えないもので
[Kakeru] だから仮定で言われても困ると。
[OTE] TRPGもできねーぞ。冗談ではないのである。
[kaya-n] 記憶や本人そのものかどうかはともかく
[Chesedh] まぁ、でも逃避で「死にて〜よ」というのとは別に
2004/06/24 22:00:00
[OTE] あと、わしのモテモテ王国ｇ（略
[Kakeru] TRPGやっても最近のも昔のもうまくやれないしなぁ（とおいめ
[Chesedh] 切迫して、脅迫的に「死ななきゃいけない」と思ってしまうこともあるので
[[syo]] オナンスキー！
[ko_iti] なおんー
[kaya-n] 死んだらこれ以上苦しいこともないってのも仮定だと私は思うけど、どこで確認したんだ
[Chesedh] 「死にたい」というのを一概に切り捨てるのもどうかと、と自制もするのですが
[OTE] あー、あと。わしをそこまで苦しめたヤツバラに復讐する機会も無くなる。
[Stella] 脅迫的に「死ななきゃいけない」というのは、病気ではありませんか
[Kakeru] 苦しさというのは脳の化学反応で、死んだら脳は機能してないから苦しさはない
[Kakeru] ここまでok？＞kaya-n
[Stella] 萌えというのは脳の化学反応で、死んだら脳は機能してないから萌えはない
[kaya-n] いやだから、こっちが切り捨てるのじゃなくて、自殺する方がこっちを切り捨てるのだと思うが
[Catshop] 表裏ですね。
[Chesedh] はい
22:03:58 + syo_note(~username@p2253-ipad27sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き
[OTE] 色々考えた結果に、欲望に忠実になってみるというのは、良い手段なのかもしれない。
[syo_note] ノートの方も導入してみました
[Catshop] ふむ。ログ読みきり。
[OTE] あ。
[OTE] 今日の、新たな授業手段。
[OTE] デーモン小暮閣下のMCを真似しながら解説。
[Catshop] やる気のない生徒はには型通り、通り一片に手を尽くすだけで十分──って割り切りたいところですけどねぇ。
[kaya-n] ふむ。それはOKだけど。魂がどうのこうの言うと不毛になりそうだからやめ説こう
[Stella] 話がすっとびますが
[Stella] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4890951377/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4890951377 )
[Stella] 関連商品とのギャップに爆笑してしまいました
[[syo]] これは凄い…
[Kakeru] すごいな奥さん
[Chesedh] すごいなぁ〜
[Catshop] だいたい人にものを教えるというのは、教えられる側の人間が思うよりも遙かに難しいことなのに、中途半端に成果主義なんぞを導入するのが間違ってるような。
[NM] 関連商品がすごいことに……
[Catshop] 又吉イエスの人ですか。
[Kakeru] もうなにがなんだか
[OTE] ぶべ。誰だこんな関連商品導入したのは(笑)
[OTE] マニフェストーーー！
[Catshop] ──ネタ目的で、その手の人たちが購入したんでしょう(笑)
[NM] 一瞬自分のお薦めリストかと勘違いし
[[syo]] この元ネタ関係の出所が、あそこですかねぇ
[Chesedh] ごめんなさい、元ネタわからないです
[NM] 「俺こんなんどっかでクリックしたっけか？」と本気で自分の行動を怪しんでみたり。
[Catshop] うわはは(笑) ＞ 怪しんでみたり
[[syo]] 微妙に公に出すと不味い物あるので
[[syo]] URLは出せないですね
[Chesedh] はい
[[syo]] 全部ここのHPで全てが繋がるんですが…
[OTE] そーなら言わんが花ですたい。syoさん。
[[syo]] ですなぁ
22:11:12 ! kaya-n (Connection reset by peer)
22:11:33 + kaya-n(~kaya-n@66.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[[syo]] それでも知りたい方はPrivでお願いしまする
[Catshop] ボクも専門学校出身で、少数精鋭(というのが売りの)学科にいたんですが──
[Catshop] 同級生11人のうち1名は退学，1名はついていけなくて転科。
[Catshop] 残った面々も半数は非IT職に就職。授業態度は、ボクも含めて褒められたもんじゃなかったですね。
[Catshop] 重いかしてみると。
[Kakeru] なむなむ
[Catshop] # 思いかして→思い返して
[Catshop] でもまぁ、少なくとも5人はIT系で頑張ってますし。(←いちおうボクも入れておく(笑))
[Kakeru] しゅらばだなぁ
[Catshop] そういう意味では、なにがしかを受け取っている人は受け取っているんではないかと。
[Catshop] 口に出して言う文句が全てではないかなぁ、とか。(生徒だったのは、もう6年以上前なわけですが)
22:19:06 ! miburo (Connection reset by peer)
[OTE] そーだねー
[OTE] 成果主義って言葉が独り歩きしてる、って気はするね。
[Catshop] そう思います。いや、もちろんバリバリやれる人にはバリバリ成果主義の方がありがたいんでしょうけどね。
[Catshop] こう、どっかでギャップがあるような気もするし──
[Catshop] 成果主義を持ち込むべきでない分野もあるような気もするし。
[OTE] 資格の取得数と質を成果として評価するならば。
[OTE] 全寮制で２４時間監視した方が早いんだろうな、とか思ってみたり。
[Catshop] そうですね。
[Catshop] それこそ、自動車免許の合宿教習とか。
[OTE] まぁ。そうやって、よしんば、入学した全員が、ソフトウェア開発とか取り捲ったとして。
[OTE] 就職できるのかな。
[OTE] 就職して、役に立つのかな。
[OTE] まぁ、そこまで鍛えまくればいいだけか。
[Catshop] そこに迷いがあったらば──その利を説くことはできませんね。
[OTE] だって、わしかて現場は見てたわけで。
[OTE] 資格が全てじゃないということだけは、私も学びましたしなぁ。
[Catshop] 資格取得を成果として置くなら、資格をとることは無条件に良いことなのだ──というくらい揺らぎのない意志をもたねばでしょう。
[OTE] 現場のことは、忘れて。
[OTE] 仕事だけに集中すれば、ＯＫですな。
[Catshop] 指導する側が揺らぎや迷いを持った場合に、指導される側がついていかない/ついていけない──というのは
[Catshop] 本質的に、切実なモチベーションを持った人たちしか集まらない(はずの)会社組織でも同様です。
[Catshop] とゆーわけで。
[Catshop] もし、資格取得に価値を見出せない(或いは資格取得だけでは不十分)とOTEさんがお考えであれば
[Catshop] OTEさんが思うところの価値を、生徒たちにまず示し且つ浸透させないと。
[OTE] そーだねぇ。職場に属してる以上、その目的に疑問を持ち、外部に愚痴たれてる時点で、社会人・組織人としてどうよ？というのもある。
[Catshop] いや、まぁ時には必要だと思いますよ。
[Catshop] 本質的に迷いがない人なんて、何万人あるいは何100万人に一人でしょうし。
[Catshop] ボクだって、こんな偉そうなことを言ってますが──
[Catshop] いざとなれば、焦る，バタつく，迷う，恐れる，立ちすくむ──
[Catshop] ありとあらゆるみっともないことをしますしね(笑)。
[OTE] 「逃げちゃ駄目だ」って唱えそうになるのを、必死で止めようとパニックになったり？
[OTE] それは、私だけですか？〓■●＿
[Catshop] ありますよぅ(笑)。
[Catshop] あとは──
[Catshop] 「へへへ──死んじゃえば、これ以上くるしくないし〜」
[Catshop] とか
[kaya-n] 逃げるのが条件反射になってて「逃げちゃダメだ」なんて思う暇もなく・・・ダメダメ
[Catshop] 「うひゃひゃひゃ、結局アレよ、運とか才能？ アル人とナイ人との違いなんて埋まんないよなぁ。いいよなぁ、アル人たちはぁ」
[Catshop] とか
[Catshop] 「人間、本能でしか生きられないよなぁ」
[Catshop] とか
[OTE] ぁあ。
[Kakeru] エヴァは逃げるべきときに逃げ損ねて大惨事になった話だと思うがどうよ？
[OTE] 猫丸屋さんの本のうかぁ（とおいめ
[Catshop] ──自分でも、やくたいもないことを言ってクダ巻くことはあります。
[Catshop] # あー、それはそうかも(笑)。＞ 逃げるべきときに逃げ損ねて
[ko_iti] ぐだぐだ
[kaya-n] エヴァ見てないからわかんねえや
[Catshop] そんなオハナシなのでした（ぉぃ ＞ 見てないからわかんねえ
[kaya-n] なるほどなるほど
[Catshop] とりあえず、クダ巻くしかできないときは「まー、しゃんないよな。これも俺だし」と思って自分を認めちゃうことにします。
[kaya-n] うむ
[kaya-n] 承認！
[Catshop] でも回復してきたら、いつまでもうずくまってても仕方ないんで──
[Catshop] 少し上を向いて、一生懸命、できるだけの事をするように。失敗したら落ち込んで、成功したら自分をいっぱい褒めてあげるように。
[Kakeru] 人間勝てばやる気が出ます
[Kakeru] きっと
[Kakeru] 問題はどうやっても勝てないところだが（とおいめ
[OTE] 勝てなくても。
[sf] やればやる気が出ます
[OTE] なんとかしないと。わしのようなのは大変である。
[ko_iti] むー
[sf] 手をつけ出したらやりつづけられるものだが
[OTE] そういうときは、わしゃ学生に「よし、偉大なわしを褒めよ」と言ってみたりするが。
[Kakeru] しかしこう最近思うんでですが
[sf] 「仕事があまりできない人」というのは「手をつけるまでに時間を食う人」であることが多いという話がある
[ko_iti] 自分の弱さを認めて、駄目さ具合を認めて、その上でひらきなおるものさ」
[Kakeru] 勝ってもやっぱりみんなから屑扱いされたらどうしよう……
[ko_iti] ぎゃー
[Kakeru] （とおいめ
[kaji] ゲイツとかですか
[Catshop] うわはは。思いっきり当てはまってます(笑)。＞ 手をつけるまでに時間を食う人
[sf] 別にどうなろうとクズ扱いするやつがいるのはたしかで
[kaya-n] なるほど、語り部日報が遅れるのは・・・（ぉぃ
[kaji] うひ
[OTE] それは（´Д｀;）
[sf] 実のところ成果をあげて名をあげたほうが「クズ扱いする人の数」は増えるわけだが。
[Kakeru] ZAPZAP＞kayaさん
[kaji] まーうん
[kaji] なんもせんうちは
[sf] 一言を書き出すまでが時間を食うという
[kaji] 「相手にされない」
[kaji] なので
[sf] ダメ人生
[sf] まあマンネリになるといかんね
[Catshop] 変化をつけてかないと、ですねぇ。
[Kakeru] 人を刺すと世界観が変わります
[Kakeru] 塀の中ですが
[Catshop] やめれっ
[OTE] そんなに刺したいのか。
[kaya-n] ごめんなさい、ちょっと言ってみたかっただけ。
[Kakeru] にんげん殺ればできるということが端的にわかるよい例です
[kaya-n] ←ぐずでのろまなアフォ
[kaji] 殺伐としてるなぁ
[sf] さて、書きかけ出忘れていたので
[sf] [KN] 日報:2004-05-26
[sf] 作成
[OTE] まあいいけど。
[kaya-n] おおー、わーい＞日報
[Catshop] おーっ。＞ 日報
[Kakeru] わーい
[kaya-n] うう、まだこないか
[sf] 無料板は23時配送計画
[Catshop] まー。そんなわけで「俺ってダメだなぁ」と思うときでも、自分を嫌いになったり思いつめたりしない方が吉と思うのでした。
[Kakeru] 個人的には
[kaya-n] おとなしく待ってよう(w＞２３時
[Kakeru] だめだなぁと思わないときがあるのかという気がするんですが
[Kakeru] 一般的にはどうなんですか？
[ko_iti] 駄目だと認めたうえで、がんばる
[OTE] 寝てるときとか。
[ko_iti] だめだめじゃー
[sf] ダメなことがあることは別に気にもとめていないので
[sf] なんともない
[OTE] まぁ。俺の天才を認めない世界が悪いのでなんとも。
[Catshop] その人の『モノの見方』次第で変りますけどね。
[Catshop] sfさんみたく『気にもとめない』って人もいれば──
[kaya-n] ダメなのは当然だと思うけど。未熟だから。だからがんばりるぅ
[Catshop] ボクなんかは、年に一回くらい『ホンキで思い切り落ち込む』だけで済んじゃう人もいれば──
22:49:32 + akagane(~akagane@nthrsm035068.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] 年がら年中、自分を責めつづけてる人もいるんじゃないでしょうか。
[kaya-n] 人格否定のダメ、と、自分に何が足らないか理解するダメとは違うと思うなあ
[ko_iti] ぐう
[Kakeru] うまれてきてごめんなさい
[Catshop] # まー、ボクの場合は大前提が『俺、割とダメな方』ってところなので。ちょっとくらいでは落ち込むほどまでにはなかなか。
[ko_iti] ああくそう
[ko_iti] だめじゃなくなりたいなあ
[Catshop] 生まれてきてはいけない人なんて、この世の中には居ないでしょう。
[kaya-n] 何を言うんだ、きりきり小説の続きを書いて私をたのしませい＞かけるん
[OTE] いや。
[OTE] いまのかけるんのは、いつもの慣用句だから。
[OTE] 本気ではない。
[Catshop] つまりネタ？
[OTE] 半分ネタ。
[OTE] 半分、本気。
[kaya-n] まあそうだね、本気でそう思ってたらそうはいえないよ
[ko_iti] 作家の言葉の引用
[Kakeru] 西尾維新から引用しました（おい
[Catshop] ボクはまたグリーンマイルかと。
[OTE] まぁ
[OTE] ほんとに心配する人間が居る場所では言わない方がいいよ。
[kaya-n] 生まれてすみませんってのは、川端康成かなんかでもあったような
[OTE] リアルで言われたら、俺殴るよ。
[Catshop] # グリーンマイルの「生まれてきてごめんなさい」は『この人がごめんなさいだったら──ボクなんかどうすればいいんだよぅ。えぐえぐ』というくらい重かったですが。
[Kakeru] 太宰治だと思う
[ko_iti] 太宰治だったような
[kaya-n] 太宰だったかやっぱり。もう頭の中が混沌としてるな。
[OTE] そういう重い言葉をネタにするたびに、かけるんは、自分の価値を下げるよ。
[MakotoK_] 太宰だよ
[kaya-n] 大昔に読んだモノは
[Kakeru] 最初からないので下がりようがない
[OTE] マイナスになりますが？
[Kakeru] まいなすっていうなしつれいな
[OTE] わしゃ、かけるんには価値があると思ってたが、
[OTE] 自分で無いというならそうなんだろう？
[MakotoK_] 「人間失格」だったとおもう＜初出
[Catshop] ないわきゃありませんよ。ない人だったら、ハナから無視しちゃうし。
[OTE] ０から下がるとなればマイナスでしかありえない。
[kaya-n] だめだ。生まれて済みませんで川端康成の写真が出てくるようになってる
[Catshop] うわはは。＞ 川端氏の写真が
[OTE] 本気で落ち込んで相談してもネタ扱いされるようになってしまうかもね。
[kaya-n] そしてバックに心中事件の活字が
22:57:10 ! meltdown (皆様に「砂漠の風」のあらんことを)
[Catshop] 心中は──太宰氏やってますねぃ。
[kaya-n] あれ、川端じゃないのか。ああ、ますます断片がむちゃくちゃにつなぎ合わさっている脳
[Kakeru] なんかこう
[Catshop] み？
[Kakeru] 世の中生まれつき愛されている人と愛されてない人いるよね
[Kakeru] （とおいめ
[Catshop] いますね。
[OTE] 私はかけるんのことが好きだが。
2004/06/24 23:00:00
[OTE] ……恋愛感情ではないぞ？
[Catshop] そんな当たり前。この世の中は本質的に平等ではないです。
[Stella] 愛されずに生まれて1日たたずに亡くなる人もいる
[Stella] いや、1日どころか1時間もたってないかもしれない
[Kakeru] 死産とか
[Stella] 違う
[Catshop] ありますね。＞ 死産
[Catshop] 殺される、ってのも同様に。
[Kakeru] 中絶とか
[Kakeru] 流産とか
[OTE] 産むだけ産んで、トイレに流す話とか、ありますね。
[Kakeru] そもそも種付けできなかった精子とか
[kaya-n] じゃあかけるんはらっきいじゃん
[Kakeru] 月経でざぶーんとながれる卵子とか
[Catshop] まぁ、精子/卵子は遺伝情報の入れ物であって生き物ではないので──
[Catshop] 哀れではないですね。
[sf] んーとまあ、確かに「愛されて育ったかどうか」というのは人格にもたらす影響がある「かもしれない」けどだな(実際に調査するとどうなんだっけか、良く覚えてないが)。
[sf] 愛されたいと思っているなら「俺って何で愛されないんだろう」とか「俺は愛されていないんだ」などと口走らないなどの改善策はあるわけよ。
[Catshop] # やー、突き詰めればあらゆる生き物は『遺伝情報の入れ物』に過ぎないと言われそうだけど。感覚的には、そうじゃないので。
[Stella] 愛されずに育ったら、そもそも生存率が悪くなる、というのがルーマニアであったと思います
[Kakeru] 黙ってても変わらない＞御大
[Luna] 確かにそれはあります＜マイナスなことを言わない
[Kakeru] ゼロ以下には確率は下がらんで
[Luna] たまにそういうことを言ってしまってたしなめられることがあります
[sf] それを聞いた人は、好意を持っているとしても、いや好意を持っていればなおさら
[kaya-n] でも愛されてない、と思う子供時代を過ごした人は多いけど、全部全部本当に愛されていないかというとそうじゃないし
23:03:40 + siseruX23(~Dead@U071210.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「俺って何で愛されないんだろう」とか「俺は愛されていないんだ」などといっているのを聞くと、反感を持ちます。
[OTE] わざわざ嫌われることもあるまいに。
[sf] 結果、好意が敵意に反転したり、否な気分になったり、離れたりするわけです。
[Catshop] 確かに「愛して欲しいんだよ」というメッセージであることはわかるんですけどね。＞ 何で愛されないんだろう...etc.
[Stella] 青い鳥を探すようなものです
[Catshop] でも、感情的には逆のベクトルに向かい易いみたいではあります。
[kaya-n] 愛することの下手な人間が、本当に愛してないかというとまた違う問題だし
[kaya-n] 愛することのできる人間になりたいなあ
[Catshop] とゆーわけで、テクニカルな面から言っても「俺は愛されてない」的なことは言わない方が良。
[Catshop] とゆーわけで──
[Luna] 「愛し方をしらない」と言っていた人でも「愛すること」はできるわけだし
[Catshop] どうしたら愛されるようになるんでしょう？ ＞ 皆さん
[Luna] んー
[Kakeru] 小学生を誘拐して洗脳。
[OTE] 俺の体験からすると
[OTE] 「愛されよう」と思ってるうちは駄目だな。
[Yaduka] 洗脳なんて、せんのう
[kaya-n] うーん、かけるんは十分ここのみんなに愛されてると思うけどなあ
[Kakeru] ざぶとんぼっしゅーｔｐ
[Catshop] あー、えっと法や公序良俗に触れない範囲で(笑)。＞ 洗脳
[siseruX23] 自分の都合良いように、愛を定義すれば愛される事は簡単じゃないでしょうか
[Kakeru] なんかいみあるんだろうか、それ？＞詩人さん
23:06:36 + catpunch(~username@p38245-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] それも没。哲学的命題かレトリックの問題であって、実践的ではなさげ。＞ 都合よいように定義
[NM] 意味は自分でつくるものだ
[Luna] 「自分が相手を好きだと思っていること」をきちんと相手に伝えて「相手が自分を好きだと思っていること」を感じ取ること
[kaya-n] まあ、愛されてても、それを信用できなければ意味ないわけで
[siseruX23] というか
[siseruX23] 愛って何だ、というクッサイ問題をクリアしないと
[siseruX23] どうすれば愛されるか、という命題は証明できないんじゃないでしょうか
[Luna] そうすると愛されているなという実感になって
23:07:24 ao_away -> ao
[OTE] 愛では腹が満たされないことは確かだ。
[Luna] さらに相手のことを好きになっていくのです
[Luna] いい意味での連鎖
[kaya-n] うん、それは、言葉だけでは伝わらないよね
[kaya-n] 言葉も必要だけど
[Luna] 一緒に食事したり遊んだり
[Catshop] ふむむ。確かにそれはご尤も。＞ 愛って何だというクッサイ問題
[Luna] もちろん時にはなかなか会えなくて電話とかメールだけかもしれないけど
[kaya-n] ちゃんとその人自身を見てる、注視してるというのが伝わらないと
[OTE] 現在の私にとって、愛というのは非常に必要度の低い問題になってるのは確かだ。
[Luna] 自分だって「愛って何か」を知らないで
[Kyrie] そして、多分答えの無い問いだろうなあ＜愛とは何か
[ko_iti] むー
[Luna] こうしているわけだしなぁ
[Kyrie] 「時間とは何か」「何故人は生きなければならないのか」「存在とは何か」
[Kyrie] こういうのと同じ種類の、答えの無い問題だと思います
[Luna] 相手に聞いても適当にはぐらかされるというか「何だかよくわからない」
[ko_iti] なんかしらんが、愛なるものがあれば、人生が幸せになるような漠然とした認識があるな
[Luna] 自分もよくわからないからなぁ
[ko_iti] ぽわーん
[OTE] まず、社会的な生存で精一杯なので。
[Luna] うん
[Catshop] いや。ここは手っ取り早く『愛』をすっとばして『愛される』ということを定義してみよう。
23:10:04 + showaway(~gm@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kyrie] 聖アウグスティヌスが言いましたが「時間が何か、私は聞かれるまでは知っているが、答えようとすると知らないのである」と。同じような領域の問題なのでは、と思います。
[OTE] 私にとっては、必要なことではなくて、充分なこと。ではないかと思われる。
[siseruX23] 唯一にして無二な定義が必要なんじゃなくて、話合いのコンセサスとしての定義さえすれば良いかと > 答えのない問題
[Catshop] 愛される：他者から、自分の人格について肯定的な価値を見出してもらうこと
[Catshop] これでどーだっ。
[Luna] 人格じゃないなぁ
[sf] まあゼロだゼロだというが、ほんとにゼロならわずかなプラスにも反応して喜べるわけで。実際にはゼロでないのにゼロだと言い張ってるだけなのよ。
[Luna] 漠然と「自分について」
[OTE] 愛されるのは、簡単だ。
[PaLiLitH] # 詩人さんのことだからてっきりPotion of Loveによるもたらされる効果というのかとばかり。
[kaya-n] でもね、そこにいると認めてもらうだけでいい場合もある＞愛される
[OTE] 一生懸命、有能に働きなさい。そうすれば、会社が愛してくれる。
[Luna] 一緒にいると、ぷらす。
[Luna] だから一緒にいたい。
[OTE] あ、人格じゃないや。
[Luna] そんな感じかなぁ＜愛されるということ
[siseruX23] # 僕の中では、その程度の定義ですが、合意が得られるとはとても思えないです（笑）>PaLiLithさん
[Catshop] うん。人格じゃないです。一昔前なら『一生懸命』という点を愛してくれたかもしれませんが（笑）。＞ 人格じゃないや
[Kakeru] 定量的にセックスをするい相手がいるとかどうよ？＜愛される
[Luna] うーむ
[OTE] 金持ってないと単なる「どんくさい人」だしなぁ。
[Luna] 自分で言っていて恥ずかしくなってきた＜一緒にいたい
[OTE] 世知辛いや。
23:13:03 + i-Sam(~chocoa@FLA1Acn215.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] 「ヒーローと正義」読み終わり
[Catshop] ダメ。そーすると、性的嗜好の持ち主でないと異性限定になっちゃうので。＞ 定量的にセックスする相手
[Stella] 東映の特撮担当プロデューサーが、正義について論じてます
[sf] ヒーローと正義(寺子屋新書 ００２) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02443716
[ko_iti] ふむ
[kaya-n] じゃあセフレも愛されてることになるが＞かけるん
[Luna] セックスと愛の関係はよくわかりませんが、セックスと「愛される」とはあまり関係ないような……
[sf] > 正義の不在が叫ばれる現代。「仮面ライダーアギト」「美少女戦士セーラームーン」など、数々の特撮番組を手がけてきた名プロデューサーが、ヒーローを素材に、現代社会の問題を鋭く切りとり、ラディカルに論じる「正義」論。
[Kakeru] セックスできる相手いないとキモイとかよく言われるので妥当な判断基準化と
[Kakeru] 結婚相手がいるの拡張で
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/490133042X/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 490133042X )
[Catshop] んなことぁありません。＞ 相手いないとキモイとか言われる
[Kakeru] えー
[Luna] んー
[Stella] 特撮のディティールの変遷だとか、ヒーローがヒーローたらしめるもの、といったもの
[Catshop] だってボクは言われたことないですもん。
[Kakeru] わざわざバレンタインの日に男性の結婚率が低下しているとか
[OTE] そりゃ、変な雑誌の読みすぎだ（笑）
[Kakeru] ピンポイントでぶつけられたことあるぞ
[Luna] 少なくとも自分の友人にはそういうふうに思う人はいないなぁ
[Stella] すまんな。バレンタインのことは気がつかなかったのだ＞かけるん
[Kakeru] みぅ
[Catshop] ほら、仲直りっ
[OTE] さて。
[OTE] おやすみ
23:16:34 OTE -> OTE_Aw
[Catshop] おやすみなさいませ
[Stella] 怪獣映画の「動物園化」だとか、マナーからルールへ、といった興味深い話が多く載せられています
[kaya-n] おやすみなさーい＞OTEさん
[Stella] おやすみ＞OTEさん
[Luna] おやすみなさいませ
[sf] まあ、かけるんが愛をそうとらえているなら、まあ頑張れ。そのための努力の方法はマニュアル化されている。あとは金と時間と労力をかけるだけだ。
[Kakeru] ねますおやすみなさい
[kaya-n] おやすみー
[Catshop] おやすみなさいませ
[ko_iti] ぐー
[sf] ふむ
[Stella] おやすみ＞かけるん
[sf] 動物園化ってのはどんなんだろう
[Kakeru] まっとうにやっても駄目だから一か八かさらってくるしかないよなぁ（とおいめ
23:17:47 ! Kakeru (CHOCOA)
[Stella] おりの向こうに怪獣並べて「すごいねー」「こわいねー」
[Luna] んー
[ko_iti] まずはまっとうにやってみよう
[Catshop] とりあえず、それはやめといた方がいいですよ。法に触れるし、それこそ本気で『キモイ』って言われるし。
[kaya-n] やってるのか？やるまえからおあきらめてるんじゃないのか？
[Catshop] ＞ さらってくる
[Stella] そして体系立てて分類＜怪獣映画の動物園化
[sf] なにもやってるようには見えんのでなあ。
[Luna] なにをまっとうととらえているかも気にはなる
[sf] ははあ
[sf] 怪獣図鑑ですか＞怪獣映画の動物園化
[Luna] 「友人からはじめる方法」とかいろいろあるでしょうが
[Catshop] まぁ、見えないってのは──IRC上での会話しかないですからねぃ。ホントにやってないかは、いちがいに決め付けられません。
[Stella] 怪獣映画が、「怪獣図鑑の映画化」になってしまってきてる、とも
[ko_iti] せふれだっておともだちだ
[siseruX23] sex friendだからなぁ
[Luna] 自分はそんなマニュアルを読んだことはないなあ……
[PaLiLitH] こういう能力持ってるんですよというプレゼンテーションメインの映画ですか。
[sf] ２］
[Luna] 「自分の経験」と「相手の経験」の積み重ねだから……
[sf] ふむ
[Catshop] とゆーか、決め付けて掛かれば、ますます態度は硬化するでしょう。ボクだって、そういう姿勢で当たられたら態度が硬化しますよ。＞ やってるようには見えない，ホントにやってるのかなぁ
[Stella] あとは、「わたしたち」と「あいつら」の話。ヒトラーのユダヤ人迫害だとか、ね
[sf] 合理化して戦い倒せる安易な敵ってやつですか
[Luna] んー
[Catshop] 実にわかりやすく痛快で、爽快ですね。＞ 安易な敵
[Stella] はいな。「あいつら」を定義して、それと戦って倒す、というのは非常に受けると
[sf] そだねー
23:21:42 + akiraani(~akiraani@ackube005251.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 分かり安くない敵や、後味の悪い敵を用意するのは、観客的に「制作者の自己満足」にしか見えんシナ
[PaLiLitH] ジャミラとかいましたね。
[Catshop] うーん。
[ko_iti] むー
[Luna] 最近の特撮は単なる「勧善懲悪モノ」で片付けられない難しさがある
[ko_iti] 深淵シナリオ術
[Catshop] でも、そこそこの年になってくると『合理化して戦い倒せる安易な敵』の存在が信じられない──とういか、信じたくなくなってくるんですよねぃ。
[Luna] 特に最近の仮面ライダー
[ko_iti] とりあえず悪そうな奴を出して、PCにぶったたかせればそれでおちつく
[Catshop] ゆえに、逆に醒めてしまったりとかも。
[Luna] そそ
[Luna] 「自分が見たいのはシナリオじゃなくてアクションとか美術とかなんだー」
[PaLiLitH] そして削り取られる壽命。
[Luna] とか。
[sf] 年でなくて、マニアになるとだと思う。
[Stella] 平成ライダーは、「ルール化」の話になってしまうのかな
[Stella] 細かく存在理由が定義されていく
[Luna] 存在意義の物語
[sf] 勧善懲悪は別に年齢に限らんわけで。正義の日本軍が悪のアメリカをぶっ飛ばすぜー架空戦記が中高年に飛ぶように売れるわけだ。
[PaLiLitH] どういうルールで戦ってどうすれば勝ちってやつですか。
[Stella] 仮面ライダーシリーズで、最初の敵が蜘蛛男、そしてコウモリ男というのは意味があったのか！
[Catshop] うーむむ。
[sf] 製作者側にマニアばかりになると、そのあたりで「ただの勧善懲悪じゃないんだぜ」みたいなこだわりばかりが走ってしまい、結果として衰退するのも有りがちなパターン。
[sf] ふむふむ
[Stella] 「スパイダーマンとバットマンを倒す」という意味があるんだとか
[sf] ははあ
[Catshop] うわはは。そんな深い意味がっ
[Luna] 単純に「善」「悪」という線引きができないのかなぁ
[PaLiLitH] 水戸黄門で火ぃつけるようなもんですね。
[sf] 現実では単純には線が引けないからこそ、エンターテイメントでは分かりやすさを望むとか、まあそんなのはある。
[PaLiLitH] あれも確か視聴率が燃え上がるげんかつぎでした。
[Luna] うん
[Stella] 「勧善懲悪」と一言でいいますが、「勧善」があらわせてなく、「懲悪」一方
[sf] ふむふむ
[sf] つまり理想的な役割モデルとしての人物を表現できず、敵と敵を倒すことのみが肥大化する
[PaLiLitH] トーナメント編突入みたいな。
[ko_iti] 暗黒舞踏会へ
[akiraani] 踊りますかｗ＞舞踏会
[ko_iti] ぎゃふん
[akiraani] それはさておき、こんなの発見＞http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?pcd=200406000009
[Stella] ぐはっ
[Stella] >わたしは16歳の現役女子高生にして、小説家で、物理部員で、おまけに若奥様！ 常人の二倍の速度で人生を闊歩するわたしの行く先々には不思議な事件が起こるのであった……。ほんわか理系ショートコメディの開演！！
[ko_iti] みー
[akiraani] >著：小林 めぐみ
[akiraani] そして富士見ミステリー文庫
[Stella] ねこのめ三部作のひとだっけ？
[Catshop] そのように思われますね。
23:36:05 tatsu114 -> sleep114
[Catshop] 同じ富士見だし、たぶん同一人物じゃないかと。
[sf] ああ
[sf] 『食卓にビールを』ですか
23:36:28 East_Game -> EastWind
[sf] ファンタジア・バトルロイヤル連載作ですね
[sf] 実にバカ愉快でいい感じです
[sf] #HA06 でれあなさんが話題にしてましたね
[sf] http://kataribe.com/IRC/HA06/2004/01/20040116.html#180000
[akiraani] ふむ、久々に買うかな、富士見ミステリー文庫
[sf] ミステリー文庫なのはミステリーですか。
[sf] 謎な話ではありますが、確かに。
[sf] 「在来工法にできないことはないんですよ」(モデルハウスで宇宙に飛んでいきながら)
[sf] こんな話です。
[Catshop] うひゃぁ
[sf] 狭間度☆五つ(満点)
[Stella] 高狭間度書籍ガイド、というのを作ったがいいかもしれない
[TK-Leana] やは、文庫化するのですか
[sf] ログを切ったものは http://kataribe.com/ML/book/ でリンクされ取るんですが
23:39:44 ! akagane (CHOCOA)
[sf] ログに残ったままのが多いよな
[Luna] 本をもう少し読むようにしないとなぁ（へこ
[ko_iti] へろへろ
[akiraani] そう言えば、読了報告してなかったですが
[akiraani] ソードワールドリプレイの新刊読み終わっていますよ
[akiraani] http://www.geocities.co.jp/Bookend-Shikibu/1820/geodiary.html
[akiraani] EMEの新刊も読み終わってるので、今から感想文を書こう
[sf] 『新ソード・ワールドRPGリプレイ集8 救え！かつての大親友』 http://www.trpg.net/rule/SwordWorld/book/4829143967/
[sf] 連載分だっけか
[akiraani] です
23:48:07 + miburo(~toukaen@v090099.ap.plala.or.jp) to #もの書き
23:54:19 + nmasaki(~nmasaki@ZJ006204.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:55:59 EastWind -> EastW_Zzz
23:56:53 ! EastW_Zzz (また会いましょう(AR))
23:57:54 Catshop -> CshopBath
2004/06/25 00:00:01 end
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