#もの書き 2004-01-12

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2004/01/12 00:00:19 end
2004/01/12 00:00:26
[fukaSleep] なるほどー
[akiraani] 古くはピサの斜塔での落下実験あたりから
[sf] 簡単に言うと。丸もしくは尖った先の銛だと、高速になると侵入方向と鉛直になろうとする力が働くのと、上方向のほうが水が無いので進みやすいため、結果として上向きに飛び出してしまう。
[sf] 平面弾頭だと、平面に揚力が働いて直進する方向を保持する。
00:03:26 + kaji(~kaji@kngf21910216126.gemini.broba.cc) to #もの書き
[sf] これは太平洋戦争の前から銃弾では知られていて、アメリカでは対水中用の弾丸で採用したりしていた節があるらしいが
[sf] それを鯨撃ちの銛に利用するというのは、誰もやってなくて。その著者が実験して普及させたらしい。
[sf] 「先が平らなんて、刺さるものか」と言われたりしながら実験。
[sf] 同じ原理が働いて、砂に銃弾を打ち込むのも跳弾するっぽいねえ。
[sf] 斜めに打ち込むと。
[Kakeru] ふむ
[sf] まっすぐ撃ち込んで、途中で戻ってくるという図があった
[Kakeru] 鍵に銃弾を打ち込むと跳弾して壊れないとか
[Kakeru] 跳弾、って一発変換でねぇ
[sf] 平頭銛、平頭弾
[sf] ちなみに原理的には石を投げて水面でちよんちょんと跳ねさせるのも同様の原理で
[sf] あれは水面で跳ねてるのではなくて、水中に入ったあと跳ね上がってるらしい
[fukaSleep] ほほー、そうなんだ。
[akiraani] うん
[sf] 平頭銛の写真があるな http://www.catv296.ne.jp/~whale/hogeihou.html
[akiraani] 上手く投げると、跳ねずに水を切って進んでるのがわかる
00:10:20 CshopBath -> Catshop
[sf] > 昭和26年（1951）、東京大学教授平田森三によって旧海軍で使用されていた平頭弾*1をヒントに平頭銛が発明された。それまで用いられていた尖頭銛は、浅い入射角で水中に進入した際、水面で跳ね返ったり屈折したりして直進率が悪かったが、平頭銛は水中でも弾道が曲がらず、命中率が良くなった。
[sf] http://www.d1.dion.ne.jp/~j_kihira/library/nanpyoyo/nanpyoyo3.html
[sf] の話ですね
[sf] この話も感心したけど、石器で刃を作るのに「鉛直に叩く」のも面白かった
[sf] そーすると打撃面が落ちくぼみ、円錐型に(断面だと、下に行くにつれてヒビが斜めに外側に拡大する)亀裂が入る。
[sf] その亀裂
[sf] だと、鋭角ができると。
[sf] てっきり斜めに叩くのかと思っていたけど、そうではないわけですね。
[sf] これも直観と違うけど合理的な話
00:17:14 TayuSleep -> Tayu
00:18:00 + akagane(~akagane@nthrsm036065.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:21:09 siseCONV -> siseruX23
[sf] そーか、平頭弾って架空戦記の定番兵器、91式徹甲弾もそーなのか。
[sf] なるほどなるほど
[akagane] http://www.warbirds.jp/ansq/21/B2001776.html
[sf] 例の水中弾効果の正体がようやく分かりました。
00:26:31 + Luna_(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
00:26:42 ! Luna (Connection reset by peer)
00:27:17 NM_afk -> NM
[sf] 平頭弾そのものは対潜水艦などで各国も持っていたようで、戦艦に使うのが特殊で(アメリカは実験して威力不足という判断をしたと)あるとる
00:28:44 Yaduka -> Yad_draw
[sf] 検索してると91式徹甲弾はサイズによって構造の違うのが二種類あったよーですね
[sf] 原理的には多重装甲に対する貫通力は、抜けるなら直進するので効果的かもしれません。
[sf] ＞水中でなくても
[sf] つまり当たったあと曲がんないのでということです
[sf] ただし、最初の貫通力で劣るというのはあるので、結局は、弾頭のサイズと装甲との相性によって有利不利は変化しそうですね
00:31:40 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
[sf] 絶対有利でも絶対不利でもない、用法により決定される。
[sf] というあたりで。
00:33:43 + fukaNote(~fukanju@P219108001251.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
[sf] そのあたりの用法により優劣があるので、どのようなサイズの平頭銛にするかというのを模索した話も『キリンのまだら』に出ています。
[sf] もえもえ。
[sf] 身近な現象についての私の知らなかった科学の話も色々あるので、たいへん興味深い。
[Kakeru] ……
[Kakeru] （御大から萌え萌えという言葉を聞こうとは）
[Kakeru] 一般用途とは多分違うが。
00:40:56 BallMk-2 -> Bal_sleep
[Yad_draw] 藻え藻えだったり。
00:53:12 KyrieAFK -> Kyrie
[sf] お。起きてきた。
[Kyrie] うに？
[sf] というわけでKyrieさんをもえころす本を今日も紹介しました。
[Kyrie] むむむ。
[sf] 昨日の『親指はなぜ太いのか』も素晴らしいので。ぜひ。ふふふー。
[Kyrie] ここここれは。購入は義務の予感が。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/01/20040111.html
[sf] くくく
[sf] 「物理実験を始める人のために」とかいうのもあります
[Kyrie] わーい。
[sf] 日本物理学会や応用物理学会の会長もつとめたとか
[Luna_] もえころすっていうのがすごい日本語ですわ
[Kyrie] （げふー
00:59:12 Luna_ -> Luna
[Kyrie] 一月はおなかいっぱいになれそうな予感。
2004/01/12 01:00:00
[sf] なんか誤解を招きそうだったけど「物理実験を始める人のために」は『キリンのまだら』のなかの章の一つね
01:17:44 + fukaNote0(~fukanju@P219108000077.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
01:19:24 ! TK-Leana (人とねこみみを科学する)
[sf] あとはなんん
[sf] 数学はこんなに面白い(日経ビジネス人文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02398012&aid=p-sf0023
[sf] とかゆーのが出てるようであるがどんなのかは知らない
[Kyrie] ふむう。
01:25:09 siseruX23 -> siseZZZ
01:28:05 + Catshop0(-sakurai_c@218.223.75.135) to #もの書き
01:29:24 ! MINAZUKI (CHOCOA)
01:36:30 ! Catshop0 (EOF From client)
01:36:49 + Catshop(~sakurai_c@clientpas135.across.or.jp) to #もの書き
01:37:52 Catshop -> CshopZZZ
[akagane] >龍の守護者外伝：夏祭り
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/nov/summer.htm
[akagane] 久しぶりにちょっと続きを書いてみた
01:41:20 ! Tayu (See you again~)
[akiraani] ええと、これは演出なんでしょうか、それとも単に途中まで書いてて偶然ここで止まってるのでしょうか？（笑)
[akagane] 演出ですよ
[akagane] 次、場面変えるので
[akagane] けけけっ
01:48:40 + kaji_(~kaji@kngf21910216126.gemini.broba.cc) to #もの書き
01:48:42 ! kaji_ (Leaving..)
[sf] うはははは
[sf] かゆいかゆい
[akiraani] ……んで、続きを早く書いて下さいとみなからせっつかれるハメに
[sf] わくわく
[akiraani] ところで、お面がファイズなのはなにか意図がありますか？（←つっこむポイントがずれてる
[akagane] いや
[akagane] アバレンジャーでもよかったんだがね
01:57:39 tatsu114 -> sleep114
2004/01/12 02:00:03
02:10:41 Kyrie -> KyrieHuro
02:22:19 Luna -> LunaSleep
[matuya] バウワウを読んでみた。
[akiraani] おー
[matuya] 積ん読片付け週間。
[akiraani] バッカーノ人の奴ですな
[matuya] そですな。
[akiraani] 読みましたが
[matuya] やはり映画的な感じ。
[akiraani] この人の話はみんなこんなんですかとか思いました
[matuya] バラの展開の並列処理を収斂させるやつ？
[sf] バウワウ！(電撃文庫 ０８７８) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02389625
[akiraani] いや、バカ騒ぎがｗ
[matuya] ふーむ。
[matuya] しかし新潟佐渡間か。
[matuya] どーも佐渡には流刑人しかいない気がする私は頭の中が江戸時代。
[sf] (;^^)
[PaLiLitH] 佐渡は能がすごいところです。
[sf] うちの母方は佐渡出身じゃよ
[killist] 佐渡はいまは、和太鼓の有名な集団がおります。
[matuya] つまり熊（短絡）。
[sf] ふみふみ
[killist] あと朱鷺だらけ（嘘
[matuya] それはきっと亜美婆です。
[killist] がーん
[akiraani] んー、ちがったかなぁー？
[PaLiLitH] アミバでパソコンでしたっけ？
[killist] http://www.kodo.or.jp/framej.html
[killist] ちなみに和太鼓はこれ。
[matuya] というわけで割りに楽しめた。
02:46:49 ! akiraani (Leaving..)
02:49:40 Yad_draw -> Yad_sleep
2004/01/12 03:00:00
03:16:59 ! akagane (CHOCOA)
[Kakeru] 『交渉人』なる映画を見てみた
[Kakeru] DVD借りて
[Kakeru] 自宅でも映画が見られるとは科学の進歩ってすごい（違う
[Kakeru] 作品ですが燃えますな
[Kakeru] ぎりぎりの交渉が熱い
03:32:13 ! Kakeru (CHOCOA)
03:32:31 + fukaNote(~fukanju@P219108002156.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き
03:33:58 KyrieHuro -> Kyrie
2004/01/12 04:00:00
04:03:54 killist -> killeep
[Kyrie] http://village.infoweb.ne.jp/~anoda/space/matudlab.htm
[Kyrie] ロケットについての記述がちらほらと。
[Kyrie] それも理論的な。
04:21:49 ! Kyrie (Kyrie,eleison.……光陰矢の如し)
04:55:29 ! NM (Down,down,down...)
2004/01/12 05:00:00
2004/01/12 06:00:00
2004/01/12 05:59:46
2004/01/12 06:00:00
06:00:55 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
06:48:11 + Tayu(~Tayu@FLA1Aau131.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
06:51:51 + showaway0(~showchan@ACCA1Aab215.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
2004/01/12 07:00:00
07:00:14 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
07:34:48 LunaSleep -> Luna
2004/01/12 08:00:00
08:01:31 + Catshop(~sakurai_c@clientpas230.across.or.jp) to #もの書き
08:02:33 Catshop -> CshopWork
08:38:43 ! fukaNote (それはそれとして「アイゼンハワーそれ」ということらしい。)
08:47:09 sou_furo -> soutou
2004/01/12 09:00:00
2004/01/12 09:00:11
09:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:01:55 + toubousya(~chocoa@flets149.harenet.ne.jp) to #もの書き
09:15:43 + catpunch_(~username@p46133-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
09:21:26 Bal_sleep -> BallMk-2
09:42:39 ! siseZZZ (クライアントの終了)
2004/01/12 10:00:00
10:15:59 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
10:26:25 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
2004/01/12 11:00:00
2004/01/12 11:00:31
11:00:41 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[Mak_sad] インフルエンザ最悪。
[Tayu] ふぶ。
[Mak_sad] ３連休を寝込むのほんと最悪。
[Mak_sad] ついでにこーゆーときに気軽に読める本をかってない自分がもっと最悪。
11:17:59 BallMk-2 -> Ball_Away
11:27:06 Yad_sleep -> Yaduka
11:31:34 ! kaji (Leaving..)
2004/01/12 12:00:00
12:03:59 + akiraani(~username@ackube006233.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:05:21 + meltdown(~meltdown@pl139.nas921.ma-shizuoka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
12:21:33 toubousya -> tobogohan
12:22:09 + catpunch(~username@p46133-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:27:46 Tayu -> TayuSleep
12:31:50 ! ko_iti (やばい。攻性防壁だ！)
12:50:14 + Kakeru(~kakeru@p62edaf.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
2004/01/12 13:00:00
13:20:07 tobogohan -> toubousya
13:24:58 Yaduka -> Yad_draw
13:34:00 ! toubousya (CHOCOA)
[OTE_Aw] みゃー
[OTE_Aw] http://www.sougetu.net/article.php?id=13
[OTE_Aw] 新作「大人の階段」
13:56:46 OTE_Aw -> OTEsouji
2004/01/12 14:00:00
14:01:50 TayuSleep -> Tayu
14:09:57 killeep -> kil-ramen
14:36:47 MorrisZZZ -> Morris
14:38:25 OTEsouji -> OTE
2004/01/12 15:00:00
15:12:57 + catpunch_(~username@p17115-adsau13honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
15:12:59 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
15:31:18 Luna -> LunaAway
15:31:39 Ball_Away -> BallMk-2
15:31:41 kil-ramen -> killist
15:33:07 Yad_draw -> Yad_Away
15:55:35 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
2004/01/12 16:00:00
16:03:09 + Kyrie(~chocoa@FLA1Aag242.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:11:13 + akiraani_(~username@ackube005210.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:16:29 + showaway(~showchan@ACCA1Aab156.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:20:52 BallMk-2 -> Ball_Away
16:31:59 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa057.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:40:47 + Tayu(~Tayu@Air1Aah007.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:44:19 Kyrie -> KyrieAFK
16:55:16 Ball_Away -> BallMk-2
16:55:51 KyrieAFK -> Kyrie
2004/01/12 17:00:00
17:14:45 Tayu -> TayuWork
17:38:09 azusa -> azu-eat
17:40:18 + Chesedh(~chesedh-2@037.net061198113.t-com.ne.jp) to #もの書き
[Chesedh] ▼・ェ・▼＜こんばんワンッ！
17:46:42 ! ko_iti (やばい。攻性防壁だ！)
17:58:39 + akagane(~akagane@nthrsm036065.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2004/01/12 18:00:00
18:00:25 + fukaNote(~fukanju@ZD183169.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
18:00:26 + toubousya(~chocoa@flets149.harenet.ne.jp) to #もの書き
18:01:45 Yad_Away -> Yaduka
[Yaduka] マリみて最新刊「バラエティギフト」購入、読了。
[Yaduka] これで全部揃ったー（ころころ
[akiraani_] 学園祭まーだー（チンチン(AA略
[Yaduka] 次も学園祭じゃありませんことよ？
[TayuWork] 次はバレンタインなのだろうか（謎
[Yaduka] 電撃大王２月号立ち読み。
[Yaduka] 「よつばと！」、笑い押さえるの大変だったぜ。
[akiraani_] そういうときは
[akiraani_] 素直に買うのです
[akagane] 「くっくっくっ、愚民どもめが」＜笑い
[akiraani_] そして電車の中で読んで自爆
[Yaduka] だって、「よつばと！」しか読むところないもん。
[akiraani_] じゃあ、そこだけ切り取って捨てる（やめい
[Yaduka] まあ、ああ言う日常的なお笑い漫画というのは大事にしたい物です
18:07:52 Yaduka -> Yad_draw
[Mak_sad] 今野先生が出し惜しみ気味なので、学園祭のまえに修学旅行とかはいりそうです
[akiraani_] まあ、学園祭の前に
18:13:09 toubousya -> toboGohan
[akiraani_] 由乃と由
[akiraani_] 由乃と祐巳の妹騒動がありそげ
18:14:48 LunaAway -> Luna
[Mak_sad] それで各１冊ですな
[Mak_sad] 可南子ちゃんがどーころぶかというところに見受けられるわけですが。
[akiraani_] 瞳子はどうだろう
[Mak_sad] あれは狂言回し（どきっぱ）
[akiraani_] 新キャラ登場という線も、あり得ない話ではないしなー
[Mak_sad] ロサ・カニーナのような前例もあるしねぇ
[Mak_sad] しかしこぉ、一番重大なのは
[Mak_sad] 蔦子さんの身の振り方ではないかと愚考する次第。
[akiraani_] うーむ
[akiraani_] 実は可南子ちゃんが、その追跡能力を買われて弟子入りとかどーだろう（まちなさい
[Mak_sad] いや、それなら新聞部だろう。
18:21:29 fukaAway -> fukanju
[akiraani_] 新聞部にはできのよい妹がすでにいるからなぁ
[Mak_sad] タクヤ君に御執心の彼女ですね。
[Mak_sad] しかしまぁ、紅薔薇ファミリーをみるかぎり。
[Mak_sad] どうも学園祭まで妹がいないというのは「なめてんのかゴルア」なことのようでもありますし。
[akiraani_] しかしまー
[akiraani_] 先代の白薔薇様の例もあるし
[akiraani_] どう転ぶかは、わかんないなぁ
[Mak_sad] まぁね。もっとも前白薔薇さまは例外過ぎる気がするが。
18:26:54 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[akiraani_] でも、一番微妙なのは妹ができたときの祥子様の反応か……
[Yad_draw] まあ、スロットは埋まっているわけで　＜見た目の現状
[Yad_draw] どう転ぶかが楽しみでSnow
18:27:48 fukaNote -> fukaGohan
[Mak_sad] いや、祥子さまはまだおちついてそうなんだが。
[Mak_sad] 令さまがどんな情けない声をだすかが最注目ではなかろうか。
[akiraani_] ……確かに
[Yad_draw] いや、アニメの１話からは想像だにできませんな（くるくる
[akiraani_] （笑)
18:33:43 + jun(~jun@YahooBB219060138029.bbtec.net) to #もの書き
[Yad_draw] 何処まで追っかけてくれるかですけどね　＜アニメ
[akiraani_] 微妙だなぁ
[akiraani_] あのシリーズ、切りのいい話ってのは実はなくて、各話に必ず次への伏線がまざってるからなぁ
[Yad_draw] 薔薇さま方卒業で切るんでしょうかね
[akiraani_] １クールだとすると
[akiraani_] 一冊３話で４巻までとか
[Yad_draw] ふむん
[Yad_draw] 選挙の話で終わるのも手かも知れませんな
18:46:59 + siseruX23(~Dead@U071135.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[siseruX23] ちわ
18:48:49 azu-eat -> azusa
18:48:55 ! TK-Leana (EOF From client)
18:49:13 + miburo(~miburo13@o178164.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[Mak_sad] 流れとしては１冊３話ぽいので
[Mak_sad] ２クール２６話で８巻まで＋総集編と途中説明編がはいるわけですが。
[Yad_draw] ２クールなんかなぁ
18:55:23 + `T`A`R`(~HIGHROLLE@dhcp184-176.ztv.ne.jp) to #もの書き
[Yad_draw] １クールの気もしますが。
[Yad_draw] こんばんは
[`T`A`R`] こんばんわーお邪魔します
[Yad_draw] 初めまして
[`T`A`R`] にゃー はじめまして
[`T`A`R`] #音づくり のほうからやってきました よろしゅくです
[Yad_draw] このチャンネルは……なんだ、物書いたりしたのを晒したり、読んだ本やらの感想を色々喋ったりする所っぽいです。
[`T`A`R`] おもしろそうなので こっちもJoinしちゃいますね
[`T`A`R`] おじゃまにならないように隅っこでおとなしくしてますね；
[`T`A`R`] 作家さんの集まりですね
[Yad_draw] 一応公開チャンネルですので、話したりしたことは半永久的に残ったりします。
[`T`A`R`] ！ それは迂闊なこといえませんね
[sf] まあ #音づくり と同様ですね
[`T`A`R`] ぼく迂闊な奴なんで注意してくださいねw
2004/01/12 19:00:03
[sf] http://www.cre.jp/sound/ #音づくり
[ko_iti] みゅー。はじめまして。
[sf] と告知を張って置こう
[`T`A`R`] さておき 宜しくお願いします ぺｋぺこ
[azusa] うかつきゃら　φ（。。）
[Yad_draw] 矢塚ともうします。よろしくです
19:01:02 BallMk-2 -> Ball_Away
[`T`A`R`] ありゃりゃ こちらこそです ぺこぺこ
[Mak_sad] 真琴＠粗忽者です。どぞよろしく。
[Luna] 瑠奈＠語彙貧乏です。よろしくお願いします（ぺこ
19:08:10 ! jun (Connection reset by peer)
[akiraani_] あー、気の利いた自己紹介が思い浮かばない……
[Chesedh] Chesedh(へせどorけせどと読む)です。よろしくお願いします〜
[azusa] む
[azusa] 自己紹介
19:09:26 + RaC(^jun@Y140143.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:09:35 + jun(~jun@YahooBB219060138029.bbtec.net) to #もの書き
19:09:37 fukaGohan -> fukaNote
[`T`A`R`] ありゃりゃ こりゃまたみなさま
[azusa] こんばんは、初めまして。斎藤梓と申します。以後お見知り置きの程、宜しく御願い致します（（楚々とお辞儀
[`T`A`R`] ご丁寧にいたみいります；
19:12:04 akiraani_ -> ani_away
[`T`A`R`] えーとぼくは大したものではありませんが
[`T`A`R`] 破壊と革新と独創性を愛する
[`T`A`R`] 日々音と格闘中２０台終盤
[`T`A`R`] とにかく表現に関わることはなんでも好きです
[sf] ほむほむ
[Luna] ふむー
[`T`A`R`] 文芸家のみなさまにも興味ありありです
[`T`A`R`] よろしゅくねー
[sf] ぼちぼちよろしゅー
[RaC] 私もよろしく
[Chesedh] よろしく〜
[`T`A`R`] わーい いっぱいへんじきた
[azusa] ←文芸家じゃない
[Yad_draw] ボクも違う。
[Luna] 自分も違いますねー
[sf] あずささんは文が芸をしている
[OTE] こんばんわー
[sf] 特に挨拶。
[azusa] Σ（°□°ノ）ノ
[sf] ほら。
[OTE] おはつです＞TARさん
[`T`A`R`] なんか書いちゃった地点で文芸家ですよ
[OTE] （記号でなかったごめん）
[Yad_draw] ボクはどちらかと言えば寄生しているという表現がらしい。
[`T`A`R`] ギターのコードポロンて弾いた瞬間ミュージシャンなんです
[Luna] もの書きに飢えている日々らしい＜自分
[`T`A`R`] おはつですー
[OTE] ふふ。わしは今日新作書いたもんね。
[ko_iti] うにゃ
[OTE] http://www.sougetu.net/article.php?id=13
[OTE] うら
19:22:29 ! Chesedh (Connection reset by peer)
[OTE] そしてめし
19:22:38 OTE -> OTE_mesi
19:22:57 + Chesedh(~chesedh-2@037.net061198113.t-com.ne.jp) to #もの書き
[Luna] ふむー
19:23:28 Ball_Away -> BallMk-2
[RaC] まぁ、創作の分野なんて言ったもの勝ちというところは確かにある。
[RaC] `T`A`R`さんは、何をつくってますか？
[`T`A`R`] 基本はミュージシャンです
[`T`A`R`] 作曲とかリミックスあとPAていってコンサートのエンジニア
[`T`A`R`] それとクラブDJで糧を得てます
[BallMk-2] ふむ
[RaC] ミュージシャンというと、あのFが抑えられる人のことですよね。
[`T`A`R`] ｗ バレーコードですね
[BallMk-2] 音づくり向きな方ですね
[`T`A`R`] ひとさしゆびね
[`T`A`R`] でもARTならなんでも好きです
[`T`A`R`] 美術館もよく行きますね
[`T`A`R`] あと物理や自然科学がだいすきです
[`T`A`R`] 変な奴です
[`T`A`R`] 文学は 相当疎いほうです
[RaC] あらあら、そいつはいけませんよー
[`T`A`R`] いけませんかーやはり！
[`T`A`R`] まずいなこりゃ
[Kyrie] これから時間を掛けてゆっくりと。
[RaC] でも、理系で音楽好きなひと、なぜか多いですよね。なぜでしょう？
[Kyrie] 大してまずいという訳ではありませんから。
[`T`A`R`] ですかねー
[Kyrie] ええ。趣味ですから。
[RaC] そうそう、きにしなくても
[`T`A`R`] 僕からみると、文系多いようにみえちゃうんですよね
[`T`A`R`] ＞音関係
[`T`A`R`] でもテクノとかクラブ方面は圧倒的に理系かなやっぱり
[RaC] プログラマーであり、作曲家という人は良く見ますよ。
[sf] #音づくり での話からすれば「文学」については、ここの大半の人間より読んでそうなきがするが。
[`T`A`R`] うんうん いわゆる卓録とかリミキサーに多いですね
[RaC] 文学者であり、ギタリストと言う人は見たこと無いけど。
[`T`A`R`] まずPCありきですからねぇ今は
[`T`A`R`] 昔はね ほんとに本の虫だったんですよ
[sf] 脚本書くし音もやるなんてのは演劇ならざらでは。
[`T`A`R`] 最近だめですねー ペースも落ちてるし
[Kyrie] 忙しいですか。
[`T`A`R`] もう積んでる本がたまる一方で
[RaC] 作詞の分野に取り組むなら文学は避けて通れない。
[sf] 買えるペースが上がって読む時間狩追いつかんとか、集中力が落ちたので昔ほど読めないとか。
[`T`A`R`] 昔は結構ねツアーとかで移動中になんぼでも読めたんですよ
[`T`A`R`] 今はもうスタジオから動かない生活で
[Kyrie] ふむう。
[`T`A`R`] 暇があったらネットでおもしろい情報さがしちゃうのが
[RaC] #音作り の人達は何を読んでいるのかな？
[`T`A`R`] これがまずいんかな と
[Kyrie] 時間と機会が中々捻り出せないのですな。
[Kyrie] 主に後者。
[sf] あー、ネットに時間を吸い取られるというのはありますよね
[`T`A`R`] ですよねー すわれちゃうんよね まさに
[sf] だらだら検索したのを要らないものまで読んだり
[Kyrie] 私も吸い取られてる人の一人（げふん
[RaC] どんな本を読んでますか？ >> `T`A`R`
[sf] チャットして作業をしなかったり
[Kyrie] IRCをしているだけでもほら、時間が（げほげほ
[`T`A`R`] えーとですね 最近は航空機関連w
[`T`A`R`] なんじゃそりゃてかんじですね俺w
[sf] うは。α文庫あたりとか？
[`T`A`R`] あとは相変わらず量子力学とか
[RaC] 3<
[Kyrie] 素晴らしい。
[RaC] あ、ヒコーキ野郎なんですね
[`T`A`R`] 立花隆の科学啓蒙書とか
[Kyrie] ふんむ。
[`T`A`R`] うんひこーきすきですねー
[RaC] 私は戦車が好き
[`T`A`R`] あー回りに多いですそういう人
[RaC] ヒコーキならMiG29
[`T`A`R`] でもねぼくは死ぬなら空で死にたいです
[RaC] もしくはMiG21
19:37:14 + Tayu(~Tayu@FLA1Abi211.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
[azusa] 「空はいい」
[`T`A`R`] 戦車や船で死にたくないです；
[`T`A`R`] 戦車も調べるとおもしろいですよね
[`T`A`R`] ぼく列車砲にロマンを感じちゃうんです
[RaC] 戦闘機は「戦場に残された唯一の個人」だという憧れがありますよね
[RaC] 第一次世界対戦ですね>>列車砲
[Yad_draw] 塹壕の中で……（ころん
[`T`A`R`] 50mからの砲で百数十キロはなれた都市を質量弾で砲撃って
[`T`A`R`] その発想にしびれちゃいます
[RaC] 航空機の性能が悪かった時代の産物ですな
[`T`A`R`] 戦争って人さえ死ななきゃ 最高にクリエイティヴな行動だって思っちゃいますね
19:39:40 ! theta (Connection reset by peer)
[RaC] 戦争って人さえ死ななきゃ 最高にクリエイティヴな行動>>こう言うときに我々はチャーチルの言葉を思い出さなくては。
[`T`A`R`] あーそれいい表現ですね＞唯一の個人
[`T`A`R`] ステキですね
[`T`A`R`] あ、いっちゃった人いましたかやはり
[RaC] ありがとうございます。
[Yad_draw] まあ、殺すこと前提なんですけどねぇ
[`T`A`R`] 試作機の荒唐無稽なアイデアとか
[`T`A`R`] 滑稽だて笑う人もいるけど、ボク笑えないんですよねああいうの
[`T`A`R`] おおまじめに捻り出してるんですもんね
[RaC] アクサンドル大王が、ナポレオンが、幾百万の兵士たちとともに危険をわかち合いながら、帝国の運命を決する……そんなことはもうなくなった。 > チャーチル
19:44:43 toboGohan -> toubousya
[RaC] 新発明はなかなかたいへんなんだなと。
[`T`A`R`] なるほどなるほど
[Mak_sad] 御大が誤解なさっているようなので一応断っておこう。
[Mak_sad] 演劇の世界で、音も脚本もやるなんて人間はざらどころか珍しい。
[RaC] 作っている方は大変なんだと。
[`T`A`R`] おおMakさんは演劇畑ですか
[Mak_sad] もちろん両方に造詣がふかいのはざらにいるわけですが。両方やるとなると、ケラリーノ・サンドロヴィッチ氏くらいしかおもいつかないな。
[Mak_sad] 演劇畑ですね。最近舞台いじってませんが。
[`T`A`R`] なるほどー
[`T`A`R`] わーいいですねー
[sf] c\t
[sf] そーか、知り合いがあれなだけか。
[`T`A`R`] どういうことなさってるんですか
[`T`A`R`] ぼくもPAで結構いろんな芝居やったりもするんです
[sf] PAってなんでしょう
[`T`A`R`] PAはいわゆる音響ですねこの場合
[Mak_sad] どういう……というと？
[`T`A`R`] マイク＞ミキシング＞スピーカ＞聴衆
[`T`A`R`] という流れです
[Mak_sad] いわゆる小箱でやるような三流劇団では、なんでもできないとお話しにならないわけですが（笑）
[ko_iti] 小劇場でも
[`T`A`R`] いやいや そういうほうが好きなんです僕w
[RaC] ここにはいろいろな人材が集まっているのだなぁ
[ko_iti] 実際に公演するとなると、演出と音響を兼ねるとなるとムリダヨー
[`T`A`R`] おっきくなると良くも悪くも角がとれてきて
[`T`A`R`] とんがった劇団とか拙い劇団とか洗練されてないけどなんか残る芝居
[`T`A`R`] そういうのを愛してます
[`T`A`R`] 音響は兼任むずかしいですねほんとw
[ko_iti] 町の小劇場もいいものでつよ
[`T`A`R`] うん ほんとにそう思いますよ僕も
[Mak_sad] それどころか、演出が演技指導いれるのすら無理がある。助演出希望。
[Mak_sad] こー、演劇の効果（音響）は、いわゆるライブのとは趣が異なりますので、
[RaC] ついで何で質問してよろしいでしょうか。メソードってなんですか？
[Mak_sad] 「そんなへぼな効果かんがえてんじゃねーよこのおいぼれ舞台監督！」「斬新ならいいってもんじゃねーんだ三流効果！」という罵り合いもまぁ日常的に。
[`T`A`R`] あーなるほどね でも僕最近おもうんですけど あれもある意味DJとか楽器に近いとこありますよ
[`T`A`R`] Qはずして台無しになったり、BGMで声消しちゃってありゃーてなったり
[Mak_sad] メソード？メソッドでなく？
2004/01/12 20:00:00
[RaC] あ、たぶんメソッド
[Chesedh] method：方法、方式ですか？
[siseruX23] Method
[siseruX23] 方法
[siseruX23] という意味の英語。
[ko_iti] 音響、照明は職人気質が強いですからね
[RaC] コンピューター用語がなぜ舞台に？と不思議に思いましてね。
[Mak_sad] この場合は、方法論とか基本・基礎という概念が近いかな。
20:01:15 BallMk-2 -> Ball_Mesi
[Chesedh] 演出メソッドとかいう感じで使いますね〜
[RaC] メソッド演劇
[Mak_sad] 手法、というのが感覚的には。
[sf] まあ普通の英語だし。
[siseruX23] 一般的な名詞ですよ＞method
[Mak_sad] メソッド演劇、といった場合。
20:02:57 ! jun (Leaving..　ご飯)
[Mak_sad] いわゆるスタラニフスキー・メソッドなんかの一連の演劇訓練・思想メソッドを指すとおもわれます。
[RaC] ほうほう
[RaC] どういうものなのですか？
[Mak_sad] スタラニフスキー・メソッドが、ということで話をするなら
[Mak_sad] 「演技っぱくなく、リアルで自然で、本当の深い感情を使えるようにする為の」訓練法兼アプローチ、というところでしょうか。
[Mak_sad] ＃わたしゃスタラニフスキーを鼻で笑ってるタイプなのでそれ以上は。
[RaC] 「演技っぱくなく、リアルで自然で、本当の深い感情を使えるようにする為の」これって当り前のことでは？
[Mak_sad] いいえ。それが当然のこととして捕らえられるようになったのはここ数年です。
[ko_iti] 舞台は大げさで嘘っぽく
[ko_iti] 会話するときも、相手ではなく客席を向いて喋るものです
[Mak_sad] 宝塚や大箱劇団、もっと極論をいえば能や歌舞伎をみていただければ。
[RaC] ああ、ギリシア喜劇みたいな
[Mak_sad] 見栄を斬り、合図をとり、視点を前にのみおくという動きを、スタラニフスキーは両断してるんですね。ま、全部否定してるわけじゃないですが。
[RaC] 確かに、舞台の演劇とスクリーンの演劇はちがいますね。
[RaC] つまり、「わり台詞」とか、そういう技法を使わないのがメソードだと。
[Mak_sad] スタニスラフスキーについて詳しい論は、「俳優修行」でもよんでもらうのが一番だろうか。
[Mak_sad] あーいや、そうではなくて
[Mak_sad] 異化と乖離現象を極力低減させ、役者と役の同化とリアリズムを意図したものなんですが、まぁそれは余談。
[RaC] 何がメソードではないかはわかったような
[Mak_sad] 演劇の世界も論だの派閥だのに踏み入るとやたーら深いので以下略。
[sf] まあスタラニフスキー・メソッドとかを名前の部分を略して使っちゃってるので、外部からはサッパリになるというところなんかな。
[Mak_sad] 歌舞伎の見栄のきりかたも、あれはあれでメソッドですわな。
[RaC] こんなのが、非メソードですね。http://rakkunoibasyo.hp.infoseek.co.jp/top/document/novel/suihan.euc.txt
[sf] スタニスラフスキー で検索 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?s1=dd&sort=%CA%C2%A4%D9%C2%D8%A4%A8%A4%EB&kywd=%A5%B9%A5%BF%A5%CB%A5%B9%A5%E9%A5%D5%A5%B9%A5%AD%A1%BC+%A5%B9%A5%BF%A5%CB%A5%B9%A5%E9%A5%D5%A5%B9%A5%AD%A1%BC&aid=p-sf0023&gu=&srch=1&st=&dp=10
[Mak_sad] そういうことだとおもいます＞御大　まぁ、結構みんなそのメソッドの実例は見てるはずですがね。
[RaC] 見栄の切り方もメソード？
[sf] 俳優修行でなくて俳優修業らしいですな
[RaC] ありがとうございます。
20:15:53 Tayu -> TayuOff
[Mak_sad] ＃ジェームス・ディーンやダスティン・ホフマンもNY Acters Studioでこのメソッドやってるはず。
[Mak_sad] はい。あれこそ手法の最たるものかと。確立された一個の方法論。＜見栄
[RaC] あ、スタニフラスキー・メソードではなく、歌舞伎メソードとして
[Mak_sad] そゆこと。歌舞伎のメソッドとして、ですね。
[Mak_sad] スタニスラフスキー自体はかなり否定されつつある昨今。
[RaC] 歌舞伎はおすきですか？
[Mak_sad] 様式美・格式美としてはすばらしいものがあるとおもいますよ。伝統部分に拘泥しすぎて堅苦しくなった観は否めませんがね。
[Mak_sad] そもそもの歌舞伎はファンキーなものだったはずなんだが。
[RaC] 「暫く」の筋を読んだらあまりにもヒドくて落胆した。
[Mak_sad] うーむ。まぁ、当時は庶民のニュース代わりという側面もあったので、筋に期待するのはお門違いかも。
[RaC] そうですか。
[RaC] 私はやっぱり演劇は伝統劇よりも、現代劇が好きですね。
[Mak_sad] 古典は古典で学ぶものはとてもおおきいのですがね。
[RaC] 「ゴドーを待ちながら」を一度見てみたい。
[ko_iti] これまた理不尽なものをｗ
[Mak_sad] ベケットですか。あれは脚本を１００回は読んでから見るべき代物ですな。
20:26:56 Luna -> LunaOfuro
[RaC] お、その理由は？
[Mak_sad] いやまぁ、２０世紀初頭の演劇界のバイブルだったホンなんで。理不尽なのは否定しないがｗ＞こーちゃ
[RaC] 「誰も来ない、誰も行かない、あぁ、やり切れない」
[Mak_sad] そのままですよ。理不尽演劇のバイブルは、一回見た程度で理解できる代物じゃないのです。
[sf] ゴドーを待ちながら(ベスト・オブ・ベケット １) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00693652
[sf] しかし、こーちゃは演劇のほーの人でもあったのか。知らなんだ。
[RaC] 観劇者が、自ら努力してその意味に侵撤して行かないといけない文学の類なんですね。
[ko_iti] 若い頃はいろんなことをしていましたなあ（しみじみ
20:30:23 Ball_Mesi -> BallMk-2
[Mak_sad] はい。いたるところに暗喩が。
[Mak_sad] そもそも宗教劇としての側面が強いと世の参考書はいいますがね。まぁ否定はしない。
[RaC] じゃ、まず本屋でベケットを探すか。
[RaC] 宗教劇？
[Mak_sad] ええ。ゴドーの名前のつづりをみてもお分かりのとおり。
[Mak_sad] ＃Godot、です。
[RaC] ほほう
20:35:11 ani_away -> akiraani
20:37:48 kairi_Awa -> kairi
[RaC] うーん、コメントを見ている限りにも面白そうだな。
20:38:38 + theta(~theta@ntkyto009189.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Mak_sad] 一応リンク　http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3f93efd1d3b8301000da?aid=p-sf0023&bibid=00693652&volno=0000
20:38:54 CshopWork -> Catshop
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4560034966/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4560034966 )
[sf] アマゾンも張っとこう
20:41:14 fukaNote -> fukaSiJo
20:41:53 + kaji(~kaji@kngf2191021617.gemini.broba.cc) to #もの書き
[Mak_sad] とかくベケットは深くて。かれこれ１０年くらい取っ組み合いしてますが自分なりの解釈がようやくできたかなぁってくらいで。
[sf] ほむ
[Mak_sad] ベケット学会なんてものもあったはずです。
[RaC] ちょっと失礼
20:45:19 - RaC from #もの書き (RaC)
[Mak_sad] さて、寝なおすとしよう。
[Yad_draw] お大事に
20:56:21 + meltdown(~meltdown@pl139.nas921.ma-shizuoka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ううむ
[akiraani] ついだらだらと同人誌読みふけってしまった
2004/01/12 21:00:00
21:00:24 LunaOfuro -> Luna
[ko_iti] デモンベインのサウンドトラック聞いてます
[ko_iti] 燃える脳
[Kyrie] ＃是非感想を#音づくりにて。
[Yad_draw] 何か色々混ざってますからね　＜デモベサントラ
[ko_iti] 音楽に関しては無知なので、うまく表現できないｗ
[Kyrie] 思いの丈をぐおーんと。
[Kyrie] むむう。
[Yad_draw] アンチクロスのテーマっぽいのが好きです（タイトル失念
21:05:38 Luna -> LunaBKOFF
[ko_iti] 七頭十角―逆十字の咎人達
[ko_iti] というらしい
[Yad_draw] サントラは手元にあるはず何ですが
[Yad_draw] どっかに埋まってます
[ko_iti] ぐはあ
[Yad_draw] （ころん
[Yad_draw] まー、ボーカル曲が半分目当てでしたから。
[ko_iti] もえもえ
[akiraani] そいや、一時期やってたサントラ集め、やらなくなったなぁ
21:36:23 OTE_mesi -> Ohuro
21:47:10 + RaC(^jun@U178211.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[RaC] また戻って参りました。
[Chesedh] おかえりませ
[RaC] AirH"だと、音声回線と同時運用できないのが辛い。
21:54:45 ! Chesedh (ども、ありがとうございました！)
2004/01/12 22:00:00
22:05:25 ! kaji (Leaving..)
22:07:57 + ao(~chocoa@61-24-34-26.home.ne.jp) to #もの書き
[RaC] いらっしゃい
22:16:36 Ohuro -> OTE
22:17:58 + kaji(~kaji@kngf2191021636.gemini.broba.cc) to #もの書き
22:17:59 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
22:19:14 fukaSiJo -> fukaNote
22:20:26 LunaBKOFF -> LunaGohan
22:20:32 LunaGohan -> Luna
22:28:57 Yad_draw -> Yad_Furo
22:42:58 akiraani -> ani_furo
22:43:30 Yad_Furo -> Yaduka
22:43:36 kairi -> kairi_Awa
22:48:29 Yaduka -> Yad_draw
22:57:01 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa057.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
2004/01/12 23:00:00
23:04:09 + kannna(~kannna@ACCD4690.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんはぁ
[fukaNote] こんばんはー
[kannna] ＃あ、軍光一さんだ、あ。お久しでーす☆
[kannna] どもども、どーもでーす
[ko_iti] みゅい
[ko_iti] こんばんはです
[kannna] ばんはぁ
[kannna] Ko_itiさん、中国史の人だったでしょう。
[kannna] よかったら阪倉篤秀先生と言う方の学風とゆーか、作風（著作の傾向）とゆーか、教えていただきたいのです。
[kannna] どうでしょう？
[ko_iti] むー
23:10:07 fukaNote -> fukaBath
[ko_iti] すいません、聞いたことがないです
[ko_iti] 現代史の先生かな？
23:12:01 + siseruX23(~Dead@Y137100.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:12:02 ani_furo -> akiraani
[soutou] ググると関西学院大学で教授をしているようです（ぉぃ
[soutou] 確かに中国史を教えている
[soutou] こーちゃの知らん人かね
23:15:23 TayuOff -> TayuSleep
23:16:03 Yad_draw -> Yaduka
[ko_iti] しらにゃい人ですねえ
23:16:19 + kannna(~kannna@ACCD41F5.ipt.aol.com) to #もの書き
[soutou] じゃあ、たいしたことないんだろう（ぉぃ
[kannna] ただいまー
[soutou] おかえり
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2004/01/20040111.html
[sf] 『長城の中国史(講談社選書メチエ ２８９)』阪倉 篤秀著 講談社刊
[kannna] サンキュー＞Ko_itiさん＜聞いたことない
[sf] とかいうのが出たと昨日書いたのでした
[kannna] あい
[sf] 明王朝中央統治機構の研究(汲古叢書 ２３) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00016268
[sf] さまざまな角度からの中国論 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02304749
[sf] なんて著書があるらしい
[kannna] 丁度『万里の長城興亡三千年』＠講談社現代新書読んでまして、、、
[Mak_sad] 復活の兆し。
[sf] 万里の長城攻防三千年史(講談社現代新書 １６７４) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02346802
[kannna] こりゃ時間差で併読した方がよかろか、ちょっと間を置いても平気か？とかちょい迷い中＜阪倉篤秀『長城の中国史(講談社選書メチエ ２８９)』
[sf] そたらの来村 多加史さんは 唐代皇帝陵の研究 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02096486
[sf] とかか
[sf] > １９５８年兵庫県生まれ。関西大学大学院博士課程後期単位取得退学。訳書に「中国古兵器論叢」「中国考古学の新発見」「前漢皇帝陵の研究」がある。
[ko_iti] 考古学の人かな
[kannna] あい。来村多加史（〜興亡三千年史）先生は、考古学から入って、戦争技術方面が得意畑の一つのようです。
[sf] 阪倉 篤秀さんは
[sf] > １９４９年京都市生まれ。関西学院大学大学院博士課程修了。現在、同大学教授。専門は明代史。著書に「明王朝中央統治機構の研究」がある。
[kannna] それと王陵研究をやってるので、広義の民族学を視野においてって感じ（？）＜こっちはアタシの印象論です。
[sf] ふむふむ
23:25:02 Kyrie -> KyrieHuro
[kannna] 文献史学の人、と予想してよいのでしょうか？＜板倉先生
[ko_iti] 吏部の研究をしているのなら、おそらくばりばりの文献史学でしょう
[kannna] なるほど。ありがとうございます。
23:26:45 sleep114 -> SLEEP114
[sf] 東洋史学講読とかの講義を担当しているようですな
[sf] > 漢文史料、特に中国近世期の史料読解を通じて、実証的歴史学を実践する。教材は『明史』『鄭和伝』とし、あわせて、明代の海上交通について学ぶ。
[kannna] なるほどー
[sf] http://www.kwansei.ac.jp/bulletin2003/bun/class/bun_1380.html
[sf] あとは
[sf] http://www.kwansei.ac.jp/bulletin2003/bun/class/bun_1385.html
[sf] 東洋史学特殊講義
[sf] > 中国東北系民族とその国家を専門的に扱う。唐以降、中国の周辺民族については、西北系・北方系から東北系にその重点が移行するが、中国史においても重大な転機にあたる唐宋変革期から、東北系民族による渤海・遼・金の歴史を、程▼娜中国吉林大学教授と分担講義形式で述べる。
[sf] 化けないだろうな(;^^)
[sf] 他のを見ても明の文献を読むのばかりかと
[kannna] えーと、素人意見でしょうけど、、、中国史で異民族関連って、個々の人物や出来事の評価が割りと学風で大きく異なるような印象があるんです。
[Catshop] # 化けました(笑)。＞ 渤海・遼・金の歴史を からの後
[sf] ちー
[ko_iti] んー
[kannna] ＃もちろん、研究者個々の意見の違いが基本だと思うんですけど。印象として学風による違いが大きいような気がして
[ko_iti] むー
[ko_iti] 評価は色々あるけど
[kannna] はい＠傾聴中
[ko_iti] 大切なのは、相互に文化とモノが交流し、あるいは衝突していった中で、お互いに変容していったことで
[ko_iti] それがどっちが勝ったとか負けたとか、政策的に成功だったのか失敗だったのかなどの「評価」は歴史家のすべきことではないのかなあと
[ko_iti] ＜そういう学風
23:35:10 ! siseruX23 (クライアントの終了)
[kannna] ふみゅ
[ko_iti] するべできはないのではないかなあ、だ
[ko_iti] 遊牧民が中国に戦争で勝つ＞賠償金イパーイ＞中国の文化のものがイパーイはいってくる＞中華文化に染められる＞あれ？もう中国から商品輸入しないと生活できないよ
[kannna] あい
[ko_iti] まあ、こういった流れを、どっちが勝ったと表現していいのやらｗ
[kannna] はい。わかるつもりです。えーと、でも、、、前、杉山正明さん＠モンゴル史の一般向け概説書（新書本）読んでたら、耶律ソザイの人物像評価がボロクソだったんで、びっくりしたやら、おもしろかったやらだったんですよ。こーゆーのって、よくあることと思うんですけど、、、
[kannna] 歴史書ｏｒ歴史研究の本質とゆーか、、、内容にはあまり関係ないのでしょうか？＜Ko_itiさんのお立場だと
23:41:36 BallMk-2 -> Bal_sleep
[ko_iti] 人物の評価がわかれることは、よくあることですね
23:41:41 + seiru(~seiru@159.061203236.m-net.ne.jp) to #もの書き
[kannna] はい＜人物の評価がわかれることは〜
[ko_iti] その人の好みもありますけど、まあ多くの場合は時代の流れの影響を受ける場合が多く
23:42:39 seiru -> seiru-ROM
[ko_iti] その文章の書かれた時代により、人物論が変化したりするのは、定番みたいなものですｗ
[kannna] そうですねｗ
[RaC] 南宋の岳飛と秦桧とかね。
[ko_iti] わたしが先生から習ったのは、歴史学の基本というのは、昔の言葉で書いてあるものを、今の言葉に直して、事実を抽出して、並べる作業だと
[kannna] ふむ
[ko_iti] つまり、これこれこういう昔作られた書物に、こういうことが書いてありました。だから、この時代はこうだったんでしょう、と。
[kannna] なるほろ
[kannna] えーと、それが基本ってのはわかります。
[soutou] 人物評というのは、昔から客観的にではなくて主観的にやるもんだった気がする
[kannna] んでも、さっきKo_itiさんが挙げられた「どっちが勝ったと表現してよいやら」でも、今の観点から解明された因果関係になってますよね（？）。
[kannna] ＃多分、抽出した事実を並べるとこの並べ方が今の観点になってる？
[ko_iti] そんな感じですね
[kannna] 了解です
23:51:47 ! soutou (風邪引いたからバカじゃないな)
[kannna] まー、人物評は客観的ではないとは思うんですけど。法廷論述レベルには没主観的であったえほしーかなと思います＜歴史研究の場合
[kannna] ＃もちろん歴史物語創作なんかはまた別
[kannna] ＃あ、タッチの差でsoutouさんleft
[ko_iti] 人物を論じるのは、難しいでしょうね。人間は変化し続けるし、様々な側面を持つし。
[kannna] 後、思うに、過去の通説の影響力って絶大だと思うんです＜人物を論じるのは
[kannna] ＃しかもこの過去の通説ってのが、たいてい諸説百出だし（ｗ）
[ko_iti] まあ、プロパガンダとか、色々あるし……
[kannna] はい
[ko_iti] あとは、経済史については経済学、社会史に関しては社会学など、社会科学を使tte
[ko_iti] 使って分析することができますが
[kannna] はい
[ko_iti] 人物については、そういったものがない。自然と論者に頼ることになりますし
[kannna] ああ、なるほど。
[kannna] えーっと、もうちょっと絞って、「人物の事跡」についての評価に関してはどんな感じでしょう？えーと、つまり、質問意図としては、、、
2004/01/13 00:00:04 end

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