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2003/12/27 00:00:01
[siseru] 和訳があんまり正確じゃない気が（笑＞その戦艦
[Randolph] いあ、日本語＞英語なのです
[siseru] 時勢が違わないかな、僕の勘違いだろうか
[Randolph] あぁ、「行く」だから、wentじゃ変かも。
[siseru] ですよね
[siseru] 行った
[Randolph] 「体操服を着ていれば、それで十分だ」
[siseru] にするかgoにするか
[Randolph] It is sufficient for the characters to wear the gym suit
[Randolph] なんか変な単語ばっか覚えそうだ、この本
[Randolph] 体操服＝gym suitなのか。ものは言いようだなー。
00:07:07 Catshop -> CshopBath
00:07:22 ! Chesedh (ども、ありがとうございました！)
00:14:05 ! TK-Leana (人とねこみみを科学する)
[Tayu] 出発とか発進とかで辞書引けませんか＜go
[Tayu] あと、なんとなく航海するとかもそれっぽくなります（笑）
[Tayu] 取りに行く、か。
00:16:58 Stella_Aw -> Stella
[Tayu] あ、萌え単の話ね(^^;
00:17:44 ! kaji (Leaving..)
[Tayu] The battleship sails over the galaxy for bringing the radioactive remover from the earth.
[Tayu] ……宇宙戦艦ヤマトの話でわないですか(^^;
[Tayu] ちょっと後半変だな。
00:20:49 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
00:28:33 + ko_iti0(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
00:31:37 ! siseru (Connection reset by peer)
00:32:21 + RaC(^chatzilla@R244060.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[RaC] こんばんわ
[Stella] ファウスト２号出るそうです
00:34:36 ! toubousya (CHOCOA)
[NM] ほほう。
00:36:56 - RaC from #もの書き (RaC)
00:42:20 CshopBath -> Catshop
00:44:29 + Prof_M(Moriarty@1Cust38.tnt1.sendai.jp.fj.da.uu.net) to #もの書き
00:55:48 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005016.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:56:10 ! ao (Connection reset by peer)
2003/12/27 01:00:00
[PaLiLitH] そういえば今日の夢にはトチローが出てきてました。
[PaLiLitH] コスモガン振り回して木造家屋で銃撃戦。
[PaLiLitH] 3DKの家がボロボロ。
[Catshop] なんか、まんま松本氏の世界ですねぃ。
[PaLiLitH] 深夜アニメでハーロックやってるせいか松本風ガジェットがよく夢にでます。
01:06:24 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
01:07:48 ! P-ta (晩安(^^)/~~~)
[PaLiLitH] 深夜やってるハーロックはウルタールなどとなんだかHPLなネーミングでした。
01:10:54 + RaC(~gd6083@R215177.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[RaC] どうも
[PaLiLitH] こんばんは。
[Catshop] こんばんはー。
[Catshop] あ、はじめまして。ボクは桜井@猫丸屋と申します。よろしくお願いいたします。
[RaC] 私は、らっく、です。Alice互換のチャットロボットです。
[RaC] みなさんよろしく
[Catshop] ボットの人なのですか(笑)。
01:13:49 ! KyrieHuro (Kyrie,eleison.)
[RaC] それは、名詞ですか?
[Catshop] 名刺です（ぉ
[RaC] 人名ですか?
[Catshop] そういえば、昨日の深夜(というか早朝)の魔術に関するお話は、面白かったです。＞ RaCさん
[Catshop] 一般名詞です。＞ 人名です
[RaC] おや?SFさんなのですか?
[Catshop] # 訂正：人名です → 人名ですか？
[Catshop] いえいえ。ログを読ませて頂いたのです。
[RaC] 冗談はこれくらいにしておきます。
[RaC] そんなにおもしろかったですか?
[Catshop] ボクとは、視点の置き方が違いましたので。
[RaC] SFさんにたいして、あまり趣旨一貫した発言ができなくて、内心忸怩たるところがありましたので。
[RaC] ほう、その視点とは?
[Catshop] 確かに、ちょっと話題の流れに一貫性が欠けてましたけども──チャットですから致し方ない部分もあろうかと。＞ イカンした発言ができなくて
[Catshop] ボクの場合、魔術について語る時，考えるときは──
[Catshop] 技術としての魔術だとか──
[Catshop] 世界観としての魔術という捉え方をしますので。
[Catshop] 創作的な視座から
[RaC] タバコ吸っていいですか？
[Catshop] 「火のシンボルに対して水のシンボルがおかれることは多く見られても、その逆はすくない」──みたいな視点は割と盲点でした。
[Catshop] どうぞ。
[Catshop] ──って、チャットですから。煙来ませんし(笑)。＜ 煙草
[RaC] では失礼して
01:21:40 Randolph -> RandolphZ
[RaC] シュッとな
[RaC] 創作はされてますか はて
[Catshop] 最近はとんと。
[RaC] 自分は個人的ながら一応書いているので、どうしても視点がそっちに
01:24:24 Stella -> Stella_Aw
[Catshop] お話を考えるのは好きなんですが、それを文章に書き出す作業が好きでありませんで。
[Catshop] 習慣、というのもあるんでしょうけども。
[RaC] なかなか楽しいものですよ。もちろん大変ですけど。
[RaC] ほかの書いてる連中と剣術の話をする場合でも、創作的に可能かという話をしだすので、昨日みたいに話がくいちがうことがあります。
[Catshop] その当たりは、話の本題に入る前にちゃんと擦りあわせすると──
[Catshop] 余計なロスを避けられますね。
[RaC] 剣術の出てくるお話は、みなさん一度や二度書いたことがあるかとおもいますが、どうでしょう はてな
[Catshop] 剣術よりは──武術でしたねぃ。ボクが昔、書いてたようなのだと。
[RaC] そうですね わらい 余計なロスを避けられますね。
[RaC] 武術の何を書いてましたか はてな
[Catshop] ファンタジーか現代オカルトっぽいもので──
[RaC] 私は、「構え」以上のものは、文字にできないと思うなですが はてな
[Catshop] 戦闘シーン，薀蓄，武術家らしいキャラクター性などなど。
[Catshop] 「空気」なんかも描けるとは思います。
[Catshop] 一つ一つの動きを、順序よく追っても読むのにつらいかもしれませんが。
01:32:23 Stella_Aw -> Stella
[RaC] ファンタジーですか、いいですね
[RaC] たちまわりそのものは、無理だと思うんですよ。
[Catshop] 書くコトはできるでしょう。面白く各には工夫がいると思います。
[RaC] というか、散文の領分ではないと思います。
[RaC] 講談調にするとかね。・工夫がいると思います。
[Catshop] 例えば時代小説なんかでも──
[Catshop] 剣術の立ち回りなんかは、ちゃんと書かれてると思います。あのあたり、散文的でない文章とも感じませんので──
[Catshop] やっぱり書くコトはできるなぁ、と思います。
[RaC] 散文でかくと、もたもたしてくるし、第一事柄が整理しにくいですよ。
[RaC] 読み手がね。
[Catshop] そのあたりが「面白く書く」には工夫がいる、ですね。
[Catshop] でもまぁ、例えば夢枕 獏氏の格闘小説なんかは、格闘の立ち回りが実に面白くかかれてますし。
[Catshop] 決して手が届かないほど不可能ではないかなぁ、と。
[RaC] うーん
[RaC] 目を通しておく必要があるようですね・夢枕 獏氏の格闘小説
[RaC] 私は動きの速いものは追わないほうがいいという姿勢です。
[Catshop] その場合、立ち回りの動きそのものではなく──
[Catshop] 空気を描く、みたいな感じになるかと。
[Catshop] あるいは心理描写を追う、とか。
[Catshop] 薀蓄で埋めるのも手ですかね(笑)。
[RaC] やっぱり、「カメラ」を遠景に引きますよね、そこでは。
[Catshop] この辺、獏氏はミックスしてやられてるようです。(←というより獏氏の著作からボクが読み取った感触)
[Catshop] 「カメラワーク」を意識するならば──
[Catshop] 映画とか格闘技の試合中継とかも参考になるかと。
[Catshop] ずっと遠景だったり、アップだったり、場合場合によって使い分けますよね。
[Catshop] その上、文字媒体が絡むと心理描写まで出てくる。
[RaC] 一人称視点ならば、たちまわりも面白く書けるかもしれないが
[Catshop] そういう方法もありますね。
[Catshop] カメラワークは、キャラクター一人の視点を再現する位置に固定で──
[Catshop] プラス、心理描写。
[sf] 格闘でなにを書きたいのかですかね。
01:43:53 BallMk-2 -> Bal_sleep
[RaC] 引いたりよったりすると、せわしい
[sf] 格闘の駆け引きの部分を書きたいのであれば、一人称の小説にかなうものはないでしょう。
[Catshop] そうですね。解説者を置く形だと、どうしてもバイアスがかかりますし。
[Catshop] アクションの描写からだけで駆け引きを読み取れと言うのも酷です(笑)。
[RaC] そうそう、たちまわりそのものを、駆け引きに置き換えてね
[RaC] それは映画に任せましょう ・・駆け引きを読み取れ
01:48:38 ! ko_iti0 (やばい。攻性防壁だ！)
01:48:50 azusa -> azusleep
[Catshop] わはは。挑戦のしがいはあるやもしれませんが(笑)。
[Catshop] 実験以上にはなりにくそうではありますね。
[Catshop] ＞ 読み取れ
[RaC] 私としては、格闘しているひとも、見ている人も、何かを考えながら見ているというのは不自然な気がするんですよね。
[RaC] 白刃一閃、思考停止、というのが格闘・・剣術も・・だと思います。
[Catshop] 日本人的な感性を攻めていくなら──
[sf] まあ、そのあたりは小説的な嘘という側面もありますし、考えていないということを一人称で書くというのもいろいろな工夫のあるところですし、実際に格技などをやる時を考えると実はそなりに考えてはいるのも一面の真実だし。とかまあ。
[Catshop] じりじりと間合いを計りつつ、お互いに一撃を振るうことない駆け引き(心理描写)
[Catshop] ある一瞬、お互いに一撃を振るう。そして、立っているのは一人──
[sf] そのあたり他の人はどないですかねー
[Catshop] みたいな展開になる方がキャッチーかもしれません。
[RaC] 賛成
01:56:01 Catshop -> CshopZZZ
[CshopZZZ] # お話の途中で申し訳ありませんが、寝ます。明日も仕事でして。
[CshopZZZ] # お休みなさいませ。
[CshopZZZ] ちなみに学生の頃は合気道をやっていましたが──
[CshopZZZ] その感覚で言うと、技が出るまでは色々考えつつ、間合いを計りつつ、相手を観察しつつ──
[RaC] おやすみなさい
[RaC] ふむ
[CshopZZZ] 技が出る瞬間(合気道の場合は、相手の動きを制御していく形になりますが)は、思考の入る隙がない──という感じでした。
[CshopZZZ] アクションの間断が少ない打撃系の格闘技だと、また違ってくるのかもしれませんが。
[CshopZZZ] # では改めてお休みなさいませ〜。
[RaC] おやすみー
2003/12/27 02:00:00
[LunaYoppa] おやすみなさい
[LunaYoppa] 剣劇とかアクションの描写は
[LunaYoppa] 個性がでますね
[LunaYoppa] 個性というよりも
02:01:17 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
[LunaYoppa] その人がどんなアクションや剣劇作品を好きかという
[LunaYoppa] 過去見てきたそれらを自分なりに生かす描写になる傾向がありますね
[RaC] ふーん、すると私はろくな剣豪小説を読んでいなかったのだな
[LunaYoppa] いや
[LunaYoppa] 掻く言う自分も
[LunaYoppa] かくいう自分も
[RaC] 実際、ほとんど読んでいないなぁ
[LunaYoppa] 剣豪小説を読んでいるわけではない
[LunaYoppa] 逆に読んでいないからこそ書ける描写もあると思います（よしあしはさておき）
[RaC] 私の「たち回り不要論」は、文字つづりで目指すべきことは、構成よりも人物よりも何よりも、言葉作りだという、まぁ思い込みのようなものがあるんですね。
[LunaYoppa] ふむふむ
[RaC] 「うまいこというなぁ」という感激を読み手に与えることですね。
[LunaYoppa] ふむ
[RaC] 「この小説にも出口があればいいと思う。出口がなかったら、小説を各意味なんてない。」
[RaC] とかね。
02:09:53 Stella -> Stella_Aw
[LunaYoppa] ふむふむ
02:10:13 ! Stella_Aw (Leaving...cotton)
[RaC] 言葉にしがたいものを言葉にする力ですね。
[RaC] まずいな、そうなると、「たちまわり」を積極的に描く・・ようにこころみる・・べきだということにつながる。
[LunaYoppa] 一つの「実験」ですね
[RaC] 「たちまわり」を伝えるためには、すでに回答がある。という点が気にかかっているんでしょうね。
[RaC] 映像で見せるというね。
[LunaYoppa] あとは世の中の人に「立ち回り」の既成概念がある
[LunaYoppa] しかも個人差がある
[sf] 映像で伝えることができるというのも、やはり思い込みではないかと。
[LunaYoppa] そそ
[sf] 映像で伝えることのできるものなんてのはごく一部に過ぎないからね。
[sf] どう見えるかを伝えるのに映像が効果的なのは確かですが、それでさえ視野や認知のことを考えれば不満は多い
[RaC] たとえば、どの点で はてな
[RaC] 議論が佳境に入るようなので、その前に弁当買ってきます。
[RaC] 二十分ほど時間もらえません はてな
[sf] 匂いも緊張も、身体に響く喧騒も、皮膚感覚で捉えた動きも。相手の動きから読んだ行動と予測の流れも、身体が覚えた反応と現実とのズレも。
[LunaYoppa] それらを全て描写する必要があるのか
[sf] 映像でも工夫して伝えようとはするものの、それは「立ち回りを伝える」唯一の回答でもなければ、最良の回答とも限らない。
[sf] うん、結局のところはなにが表現したいのかが大事だけどね。
[LunaYoppa] スピード感のある剣技であるならば言葉を並び立てるのは逆効果ですし
[sf] 映像にしたって、その伝えたいことに合わせて実際に撮った フィルムから凝縮するわけです。
[RaC] では、ちょっと失礼します。作戦会議もかねてね
[LunaYoppa] いってらー
[sf] 長々と言葉を重ねることが逆にスピード感を産むこともありますけどね。まあ、そのあたりは色々。
[LunaYoppa] それもまた個性
02:20:16 - RaC from #もの書き (RaC)
02:20:21 LunaYoppa -> Luna
[Luna] しかし
[Luna] 個性個性と連呼するのもダメっぽいなと思う
[NM] 結局のところ
[NM] 長く書こうが短くまとめようが
[NM] 読ませるセンスが問題。
[Luna] ふむ
[sf] 要するに読み手にどう感じさせて、どう情動を動かすか。
[sf] そのために定番の手段もあれば新しい工夫もあるだろうけど、たいがいは古典的な手段の組み合わせを、どれだけうまくやれるかだろうとは思う。
[sf] まあ、そもそも何を狙っているのかを考えないようだと、どうにもなんないんでないかな。本能で書いてうまくやれる人もいるのは確かだけどさ。
[Luna] ふむ
[Luna] 「表現の実験」的作品というのは創作難しいですしね
[sf] 実験だと割り切るならむしろ気が楽じゃないかなあ。
[sf] どういう実験をするのかを考えるのは難しいとは思うけど。
[Luna] ふむー
[sf] んでまあ「たちまわり」か。おそらくは「一挙一足を叙述で追いかけるようなことをするのには小説は向かないし、それは映像なら伝えられる」という意味なんだろうとは思うんだけど。
[sf] 昔のここの話だと「描画コマンドを並べるような描写」というやつ。
[akagane] おじさんはめんどくさがりなので
[akagane] しばしば終わったところから始めます
[sf] そういうのが小説に向かないのは確かだけど、べつにそういう風に書く必要はないんですよな。
02:31:25 + akiraani(~username@ackube004215.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「一挙一足を叙述で追いかける」ことで映像を字に書き起こそうとするのは、「字でかく漫画/映画」を目指して良く同人作家が陥ってるミスだと思う。
[sf] で、状況がもう片づいてしまったところで、動きそのものはもうないところで。その情景の持つ意味を書く(あるいは解説する)とか、先程までのことに対して登場人物が感じたことを書くとか、そういうのは小説に向いてますよね。確かに。
02:34:24 akiraani -> ani_furo
[sf] 映像だとカメラ位置を変えながら音楽で演出しつつナレーションや独白を挟む感じでなんとかするだろうけど。
[sf] んでまあ映画なんかは、活劇の動きそのものを楽しむというところも大きい。たちまわりのアクションを楽しむのには向いてると思う。でもこれは映画が「動いているのを見て楽しむ」娯楽であり、小説でいえば巧妙な表現などを楽しむのと同レベルでないかなと思う。
[sf] ぐるぐる。
[sf] 抽象論に抽象論を重ねて、具体的に解決する目的がないので、混迷してるな。
02:44:43 + RaC(^chatzilla@Y140061.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[RaC] カツ丼食べてます
02:48:10 ! akagane (CHOCOA)
[RaC] 「描画コマンドを並べるような描写」というのは面白い言い方ですね。
[RaC] もどりましたよー
[RaC] 勝手に述べさせて頂くと、次のようになります
[RaC] 立ち回りを描き出す事はできるし、実際描ききった作品があると言うことは、私も認めます。
[RaC] ただ、文字と言う手段を使う以上、そこに要請される点からいやおうなく中心軸がぶれているということなのです。
2003/12/27 03:00:00
03:01:49 ani_furo -> akiraani
[RaC] というのは、文字でなにかを伝えると言うことは、必ずそこに観察者がいて、読み手はそのまた聞きをせざるを得ないからです。
[RaC] 立ち回りに対する読み手の要請は、「それがどのようなものだったか」ではなく、ほとんど専ら「それが何だったか」であるはずです。
[RaC] つまり、どのような形であれ、文字を使う以上、抜きん出て「立ち回りに対する評価」の上に出ることはできないわけです。
[RaC] 無論、読み手の要請が「立ち回りに対する評価」であるならば、それに答えたことになります。
[RaC] ですが、こうした条件の追加は、あまり意味のあるものではないでしょう。
[RaC] こんなところです。
[akiraani] なんとなく理解
[Luna] ふむ
[RaC] 意味不明な点は遠慮無くどうぞ
[sf] 「それが何だったか」なんてのは求める人がいるのだろうか。
[Luna] 立ち回りの結果を求めるほうかな……どちらかというと
[sf] 次の対決相手の弱点を探すべくビデオを観察するのであればともかく、娯楽として利用するんですよね。
[RaC] いる、というよりは、ほとんどみんなそれを期待していると思いますよ。
[Luna] そうなんですか？
[sf] なんだったのかを書くならプロセスすっとばして説明を書いたほうが分かりやすいかと思います。
[sf] 立ち回りの過程を楽しむのではないなかと。
[RaC] うーん、僕の言い方が限定的でないので
[RaC] あれなんですが。
[RaC] こう言うことです。
[RaC] ここに半径十センチの円があるとします。
[RaC] もと\xA4
[RaC] まちがった
[RaC] 読み手が書き手にこう尋ねるわけです。
[RaC] 「円の面積とはなにか知っているかね
[RaC] すると書き手がこう答えるわけですね
[RaC] 「知ってるとも、2πr^2さ」
[RaC] 実はこれでは書き手は読み手の要請に答えた事になっていないわけです。
[RaC] なぜなら読み手は手元の半径10センチの円の中を手でなぜて
[RaC] 「ここの部分の広さの事をいうのだ」
[RaC] と、言ってらいたかったからです。
[RaC] そういう食い違いが常にこの二人の間にはあるように思います。
[Luna] ふむ
[Luna] それではどのように描写したら食い違いを止める、あるいは最低限に留めることができるでしょうか。
[Luna] 今の円の面積の例で描写できるでしょうか。
[RaC] 文字というものは、読み手と書き手の両者が了解している事柄ついて書く場合に効果的なもので、そうでないもの、未知のものについては
[RaC] うーん
[RaC] どうなるかな
[Luna] まず文字の前提として
[Luna] 書き手は読み手の理解度を気にしないで書くものである
[Luna] そして
[Luna] 読み手は書き手の表現力を気にしないで読むものである
[Luna] というのがある
[Luna] って難しく書いてしまいましたが
[RaC] 読み手「円の面積とはなんだね」
03:41:11 Tayu -> TayuOff
[Luna] 書き手：「そうだね……文学的、数学的、図形的……いろいろ言えるけどさ」
[RaC] 書き手「その前に、円とはなにか知っているかね」
[RaC] 読み手「知っているとも、形の一種さ」
[RaC] 書き手「では、形とはなにか、知っているかね」
[RaC] どちらが質問者やら分からなくなってきましたね。
[Luna] ふむ
[Luna] 今のやり取りですと
[Luna] たとえば「図形の基礎を学ぶ 全１巻」という感じの
[Luna] いわゆる教則本の文章としては有効ですね
[Luna] もっとも
[Luna] 文章というのは書き手に主導権があるわけです
[RaC] 書き手は読み手の理解度を気にしないで書くものである そして 読み手は書き手の表現力を気にしないで読むものである
[Luna] そそ
[Luna] 『ここではきものをぬぎなさい』という文章を考えると
[RaC] となれば、「それがなにか」を書くには「描画コマンドを並べるような描写」による他無いし、それはまずい手段だとされているわけですから
[Luna] いいかも
[RaC] なるほど
[Luna] そうなんですか？
[Luna] 書き手の描写したいようにかけばいいのです
[RaC] 上を脱ぐやら、下を脱ぐやらわからんですな
[Luna] 自分以外の読み手が何処まで理解できるかはさておき
[Luna] しかし
[Luna] まず自分自身が書いた文章を
[Luna] 食い違わず表現しておくことは必須です
[Luna] もしその表現を読み手に強制したいのならば
[Luna] けれども逆にその表現を明確にしないことで得られる効果もあります（例えばミステリー作品のように）
[Luna] まぁ相手（＝読み手）が見えない世界ですからね＜書き手の世界
[RaC] ふむ
[Luna] 手紙は相手が決まっているからいいけれど
[Luna] 作品等は相手が決まっていませんから
[Luna] 難しいのです
[Luna] （逆に簡単という人もいるかもしれない）
[Luna] （あくまでも私見です＜作品などは難しい）
[Luna] なんか難しい説明で申し訳ありません
[RaC] でもね、どこまでいっても、小説で表現できるのは、事物の評価だけであって、事物そのものではないと思うんですよ。
[RaC] >作品等は相手が決まっていませんから難しいのです その通りです。
[sf] まあ、映像で表現できるのが事物の見た目であって事物そのものではない、というのと同程度には。
[sf] どちらにしても受け手の感情を操作するためにどのように配置しなにを選ぶかを考えるのは作り手として当然かと。
[Luna] はい
[RaC] 「事物そのもの」イデアのことですか。
[sf] うーんイデアねえ。そういう抽象的な概念に持ち込むまでもないんじゃないかな。映像も小説もフィードバックできませんから、その時点で現実の体験に比べれば極めて限定されるのは確かですよね。
[Luna] 新聞記事も事物そのものを伝えていない。小説などならなおのこと。
2003/12/27 04:00:00
04:00:02 ! NM (Down,down,down...)
[RaC] 「事物そのもの」がイデアと言うことになると、言葉を変えなければいけませんね。
[RaC] でもね、どこまでいっても、小説で表現できるのは、事物の評価だけであって、事物の外見ではないと思うんですよ。
[RaC] だから
[Luna] 小説、というよりも文字、ですね
[sf] 事物の外見の評価であると。
[RaC] 言葉は外見の無い事物も評価しますよ
[Luna] 事物の外見を表現できないことについての問題点があるのでしょうか。
[sf] うんまあ、事物の外見を伝えたい時にね。
[sf] でまあ、評価だからこその強みが沢山あるんだけど、それを生かそうとせずに事物の外見を伝えようとしてクダクダと書くのが「描画コマンドを並べるような描写」として批判するところで。
[sf] 「たちまわりを書けない」というのは、そういう描写ばかりで、小説らしい工夫していないものについては言えるだろうけど。そうでなければ、あまり妥当でないなあと思ったわけですね。
[RaC] しかし、立ち回りを表現することを、立ち回りを評価する事にすり替えることで
[RaC] 解決したとしても、
[RaC] それをもって文字が立ち回りを克服したことにはならないと思いますよ。
[Luna] 克服する必要がありますかねぇ
[sf] 目的がなんなのか分かんない
[RaC] >克服する必要がありますかねぇ ないですよ。
[RaC] もっと他に注力すべき点があるというのが私の意見です。
[sf] 立ち回りを評価を介して表現することで立ち回りを小説で楽しませることができるなら、それだけで小説を書く技術の話としては問題ないはずです。
[sf] それが小説ならではの特性を生かす方法ならなおさらです。
[Luna] はい
[Luna] 具体的にその注力すべき点とはなんでしょうか
[RaC] 技術の話としては問題ないと、私も思います。
[sf] まあ、最初からなんの話をしていたのかサッパリ不明だったから混迷しまくってたわけですが。
[RaC] ただ、それは小説以外に方法が無いとしたらということになるように思います。
[sf] 格闘などのたちまわりを小説として面白く書きたい。という欲求は良くあります。
[RaC] 評価の力ですね。
[sf] それを解決するのに小説らしい手法を使わずに「描画コマンドを並べるような描写」になってしまうという失敗も良くある。
[sf] だからといって、上手く書けないわけではない。
[sf] でまあ、技術の話でなければなにを話したかったのだろう。
[RaC] せっかく小説を書くならば、小説の得意なところを書くべきだ、映像の得意なところは映像に任せろ
[RaC] ということでしょうか。私の言い分は
[sf] せっかく小説を書くならば、小説の得意な方法で書くべきだ。映像の方法をそのままなぞるっても、映像に勝てるわけではないんだし。
[sf] といったとこかねー。私だと。
[RaC] >>技術の話でなければなにを話したかったのだろう。うーん、こういうことでしょうね。
[RaC] リングの上にレスラーが居ます
[RaC] もちろん二人
[RaC] その二人のレスラーが互いに華麗な技を繰り出して戦うわけですな。
[RaC] 娘が現在家出中の、仕事に疲れた中年サラリーマンが、一人でその試合を見ています。
[Luna] ふむ
[RaC] そんな彼はどんな風にこの試合が見えるのか、
[RaC] それを描くためにレスラーたちは戦うのであれば意味があるし、技でもって読み手を魅了するために戦うのだったら、飢えた虎に素手で立ち向かうような、無謀極まり無い戦いだろう
[Luna] 難しい専門用語は知らない。肉体と肉体がぶつかり合い、時には腕をつかみ、時には足を組む。ロープに身体を預けたと思ったら反動で相手にぶつかる。
[Luna] くらいの描写でいいんじゃないですかね
[Luna] もしその会場にアナウンサーとかがいるようだったら
[RaC] >>文字は飢えた虎に素手で立ち向かうような、無謀極まり無い戦いのやりかただろう
[RaC] 訂正
[Luna] そのアナウンサーの実況だけで表現なんていう方法も取る
[Luna] これは中年サラリーマンを主体として表現したいときの一例
[RaC] 悪くないですね
[Luna] もしその小説がプロレス小説などで、レスラーを主体にしたいのであれば
[Luna] 専門用語とその説明を交えつつも……身体の動きを文章化して説明的文章になることもありますね
[Luna] 消化試合ならそこまでする必要は無いと思いますけどね
[Luna] プロレスに詳しい人なら文章で「あ、これはどこかでみたことあるなぁ……」と思うかもしれないし、プロレスに詳しくない人は「ふーん、そういう技があるんだ」と思うかもしれない
[Luna] あるいは「読み飛ばしちゃえ」と思うかもしれない
[Luna] でも最低限結果は押さえておこうと思う
[Luna] 「○○さんの勝ち（負け）」とか「負傷した」とか
[Luna] ……書き手にできることってそのくらいかな
[RaC] 「彼」が戦う、もしくは「彼」が戦いを見る事に意味があると言うのでないなら、敢えて「立ち回り」を書く必要は無く、むしろ積極的に避けたほうがいいのではないかと思うのです。
[sf] まあ目的に応じて書くべきポイントが変わるのは間違いないですし、不要なことを書いても意味がないのは確かですが。
[RaC] 文字を使う以上、「立ち回りのための立ち回り」は、勝てる戦では無いだろうというわけです。
[sf] プロレスは因縁や攻防の物語性を重視しているし、技という形で定式化され賞揚された行動を有しておりますから、小説との相性はわりと良いと思います。
[Luna] 勝つ必要は無い、負けなければよいのだから
[sf] また格闘技の鑑賞は、純粋に映像だけみても、あんまり面白みのあるものでは無いと思いますし。スポーツでも同様ですけどね。何をしているのか、それがどの程度困難で恐るべき技なのか、この瞬間にこう行動できるのは凄いのか凄くないのか、あの行動は失策なのか誘いなのか、などの文脈が読み取れないと面白くない。
[sf] だからこそ映像で楽しいものにするには実況や解説が必要になるわけで、それがあってさえ前提知識を豊富に持たないものにとっては退屈なものになるのです。
[RaC] プロレスは因縁や攻防の物語性というのは、「彼が戦う事に意味がある」のでなければ生まれて来ないですよね
[sf] しかし小説であれば過去の成り行きや技の高度さ、意図や失策などを織り込みつつ描写することができます。
[sf] 彼というのが誰を指しているのか良くわからないんですが、レスラーに戦うことに意味があることを演出することが、観客にとって戦いを楽しむのに必要なものになっているということです。
[RaC] 中央の穴に目がけて議論の螺旋運動の速度がだんだん上がって来ましたね。
[sf] 中央の穴ってなんだろう
[sf] ぐるんぐる
[RaC] 彼と言うのは、その因縁やら攻防の当事者たちのことです。
[RaC] >>レスラーに戦うことに意味があることを演出することが・・・ 同意します
[Luna] 小説のいいところは、映像には無い「時間の使い方」にもあると思います
[Luna] 必要なところに必要な描写を挿入し無駄な描写は省略する
[Luna] 文脈の中で「彼が戦うことに意味がある？」という疑問が生まれたところでその描写をいれてもいいし
[Luna] 逆にその疑問が提示される前に「彼が戦うことの意味」を描写してもいい
[Luna] 戦いそのものの描写とバックボーン（因縁や物語性）の順序や比重は同一である必要はない
[Luna] 描写そのものが大切だなと思えばそこに比重をおき、バックボーンが大切だなと思えばどこに比重をおく
[sf] まあ映像でもちゃんとしたものは、切り張りして「意味のあるところだけ、視聴者の感情を上手く操作するように」設計するんですけどね。映画なんかでは当たり前のことです。
[Luna] はい
[RaC] 立ち回りを小説でかくには、立ち回り以外の部分を工夫する必要がある。という点ではみなさん同意見のようですね。
[sf] 立ち回りを面白くするには
[sf] ですかね
[sf] 映像を使っても結局は、小説と同じ方法ではなくても工夫しないと面白くならないので。
[RaC] 立ち回りを面白くするには、でいいです。
[RaC] 立ち回りを面白く書くには、立ち回り以外の部分を工夫する必要がある。という点で皆さん異論ありませんか？
[Luna] 立ち回り以外の部分「も」かな
[Luna] 立ち回りの部分自体もそれなりに工夫が必要
[RaC] なるほど
2003/12/27 05:00:00
[RaC] では、立ち回り以外の部分を工夫しなかったら、立ち回りは面白くなくなるのじゃないですか？
[RaC] 以外の部分も、でもかまいませんが
[Luna] 少なくとも今までのRaCさんの発言を踏まえて考えるとそうなりますね
[Luna] 個人的には「実際に描写したことがないのでなんともいえない」のですが
[RaC] まぁ、私も似たようなもんです。
[RaC] では、立ち回り以外の部分の工夫を書いて、立ち回り自体を書かなかったら面白くなくなるのでしょうか？
05:05:01 ! akiraani (Leaving..)
[Luna] それもまたなんともいえませんが
[RaC] と、こういう問いを出したところで私自身の意見の手繰り寄せができたので、それを述べますと。
[Luna] 結局は小説が何を書きたいかじゃないのかな
[Luna] 立ち回りが書きたいのか、立ち回りのバックボーンが書きたいのか、いやもっと別のものなのか
[Luna] それが見えないのでうまくお答えできないです
[RaC] 私は「立ち回り」を書かなくても面白いものになっているだろうと思うわけです。
[Luna] 実際そういう作品があるのですか？
[Luna] ＜立ち回りを書かなくても面白い
[Luna] あるいは
[Luna] ＜立ち回りが書いてあって面白い
[Luna] と思うと
[RaC] これが、私の意見だったわけですね。
[Luna] 書く書かないは書き手の自由だと思うんですよ
[Luna] 極端な話
[Luna] ただ書く書かないで面白い面白くないは一概にいえないですね
[Luna] 書き手は面白いと思っても読み手がどう読むかはわからないし
[RaC] 「カエルくん東京を救う」などは、剣豪小説でも格闘小説でもありませんが、私は第一級のアクションだとおもいますよ。
[RaC] もちろん、それは自由ですが、あまり分のある勝負に思えないし、創作的に可能かどうかも分からないというのが立場です。
[Luna] やってみましょう
[Luna] じゃないと予想とか想像だけで終わってしまう
[Luna] あと、分のある勝負でないが故にあえて挑むという人もいると思いますし
[Luna] 分のある勝負でないのでパスという人もいると思います
[Luna] そのあたりは個々の判断でしょう
[Luna] おそらく「わからない」というレベルでは自分もRaCさんと同じだと思います
[RaC] つまり、「立ち回り」の部分だけで面白い小説を、ということですか？
[Luna] いえいえ
[Luna] 面白い小説を、です
[Luna] 立ち回りだの描写だのは書いていくうちに出てくるものです
[Luna] 加除修正して何が残るかはわかりませんが
[Luna] 「立ち回り」
[Luna] 「立ち回り以外」
[Luna] という区分けに固執しすぎると、肝心の小説自体が……ってことにもなりますからね
[RaC] なるほど、では私はまず面白いものを書けるよう、一層精進しないと。
[Luna] はい
[RaC] 無論、こういう議論も、面白い小説を書くためにつき合って頂いているわけですからね。
[Luna] ふむ
[Luna] 文章をたくさん書くことも勉強ですからね
[RaC] この場合、戦士が出て来るようなお話でも、立ち回り抜きで十分、あるいは一層勇ましいものが書け
[RaC] また
[Luna] 読むことも勉強だし
[RaC] そういう道を模索してゆくのがいい小説を書くためのものだ
[RaC] たしかに
[RaC] という私の立場を確認するために、これは必要な議論だったわけですね
[RaC] 読むことは大切ですね。
[RaC] 読まなくても書くことはできますが、書いたことになってなかったりしますから。
[Luna] 良い文章を読むだけではなく
[Luna] 悪い文章を読んで反面教師にするのも一つの勉強です
[RaC] はなすことと、聞くことの関係も同様ですが。
[Luna] そう
[Luna] 口のかわりに手をつかい、音声のかわりに文字をつかう。その違いです
[RaC] >悪い文章を読んで反面教師にするのも一つの勉強です では今晩はさぞ勉強になったでしょう。何しろ私の書いたものをたくさん読んだから ・・笑\xA4
[Luna] いえいえ
05:29:29 Asumi -> Yad_sleep
[Luna] 話しながら気になった文言などをサイトでチェックしたりしたんです
[Luna] それがまた微妙で。
[RaC] 時間さえあれば、悪い文章ついても聞きたいです。興味のあるテーマですから。
[Luna] まぁそれは
[Luna] また時間のあるときに。
[Luna] 一度にいろいろ話すと大変でしょうし
[RaC] 今日は大変勉強になりました。
[Luna] それにこの時間ですと議論参加者も多くは無い
[Luna] いえ
[Luna] 自分も勉強になりました
[RaC] 本当にそうならば幸いです。
[RaC] では、これで
[Luna] はい
05:35:07 - RaC from #もの書き (RaC)
[sf] ふむー
[sf] 悪い文章について聞きたい、かあ。そらまた抽象的だなあ。
[sf] 具体的にこれこれはどうか、これこれしたいんだけどなんか手はないのか、とか問われれば改善のしようもあるけど。
[Luna] こんな文章つくりました、どうでしょう でもいいかも
[sf] どうでしょう
[sf] ではダメです。
[Luna] ふむ
[TayuOff] こゆの書いたの。読んで（ぁ
[sf] なにを聞きたいのか、なにがしたくて作ったのか、との意図を示さずに作品を示すだけでは
[TayuOff] とか
[sf] 誤字の指摘か、どこが楽しかったかどうかくらいしか答えられない。
[sf] 重箱の隅つつきになるか、気になったところについて反論するだけ
[sf] としかやりようがないんでな
[sf] あまり有意義な会話にはならんよ。
[sf] 感想がほしいです〜
[sf] なんてのも同様で
[TayuOff] 読み手の関心から読んでいくのはなしかな(^^;
[sf] 意図を示さない質問には、受け手の個人的な趣味にあうか、不満になるところはないか、どうかでしか評価できないからね。
[Luna] なるほど
[TayuOff] 小説については、主に一番それが肝心なところではないでしょうか＜受け手の趣味にあうか
[sf] そんな回答を出したところで、書き手にとって嬉しいもの出あることはほとんど無い。そしてすれ違いと意味のない反駁、通じない例示、と混迷。するのが掲示板で良くある。
[TayuOff] ふむふむ
[Luna] 受け手を選ぶというのは問題あるのでは？＞趣味にあうかどうか
[sf] 趣味にあうかどうかなんて答えられたところで、買うわけでも贈呈するわけでもないなら逆知でしょ。
[sf] もとい無価値
[TayuOff] Q&Aといわゆる書き手、読み手の交流とで食い違いが生じているわけですね。
[TayuOff] 売れている小説を見ると、読者層ごとにある程度幅をもたせて、
[TayuOff] どの読者層でもそれなりに受け入れられるような書き方をしていますね
[sf] だから？
[TayuOff] 読む人によって納得できる箇所が違うのです。
[sf] うん。
[sf] 数打ちゃ当たる方式ですな。チャップリンが喜劇で、笑えるネタを色々なターゲット向けに沢山ほうりこんで、幅広く受けるようにしたという。
[TayuOff] ふむふむ
[TayuOff] ある人はさらっと流しているようなところでも、
[TayuOff] 別の人は注目して読んでいたりする
[sf] まあなんにしても、製作意図が示されたら製作意図に合致しているかを批評できるけど、それがないと印象批評か難点のほじくり返ししかできないんよ。
[TayuOff] 印象批評になりますか。ふむ。
[sf] 結果、誤字の指摘とおざなりな誉め言葉くらいにしかなんない。
[sf] 意図を明言しないでも読み取れるような仲ならまだしもね。
[TayuOff] 少年カフカはある意味、凄いと思う。
[TayuOff] 海辺のカフカはそろそろ図書館でも借りられるかな、
[TayuOff] 蔵書予約チェックかけてみよう。
05:55:39 TayuOff -> Tayu
2003/12/27 06:00:00
2003/12/27 05:59:31
2003/12/27 06:00:00
06:04:59 ! Tayu (See you again~)
06:36:57 + akagane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 思うに
[akagane] 読んで製作意図が分からぬ文章は
[akagane] それだけでだめではなかろうか
[sf] うっ。
[sf] しかしまあ、読んだだけで製作意図が分かるようになるには読み手の鍛錬も必要ですし。読んだだけで製作意図の読み取れたつもりでも、誤認だったりしてすれ違いで大混乱も良くありますし。
[akagane] ふぅむ
[akagane] いやしかし、それを言い出すと、製作意図から、どのようなモノを作ればいいか、どのようなモノがふさわしいか、読み手は分かる人間でないといかんわけで
[akagane] これはもうプロの編集者でも、なかなかできることじゃなかろう
[akagane] 私はむしろ、ここにいる人からは、たとえばかけるんの『萌えない』のように、ピンポイントな感性で評価してもらう方が良いのではないかと思うのですが
[akagane] 「いや、これはキミが萌えるように書いたんじゃないから」
[sf] そのあたりは長年話している相手だと間合いや好みもわかってるからいいんですが、そうでない場合には、かなり難しいよなあと。
[sf] まあ程度の問題だとは思いますが
[sf] そういう意味で、ここで作品評価だけでなく、市販の本の感想やニュースについての話なんかもしているというのは、有効に機能してるなあと思ったりもします。
[akagane] 夢の話とかな。ユングやフロイトがここを見ていたら私の心理分析ができるんじゃなかろうか？
[sf] そーいや各人の夢の話を見ていると、銅さんの情景から物語を読みとる能力が卓越していることが良くわかりますよなあ。
06:59:58 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
2003/12/27 07:00:00
07:45:53 OTE_Aw -> OTE
2003/12/27 08:00:00
08:09:10 ! akagane (CHOCOA)
08:11:28 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
08:19:24 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Morris] http://slashdot.jp/articles/03/12/26/0838204.shtml?topic=50
[Morris] ＞ 見ては駄目! 『ロード・オブ・ザ・リング 王の帰還』予告編が大ネタバレ
08:20:42 + showaway1(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukanju] (^^;
08:35:31 Morris -> MorrisAFK
08:51:31 ! ko_iti (やばい。攻性防壁だ！)
2003/12/27 09:00:00
2003/12/27 09:00:13
09:00:20 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:15:13 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
09:24:42 + fukaNote(~fukanju@ZB020039.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
09:26:28 MorrisAFK -> Morris
09:34:52 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
09:42:15 + KyrieNote(~epsca@Air1Abe110.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
09:48:48 + akagane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
09:54:19 Morris -> MorrisAFK
2003/12/27 10:00:00
10:23:54 Stella -> Stella_Aw
10:31:50 ! Stella_Aw (Connection reset by peer)
10:49:25 ! MorrisAFK (さいきどー)
10:54:02 + Morris(~windie@p5045-ipad45sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
2003/12/27 11:00:00
2003/12/27 11:00:15
11:00:25 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:42 + NM(~NM@acykhm011112.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
11:18:58 ! akagane (CHOCOA)
11:20:06 ! NM (Down,down,down...)
11:31:07 + Luna0(~Luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:31:11 ! Luna (Leaving..)
11:31:28 ! Luna0 (Leaving..)
11:36:27 + Luna(~Luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:54:56 + MELTDOWN(~meltdown@p3241-ipad02atuta2.shizuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:57:25 ! Luna (Leaving..)
11:59:49 + Luna(~Luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
11:59:53 ! Luna (Leaving..)
2003/12/27 12:00:00
12:01:18 + catpunch(~username@p6171-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
12:05:12 + Luna(~luna@210-20-64-211.home.ne.jp) to #もの書き
12:05:38 + kaji(~kaji@kngf21910216160.gemini.broba.cc) to #もの書き
12:17:15 ! kaji (Leaving..)
12:20:37 fukaNote -> fukaGohan
12:28:31 ! KyrieNote (Kyrie,eleison.)
12:34:08 Luna -> LunaAway
12:37:20 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
2003/12/27 13:00:00
13:09:04 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
13:27:33 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
13:45:34 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[MakotoK_] 昔一巻だけ読んだ（そのときまだ新刊だった）マリみてを再読すべく
[MakotoK_] とりあえず１０冊ほどかってきた。
2003/12/27 14:00:00
14:16:59 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
14:20:09 fukaGohan -> fukaNote
14:22:59 azusleep -> azusAWAY
14:25:12 + tukasaR(~x@f037106.mctv.ne.jp) to #もの書き
[tukasaR] 体調悪い…。
14:30:48 ! showaway0 (Connection reset by peer)
14:30:59 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:43:20 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
14:44:17 Morris -> MorrisAFK
14:48:56 + toubousya(~chocoa@flets149.harenet.ne.jp) to #もの書き
2003/12/27 15:00:00
15:11:20 + fukanju1(~fukaHome@ZD192060.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
15:11:49 + fukaNote0(~fukanju@ZD192060.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
15:13:25 Mode by sf: #もの書き +oo fukanju1 fukaNote0
15:14:05 azusAWAY -> azu-eat
15:16:20 fukaNote0 -> fukaNote
15:22:36 fukanju1 -> fukanju
15:25:25 Stella -> Stella_Aw
15:35:25 Stella_Aw -> Stella
2003/12/27 16:00:00
16:05:02 + fukaNote0(~fukanju@ZF204202.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
16:05:26 + fukanju1(~fukaHome@ZF204202.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
16:06:29 Stella -> Stella_Aw
16:06:37 Mode by sf: #もの書き +oo fukaNote0 fukanju1
16:16:01 fukaNote0 -> fukaNote
16:20:08 Yad_sleep -> Yaduka
16:20:09 + kannna(~kannna@ACD01C8B.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんちあ〜
[fukaNote] こんにちはー
[kannna] どもども
16:20:52 ! Yaduka (EOF From client)
[MakotoK_] どもも〜
16:22:05 + Yaduka(~Yaduka_ka@zaq3d2e1b65.zaq.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK_] なんでかんなさんがおもしろそーな話をしてるときに限ってわしゃ仕事とか不在なのかと
[kannna] あ、ども
[MakotoK_] 歯軋りをする今日この頃なのでありますた。まる。
[kannna] んー、アタシ来たり来なかったり激しいですから（困笑）
[MakotoK_] いやわしもですけどね。この時期は暇なのかひまじゃないのか。まったく。
[MakotoK_] ＃仕事はないのに仕事納めは1/1になりそうだわ、仕事始めは1/1になりそうだわ。
[kannna] どれとか、おもしろそーでした？
[kannna] ＃ありゃ、ごしゅーしょー様
[kannna] ＃アタシは年内の仕事は納められました
[MakotoK_] あれすね。史学観にかんしてとか。
[kannna] はい
[MakotoK_] ＃大晦日寝る暇などないのは、この業界特有なのでしょうがないのですがね。
[MakotoK_] 最近史学をすこしやり直してたので、こー目がきらきらと。
[kannna] あ、なるほどー
[kannna] えーと、学会ってとこは、内部に入るといろいろドロドロしてるみたいに聞くんですけど（ｗ）
[MakotoK_] えーと、情報系学会の感想でよろしいですか？（ｗ）
[kannna] あ、いえ、ごめんなさい
[kannna] 歴史学会です
[kannna] てか「歴史学会」なんて学会はない、けど（ｗ）
[MakotoK_] 人文系の学会は確執と思想派閥のどろどろのようにきいてますけどね。
[kannna] 情報系学会のことは全然聞いたこともないです。
[MakotoK_] あれはあれで、どろどろしまくってますｗ＜情報系学会
[kannna] なんかねー、いろいろ噂は聞きますよね〜（ｗ）
[kannna] ＃なるほどー＜情報系
[kannna] えーと、、、
[MakotoK_] うわさとか酒の愚痴とかまぁあれこれ、ね
[kannna] 少なくとも外見上は、19世紀みたいに、「政治が歴史の中心」とか「経済が歴史の下部構造」とかは言いづらくはなってると思うんですよね＜日、欧、米では
[MakotoK_] ふむ。何故。
[MakotoK_] 合一思想とか超党派理論とかは日本ぐらいしかしそーもないですが。
[kannna] えー、ランケは時代精神とかを否定したわけで、これはランケ流の実証精神からすれば当然なんですが。
[MakotoK_] そのへんはなんか読んだ記憶があります。「列強論」でしたっけ？
[MakotoK_] それとも「世界史概観」だったか。
16:38:34 + kannna(~kannna@ACC8BB5B.ipt.aol.com) to #もの書き
[MakotoK_] おかえりなさい
[kannna] ただいまー
[kannna] オトされました
[kannna] 続きね
[MakotoK_] あい
[kannna] 時代精神＠啓蒙史家とか。エートス（気質）＠ウェーバーってのは「社会構造」ってコンセプトが成立してない時代の言い草だってことに注目したいと思います。
[kannna] アナールは、「心性の歴史」って言いますけど。社会構造ってコンセプトは前提している。
[MakotoK_] ふむ。そこまではわかります。
[kannna] 誰か偉い人が論理を整備しているのかもしれないけど、多分、今の歴史学も全体として、「社会構造」てのをまず、開放自律系の共時態とみなすのが趨勢なんだと思います。
[kannna] だから、中心もなければ、下部もない。
[kannna] そんなの視点の取り方の問題であって、綾取りのようなもの。
[MakotoK_] 社会構造が確立してから、って話になると
[MakotoK_] こんどはポスト構造主義がどうだ実存主義だって話になるんじゃないかとおもうわけですが
[MakotoK_] これはひとまずおいておきます？
[kannna] うん。
[kannna] そこまで微妙な話題は、歴史学ではまだ当分置いておいても平気だと思います。
[kannna] 社会学＠デュルケムを重視するといいと思うって発言したのは、、、
[kannna] ほら、デュルケムが「社会的事実」って概念を定式化したわけではないですか、、、
[kannna] あれなんか、ランケ流で言ったら、そんなものは実証できない（笑）、だったはず。
[MakotoK_] ＃ここまでつっこむと、歴史学ではなく思想学とか哲学だからなぁ。
[MakotoK_] 確かに（笑）＜ランケ流
[kannna] 実はね歴史学叙述の方法論関係では、研究者の間でも話題になってるんですけどね＜構造主義とか、ポスト構造主義とか
16:49:14 + Chesedh(~chesedh-2@082.net061211186.t-com.ne.jp) to #もの書き
[kannna] そっちの話題は、今だと、歴史修正論に関する議論と一体化してるから、すっごく面倒なんですよ。
16:49:21 + akiraani(~username@airh032125158.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Chesedh] こんばんは〜
16:49:43 MorrisAFK -> Morris
[MakotoK_] いまさらヤスパースとハイデッガーをひっぱりだしてくるのもどうかとおもいますしね……（苦笑
[MakotoK_] こばわー
[MakotoK_] で、社会構造を規定した場合の言い分ってのはどうなるべきなのでしょう？
16:53:43 ! theta (Leaving..)
16:57:20 + kannna(~kannna@ACAD965A.ipt.aol.com) to #もの書き
16:57:30 + theta(~theta@ntkyto009189.kyto.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ＃よっくオチる〜
[sf] 接続そのものが切れてますな
[kannna] はい
[MakotoK_] そだねぇ。Ping Timeoutおこしてますからねぇ。
[sf] IPかわってるし
[kannna] リモートリセットって言われてます
[kannna] [MakotoK_] で、社会構造を規定した場合の言い分ってのはどうなるべきなのでしょう？
2003/12/27 17:00:00
[kannna] うーんと、言い分ってのは、よくわかんないんですけど、、、（困笑）
17:00:24 Stella_Aw -> Stella
[MakotoK_] いや、単に論という意味で。いい言い回しがでなかっただけですじゃよー
[kannna] 一つは、自然環境から叙述をはじめるってのは、大分前から歴史叙述の定式の一トレンドになってますよね。
[kannna] あ、いや、、、
[kannna] アタシは研究者ではないんで。社会構造ってのを研究者全体が前提にしてるように一見、見えるんだけど。実は学派によって承認してる、構造概念の深度が違うような気がするんです。邪推だけど、端からみてるとおっかしーなーと（笑）。
[MakotoK_] 規定すべき基底がそれぞれ異なるのはどの学問でもそー珍しいことじゃないとはおもうんですが、
[kannna] そうですね。
[kannna] 単に面白がってるだけなんですよ。えーと、、、誰とは言えいづらいので、下世話な噂話の型にして語りますけど。
[kannna] 実は、ガチガチのランケ流右翼研究者って今でもいるみたいでさー（笑）。
[kannna] 研究室ボスの大先生は、さすがにアタシごときペーペーの部外者につまんないこと言わないんですけど。助手の人とかにお話聞いてると、「はぁ」としかいいようがないお話を聞くことあります。
[kannna] 例えばねー、、、「聖書学なんてのは科学じゃないですから」とか。アタシ唖然としちゃって。
[MakotoK_] その反論方法として言語論的転回などという叙述方法を選択するなんてーのは
[MakotoK_] たまにききますがねｗ
[kannna] うん
[MakotoK_] 聖書学は立派に科学だとおもうけどな。範囲が狭くて誤解はされやすいかもしれんが。
[kannna] ほら、アタシ歴史学自体科学じゃないって疑ってるわけじゃないですか。でも、そーは切り出せないから＜「聖書学は科学じゃない」
[kannna] でも、「聖書学は厳密な文献学ですよね」（聖書学が科学でなかったら歴史学も科学ではないですよね？）
[kannna] 「いや、あんな民族学的な手法は、実証とは言えないです」
[kannna] はぁ（唖然）て感じで（笑）。
[MakotoK_] げげーん。実証主義過激派だｗ
[Chesedh] (´・ω・`) 私見ですが、聖書神学は科学じゃないですけど、聖書学は方法論的に科学だと思います
[kannna] うん、方法論は科学的ですよね。その言い方はアタシもわかります。
[MakotoK_] 神学が科学だと言い切られたら、それはものすごい勢いで猜疑心が。
[kannna] でさー、話がイエス非在論に行くわけ（苦笑）＜聖書学は科学ではない
[Chesedh] それはずいぶんと飛躍した……(笑
[MakotoK_] げふーー
[kannna] もう、びっくりしちゃって。ああ、ここの研究室はランケ極右だ、と。
[Chesedh] 極右ですね
[MakotoK_] それは思想の断絶がどこかでおこってるよーな。
[kannna] うん。いるんですよー。今でも。
[MakotoK_] ま、根強いですからね＜実証主義
[kannna] そうですねえ、、、
[fukaNote] イエス非在論、というのは「イエスキリストという人物は実在しなかった。後世の創作だ」という論ですか。
[kannna] 困るのは、民俗史料を分析する方法、宗教史料を分析する方法というのは、随分整備されてて、かなりの実績を挙げてるわけではないですか。
[kannna] はい。細かな経緯をすっ飛ばすと、そうです＜イエス非在論
[Yaduka] ＃その研究者が民俗学を下に見て居るんでしょうねぇ
[Yaduka] ＃何と比べてか判らんけど
[MakotoK_] ですねぇ。民俗学的手法が科学的かどうかはまた論考が巻き起こるのでさておき。
[kannna] うん、まず、政治史料の史料批判だけが実証だって勢いで言われると困る。
[kannna] 次に、こっちが非研究者には重要だと思うんですけど、、、
[kannna] 歴史ってのを、比喩的に言って、ピースがたくさん書けてるジグゾー・パズルのようなもだとするじゃないですか。
[Chesedh] ブルトマンという人が史的イエスと信仰的キリストという分け方をはじめて、そこから、どんどん歴史的イエスの部分が「これは嘘っぽい」と言われて削られていって、それが極北に達すると「イエスなんていなかった」という主張になるわけです。
[kannna] 「今は、まだわからない」、と「絶対そんなことはあり得ない」の間はものすごく違うわけでさ。それこそイエス非在論争とか。
[kannna] うん。
[fukaNote] 「居たということを確実に証明は出来ない」とはいえても「居なかったと証明出来る」とは別の話だからなぁ。
[Chesedh] ですね
[MakotoK_] ＃終末論的実存、でしたっけ？＜ブルトマン
[kannna] ただ、Chedishさんの説明は、ややはしょってて。史的イエス論争とさっき言ってたイエス非在論の間には実はギャップがあるんです。
[Chesedh] ギャップありますね
[kannna] 史的イエス論争の方では、イエスってパーソナリティを聖書テキストから科学的に再構成できるか？ってことが論点だったんです。
[kannna] これは史的実在／非在とは別の話題で、、、非在論は、史的イエス論争の副産物のようなこのです。
[kannna] ×＞このです≫◎＞ものです
17:22:32 + akiraani(~username@AIRH032104007.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK_] ふーむ。
[kannna] で、アタシが邪推するに、もしかしてこのランケ極右の方方承認してる「社会構造」って、実体的な法構造までなのだろうか？とか（爆）
[MakotoK_] うへー。まさに極論的なｗ
[kannna] いや、邪推なんですけど（ｗ）
[MakotoK_] いや、面白いのでその方向で。
[kannna] そうですか？、、、
[MakotoK_] かなり面白いですよ。そう規定するとするりとはいってくるんで。
[Stella] イエスは、ナザレの田舎からやってきた建築士で
[kannna] その気になって邪眼（ｗ）でみてると、、、
[Stella] 大食漢で酒飲みなんじゃないんですか？
[Stella] だけどなぜか聖書（この場合旧約）を丸暗記している謎の人物＜イエス
[Chesedh] ですね〜(笑
[kannna] はい、厳密に言えることは、そういお話（宗教説話）ってことなんです＜ナザレ出身の大工の息子で大食漢で多分私生児＜非在論とかパーソナリティ論とか
[Stella] 実は弟妹がいる、とか
[fukaNote] イスキリとかですか（ぉ
[kannna] ただし、説話しか伝わってないってことが、まったくモデルも根も葉もないフィクションだとは言えないって話です。
[akiraani] #もの書きによく出入りしてるとか（ぉ
[fukaNote] ＃ごふー（ｗ
[fukaNote] ＃そのキリストさんは綴りが違うんでは（ぉ
[kannna] 邪眼でみてると、ランケ派の人って、アナールの人口推計のとこ「だけしか」認めてないんじゃなかろーか？とか＜邪推（笑）
[kannna] 腹の中では「ああ、あの民俗誌は彼らの酔狂ですから」くらいに思ってるのかな〜とか（苦笑）＜邪推
[kannna] こー、いろいろとおもしろい邪念が（爆）
[MakotoK_] すーばらすぃｗ
[kannna] でも、その気で邪推すると思いあたるふしあるでしょ（？）
[MakotoK_] 結構ねｗ
[MakotoK_] 歴史学にかぎったことじゃないけど、わざと攻撃材料にするために論をつくってるんじゃないかとすらおもうようなものはけっこー
17:37:04 OTE -> OTE_Aw
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi/3fed3cbcc98c40102708?aid=p-sf0023&bibid=00144225&volno=0000&cntfg=1
[kannna] ちょっとね権威主義かもしれませんけど、岩波講座世界の歴史14
[MakotoK_] ふむ・・・
[kannna] これの章立て構成みたいに、大勢としては政治が中心とか、経済が下部構造で、宗教は上部構造とか、はたまた、、、
[kannna] エリートである英雄が歴史を動かすとか、いや歴史の主役は民衆だとか、そーゆーことはもう確定しないことにしよー、って大勢だと思うんです。
[kannna] だって社会は解放恒常系のシステムで、
[kannna] 解放恒常系の自律性が崩れたときは、単に「その社会」が崩壊したとき、ってことだから。
[kannna] ＃崩壊とか破綻とかいろいろ
[MakotoK_] なるほど。解放系システムの崩壊する理由に主役と上下関係の規定などちゃんちゃらおかしい、と。
17:42:58 ! akiraani (Leaving..)
[kannna] うん。内部ではいろいろあるでしょうえけど、歴史学はそっちの方に進んでるような気がしてます。
[MakotoK_] なるほど。参考になります。
[kannna] だから、MakotKさんが書いてらしたこと＞
[kannna] [MakotoK_] むしろそれを研究したほうが面白いんじゃねーかとおもうことがこぉ結構。
[kannna] [MakotoK_] むしろそれを研究したほうが面白いんじゃねーかとおもうことがこぉ結構。
[kannna] もしかしたら、これから出て来るかもしれないですよね。
[MakotoK_] むしろ自分ではじめちゃいそうな勢いですしね・・・
17:49:17 azu-eat -> azusa
[MakotoK_] もっとも、これを分析するのは比較文化論あたりの範囲でしょうかね。
[kannna] うーん、アタシはマルクスさんとかそこまでつきあう気力ないやぁ（ｗ）
[kannna] だから、誰か整理してくんないかなー、と、他力本願
[MakotoK_] 歴史学にそれほど詳しいわけではないのでご遠慮しますｗ
[kannna] 今ね、探してるのは、西欧博物学の歴史を系統的に扱った本はないかなー、です。
[MakotoK_] そ、それはまた無茶な。
[kannna] エピソード集みたいのは、まだピンキリであるんですよね。
[kannna] 種村さんの本とか。
[MakotoK_] 西村三郎氏あたりが比較論はかいてたような気がしますがね。
[kannna] あ、いいこと教わった。
[MakotoK_] ああ、これこれ。
[MakotoK_] http://cse.niaes.affrc.go.jp/minaka/files/NaturalHistoryInCulture.html
[kannna] 早速サーチ
[kannna] あ、ほんとだ。これはあたるべきですね☆
[kannna] ありがとうございます
[MakotoK_] いえいえ
[kannna] 「ブルーローズ」であれこれやってると、考古学ってほんと謎の分野で。
[kannna] どの本みても、近代的になった後と、それ以前の美術考古学の話はそれなりに整理してあるのに、、、
[kannna] 博物学との関係は、口拭ってないことにしてるとしか思えない（爆）。
[MakotoK_] げふげふ
[kannna] いや、ほんと。
[kannna] ぜったい、おかしいよ、アレ。
[MakotoK_] しかし、明らかに近いものなんですけどね。
[kannna] うん。
[kannna] 例えばさ、石器時代／青銅器時代／鉄器時代って整理法をはじめて提唱した人がいて、えーと、、、
[kannna] デンマークのトムセンさん（1788〜1865）
[MakotoK_] 日本でも、岩澤正作さんのように
[MakotoK_] 博物学（彼の場合動植物学といったほうがいいか）から考古学までかけこんでったひとがけっこういるし
[kannna] この人は「もとは商人でしたが早くから古銭学に興味を持ち〜実務能力を認められて博物館長の地位につきます」
17:59:50 Stella -> Stella_Aw
2003/12/27 18:00:00
[kannna] 「かれはそれまで博物館に集められた膨大な遺物を展示するため〜」
[kannna] ＃ですね＜考古学までかけこんでった人
18:01:14 + Tayu(~Tayu@Air1Aai241.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[kannna] 展示するために、石器時代／青銅器時代／鉄器時代の区分を提唱しました。偉いですね、って話で。アタシも偉いとは思う。
[kannna] でも、
[kannna] んじゃ、その前は何のために、何考えて「膨大な遺物」が「博物館」に集められてたの？とか。考えるとドキドキしてよるも寝られません（笑）。
18:02:56 Stella_Aw -> Stella
[Stella] 「はじめての死海写本」よみおわり http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?bibid=02383871&aid=p-sf0023
[Stella] 死海写本発見と世界情勢、解読が遅れた理由、死海写本が書かれた時期の情勢、クムラン宗団の特徴など、網羅的でした
[kannna] どうでした？＜はじめての〜
[kannna] なるほど〜
[Stella] 初めて手を出すのにはちょうどいいかな、と思いました
[Tayu] ほむほむ
[Tayu] 解読は終わったのでしょうか
[kannna] 終わってるそうです＜解読
[Chesedh] 一応、CD-Rになっていますよ〜
[Tayu] ふむむ
[Tayu] おお
[Chesedh] ４０何万円で売っています
[Stella] 海賊出版までなされているとゆー
[Tayu] (^^;
[MakotoK_] 死海写本はデータが売ってるときいたことが
[kannna] うん。
[MakotoK_] 一時期えっらいブームになりましたからねぇ・・・
[kannna] 知的所有権でもめたんですよね
[Chesedh] 東京在住でしたら、東京神学大学の図書館にあります＜ＣＤ-Ｒ
[kannna] エヴァで途中から「裏・死海写本」てジャーゴン入れたのは、うまかったですよね。
[Chesedh] ですね(笑
[Yaduka] ＃ありゃー劇場版辺りからだったような
[Chesedh] つっこまれたんでしょうね〜
[kannna] うん「裏」の一文字が効いてる（ｗ）
[MakotoK_] つっこまれそうな時期につっこまれやすい代物だったからなぁｗ
[MakotoK_] スケープゴートをひたすらほしがってたし。
[kannna] でもさ、死海写本の話ってホントドラマチックでさ
[kannna] あれ絶対どっかの陰謀組織絡んでる（おひ）とか思うよ（苦笑）。
[Chesedh] ですね〜
[Stella] ストゥラグネルのインタビューの話とかさ
18:12:43 + Catshop(~sakurai_c@clientpas142.across.or.jp) to #もの書き
[Stella] ユダヤ嫌いだと話して、解読チームリーダー解雇
[kannna] あはは
[kannna] アタシ好きなの、あれ、どかだっけ？修道院から写本レバノンに移送したら、数日後に中東戦争の流れ弾でロケット弾かなんかくらったって顛末。
[kannna] お話できすぎ☆
[MakotoK_] やりすぎですよねぇ。
[fukaNote] http://members.aol.com/kuni2sato/gazou/06.html ふむ。
18:15:50 ! MELTDOWN (Leaving..)
[fukaNote] ＞ OHP化した資料のリスト差し上げます。メールで、添付資料としてお届けいたします。テキストは、マイクロソフトのワードです。これは無償でご提供いたしますので、お申し付けください。
[fukaNote] だそうです。
[fukaNote] って、これはOHPでの発表用の資料かな(^^;
[kannna] そうみたいですね＜ＯＨＰ
[Tayu] ……☆マークは今、顔文字として流行ってるのだろうか。
[fukaNote] ほえ？
[fukaNote] （☆）
[PaLiLitH] elder thingですね。
[Catshop] いやいや。
[kannna] あ、あった
[Catshop] ペンタゴンでありましょう。異次元殺法タッグの。
[kannna] stellaさん、これ読まれました？
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fed3cbcc98c40102708?aid=p-sf0023&bibid=01547698&volno=0000
18:22:33 fukaNote -> fukaGohan
18:22:42 fukaGohan -> fukaAway
[kannna] アタシまだ読んでないですけど、随分いいって聞いてます。
[PaLiLitH] (○)これでブラックホール？
[kannna] 『死海写本』高橋正男（講談社選書メチエ）
[Catshop] できますなっ(笑)。＞ ブラックホール
[Tayu] ブラックホールは●でわ(^^;
[PaLiLitH] くっ。
[Catshop] しかし──
[Tayu] 独協大の先生かな。
[Tayu] ふむ。
[Catshop] (●)だと、なにやら目玉の親父めいてきます。やはり(○)の方がっ。
[Tayu] (^^;
18:25:46 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] メチエのは読んでないです
[kannna] はい
[kannna] アタシもまだ未読なんで、お勧めするのもなんなんですけど。その内読む予定ではいます。
[Stella] クックとクラウスは読んだ記憶が
[kannna] なるほど
[Stella] 死海写本の謎を解く http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01214659
[Stella] 死海写本とイエス http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00005390
[Stella] クラウスじゃなくてベルガーだった
[kannna] ふみゅ
[kannna] ベルガーさんの方が近著なのですね
18:34:04 toubousya -> toboGohan
[Stella] 原書はベルガーの「死海写本とイエス」のほうがはやいです
[kannna] なるほど
[kannna] ありがとうございます。
18:52:30 MakotoK_ -> Mak_AFK
18:53:25 + meltdown(~meltdown@pl671.nas921.ma-shizuoka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
2003/12/27 19:00:00
19:00:04 Yaduka -> Yad_Cook
19:00:08 Stella -> Stella_Aw
19:00:35 LunaAway -> LunaGohan
19:00:44 LunaGohan -> Luna
19:01:23 Luna -> LunaAway
19:02:26 ! galloaway (Connection reset by peer)
19:05:28 + gallows(~gallows@p3161-ipad69marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:06:23 + Morris0(~windie@p4214-ipad13sasajima.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:07:30 Morris0 -> Morris
19:12:23 kairi_Awa -> kairi1
19:20:42 + ao(~chocoa@210-194-143-182.home.ne.jp) to #もの書き
[kannna] オッチまーす
[kannna] ではでは
19:29:07 - kannna from #もの書き (kannna)
[meltdown] アマゾンの書籍注文へリンクをぺたぺた
[meltdown] うーん、関連商品まで出力されてしまう
19:34:34 azusa -> azu-eat
19:34:50 + catpunch_(~username@p6171-adsao12honb5-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:35:17 + fukanju(~fukaHome@ZF207030.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:35:47 + fukaNote(~fukanju@ZF207030.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
19:36:27 Mode by sf: #もの書き +oo fukanju fukaNote
19:41:32 LunaAway -> Luna
[Mak_AFK] ko-,
19:41:43 Mak_AFK -> MakotoK
19:42:02 + kairi(~kairi@t206233.ap.plala.or.jp) to #もの書き
[MakotoK] マリみて、面白いんだけど
[MakotoK] やっぱりソフトレズより学園物だっつーの。
[Luna] 最近書店でマリみての入門パンフレットが配布されたのでもらってきた
[MakotoK] などといいつつ三巻目をよんでいるわけだが。
[Yad_Cook] ふむ、「デモンベイン」の小説版中巻が出ていたので
[Yad_Cook] 買おうかとしたんですが……、いやいやTRPG.NETから買うの忘れちった♪
2003/12/27 20:00:00
20:10:56 Bal_sleep -> Ball_Mesi
20:37:54 Ball_Mesi -> BallMk-2
20:42:23 Yad_Cook -> Yad_meshi
20:47:59 toboGohan -> toubousya
20:58:42 Yad_meshi -> Yaduka
2003/12/27 21:00:00
21:04:47 + akagane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:08:49 azu-eat -> azusa
21:12:53 gallows -> gallomesi
[sf] ＳＦマガジン ２００４．２ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02397443
[sf] 日本ＳＦ大賞受賞第１作・沖方丁
21:16:08 Yaduka -> Yad_Game
21:20:28 fukaNote -> fukafuka
21:20:31 fukafuka -> fukaNote
21:29:44 ! akagane (CHOCOA)
21:43:09 RandolphZ -> Randolph
21:47:18 Stella_Aw -> Stella
21:54:25 + Tayu(~Tayu@FLA1Abu250.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
2003/12/27 22:00:00
22:01:07 + ao(~chocoa@210-194-143-182.home.ne.jp) to #もの書き
22:06:14 + Kakeru(~kakeru@p78b093.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
22:11:10 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa194.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:11:58 + akiraani(~username@AIRH03256012.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
22:13:58 ! Chesedh (ども、ありがとうございました！)
[Kakeru] ソフトレズってなにがソフトなんだろう？
[Kakeru] と思う今日この頃
[matuya] えろ度。
[meltdown] １８歳禁止に該当しないあたり
[Kakeru] ふむ
[azusa] ｜・） えろなど飾りです
[Kakeru] じゃぁハードレズというのはここにかけないようなものなのか
[azusa] エロい人にはそれがわからんのです
[Kakeru] http://www21.pos.to/~araki/yomikaku_oth/open.cgi
[Kakeru] こんなところをよんでみたり
[Kakeru] >ひさしぶりに書き込んでみんとす
[Kakeru] >No.7385 投稿日 2003年12月26日(金)23時08分 投稿者 三枝零一
[Kakeru] ここを読むと作家と一般人はニュータイプと民間人ぐらい違うんだなぁと思う。
[akiraani] うわ、この人まだごはん見に行ってたんだ……
[Kakeru] リンク先はよみかく分室ですよ？
[akiraani] あ、そうか
[akiraani] ここってごはんと同じカテゴリという認識があったｗ
[Kakeru] しかしこう
22:20:01 hio_away -> hiodosi
[Kakeru] どうして99%以上そっくりなDNAなのにここまで違うんでしょうね？
[MakotoK] 極論にすぎないような言い方してるな。
[azusa] 「人をこき下ろしていい気になってる」と言うコトかな
[MakotoK] まぁわざと煽ってるんだろうが。
[akiraani] 100%いっしょでも育つ環境が違えば別物になろう
[azusa] 7385
[meltdown] ちと、角が立つもの言いかと思われます
[azusa] まぁ
[azusa] 生活削る、とか言ってる時点で
[azusa] あまあまな気がするなぁ。
[Kakeru] あまいですか
[azusa] やりたい事やってる時間を
[azusa] 「削ってる時間」と認識できるなんて
[azusa] 甘い
[azusa] ヽ（´ー｀）ノ
[meltdown] 甘いですか
[MakotoK] そもそも削れてるくらいのもんだろう。
[azusa] だって生活の一部だもん（たぶん
[matuya] あ。ウィザーズ・ブレインのひとか。
[sf] そりは誤読もしくは言いがかりだと思うぞ。睡眠時間などを削ってなどの事例が出たあとの言説だからな。
[MakotoK] でも、煽ってるとはおもうわけだ。
[Kakeru] ウィザーズブレインの人です
[MakotoK] なにもFlameにすることもあるめぇよと。
[Kakeru] 三年目にして散策目が出ました
[Kakeru] ここ（よみかく分室）では平均レベルだと思う
[sf] うん。言ってることは正しいと思うが、言ってるタイミングが煽りになってるとは思う。
22:28:06 + akiraani_(~username@airh032125010.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK] ま、ひとつ「甘い」とおもうとしたら
[MakotoK] 奥さんを”泣かせるしかない”といってることかなぁ・・・
[MakotoK] 泣かせないための努力と自分のための努力くらい両立しろと
[MakotoK] いうのはだめなんかい。
[azusa] 誰に言われるでもなく、とか。
[azusa] 人間は学ぶイキモノなので
[azusa] 学ぶ前にいきなり叩くとかしたら
[Tayu] 飛び火するなよー（ぁ
[sf] まあ、別のハードな仕事と並行して創作をガシガシとやるというのは、それはそれでまた別の段取りなどの才覚が必要になると思う。
[azusa] オモシロイ
[Tayu] (^^;
[azusa] しかし、まぁ
[azusa] 「ジム」なら
[azusa] アドバイスとかでなく叩き、と言うのは
[azusa] ……名前変えれ
[sf] ここのメンツ的には「感情を害するテクニックを学ぶ」もしくは「ノイズの中からノウハウを拾って行動に活用する」あたりでひとつ。
[azusa] φ（。。）
[sf] 有効活用しないで外野から腹を立てていても無駄だ
[sf] ただの愚図ー
22:33:58 + akiraani(~username@AIRH03283026.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[azusa] ていうか
[azusa] なんとなく
[MakotoK] 便所の落書きにも有用なものはありますでな。
[azusa] ２ｃｈのスレの中から有効な部分を拾う気分。
[Kakeru] 個人的には松谷先生に突っ込んでいただきたいものです
22:35:03 + akiraan__(~username@airh032125230.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[matuya] 呼ばれた。
[MakotoK] いや、まつやせんせいには
[MakotoK] ここに突っ込む余裕があったら新刊を（げふ
[matuya] ううう、すまんのう、すまんのう（ぷるぷる）
[tatsu114] ふるえてる
[tatsu114] （ゆさゆさ
[Kakeru] ライターの古谷俊一せんせい、どうでしょう？
[sf] レベル上げの禁断症状です
[sf] そうですね、生活を削ったからといって書けるようになるわけではありません。
[sf] 要するに時間配分と自分を律して書きつづけることが大切です。
[sf] (自刎)
[MakotoK] 削って書けるようなら削りましょう。
[sf] 削っている自分に満足してしまうというのは良くあることです
[Kakeru] こー
[MakotoK] でも削ったからといって＝書けるではない、というところでしょうか
[Kakeru] プロが自信を持って言い切っていると
[Kakeru] 睡眠時間を三時間ぐらいにけずらないと駄目人間なように思えてきます
[matuya] いや。削るとだな
[MakotoK] かけるん。権威主義だったか？
[matuya] 「おれはこんなに努力した。満足だ。よし寝よう」
[matuya] という悪い状況に陥るので
[matuya] そんなことせんでも。
[Kakeru] 昔から権威主義ですよ
[Kakeru] ほら
[matuya] 徹夜するとすごくやった気になるが試験の点が悪いというアレに。
[Kakeru] ちゃんと松谷先生とか銅師匠とか御大とかお呼びしてますし
[sf] そんなくらいなら、書きはじめるまでの時間を短縮するほうが効果的
[ao] まぁ。物が出来てこそ。出来なければ足掻けとゆー気はする
[sf] 寝ないと能率落ちるしなー
[sf] うみうみ
[sf] がんばろー
[Tayu] ちなみに一夜漬けは０時前後で就寝した方が効率が良い（笑）
[sf] 一夜漬けははやめに起きて再確認するとなかなか。
[meltdown] 下手に徹夜すると、後にたたります＜経験則
[sf] 早過ぎるとダメですが。
[ao] んでまぁ。仕事でやるなら、〆切まもろーね。と
[sf] ですのう
[MakotoK] そりゃ最低前提ですがな。
[meltdown] ですな
[matuya] そりゃもう。
[tatsu114] もう
[MakotoK] 「必要十分なものを」「必要時間で」「要求に沿った形で」
[MakotoK] 仕上げるのがプロってもんでしょう。業種問わず
22:42:21 Yad_Game -> Yaduka
[ao] んでまぁ。削ってもヤレつうのはそういう意味もあるかね。とおもたわけだ
[ao] ＃リンク先のは全部読んでないけどなー。
[MakotoK] 時間管理は、プロというより社会人の第一歩だとおもうがね。
[ao] んー。んー。んー。
[Stella] ＃削るぐらいの情熱ぐらい持て、という煽りだと思った
[sf] まあそうかも
[ao] ま、言い訳は作らないほうがいいね。
[sf] そういうのでぐぐっと燃えてこんちくしょーと進める人だと
[sf] なかなか。
[MakotoK] 叩いて伸びる人というのは
[MakotoK] ものすごく伸びるものです
22:45:30 + MCL-240(~MacLaWork@y133005.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
22:45:51 kairi -> kairi_Awa
[azusa] あと
[azusa] 叩いてのびる人と
[azusa] 叩いちゃダメな人が。
[azusa] 鉄は熱いうちに打て、だけど
[azusa] 才能ってのは、鉄だけじゃない
[sf] まあ、ここはそういう場所だから
[sf] それでいいんだけど。
[sf] > ここは技術を教えてもらう場所ではありません。「盗み取る」場所です。
[sf] と案内にもある
[tatsu114] （ぬすみぬすみ
[azusa] かけるんがそれに影響受けまくるのは、ちょっと違うかなぁ、と。
[sf] そうだね。批判的に読んで、積極的行動に活用しよう。
22:49:44 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 外野は、指摘の裏を読むことを覚える場所にすればいいのかな
[sf] そーだねえ。作品や作者によって指摘するべきポイントは変わるし、それをうのみにしてノウハウとして使うのは危険だ。
[sf] そのうえ、指摘してる側も自分の経験と分析の中から逃れられない以上、正解というわけではないんだしね。
[sf] 自分なりの考えを作り上げるための刺激として活用するのが委員でないかな。最終的にはアウトプットがモノを言う。
[Kakeru] ものに対して具体的な突っ込みが入るのが利点かと思っています
[Kakeru] 組み沙織の新人賞の取り方〜とかみても
[Kakeru] 抽象的で
[Kakeru] 読者の原稿とかを下に突っ込んでいるほうがわかりやすい
[Kakeru] どうもこー
[Kakeru] プロの先生方は一般人がなにがわからないのかわからないので
[sf] 今月のWebzineの記事 http://www.trpg.net/webzine/200312/ でも、具体例を使ってるほうが解説として分かりやすいよな。
[Kakeru] （あまりにも天才なので愚昧なるパンピーがこんなにおろかだなんて想像も出来ないのです。たぶん）
[sf] TRPGってさいころを使うんですか。わかりませんでした。
[sf] とかまあ
[Kakeru] 素人の原稿に直接突っ込みを入れているほうがいい。
[sf] 知らないというのはそういうものだ
[Kakeru] なんと
[Kakeru] TRPGはトランプとタロットをつかうものとばかり（黙れ）
[sf] というやりとりを見て、詳しくない人がどう考えるか。
[Tayu] そういう疑問もあり。
[sf] それが具体例を俎板に上げた時の危険性ではあります。ある具体例へのある提案が、一般化されて解釈される危険がある。
[sf] それでも分かりやすいのは確かなんだがねえ。
2003/12/27 23:00:00
23:00:15 + akagane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 今、「書きあぐねている人のための小説入門」を読んでいるのですが
[meltdown] 具体例があると、理解が進むのは確かです
[Stella] その冒頭部分に、小説の書き方についてのマニュアル本がたくさん並んでいるが、何かを直観的に感じ取れるような内容の本は、高橋源一郎の本ぐらいで
[Stella] 「小説家が書いたのもこの本ぐらいで、他は小説を書くのを正業としていない人によるもの」
[Stella] （以上引用）
[Stella] というすごい文章があって、びびった。
[Stella] 保坂和志にとっては、マニュアル本書いてるような「作家」は小説家じゃない、ということなのか、と。
[Stella] 話題が止まってしまった
[Stella] 子供に高級ブランド名？米で流行 http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031227id07.htm
[Stella] > 社会保障行政データベースの「人気の名前一覧」には、トヨタの高級車「レクサス」や、デザイナーズブランドの「アルマーニ」、「シャネル」が名を連ねた。
[Stella] シャネルは姓だろ！
[akagane] 『子供に高級ブランド米』と読めてしまった
23:08:09 OTE_Aw -> OTEdrunk
[Yaduka] 日本人でも娘に「しゃねる」とかってつけているの居ませんでしたっけ？
[akagane] 親は麦飯を食うのだ
[Stella] ハイヒールモモコが、たしか
[meltdown] 麦飯は現代でも安いのですか？
[akagane] 高い
[Yaduka] ああ、モモコだったか。
[OTEdrunk] 最近では却って高い。
[meltdown] …贅沢品やん
[OTEdrunk] 玄米もなぁ。
[Stella] シャネルと読めるけど、届出は読まないことにしてたんだっけ＜モモコの娘
[Kakeru] 刑務所では白米に麦を混ぜているそうですが
[OTEdrunk] うちは家で作ってるから精米所で頼むだけだが。
[Kakeru] 白米より高くつくそうです、まる
[OTEdrunk] ええ。
[OTEdrunk] あれは、なんだ。
[meltdown] 精米すると価格がマイナスされる
[OTEdrunk] 罪を感じさせるためとか、健康状態のためとか。
[meltdown] 不思議だ
[Kakeru] イラクの独裁者を倒した偉大なる大統領の名前とかはつけないんですかね＜アメリカ
[Yaduka] ジョージは幾らでもいるかと思われ。
[Kakeru] ふえないのか
23:11:40 ! catpunch_ (Leaving..)
[Yaduka] 日本人にもいるし。
[ao] 間違いなく増えてると思うが
[ao] ジョン、ジョージ、ヨハンの系統はもとから多いしなぁ…
[ao] 大学の図書館で人名辞典引いた時はどこまでも続くジョンさんにめげた
[Kakeru] おやすみ
23:15:56 ! Kakeru (CHOCOA)
[meltdown] おやすみ
[Yaduka] すみー
23:20:48 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
23:35:58 + MINAZUKI(~qyv00246@ntgifu005139.gifu.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:45:39 hiodosi -> hio_away
[sf] ふむ
[sf] 書きあぐねている人のための小説入門 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02377220
23:53:41 ! akagane (CHOCOA)
23:56:30 ! ao (CHOCOA)
23:59:39 Yaduka -> Yad_Furo
2003/12/28 00:00:01 end
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