#もの書き 2003-12-26

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2003/12/26 00:00:01
00:05:15 + akagane(~akagane@nthrsm026195.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] >■本日の読書：『陰からマモル！　２』阿智太郎
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200312xx.html#25
00:10:39 + akiraani(~username@ackube005243.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:10:52 tatsu114 -> sleep114
00:11:38 ! toubousya (CHOCOA)
00:15:10 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
00:16:21 ! TK-Leana0 (人とねこみみを科学する)
00:16:39 kairi_Awa -> kairi1
00:16:49 + Randolph(~username@ntt3-ppp62.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
00:19:56 Luna0 -> Luna
[siseru] バロネス・オルツィ「隅の老人の事件簿」読了
00:20:28 ! Chesedh (ども、ありがとうございました！)
00:20:54 + kaji(~kaji@kngf21910216221.gemini.broba.cc) to #もの書き
[MCL-240] コバルト文庫折込のしおりに『伝説のピカレスク・ロマン』とか書かれてしまう、新井素子。
[MCL-240] 『伝説』ですってよ、奥様。
[MCL-240] で、調べてみた。
[MCL-240] 前作『キャスリング』の初版は
00:23:48 Catshop -> CshopBath
[MCL-240] 1994年12月10日。
[MCL-240] ……伝説だ、伝説だよ(笑)
[MCL-240] ９年ぶりだ。
[Stella] もちろん、その前に２冊ある
[MCL-240] なお、キャスリングの前作がナイトフォーク。
[MCL-240] キャスリングのあとがきには、『９年ぶり』とか書いてあったはず。
[MCL-240] つうことは
[Stella] おそろしや
[MCL-240] １８年前かよ、ナイトフォーク！(笑)
[MCL-240] そして
[MCL-240] それらを『リアルタイム』で読んでいるワシって一体……
[siseru] 18年前かぁ、ひらがなすらちゃんと読めたか怪しいところだ
00:29:18 ! Kakeru (CHOCOA)
[siseru] さて今日の読書も終わったし、寝よう。
[Stella] おやすみー
[siseru] ではでわ
[PaLiLitH] では。
00:30:39 ! siseru (shutdown -h now)
[Stella] 新井素子を読み始めたのが、だいたい１８年ぐらい前だなあ
[Stella] 一番最初の「ブラックキャット」は、リアルタイムじゃなかった
[MCL-240] ブラックキャットは……いつだったかな……
00:37:46 ! akagane (CHOCOA)
[akiraani] 本日の読書「カレンダーがーるずAGAIN」
[akiraani] 萌えキャラを無理矢理並べた話
[akiraani] 制服代わりにメガネの着用が義務づけてある宇宙戦艦ってナンだよｗ
[Yaduka] その眼鏡には何か意味が？
[Yaduka] コミュニケーターになっているとか。
[akiraani] いや特に意味はなしｗ
[Yaduka] 任務の情報を投影してくれるとか
00:49:47 CshopBath -> Catshop
[akiraani] してくれません
[Yaduka] 話的に何か仕掛けが？
[akiraani] ありません
[akiraani] まさに無理矢理
[sf] ほへー
[sf] カレンダーがーるずＡＧＡＩＮ！(ファミ通文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02395534
[akiraani] ちなみに、前作で巫女とメイドが既出
[Yaduka] それも意味無くその格好を？　＜巫女メイド
[akiraani] うみ
[akiraani] 特に理由はさげだった
[Yaduka] むぅ
[akiraani] そして無理矢理らぶらぶ
[Yaduka] ふむぅ
[Yaduka] それでは、巫女萌えな人もメイド萌えな人も満足行かないと思いますよう
[akiraani] うむ
[akiraani] だから
[akiraani] かけるんにおすすめ（ぉ
00:59:07 ! ao (Connection reset by peer)
[Yaduka] 反面教師？
[akiraani] いや、「おすすめできません」って言うと、みんな読むからｗ
[Yaduka] なるほり
2003/12/26 01:00:00
01:03:10 + akiraani_(~username@ackube001009.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:05:22 + soutou(~yourname@YahooBB218129208032.bbtec.net) to #もの書き
[akiraani_] あ、角川の二月新刊が一部情報出てる模様
[akiraani_] http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?mon=2
01:09:02 Catshop -> CshopZZZ
[miburo] 『そして、他愛もないやりとりを楽しんで。』
[miburo] 『体の中に暖かい何かが広がって。』
[miburo] 〜〜て、で句点をつける書き方なんですが
[miburo] 文法的にＯＫなのか。プロの文で見かけることは少ないように思うがなぜか。
[miburo] たまになら、余情があるように思いますが、乱舞させられると気持ち悪いんですが、皆さんはどうなんでしょう。
01:18:02 + ao(~chocoa@210-194-143-182.home.ne.jp) to #もの書き
01:21:36 Ball_Mapl -> Bal_sleep
01:21:37 Yaduka -> Yad_sleep
01:26:25 Luna -> LunaSleep
[Randolph] んー
[Randolph] 「〜。」と言うのは
[Randolph] やるな、と
[Randolph] 雑誌のライターやってた時に習ったです
[Randolph] まぁ徳間作法なのかも知れませんが。
[sf] そりは鍵括弧の前に句点を置かないという意味かな
[sf] それならまあ、割と良くある(そうしないとこも良くある)
[Randolph] ふにふに
[sf] そうでなくて　〜して。　で句点を打って終わらせて良いのか。という意味の質問ではないかと。
[Randolph] なるほろ
[sf] して　には　〜して〜する　といった接続助詞としての用法がありますから、接続助詞として利用している時には、その箇所で終わらせるのは、余韻を示す効果を狙う場合以外には勧められない行為ではないかと思います。
[miburo] 接続助詞以外の用法があるんでしょうか
[sf] 格助詞としての用法があります。
[sf] んがまあ、これは現代では少ないんかなー。
[miburo] 思うにですね、
[miburo] この用法は、
[sf] そしてよく考えると　して　ではなくて　て　だった
[miburo] 読点で文章を切って改行するやりかたの延長にあるのではないかと
[miburo] 接続詞だけで句点を打つとか。
[sf] ちなみに　して　には　それだからして。　みたいな強調の副助詞用法もあるのか
[miburo] ↓例
[miburo] そして。
[miburo] アムロは引き金を、
[miburo] 引いた。
[miburo] ……こんな感じの奴。
01:37:46 + Catshop(~sakurai_c@clientpas140.across.or.jp) to #もの書き
[miburo] 接続助詞でいったん切って、続く言葉は改行して完結。続く言葉がない場合もあるか。
01:38:33 Catshop -> CshopZZZ
[sf] うん。
[sf] そういうものを指す文法用語がある。
[sf] そう、体言止め。
[miburo] 体言止めは、その一文で完結してませんか？
[akiraani_] ちなみに、体言止めで次の巻に引いてみたりすると効果的です。ダブルブリッドのごとく（ぉ
[sf] 接続詞も体言の一種でありまして。
[miburo] あー
[miburo] そっかー
[sf] 体言止めとは要するに、体言に続く語句を省略し余韻を残す用法であります。
[miburo] では、
[sf] 改行で続けるというのは、さらに応用なのかな。
[miburo] 読点で改行は？
[sf] 実質的には初歩的なタイプグラフィだと考えた方がいいのではないでしょうか。
[sf] つまり、読み手のテンポや感情を操作する手段としての、文章の並べ方のトリック。
[miburo] なるほど＜タイプグラフィ
01:42:36 ! ko_iti (やばい。攻性防壁だ！)
01:42:44 ! Stella (Leaving...cotton)
[miburo] じゃー、変化球は多用すると効果が無いですよ、くらいのものですな。
[sf] 左様でございますな。
[MCL-240] う。
[MCL-240] よく使うな、ワシ……
[MCL-240] ダメか、変化球しかないのは……
[sf] 枕さんは効果的に使ってると思いますよ。
[MCL-240] ちゃんとした、文章の練習って、したことないからな……
[miburo] したことある人のほうが少ないのでは
01:47:41 ! soutou (CHOCOA)
[miburo] てか枕さんそんなにつかってたかなぁ
[MCL-240] http://maclaworks.kubiwa.net/works/ss021121.html
[MCL-240] 一番最後に書いたのが、この『はつゆき』
[MCL-240] げげ、一年以上前だ。
[MCL-240] 少女小説を意識して書いていた。
[MCL-240] その結果、少女漫画っぽい雰囲気になってしまった。
[sf] あれですよ。効果を狙わないで、計算しないで、使うのがまずいのでありまして。狙って使っているのなら問題ないわけです。この場合には、心情としての、戸惑いや独白の雰囲気の演出になっとるわけですわな。
[MCL-240] 助詞止め（変な日本語）が連発。
[MCL-240] 今読み返すと
[MCL-240] ……ああ、粗はあるけど、ワシらしからぬ、いい出来ではないか。
[MCL-240] おじさん自画自賛しちゃうぞー(笑)
[miburo] これはいいですね
[MCL-240] ……今、書けないからな……
[sf] 体言止めを多用しすぎるというのは、私がよくやるんだよなあ。ついつい。ローダンの影響説(ぱた)
[MCL-240] これを書いたころは、雪が降ってなくて(笑)
01:58:23 ! akiraani_ (Leaving..)
[MCL-240] 必死で思い出しながら、書いた(笑)
[MCL-240] 数日後、降った(笑)
[sf] わは
2003/12/26 02:00:00
[miburo] 枕さんの趣味に走った部分が少ーしありますけど（ｗ
[MCL-240] 何のことかな？(笑)
[miburo] 綺麗です
[MCL-240] 綺麗にまとめすぎたような気もするけど。
[MCL-240] 初稿では、二人はエロエロな関係だと、明示してあった。
[MCL-240] それを削ったのが、現在のもの。
[MCL-240] とある人物に、削るべきだと諭されたのだ。
[miburo] あはは
[miburo] ラストがいいですね。ここが平凡だとしまらない。やっぱりオチは作品を左右する気がする
[MCL-240] その人物とは。
[MCL-240] 備前屋百貨店の、びぜんの若旦那である。
[MCL-240] まさかこの人に、という展開である。
[miburo] 良く知りません。
[MCL-240] 『プリティ・トルーパーTRPG』の人。
[miburo] む
[MCL-240] １８禁同人TRPG。
[miburo] 小学生とかの美少女戦隊モノ？
[MCL-240] そう。
[miburo] たしかに意外な。
[MCL-240] ちょっとだけ、枕もお手伝いした事がある。
[showaway0] アトリエサードの社員でいいじゃん（ぉ＞備前さん
[MCL-240] あー
[MCL-240] でもワシが手伝ったのは『百合エディション』で
[MCL-240] これは全然以外でもなんでもない。
[miburo] ほほー
[MCL-240] フレーバーテキストと呼ばれる、シチュエイションを記した文章を、２０個。
[miburo] ははぁ
[MCL-240] エロくなるよう頑張ったが、あまりエロくならなかった。
[MCL-240] 内容については、ここでは触れない事にする。
02:36:42 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
02:42:58 + RaC(^chatzilla@U178253.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[RaC] はじめまして
[miburo] はじめまして
[RaC] えー、みなさん？
[miburo] どうでしょう、この時間は寝てる人が多そうです
[RaC] おじゃまでしたでしょうか？
[miburo] いえいえ
[RaC] ねてる？
[miburo] 物書きの方でしょうか
[miburo] ＃参加者多いように見えますが、パソコンつなぎっぱなしで寝てたりどこか行ってたり作業してたり
[RaC] え？こちら本職さんOnlyなんですか？
[sf] こんばんはー
[sf] えーと本職もど素人もOKですよ。
[miburo] 素人の方が多いですよね
[sf] びみょう。
[miburo] にょー
[sf] このチャンネルの案内や参加者リンク、企画や過去ログなどは http://www.cre.jp/writing/IRC/ より辿れるようになっております。
[RaC] ひょっとして村上春樹もROMしてるとか
[RaC] そういう
[sf] 会話内容は自動的に記録公開されるようになっておりますのでご了承ください。
[RaC] ええねそちらは拝見しました>>sf
[sf] まあ、そういう売れ線の人はいないはずですがまあ。多分。
[sf] ログをご覧頂いたらわかりますが、あんな感じに、文章記述について相談をしたり、作品を見せて改善案をもらったり、出版事情や文章執筆がらみのツールについて話をしたり
[RaC] ここでは創作活動について相談ができるんですよね
02:49:48 ! ao (おやすみー。)
[sf] 読んだ本を紹介したり
[sf] そうですね。相談できます。
[sf] ガンガン相談してください。はい。
[RaC] 皆さんは月に何冊くらい読まれているんですか？
[miburo] １０冊ぽっち
[sf] 私は……最近は少ないなあ。せいぜい雑誌除いて30冊くらい？
[showaway0] 2〜300冊＜雑誌とか含めて
[RaC] 私は大体三冊くらいかと思います。
[sf] ふむふむ。なるほど。普通の読書人。
[showaway0] うち、ふつー
[RaC] おーね桁違いとはこのこと
[RaC] それは小説に限って？
[sf] 私の場合には小説と学術系半々くらいかな
[showaway0] う〜ん、うちは、満遍なく
[sf] ああ、コミックスを入れるかどうかですか。コミックスに手を出すと金がいくにあっても足りないので自粛しております。
[sf] なので全部文章の本。
[showaway0] 絵本から六法全書まで読むので
[showaway0] 最近、弟が成長してな
[RaC] ネットは？
[showaway0] 小説やコミックスの一部を買うようになって
[sf] ネットで文章を読む量ですか？
[RaC] つまり、ネット上の創作物に付いてはということですが。
[showaway0] うちは、予算の配分を買えることが出来た
[showaway0] 変える
[sf] 最近は創作はあまり読まないんですが、文章だけなら数メガ/日は軽く読んでますかね。
[miburo] ほとんど無しと言えますね＜オンライン小説
[showaway0] 論文も含める？
[showaway0] ＜ネット上
[sf] うひ。
[miburo] 文章というくくりなら普通に
[sf] 文章なら論文も含めてですよな。わたしも良く読んでますよ。
[showaway0] よく論文なら読む
[sf] そら仕事だわな。
[showaway0] 海外の場合、論文はふつうに落ちているので
[showaway0] 日本は微妙でな
[sf] ネットの創作物は、なんかこー心に訴える独自性があるか、ここなどで紹介された場合に読みます。
[sf] あまり積極的に探しはしないかな。
[RaC] ？それらは人文科学の論文ですか？
2003/12/26 03:00:00
[showaway0] うちは、情報工学と、その周辺+自分の趣味
[sf] 私もそーですね。
[showaway0] ＞論文
[sf] 人文系の論文は趣味に入る
[RaC] やはり皆さん情報科学はおすきなようで
[showaway0] 好きと言うか、仕事なので
[sf] コンピュータ関連の技術職の人間が多いんで。
[showaway0] 昔は好きだったけど、今はどうなんだろう?(遠い目)
[RaC] 講師の方ですか
[showaway0] うに
[showaway0] 下っ端だけどね
[showaway0] 学生に毛が生えたくらい〜〜〜
[RaC] 整数論の
[sf] 私はネットワーク管理やらITサービス運営と、IT系の木っ端ライター。
[showaway0] 大学生に戻りたいな〜〜〜
[sf] 整数論を専門にやってる人って居たっけ。数学系で齧ってる人は何人かいるはずだが。私もほとんどさわりしかやってないしなあ。
[showaway0] 基礎だけしかしらん＞整数論
[RaC] あ、皆さんは人文と言うよりも、テクニカルライターを指向されているんですか
[sf] # 応用数学系の修士です。
[sf] # 卒ね
[sf] えーと、人により様々ですけどね。
[miburo] 人文系です
[showaway0] うちは、大きくなったら、小説家になりたいな（ぉ
[sf] 小説やゲームライターや編集や、色々と好き勝手にやってるのが多い。
[RaC] ではね私も場違いではないと
[RaC] 安心しました
[sf] IRCの歴史的経緯でコンピュータに詳しい人が多いとか、TRPG(という会話で遊ぶゲームです)を趣味とする人が多いとか、そんなとこはありますが。特に統制の取れている集団ではありませんから。
[RaC] ちょっと創作から話題がずれるのですが、ひょっとして皆さんはUinxですか？
[sf] 自分なりに得意な他の人の齧ってないジャンルに詳しい人は、喜ばれやすいですよー。
[RaC] ACOSとかBSDとかVMSとか
[showaway0] うちは、ばりばりのＸＰですよ（ぉ
[sf] 私は、端末Windows2000、サーバLinux(Slackware)、ですね。
[sf] ACOSやVMSにIRCクライアントってあるのかしらん。まあ会話するだけなら簡単だろうけど。
[showaway0] 最近（というか、もう一年か）、FreeBSDに手を出しましたが（ぉ
[RaC] 私はVineLinuxです。
[sf] いまんとこLinuxよりBSD系環境(MacOSX含む)メインの人のほうが多かったりするかも。
[showaway0] うちの家は、Xp系列で統一で、サーバがFreeBSDか
[sf] ＞端末としては
[sf] だけでもないか
[sf] まあ
[sf] そんな感じで。
[RaC] さすがに職場コンピューターを私用したりはしてないわけですね
[showaway0] サーバと言っても、ハウジングですが
[showaway0] 自宅サーバはいまだ置いていないな
[RaC] 私はワークステーションと言う奴ですね
[showaway0] 自宅に持って帰ることは、パーツや周辺機器はやりますけど＞職場
[RaC] おやおや
[sf] 職場コンピュータです。
[sf] えへ。
[showaway0] HOやん（ぉ
[RaC] あらあら
[sf] まあ、このサーバを管理してますからな。繋いでお話するのもお仕事の一環。
[RaC] あ、スーパーバイザーさんですか
[RaC] もしくはシスアド
[showaway0] 管理者と言う言葉、一番合うような（ぉ
[RaC] 僕もコンピューターは好きなもので、ほっとくとこのままコンピューターの話題で終ってしまいそうなので、話題を戻しますが
[RaC] ペンネームと言うのは持っておられますか？
[sf] 私は名前の出る時には、本名で書いております。古谷俊一ですね。
[RaC] それは、お仕事で
[sf] はい。
[RaC] ？
[RaC] お、すると、既に何本か活字になっている
[sf] まあ屋号で出た時もあったかも。電網工房・匠。
[sf] 雑誌やなんかで少し。
[RaC] どんな雑誌ですか？
[sf] えーとまあ、プログラミング雑誌とか。
[RaC] あ、ペンネームの話でしたね>
[RaC] ペンネームは作っておくべきでしょうか？それともそれは別の機会に考えるべき物なんでしょうか
[sf] 「俺はこのペンネームで名を売るぜっ」
[sf] という気持ちを持つためにつけておくというのも有効ではないかと思います。
[RaC] Cマガとか？って聞きたいところですが、今はこの話題に集中します
[sf] 投稿なんかするときにも必要になる場合もありますし。
[RaC] 要ペンネームという懸賞もあるんですね
[sf] # 名前出して書いたのはDelphiマガジンだったと思います。あとはオンライン用で買い取りでべつにも無断で使うという契約のもあったけど良くわかんない。
[sf] たいがい発表時にペンネームが出てるのでペンネームつけて投稿するんだと思いますが……たぶん。ちゃんと要項見てないのがバレバレだ。
[sf] 中間発表時に、です
[RaC] こっそり胸に秘めたペンネームがあるのですが、仲間に鼻で笑われそうなので
[RaC] まぁ、「こいつで世に出る！」と言うときまで温めておけというところなんですね
[RaC] 背伸びは止めておきます
[sf] まあペンネームは呼ばれて恥ずかしくないもの、呼びにくくないもの、にしたほうが良いと思います。はい。
[RaC] よく、ネット上で見掛けますね、なんて読むんだ？と言うようなのが
[sf] そうですねー
[RaC] あと、やたらに字画にこだわってるけど、それ、語呂がわるいだろというようなのとか
[RaC] とかく素人はエロマンガ家みたいな物になりがち
[RaC] センスが問われますね
[RaC] もう少し、創作の中身に入った話題の方がいいでしょうか？
[sf] いえいえ。まあなんでも話題があれば。
[sf] 字画ってのは、占いですかね。そういうのはあまり見てないなあ。
[RaC] 私も占いはよくわかりません。ところで、「今回のテーマは火」ということですが
[RaC] これについて皆さんは創作することになっているのですか？
[sf] 特に積極的に運用されているわけでも、束縛力があるわけでもない企画ですね。
[sf] なのでテーマは出したものの、誰も投稿しないことも良くあります。
[miburo] てへ。
[sf] 束縛力も義務もないコミュニティの持つ、限界の一つです。各人が、やりたいことをやるだけ。
[RaC] 「火」ってなんでしょうかね？
[sf] 「火」をテーマにして、たとえば火事の話、たとえばたき火での怪我の話、たとえば停電でロウソクをともしたある日の話、などなど、火を題材として取り込んだ話を書いてみよう。という意味ですね。
[sf] 象徴的な意味を問うのでしたら、変化や脅威、過去との別離、唯一の希望、などなど色々と考えられますね。
[RaC] 「火」そのものの小説は？
[sf] どういうものでしょう。擬人化した「火」を主人公にするとか？　それとも「火」とはなにかを内省する？
[RaC] いや、なんか「これこれについて」という設問をされると、どんどん抽象化してしまうたちもので
[sf] ふむふむ。
[sf] 例えばどんな小説を思いつかれたのでしょうか。
[azusa] ｜・）　「ファンタジー世界における火の扱い」とか（？
[sf] そういうエッセイや論文もありありです
[RaC] いや、具体的な筋にまではたどり着いていないのですが、経路だけを言うならば
[RaC] そう言えば、魔術と言えば火ですね
[azusa] 重要ですね
[RaC] 火の魔術の前に水の魔術が現れることはまずない。
[sf] ふむ。論拠はどのあたりでしょうか。
[RaC] 火、それ自体が魔術的だからでしょうね
[RaC] わたしですか？>sf
[sf] はい
[sf] 火に関する魔術的な概念は拝火教をはじめ古典的だとは思いますが、治水や雨乞いのための魔術的信仰儀礼に先行するとまで言えるとは思えなかったもので。
[Tayu] 火の活用は一大発明だったような。
[Tayu] 『大地の子エイラ』とか思い出しました。
2003/12/26 04:00:00
[RaC] 治水、雨乞いと言うものは、我々がからみれば魔術でしょうが、ある視点的には魔術とはいいがたいものでしょう
[sf] そらそうですけど。水も、ないとすぐ死ぬし、人を殺す力も強い。容器の利用という概念も、火の利用に匹敵する重要性があったでしょうね。
[RaC] 抽象的すぎるな
[sf] 抽象的というか、なにも言っていないも同然というか。
[RaC] はは
[sf] ある視点というのは、どんな視点でしょうか。
[Tayu] 発想が飛びすぎて間が把握しにくいのでわ(^^;
[RaC] 魔術と言うのは、超常のものですよね
[sf] 万物を説明する理論としての魔術信仰体系は色々ありますから、火を中心に置けば水は重要ではないのは確かでしょう。実際に雨乞い儀礼で火を用いる儀式などは良くあります。
[Tayu] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4566021122/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4566021122 )
[Tayu] よいしょっと。
[RaC] 確かに>sf
[Tayu] 魔術、とはまた違うか。
[azusa] ｜・）　ふむり
[Tayu] 治水、雨乞いを始める前の氷河期（かな）を舞台に設定して、
[azusa] ｜・）。ｏＯ（この視点の違いとかも、立派にネタになりそうだなぁ）
[Tayu] クロマニヨン人の子供がネアンデルタール人に拾われて育てられる、という物語です
[Tayu] (^^;
[sf] まあ小説ですね
[Tayu] はい
[RaC] まぁ、火と言うものはそれ自体をもって捉えがたい物だから、魔術としての把握のされかたも、水とは違っていたろうと言うことです。
[Tayu] 児童向けの棚に入ってますね。＜図書館
[Tayu] 考古学や人類学に興味をもつのにはなかなか面白い本です
[RaC] 火の魔術が水の魔術に先立つと言ったのは、実はもっと書き手よりの発想からなんですよ
[Tayu] ふむふむ
[sf] # なお魔術を超常のものとして考えるのは、比較的近代的な概念かも知れません。古代社会における魔術とは、生活のなかでの原因を明示的に理解できない概念についての世界理解(のちには信仰と分離されます)と、直接的に操作できない事象への操作行為(のちには仮説検定により再現性の高い科学が分離されます)であると考えることもできます。
[RaC] 優れた洞察だ>sf
[sf] 文科人類学や宗教史なんかを見るとそんなもんかと
[sf] 火も火事に至らなければ管理できますし、操作できます。水も器を用いなければ捉えがたく、その流れは管理することも困難です。とかいうこともできるわけですよね。
[sf] とかまあ反論してしまいましたが、むろん「火の魔術が水の魔術に先立つ」のだといえばいったで理由はつけられると思います。はい。
[RaC] 魔術が組み込まれた世界を描くときには必須の視点ですね、それ
[RaC] 魔術を魔術として当り前に受け入れている状態とは如何なるものか
[sf] まあ時代劇的な現代の価値観をべつの時代の状況や道具立てに投影するタイプの話では重要ではないんですけどね。
[RaC] 別に魔術でなくても超科学でも一緒ですが
[sf] 現代の我々も、多くの「分かりやすく間違った」固定概念を抱いています。その観念に従った行動は、これは魔術であると言って良いと思います。
04:13:16 ! miburo (CHOCOA)
[RaC] 「書き手のよりの発想」について言葉を補っておくと
[sf] はい
[RaC] お、ニヒル
[RaC] えーと、「書き手よりの発想」ですが、例えばここに魔女がいますね
[RaC] これが悪い魔女なんですね
[sf] ふむ
[RaC] この悪い魔女が「火の山の魔女」の二つ名を与えましょう
[RaC] 魔女に、ですね
[azusa] | =）　。ｏＯ（シリーズ１だ）
[RaC] すると我々は実にあり来たりなやりかたとして、これにもう一人の魔女を対応づけたりするわけです
[RaC] 「泉の魔女」とかね
[RaC] ところで、水害だって十分に破壊的なわけですから、悪い魔女が「水系」の魔女であっても差し支えないわけですよね
[RaC] さて、そうした場合に、我々は彼女に対して反対に「火の魔女」を対応づけるでしょうか？
[RaC] まずやらないはなしでしょう。どうです？
[sf] 名づけの対置(二分法は人間の思考の癖ですね)において、火に対して水を置くことはイメージされやすいが、水に対して火を置くことはイメージされにくい。ということかな。
[RaC] そんなところです
[RaC] あとひとつ、「火系」に対して、「水系」はバリエーションが少なくなりがちだということもあります。
[sf] それを「火の魔術の前に水の魔術が現れることはまずない」といっていいのかな。と思ったけど、もしかして時間的・歴史的に早くではなく、火のシンボルに対して水のシンボルが出てくることはあっても、水のシンボルに対して火のシンボルが先に出ることはない、という意味なのかな。
[sf] 何のバリエーションでしょうか。
[RaC] 手からボッと火球を生じさせる 初歩の魔術ですね。
[RaC] 手からピュッと水が……笑えんジョークですね
[azusa] ｜・）　両手を組むと
[sf] ううむ、火球を生じさせる魔術ってのは、私の知る限りでは創作小説由来だと思いますが。
[azusa] そこから水があふれ出す
[sf] それが初歩の魔術というイメージになったのはゲーム由来でしょう。
[sf] 水芸ですか
[azusa] ｜・）　なかなかきれいな表現になるですよ＜初歩で生み出すだけ、な水の魔術も
[sf] 大道芸の奇術は古代にさかのぼれば魔術と同一視されていました
[RaC] あぁ、これも歴史背景の問題ではないです。魔術創作の思考手順として、です
[sf] なるほどね。
[azusa] なるほどφ（。。）
[sf] そうなるのは、既存の創作に影響されているから、だと考えられます。
[sf] まあ、既存の創作に影響されて、それを踏襲したほうが、分かりやすいのは間違いないでしょうけどね。
[RaC] 多分歴史的には火を生じさせる事よりずっと早い段階で、毒殺などが魔術として意識されていたとおもえますから
[sf] 火に対抗するものとして水がまず出てくる、その逆が出てこないように思えるのは、水で消すことができるということもありますが、日本人にとって馴染みぶかい古典的な魔術概念である五行相克が影響しているものと思われます。
[Tayu] 毒殺、というより薬草とかですね
[sf] 医療は近代までほぼ魔術の領域であり続けましたからね
[Tayu] まじないですね
[RaC] 既存物からの影響であることはどうしても否定できませんが、それはそれとして、読み手に魔術を強く意識させる手段として何よりも先に火をもってきがちじゃないですか？
[sf] まあ現代でも水商法や健康食品や「これさえ食べれば」や健康法やなんかを見れば、科学的にみえる装いを持った魔術へのが大衆に大いに指示されているのは明白ですが。
[sf] 支持だった
[Tayu] どのようなプロセスで火を扱って魔術と意識させると思いますか
[Tayu] ＜創作手法としては
[Tayu] ＃申し遅れましたが、たゆ　と申します。（もちろんハンドル）
[RaC] まず、その火が術者にたいしては何の被害も与えないということが必須ですよね
[sf] 確かにライトノベルをはじめ、ゲーム的魔術の基本や第一手段として火が多用されているのは間違いないですね。直接的な攻撃。
[RaC] ども、らっくです
[Tayu] ＃ときどきツッコミやボケを入れてますのでよろしくお願いします
[Tayu] ふむふむ
[sf] これはRPGが、その始祖たるD&Dの強い影響下にあるせいですけど。
[Tayu] 攻撃とそれからの無効。
[RaC] 逆に、水は火に対する対抗手段でしかなｙ?w)梓佐戯臆\x80コ?發僚颪\xAD:Tayu> 水が受動的、をイメージさせるのと似ていますね
[RaC] 水以外にいたっては相互に何の影響も及ぼさなｙ?w)梓佐矯牡\x80コ?發僚颪\xAD:sf> なるほど。通俗的な攻撃魔術のイメージとしては、そういうものが多用されてきた傾向はあると思います。
[Tayu] 水は水素、という固定したものがありますが、
[Tayu] 火は反応である、と。
[azusa] ｜・）　暗い部屋に一本だけ灯した蝋燭の炎とか、それだけで幻想的なので、視覚的にイメージしやすいとかあるかも知れません。
[Tayu] ほむほむ
[Tayu] 水素分子か
[RaC] これらは実に陳腐な発想で、脱却すべき物ですが、脱却と同時に固定概念の恩恵もうけられなくなる悩みがあります
[sf] 火は燃やす以外の能がないから(応用の幅が狭いから)攻撃的に利用するイメージに繋がりやすいのは確かだと思います。
[azusa] 水はお風呂一杯あっても結構平気だけど、火は蝋燭一本で十分危険、と言うイメージ（あくまでイメージ
[sf] 火傷をしたことのない人も少ないと思いますしね。具体的にイメージしやすい、かつ物体としての形を持たない脅威として、もっともわかりやすいものであるのはまちがいないと思います。
[RaC] 剣と魔法の冒険活劇がファンタジーとみられている昨今では
[sf] # いや、昨今だと火傷をしたこともない人も多かったりするのかもなあ。若い都会もんのことはわからん。
[RaC] みなさん、タバコすってますか？
[azusa] ｜・）　吸わないです
[sf] 煙を見ると避けて通ります
[Tayu] すわないですが、
[RaC] それはそうとsfさんは、かなり本格ファンタジー指向ですね。
[Tayu] ライターに火をつけようとしたことはあります
[Tayu] 実を言うとマッチも怖い(^^;＜脱線
[RaC] 吸いたくなったんで、一本付けていいですか？
[Tayu] どうぞどうぞ
[sf] まあライトファンタジーより指輪物語のほうを先に読んだ、それより先に人類学の本を読んだ口ですから
[azusa] ｜・）　煙が来ないならこわいものなしです
[Tayu] 火関連の話の続きかと思いました、失礼しました(^^;
[sf] 最初のほうのRaCさんの発言を見て、てっきり、魔術の学問的位置づけについての詳細な話をするのだと思ってしまった私のミスだったみたいだ。(;^^)
[Tayu] 最初に読んだのは童話かなぁ、あと、神話＜固定観念びっちり
[RaC] そっけなくしてましたが、実は私もそういう創作だけによらない創作を重要と考える一人なんですよ
[Tayu] ふむふむ
[RaC] 酒見
[RaC] もとｙ?w)梓叉刑崖\x80コ?發僚颪\xAD:RaC> 「後宮小説」も、中国史に対する深い洞察があってこそ、一ジャンルをきずきえたわけで
[sf] 孫引きの孫引きの孫引きでは縮小再生産になりがちですからね
[RaC] 魔術の学問的位置づけについての詳細な話については、あまりにも私は武器が無いらしいのでおてやわらかに
[sf] 後宮小説(新潮文庫) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00946421
2003/12/26 05:00:00
05:00:22 Tayu -> TayuOff
[RaC] 後宮小説を読むと、ジャンル開拓の苦労がつたわってきますね
[sf] ふむ
[sf] 例えばどんなとこでしょう
[RaC] 登場人物は歴史上の人間であって、筆者はその歴史を後代から編簒していると言うスタイルは、そうしないと膨大な注釈を自然な形で加えることができかねたからでしょう
[RaC] 司馬遷を気取りたかっただけではないとおもいますよ、あれは
[sf] そうですね、後代からのというスタイルには、そういうメリットがあると思います。実は架空歴史物の定番のスタイルですね。
[RaC] できることならもっと人物の思考、とくに紅葉に入り込んで書きたかったのだろうと私はみます
[RaC] 指輪物語も確かこの形式
[sf] そうですね。
[sf] ヒロイックファンタジーの古典であるコナンもそうだし
[RaC] ファンタジー、すなわち架空歴史物という図式は正しいですか？
[sf] エピックファンタジーは架空歴史物だと思います。
[sf] 架空歴史物には他にも、未来史もの、歴史改変もの、架空国家ものなどが含まれるかと思います。
[sf] また後代の編集であるという小説スタイルそのものは、ドラキュラなど昔から良くありますね。ホラーには結構あるのかな。
[sf] このあたりの「後代の編集である」という語り方は、架空神話に由来するかも知れません。
[sf] 指輪物語が架空神話の創作の影響下に作成されたのは有名ですし
[RaC] 自由な世界をつくり出すには優れた形式ですが、小説としては一定の制約がありますね
[sf] いわゆるファンタジーそのものが、再録され再話され洗練されていく神話という流れから派生したものだったと思います。
[RaC] クトゥルーですか
[sf] もともと小説の形式ではなかったことを考えると、無理もないのかもしれません。＞小説としては
[sf] いえ、それ以前です。ラブクラフトが詩などの方面での創作神話の影響を受けたのも有名ですね。
[sf] 実際、神々の名前を先行作品から頂いて忍ばせるなんてのも幾つもあります。
[RaC] でも、そうした先人の徹底的な世界創造の努力のおかげで我々はある程度ファンタジーの小説が書けるわけですが
[sf] まあそうですね。そういう百年以上の流れのなかで生まれてきたものを翻案し流用してきたわけですね。
[RaC] 日本にも偽史なんてのがありますが
[sf] 『ぺガーナの神々』のロード・ダンセイニか＞ラブクラフトが影響を受けた創作神話
[RaC] あれはファンタジー的展望が少ないですね
[sf] 偽史と純粋に創作ではないけれど後世に書かれた神話というのは
[sf] どちらも国威発揚のための物語という意味では似たような成立プロセスがありますね
[RaC] ヨーロッパにもありますか？
[sf] はい。たくさん。
[RaC] スターリンが歴史の教科書をカイザンしたのは有名ですが
[sf] 偽史とは微妙に違いますが、政治的正当性を主張するために「昔こんなことがあった」「昔こんな契約をした」という文書を作成することは、昔は「あたりまえのこと」でした。
[RaC] 旭日の艦隊？ なんかも近いものがあるような
[sf] 有名な都市なんかでも、都市の自由を保証する勅許状が大嘘とかそんなのが色々と
[sf] あれは架空戦記で、しかも展開的にはスペースオペラ的な感じですかね。
[sf] 架空戦争ものというのは明治時代からありまして、欧米諸国でも昔からよくあるテーマです。
[RaC] 召し人早馬偽旨
[RaC] というやつですね
[sf] 日本では戦争の流れを変えた架空戦記が以前に流行しました、アメリカではオルタネイトヒストリーと呼ばれる、IF歴史物がここ数年流行しているそうです。
[RaC] >>都市の自由を保証する勅許状が大嘘
[sf] そーですね
[sf] アポロ計画が停止されなかった世界の宇宙開発史とか
[sf] 色々と。
[RaC] 架空戦記というやつはどーも好きになれなｙ?w)圧魂減姥\x80コ?發僚颪\xAD:RaC> >>偽倫旨
[sf] 偽倫旨のたぐいは政治的魔術、書面にすること自体が持つ魔力があった時代の産物ですね。
[RaC] アポロ計画が停止されなかった世界の宇宙開発史とはなかなか
[RaC] 人が木星にいってたかもね
[sf] そういう感じのもう一つの歴史というわけです
[sf] 日本にとっての挫折は太平洋戦争だけど、アメリカにとっての挫折はベトナム戦争だからねえ
[sf] まあ似たようなもんかと
[RaC] でも、いいなぁ
[sf] そのうち訳されると思いますよ。短編なんかはSFマガジンで幾つか訳されてます。
[sf] ガガーリンが金星に片道飛行する話とか
[sf] 訳されてましたな
[RaC] sfさんは正真証明のオタクを流行語にしたオタクなんですね
[RaC] もちろん称賛の意味ですが
[sf] たはは
[RaC] いわゆるオタクにもっと教養のかおりがあったころの
[RaC] 萌えー、とか言ってないほうの
[sf] 知識を沢山貯えてべらべら喋るあれですね
[showaway0] 知識のベクトルが違うだけのような
[sf] まあね。
[RaC] x68000万歳！とかいってたころの
[showaway0] 昔も今もオタクは変わらない
[RaC] いとうせいこうがメガドライブの広告に出てたのをみた頃の
[sf] つーかX68K時代にコンピュータいじってた人は多いわな
[sf] Oh!Xに投稿していた人とか
[showaway0] ただ単に流行のものが違うだけ
[showaway0] 懐かしいな＞Oh!X
[RaC] しまもとすみ 命！何でしょうかやっぱり
[RaC] あ、当時はアイドルか
[RaC] もっともてはやされてたのは
[sf] 私はテレビをあまり見ない人なので、そのへんはサッパリです。
[RaC] ADPCM8とか
[RaC] なまえちがったかな、あの疑似音原
[sf] beepでPCMとかそっちのひとでした
[sf] んでまあ、偽史について戻りますと、これが創作にもたらした影響は確実にあります。それは「伝奇もの」と呼ばれる日本におけるファンタジーの一種です。竹内文書や東日流外三郡誌あたりは多用されます。
[showaway0] ＃ぶっちゃけ、ファンタジーって、ノンフィクション以外っしょ（ぉ
[RaC] うわー、でたよ竹内文書
[sf] # まあ、そういう用法をすると言葉の使い分けの意味がなくなるので、ダメっしょ
[sf] 現代世界に実はこれこれがあったんだよー的な流れですね
[RaC] 私にとっては80年代のパソコン周辺文化はファンタジーですが
[showaway0] ＃うん、だから、うちはあんまファンタジーと言う言葉を使わない。あいまいすぎるから
[showaway0] ＃ファンタジーと主張すれば、それはファンタジー
[showaway0] ＃定義論なんて、ぶっちゃけ、どうでもいい話（ぉ
[RaC] そうそう、「実はこれこれがあったんだよー」といういみで
[RaC] ファンタジーと言うのは、なかなか一言をもって捉えがたいですからね
[RaC] でも、どうでもよいとばかりうち捨てておくこともできないでしょう
[RaC] 書いたものが何なのか分からないと、出すところに出すときに困る
[showaway0] だから、エピックとかヒロイックとか、細分化されたジャンルという便利なものがある
[RaC] 他に回せないからファンタジー、ということろはありますよね
[showaway0] 現在、ファンタジーだけで売っている本はほとんどないわけで、なにやら形容するなり、ファンタジーと名乗らなかったり
[sf] しばらく前には他に回せないのはホラーとして売っていたような気がする
[showaway0] 最近はミステリという事例もある（ぉ
[RaC] ふむ、オタクファンタジーというのもいいかも知れん
[RaC] 最近はミステリという事例>>？
[sf] ミステリの定形を押えとけば、あとはなにやっても構わん。
[sf] という感じですからな。
[sf] クトゥルフ神話をやってもOK
[showaway0] まあ、そういうジャンルの分類と言うのは分類者の趣味と言ういい加減なものであるという例ですな
[RaC] そんな節操の無ｙ?w)圧叉敢厩\x80コ?發僚颪\xAD:sf> 分類者の趣味じゃないよー
[RaC] そんなんじゃ、TRPGのリプレイはみんなミステリだよ
[sf] 販売戦略上のキーワードだよ(おい)
[showaway0] おお、すまん。たしかにそうだ（ぉ
[sf] リプレイを新時代のミステリと称してメフィスト賞に……
[showaway0] オタクの特徴で「○○は●●ではない」というジャンル分けがすきな事があげられる（ぉ
[RaC] そういう理屈好きのオタクは減少傾向にありますよ
[showaway0] いやいや、そんなことはないよ
[RaC] あの時代は知的探求心が変な方向に行ってる人がオタクだったけど
[RaC] だから、オタクはなにか一芸持ってましたよ
2003/12/26 06:00:00
2003/12/26 05:59:31
[showaway0] えっ、そうか？
2003/12/26 06:00:00
[RaC] あの時代のオタクつったら「A」と言えば「40」って即答できましたよ
[RaC] 「あのタイファイターかっこいいな」「いや、あれはタイボマーだよ」
[RaC] とかね
06:02:41 kairi1 -> kairi_Awa
[showaway0] それって、ただ単に芸の方向性が違うだけじゃないの？
[RaC] そうですか？
[showaway0] オタクといっても、結局は専門バカだから。
[showaway0] その専門がちがうだけだと思う。専門の区分けがちがうだけで、いつの時代のオタクもかわらんと思うが
[RaC] まぁ、オタクの話題はこれくらいに、すみませんね、オタクが好きなもので
06:06:42 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
[showaway0] うちのことがすきなのか！？（おひ）
[RaC] 創作の話をしに来ていたのでした
[RaC] すきですねぇ
[RaC] オタクらしいオタクは歓迎です
[showaway0] さらっと、返されると、照るぞ（ぉ
[RaC] ティーシャツにGパンで紙袋持ってたりするとなおいいですね
[showaway0] それはちょっと
[showaway0] ぶっちゃけ、そんな格好、一度もしたことがない
[RaC] まぁ、それはそれとして、オタクは好きですよ。
[showaway0] コミケに都市型迷彩で行く人間なので
[sf] そして世人は
[RaC] あとフーテン族とかも好きです。映像で見たことしかないけど
[sf] 軍服男だと思ったに違いない。
[RaC] わーい、ミリタリーおたくだー
[showaway0] ミリタリーオタクなのは、たしか。しかし、軍服とか興味なく、軍政や後方支援とか、軍事力整備とかに興味がある一般的ミリタリーマニアから離れていますよ＞うち
[showaway0] 戦車よりも戦車回収車が好きな漢
[RaC] 18トン牽引車を荷台出せ
[RaC] そろそろ創作の話を
[sf] 解説しておくと彼の場合の都市型迷彩とはスーツのことです。サラリーマン迷彩。
[RaC] 平時はリーマンに身をやつしているわけですね
[RaC] えー
[RaC] 創作の話題にうつりたいかと
[RaC] みなさん寝落ちですか
[showaway0] まあ、今の時間だと
[RaC] では、時間が進みすぎましたので、私もこれくらいで。今晩にでもまた来ます。その際には座興を覚まさない程度に気を配りつつ、創作の話をさせて頂きたいと思います。
[RaC] 本日はどうも
[sf] またよろしく〜
[showaway0] では、またまた
06:25:05 - RaC from #もの書き (RaC)
[showaway0] やっぱ、うちって、余計なことしか、いわんな（おひ）
[sf] [KN] 日報:2003-12-22　完成
[sf] やーいちゃかしーー
06:28:15 ! i-Sam (EOF From client)
[showaway0] 話題の活性化のためだよ（にやり）　話がそれるが（お〜ひ）
[sf] いひひ
[sf] ふむ
[sf] www-gv.google.comで更新がはじまっとるらしい
[sf] 私の場合被リンク数は若干増加。ただし微妙に。
06:59:58 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き
2003/12/26 07:00:00
[sf] 2003-12-17までかな、わかるのでは。
07:12:35 ! TayuOff (See you again~)
07:36:48 LunaSleep -> LunaWorks
07:37:16 fukaSleep -> fukanju
07:40:58 + fukaNote(~fukanju@ZB020039.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
2003/12/26 08:00:00
08:03:32 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
08:25:29 fukaNote -> fukaHosp
2003/12/26 09:00:00
2003/12/26 09:00:11
09:00:22 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:07:21 Morris -> MorrisAFK
09:19:35 + D16(~d16@p2968b3.tocgnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
09:23:51 ! D16 (今はただ、眠ります。)
09:29:14 + kazu_work(-kazuyohi@219.163.198.96) to #もの書き
09:44:04 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
09:55:40 + BallMk-2(~ballmk-2@p3004-ipad32hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
2003/12/26 10:00:00
10:05:57 fukaHosp -> fukaNote
10:06:31 + MorrisLo0(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
10:07:16 ! MorrisLog (Connection reset by peer)
10:18:12 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
2003/12/26 11:00:00
2003/12/26 11:00:17
11:00:24 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:24:56 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
11:33:27 Stella -> Stella_Aw
11:49:01 Stella_Aw -> Stella
2003/12/26 12:00:00
12:12:27 Stella -> Stella_Aw
12:15:43 Stella_Aw -> Stella
12:41:46 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
12:41:51 fukaNote -> fukaHRGHN
12:42:14 ! cre_log (EOF From client)
2003/12/26 13:00:00
13:01:35 + MCL-240(~MacLaWork@y133166.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
13:03:49 MorrisAFK -> Morris
13:08:16 + Yad_slee_(~Yaduka_ka@zaq3d2e1b65.zaq.ne.jp) to #もの書き
13:12:44 fukaHRGHN -> fukaNote
13:17:25 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
13:19:50 Stella -> Stella_Aw
13:27:53 Stella_Aw -> Stella
13:45:03 Yad_slee_ -> Yaduka
13:48:21 Stella -> Stella_Aw
13:53:36 Yaduka -> Yad_draw
2003/12/26 14:00:00
14:01:59 + Yad_draw_(~Yaduka_ka@zaq3d2e1b65.zaq.ne.jp) to #もの書き
[fukanju] http://www.yomiuri.co.jp/world/news/20031226id06.htm
[fukanju] >「国会答弁の方が楽」英内相、クイズ番組でさんざん
[fukanju] クイズ番組に出たのか(^^;
14:08:17 + akagane(~akagane@nthrsm026195.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukanju] こんにちはです。
[azusa] 架空戦記
[azusa] ｜・）　スーパーロボット大戦も架空戦記なのかなぁ
[azusa] λ……
[fukanju] しかし、火星のビーグル２はまだ音信不通だそうで。
[Yad_draw_] あれだ
[Yad_draw_] 火星人が打ち落としている。
14:24:37 + showaway0(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 地球人ゴーホーム
[akagane] なかなかよくひねってある
[akagane] ぱりさんに座布団一枚
[PaLiLitH] わーい。
2003/12/26 15:00:00
[Yad_draw_] 火星の話題だけに、その座布団は化繊製でしょうね
15:05:23 + kannna(~kannna@AC8276FA.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんちあ〜
[fukaNote] こんにちはー
[kannna] ＃べんしょーほーは、アタシもわっかりませーん（ｗ）
[kannna] ＃てかあんまりきょーみなし＜べんしょーほー
[fukaNote] (^^;
[kannna] [sf] あとはまあ、そういう「史観」ってのはさわかりやすい物語を提供する道具であると考えると創作において便利です
[kannna] 創作のジャンルにもよると思いますが、どの学説がどれくらい信用「できないか」考えてくと役に立つと思いまーす（特に伝奇モノとか：笑）
[kannna] [MakotoK_] 資料をあさるときに「これがどの論に背景を求めているのか」を気にしてないと偏る危険がある、という程度のものですよ。 ＜の裏って感じ
[fukaNote] (^^;
[kannna] んーと、推理小説のつまんない読み方（ｗ）、ってのがあって。
[kannna] 推理作家とか批評家とか結構やってるらしんですけど。
[kannna] 謎解きとかしよーとしないで、レトリックだけ注目して読んでく。そうすると、、
[kannna] 作者が読者に何を隠そう／ごまかそう／ミスリード誘おうとしてるかわかるので、真犯人が早目にわかる（笑）。
[kannna] この読み方は歴史書、、、特に概説書にも有効なんですよね。
[Yad_draw_] ＃あ、今日２６日だっけ。Nitroの新作がぁ……
15:13:50 Stella_Aw -> Stella
[kannna] 著者の論旨追ってくと、紙数の関係とかではしょてるとこと、論旨に都合が悪いのでごまかしてるところとわかると思います。
[fukaNote] (^^;;;
[kannna] そうすると、どの辺が信用できないかわかる（笑）。
[kannna] 後、歴史関係に限らず、資料本は、学派を気にしながら読むとやっぱりおもしろいと思います。
[kannna] やってる人多いと思いますけど、引用箇所に注目しとくと、著者と仲良し（ｗ）の研究者、仮想論敵にされてる研究者は察しがつきます。
[kannna] 後は、著者、仲良し、仮想論敵、それぞれを、、、図書館に行ったときでも、主要著作を新書本とかの著者紹介程度のとこで見てくと、、、
[kannna] 書名程度でもなんとなくそれぞれが属すトレンドがみえてくると思います。
[kannna] この辺で学派、論派の関係ふまえて読んでくとおもしろいと思います。
[fukaNote] ふーむぅ(^^;
[kannna] 例えば、、、歴史だと、中世西欧史の阿部勤也さんと日本史の網野喜彦さんはずっと仲良しさんなんですよね。
[kannna] んで、網野さんは日本民俗学の方に仲良しさんたくさんいて共同研究とかもしてるけど。阿部さんの方は、どうも日本民俗学とはそりがあわないみたい、、、とか。
[kannna] 例えば阿部さんだと『世間とは何か』なんて本書いてるけど。この辺意識して読むとおもしろいと思います。
[fukaNote] ふーむぅ(^^;
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fea81c77e0630105a27?aid=p-sf0023&bibid=01206397&volno=0000
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3fea81c77e0630105a27?aid=p-sf0023&bibid=00021544&volno=0000
[kannna] 『『世間』とは何か』阿部謹也
[fukaNote] ふーむ。
[kannna] 今だったらｂｋ１や、アマゾンで著者検索使えるから便利ですよね＜学風推測
15:44:58 ! akagane (CHOCOA)
[kannna] 作家と違って研究者の場合、専門と、主な関心対象みて、それで題名の付け方とか考えて著作読むとかなりみえてくると思うけど＜学風
[fukaNote] なるほど。
[kannna] うん。
[kannna] 後、やっぱ奥付けとかの著者略歴みると、どこそこ大学卒、どこそこ大学院のなんたら研究室、修士論文は何、博士論文は何。その後、なんとか大学のかんとか学部助教授とか。
[fukaNote] ふむー
[kannna] ドラマチック（？）な人は、大学院の研究室と、助教授になったときの学部に飛躍があったり（笑）。
[fukaNote] (^^;
[kannna] 経験側だと、そこに飛躍がある人は、おもしろい研究者か、センセーショナルなこと書くけど眉唾な人か、乖離が激しいと思います（苦笑）。
15:53:34 Yad_draw_ -> Yad_Away
2003/12/26 16:00:00
[fukaNote] なるほど(^^;
[fukaNote] ふーむ
[fukaNote] http://www.slavweb.com/jp/server-j-fr3.html
[fukaNote] 東欧諸国についてのまとまったリンク集
[kannna] ああ、これはありがたい☆
[kannna] うわ〜い
[kannna] ＃でも外国語サイトがいっぱ〜い
[fukaNote] とりあえず、東欧諸国のサイトから各国の料理を見て喜んでます(^^;
[kannna] んでは、お礼
[kannna] http://www.eva.hi-ho.ne.jp/tokada/search/india_search.htm
[kannna] インド専門検索とってもインド
[fukaNote] ほほー
[kannna] あれー、イスラム専門検索、のURLがどっかわかんなくなっちゃった
[kannna] とってもインドと同じつくりのがあったんですけど。
[kannna] ＃むぅ、今度探しときます
16:29:30 + Tayu(~Tayu@FLA1Aam127.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き
16:36:04 + Chesedh(~chesedh-2@009.net061211187.t-com.ne.jp) to #もの書き
[Chesedh] こんにちは〜
[kannna] こんにちは
16:36:56 + showaway(~showchan@ACCA1Aaa020.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
[fukaNote] こんにちはー
[fukaNote] はなしは変わりますが
[fukaNote] http://www.akaruinews.com/ 日本一明るい経済新聞　だそうで(^^;
16:39:32 ! MCL-240 (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
[kannna] "明るい新聞とは"ってマニュフェスト、コンテンツがありますね〜＜URLはわかんなかった
[kannna] 「◇明るいアジテーター役はたす」か。
2003/12/26 17:00:00
[kannna] 話は違いますけど、、、
[kannna] 今日＞http://www.cre.jp/writing/IRC/ の当日公開ログ、普段より流れが悪いことないですか？？
[sf] ありゃ
[sf] botが落ちてる
[Stella] １２時１５分以降ログが公開されてない
[fukaNote] ごふ(^^;
2003/12/26 17:02:59
17:03:06 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ＃おちょーし載って筆がすべっても訂正とかし易いんで（苦笑）頼りにしてます＜当日公開bot
[Stella] >12:34 *MorrisLo0 Quit(Ping timeout)
[Stella] >12:41 *MorrisLog Join(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp)
[Stella] >12:41 *Nick fukaNote → fukaHRGHN
[Stella] >12:42 *cre_log Quit(EOF From client)
[Stella] 公開されなくなってからbotが落ちるまで
17:04:55 + Chesedh_(~chesedh-2@039.net219096024.t-com.ne.jp) to #もの書き
[sf] 修復
[Stella] FUJIMI天下一サポーターズ　４号到着
[Stella] >●２００４年２月の７冊
[Stella] >○スレイヤーズすぺしゃる２２　Ｇハンター・フォルクス
[Stella] >　　　著：神坂一　イラスト：あらいずみるい
[Stella] >○武官弁護士エル・ウィン
[Stella] >　　　著：鏡貴也　イラスト：義仲翔子
[Stella] >○天華無敵！２
[Stella] >　　　著：ひびき遊　イラスト：桐原いづみ
[Stella] >○ハーモナイザー・エリオン　大志を抱いた魔法使い
[Stella] >　　　著：吉村夜　イラスト：ことぶきつかさ
[Stella] >○ストレイト・ジャケット６　ラクエンのサダメ（仮）
[Stella] >　　　著：榊一郎　イラスト：藤城陽
[Stella] >○ウロボロス・サイクロン１　うろうろするな冒険者
[Stella] >　　　著：友野詳　イラスト：石田ヒロユキ
[Stella] >○ソード・ワールド短編集　踊れ！へっぽこ大祭典
[Stella] >　　　原案：安田均　著：清松みゆき・秋田みやび他　イラスト：浜田よしかづ
[Stella] 「ウロボロス・サイクロン」って何？
[kannna] ウロボロスのサイクロン、、、、
[kannna] うーんと、、、、
[kannna] 頭とお尻が一緒になってるサイクロン？？？
[PaLiLitH] ぐるぐるまわってバターに。
[kannna] わかんない（ｗ）
[kannna] ＃あはは＜バターに
[fukaNote] (^^;
[kannna] バター油が空からこー、ばたばたー、っと。
17:17:43 + RaC(^chatzilla@R219206.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] こんばんは。
[fukaNote] こんにちはー
[kannna] こんばんはー
[RaC] もう今晩はの時間なんですね
[RaC] こんばんは
[RaC] らっく ともうします
[fukaNote] はじめましてー
[Chesedh_] こんばんは〜、はじめまして〜
[kannna] どーもでーす
[RaC] はじめまして
[Stella] こんばんは。はじめまして
[RaC] ログを読んでいたのですが
[RaC] 「火星人ゴーホーム」は、映画でしたか？小説でしたか？
[kannna] 元は小説でーす
[kannna] Ｆブラウン
17:22:53 ! Stella (Connection reset by peer)
[RaC] あ、唐突に質問してしまいましたが、創作についてのお話がしたくて尋ねました
[RaC] どうぞ宜しく
[Chesedh_] よろしくお願いします〜
[RaC] 「火星人ゴーホーム」は、何かの本で引用されていたなーと思って
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi/3febefd4a020901022f5?aid=p-sf0023&bibid=00061081&volno=0000&cntfg=1
[RaC] たしか、「火星人ゴーホーム」と言う言葉がオチになるお話ですよね
[kannna] 世界ＳＦ全集１６スタージョン、ブラウン
[RaC] ここの人は本のタイトルを口にするとサッとURLがでてくるなぁ
[kannna] ＃あ、どーぞよろしく、アタシは創作あんまりしないですけど。名もないライターでジャーナル文はよく書いてるんで、物書きのはしくれってつもりで、出入りしてます。
[kannna] ＃貼っとくと便利だから（ｗ）＜ＵＲＬ
[kannna] ＃公開ログの強味と思います。
[kannna] ＃でもＵＲＬ探してるとレスが遅れます（ｗ）
[RaC] はは、それにしても、さすがに読書人の方が多いですね
[fukaNote] あと、ここの人たちが貼るURLから本を通信販売で購入すると、ここのサーバーの管理者にわずかながらお金が入るようになっています。
[RaC] ふむ、商売か
[showaway] ＃貼る場合は、http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_contents.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00061081&cntfg=1 がよい
[kannna] ＃まー、利用者としてはおーえんのつもりとゆー感じで。
[fukaNote] まぁ、サーバ管理費の足しにはなる程度です(^^;
[RaC] SFファンの人が多いみたいですね
[fukaNote] そうですねー
[RaC] やはり、SFを主に書かれる方が多いのでしょうか？
[kannna] うーんと、、、アタシは元ＳＦファンで、その後伝奇小説＠70〜80年代ファン＜書かないですけど（ｗ）
[RaC] 私も星新一はよくよみますが
[kannna] ＃半村良とか、ＳＦ畑出なので、その辺からシフトしました
[RaC] 1973年のピンボールとか？>70〜80年代ファン
[kannna] いえ、そっち方面に進んだのは後からです。＜ピンボール。個人のシフトには半村良の影響が大きかったです。
[RaC] 伝奇小説といえば幻魔大戦か。
[RaC] 半村良とはどんな作品を書いた人ですか。
[kannna] 半村＞五木＞坂口＞ってラインと、平井和正＞夢枕獏＞笠井潔ってラインがクロスしてきた感じ、、、かなぁ、後づけの読書歴ですけど
[kannna] えーと、『石の血脈』『産霊山秘録』＜この辺が半村氏の代表作で
[kannna] 有名なのは『戦国自衛隊』
[kannna] あ、後『妖星伝』ですね＜主著
[RaC] 『戦国自衛隊』は知ってます。角川全盛期ですね。
[kannna] はい
[kannna] 元は短編で＜『戦国自衛隊』。ＳＦ風のキレのいい、ワン・コンセプト短編、になってる、、、と思います。
[kannna] ＃中編、かな？
[RaC] 伝奇小説の醍醐味とは何でしょう？
[kannna] うーん、、、
[Tayu] どろどろ（ぁ
[kannna] センス・オブ・ワンダー、、、と言って一言で済ますとＳＦと区別がつかなくなっちゃいますよねぇ（ｗ）
[Tayu] むしろ妖しさを楽しむのかも。
[RaC] そうですね、アッケラカンとした伝奇小説は知りません
[kannna] 歴史物語を再話しつつ変形した物語がストーリーの伏流になるわけですけど＜70〜80年代式伝奇
17:40:36 + toubousya(~chocoa@flets149.harenet.ne.jp) to #もの書き
[showaway] 長年積み重ねられた恐怖と狂気だろう？
[showaway] ＞伝奇の楽しさ
[kannna] ああ、そっちもありますよね
[RaC] 「因縁」「宿命」「伝説」
[kannna] ＜狂気と恐怖
[kannna] 金田一系伝奇ですね＜狂気と恐怖
[RaC] 落語の「心景かさねヶ淵」なども伝奇の一種かと
[RaC] 横溝せいしも伝奇小説を書いているので？
17:42:48 + Aoneko(~_@p6040-ipad69marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[showaway] ＃ホラーと区別するために、 長年積み重ねられたと言う形容が入る
[kannna] ああ、横溝風と言った方がいまだと混乱しないか（ｗ）＜金田一系
[showaway] ＃まあ、ホラーとの区別は、結構あいまいだが
[showaway] ＃というか、ホラーと伝奇は被るしな＜一部分
[RaC] どうも、因縁とか復讐と言うのは、読み手をくすぐる魔力があるようですね。
[kannna] 横溝氏の長編はだいたい、伝奇になってますよね。推理小説の戦前的分類だと、変格推理と十羽ひとからげにされてましたけど
[kannna] うん。ホラーと伝奇は、間に「猟奇」を置くと関係が分かり易いんだよね。
[kannna] そうですね＜因縁とか復讐とか
[RaC] 横溝氏の長編はだいたい伝奇というのは、賛成できる分類です。尺は短いが
[RaC] どういう「猟奇」にくすぐられますか？
[RaC] 私は小説に猟奇を描いてもなという気のするたちですが
[kannna] いや、猟奇自体にはくすぐられない、、、と言っておこー、っと（ｗ）。読むときは、伝奇ネタの一分野と思ってるので、くすぐられるかどーかは料理しだいです。
[kannna] ＃さっきのは、伝奇分野のトレンドを整理するなら分かり易いって意図です。＜伝奇とホラーの間に猟奇を置く
17:48:35 Yad_Away -> Yaduka
17:49:20 + Stella(~Stella@210-227-015-067.jp.fiberbit.net) to #もの書き
[RaC] 伝奇の要諦は「必然性へのあこがれ」とまとめてみてもよいでしょうか？
[kannna] うーん、、、どうでしょう？？
[RaC] つまり、「因縁」「宿命」そして 復讐ということの
[kannna] 批評的に考える場合と、創作の補助として考える場とでまた違うと思いますけど、、、
[RaC] 1973年のピンボールがいくら尺がながくて登場人物が多くても、伝奇にはならないでしょう
[RaC] ならば、創作の補助として考える場合の意見としてはどうでしょう。
[kannna] アタシは「必然性へのあこがれ」ですか、、、ストーリー中で煮詰まっても、最後にハズされる感じがある方が好きです。最後の肩透かし（と言うと悪いニュアンスかな？）が上手なら上手なほど、感動します＜伝奇の場合
[RaC] 最後にハズされる⇒「因縁」「宿命」の解決にならない結末ということでしょうか？
[kannna] そうですね、、、割りとその線です。
[kannna] 金田一＠横溝小説で言うと、、、
17:55:10 sleep114 -> tatsu114
[RaC] 「出口があればいいと思う、それが無かったら、小説を書く意味なんて無い」みたいな
[kannna] 事件の合理的な推理のラインと、伝統的な伝説解釈のラインとがストーリー中で交叉してますけど、、、
[RaC] ふむ
[kannna] アタシにとっておもしろい作品では、最後の最後に、どちらのラインでも解釈しきれない謎が暗示されて終わって、それがなんとも言えない余韻を与えてくれると思います。
[kannna] 夢枕獏ふうに言うと「ある物語の終わりが別の物語のはじまりであるような」そんな構造、、、かな？
[RaC] 伝奇小説には、もっと続きが読みたいと思わせることが重要ですからね。
[kannna] 横溝小説だと、個人的な怨念や因習の物語を通じてその背後にさらに過去に溯るような怨念が暗示されることありますよね。
[kannna] その辺がアタシにとっての伝奇小説の魅力です。
[kannna] ほかの方はどうですか？
[RaC] 「八ッ墓村」とかね
[RaC] なるほど
2003/12/26 18:00:00
[RaC] もう少し伝奇小説についてお話を聞きたいのですが、ちょっと失礼します。電話をかけなくてはならないので
[kannna] ＃いつでもどーぞ＜伝奇ジャンルは好きですから
18:01:52 - RaC from #もの書き (RaC)
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3febefd4a020901022f5?aid=p-sf0023&srch=2&st=&ol=&ti=%C0%D0%A4%CE%B7%EC%CC%AE&au=%C8%BE%C2%BC%CE%C9&pb=&isbn=&idx=3&gu=&s1=za&dp=25&pby=&pbrg=2&age=
[kannna] 『石の血脈』半村良、ノンポシェット版
[kannna] ＃ＢＫ１でみるとハルキ文庫版は在庫なしなのは、これいかに？？
18:05:13 ! kazu_work (明日からお休み〜わーい♪)
[kannna] 『産霊山秘録』半村良は、在庫あり版見当たらず
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3febefd4a020901022f5?aid=p-sf0023&srch=2&st=&ol=&ti=%CD%C5%C0%B1%C5%C1&au=%C8%BE%C2%BC%CE%C9&pb=&isbn=&idx=3&gu=&s1=za&dp=25&pby=&pbrg=2&age=
[kannna] 『妖星伝』は、講談社文庫版とノン・ポシェット版に在庫あり
18:08:04 + MCL-Zau(~ziciz@N010060.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[kannna] へー、戦国自衛隊に半村良原案扱いの続編があるや。知らなかった
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi/3febefd4a020901022f5?aid=p-sf0023&srch=2&st=&ol=&ti=%C0%EF%B9%F1%BC%AB%B1%D2%C2%E2&au=%C8%BE%C2%BC%CE%C9&pb=&isbn=&idx=3&gu=&s1=za&dp=25&pby=&pbrg=2&age=
18:10:16 + RaC(^chatzilla@U178133.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[kannna] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3febefd4a020901022f5?aid=p-sf0023&bibid=01566374&volno=0000
[RaC] もどりました
[kannna] 『獣人伝説』半村良。どこも在庫なしだけど、ハルキ文庫版が最新？。個人的にはお勧め
[kannna] ＃おかえりなさーい
[RaC] 商売熱心ですねぇ
[RaC] ははは
[kannna] いや、アタシは管理者じゃないから（ｗ）。しょーばいではないです
[kannna] 出入りする人が、なんかのついでに読んでくれたら、話がはずむかな、くらい。
[kannna] ＃それにサーチしてると、意外な発見することもありますしね（ｗ）＜戦国自衛隊続編とか
[RaC] で、
[RaC] 伝奇小説は続きが読みたいと思わせる事が肝心と言う話ですが
[RaC] なんかのついでに読んでくれたら>なるほど、皆さんそうして刺激を与えあっているのですね
[Tayu] 伝奇小説は、本当は思いっきり嘘なんだけど、
[Tayu] 読んでる間、本当にそういう世界があるっぽく思えるので
[Tayu] そこら辺が楽しいですね。
[kannna] うんうん
[RaC] ファンタジーと
[RaC] 同じですね
[Tayu] そうですねぇ
[Tayu] でも、ファンタジーは読みながら自分のことについて考えさせられるかな
[RaC] あちらも「宿命」は必須ですし
[RaC] 読みながら自分のことについて考えさせられる、と言うのは興味がありますね。どういう場合にでしょ
[Tayu] 伝奇小説は思いっきり、読んでおしまい、で済ませられ
[Tayu] るところがあって、割り切れる部分がある
[Tayu] 心理的に、とか思想的に、とか哲学的に、とかですね＜ファンタジー
[kannna] なるほどー
[Tayu] 伝奇小説はエンターテインメントの部分をどちらかというと重視していて、
[RaC] {
[Tayu] 臨場感があれば、おっけぃ、という感じかな
[Tayu] 臨場感、というのともまた違うか
[kannna] どういう感じです？＜臨場感ともまた違う
[RaC] 偶意がこめられているということでしょうか
[Tayu] ホラーとちょっと似てるけど、読みながら自分で怖がらなくて、登場人物の動きを傍から楽しめる、というか
[kannna] ふむふむ
[Tayu] 嘘だと分かっていながら引きずられる魅力があるわけです
[RaC] 臨場感が
[RaC] 臨場感あるから、偶意が残らないのでしょうね、伝奇は
18:26:31 Yaduka -> Yad_Game
[Tayu] ふむふむ
[kannna] ここの昔のログでもちょっと話題になってたことありますけど、、、伝奇ジャンルって過去十年くらい、結構拡散してて、なんでもアリ状態が続いてると思うんですよね。
[kannna] 『孔雀王』＠マンガも伝奇なら、『東京魔神学園』も伝奇
[kannna] 「ほのミラ」も伝奇だと、もー肌合いは全然違いますよね。
[kannna] だからTayuさんとかの意見は、アタシはおもしろいです。
[kannna] なるほど、と思う。
[Tayu] ほに。
18:28:25 Stella -> Stella_Aw
18:28:51 RaC -> rAc
18:31:26 Stella_Aw -> Stella
18:32:54 rAc -> RaC
[RaC] ちょっと席を外します
[RaC] それでは
[kannna] ではでは
[Chesedh_] では〜
[sf] ふむ。伝奇かあ。続きが読ませたいと思わせるのが大事ってのは面白いなあ。それは世界をつくり強い印象を与えるエンターテイメントの重要なポイントではあっても、伝奇特有というわけではないような気もする。まあ伝奇は通俗エンターテイメントとして成長してきたジャンルだけど。
18:35:37 - RaC from #もの書き (RaC)
[kannna] うーんと、続きを読ませたい工夫は大事ですよね。伝奇に限らず。
[sf] それが「続きを提供する」シリーズものへと流れてですな
[sf] シリーズ全盛に。
[kannna] ただ、うまく伝えられなかったけど、アタシは、ある伝奇物語が終わる頃の余韻効果のお話のつもりでした＜続き
18:37:05 + Chesedh(~chesedh-2@154.net061198115.t-com.ne.jp) to #もの書き
[kannna] はい、そうですね＜「続きを提供する」シリーズもの
[sf] そーですねえ。過去の因習や秘された史実から現代の事件にこう関り、そして世界はかくある。みたいな。
[sf] 現在はさらに似たようなものを量産してシリーズではないけど、似た読書体験を繰り返せるのが重要になってるのかなあ。と思います。
[sf] キヨスクで買って読む小説ってのは、そんなもんかなと。
[MCL-Zau] しまった。９年ぶりに続きを提供する、新井素子の新刊を買うの、忘れた！
[kannna] なるほど
[sf] 時刻表ものとか。
[sf] ローダンとか。
[sf] 古典的アメコミとか。
[sf] 異世界ファンタジーとか。
[kannna] アタシは、、、作者めざしてるわけでもないし。そっち方面は、ちょっと関心薄いんですよね〜（困笑）＜似た読書体験を繰り返せる
[sf] TRPGとは、そういう再話を繰り返し楽しむことを遊びにしたもののひとつなのかなとか。
[sf] そんなことは思います。
[kannna] はい
[fukaNote] む。新井素子さん新刊出るのか、チェックしてなかった(^^;
[kannna] 突飛な発言に聞こえるだろうと思いますけど「ジャインアト・ロボ・ジ・アニメーション」＠ＯＶＡ版て、アタシにとっては、凄く伝奇マインドあふれてて（笑）
[kannna] 素材的キーは「正史とその裏、とさらに別の真実」
[kannna] ＃ジャイアントロボの場合、全部架空なのが凄いけど（笑）
18:44:51 + MorrisLog(~morris@sun.algo.ics.tut.ac.jp) to #もの書き
[Stella] クレジットカードがとめられたので、ネット書店で買えません（泣）＜新井素子の新刊
[MCL-Zau] 止まりましたか……
18:46:53 fukaNote -> fukaGohan
[sf] クレジットカードは複数用意しとくのが大事ですなあ
[Stella] カードごと財布を落として
[Stella] スーパー店員が拾ったけど電話番号がわからなかったのでカード会社に問い合わせたら
[Stella] 「他人がカードを使える状況にあった」ということで停止
[Stella] 二度とカード持ち歩くもんか（本末転倒）
[MCL-Zau] うーん(笑)
[MCL-Zau] ただ、そういうのが危機管理というやつで（ぉぃ）
[sf] 通販用のメインカードは封印して、古い限度額の小さいカードを持ち歩いている
[Stella] スーパー系カード作るかなあ、なんて思ってしまった
[Stella] 限度額を最低限にして＜スーパー系
[Stella] 『電撃ブートレッグ』 Volume. 28 到着
18:54:49 ! Chesedh (Connection reset by peer)
18:55:02 + Chesedh(~chesedh-2@156.net219106200.t-com.ne.jp) to #もの書き
[Stella] >□■どこよりも早い!! 3月の新刊予定(2004年3月10日発売)■□
[Stella] >●新フォーチュン・クエストＬ(3) 冒険者御一行様、クエスト村に御案内！
[Stella] >著／深沢美潮　イラスト／迎 夏生
[Stella] >●アリソンIII＜上＞ ルトニを車窓から
[Stella] >著／時雨沢恵一　イラスト／黒星紅白
[Stella] >●いつもどこでも忍2ニンジャ(4) 極悪を再び！
[Stella] >著／阿智太郎　イラスト／宮須弥
[Stella] >●学校を出よう！(4) Final Destination
[Stella] >著／谷川 流　イラスト／蒼魚真青
[Stella] >●海辺のウサギ
[Stella] >著／鈴木 鈴　イラスト／片瀬 優
[Stella] >●灰色のアイリスV　
[Stella] >著／岩田洋季　イラスト／佐藤利幸
[Stella] >●殿様気分でHAPPY！
[Stella] >著／杉原智則　イラスト／玲衣
[Stella] >●ガンズ・ハート２　硝煙の女神
[Stella] >著／鷹見一幸　イラスト／青色古都
[Stella] >●ダーク・バイオレッツ７　神の書物
[Stella] >著／三上 延　イラスト／GASHIN
[Stella] >●撲殺天使ドクロちゃん(3)
[Stella] >著／おかゆまさき　イラスト／とりしも
[Stella] 「灰色のアイリス」は完結編です
[OTE_Aw] お。アリソンだ。
[OTE_Aw] 出るのか。
2003/12/26 19:00:00
19:00:30 ! tatsu114 ((かちゃかちゃ)
19:01:44 toubousya -> toboGohan
19:05:20 + tatsu114(~tatsu114@flets100.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
19:05:34 azusa -> azu-eat
19:08:27 + catpunch(~username@p19002-adsau13honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[sf] おや、そーか。電撃hp出てるのか。
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02394420
[kannna] ＃あ、思い出しカキコ
[kannna] ＃昔、ジャイアント・ロボ＠ＯＶＡの評論らしきものを書きかけたときに考えたこと、、、
[kannna] ＃「長大な物語の存在を感じさせながら、その大きなクライマックスにあたるとこだけで作品を作る手練手管が凄い☆」
[kannna] ＃悪口ではなく、制作者にとっても、受け手にとっても効率的
[Stella] 『アナハイム・ジャーナル』レビュー　http://artifact-jp.com/mt/archives/200312/aejournalreview.html
[Stella] しまった、アナハイム・ジャーナルが欲しくなってしまった
[Stella] 賀東昭二がライターとして参加しているそうです
[kannna] ＃創作サポート的には、主要人物間の因縁物語の見せ方、使い方が注目ポイントだろーと思います。いじょ
[sf] アナハイム・ジャーナルＵ．Ｃ．００８３−００９９ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02384617
[sf] 長大な物語を長大に追っかけると退屈になる危険性がありますからなあ。
[kannna] うん。
[kannna] クライマックスにたどり着く前に力尽きる可能性とか、あるでしょ
[sf] 小説を書くうえでも「いかにして重要な部分のみに焦点をあてるか」が大事でさ。
[kannna] ＃親子、ライバル、仇、陰謀、復讐など、キャラ間因縁パターンをこれでもか、というくらいテンコ盛りしてるけど。同パターンの反復はちゃんと避けてると思えるし。似たパターンの場合でも、ちゃんと立ち位置ズラシてる、師弟と親子とか＜ジャインアント・ロボ＜良く考えてあるよね〜
19:21:21 CshopZZZ -> Catshop
[sf] そのために、構成法や視点など、いろいろなテクニックがある。映画でもそうだよね。
[kannna] そうですね
19:21:55 + Kakeru(~kakeru@p78b0b6.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:22:06 kairi_Awa -> kairi1
[kannna] 映画は編集工程あるけど、、、小説にも推敲はあるか。
[sf] いかに削るかだというのは良くいわれますな
[kannna] ですね
19:31:55 fukaGohan -> fukaNote
19:33:25 ! MCL-Zau (EOF From client)
19:38:55 Stella -> Stella_Aw
19:52:22 Stella_Aw -> Stella
2003/12/26 20:00:00
20:01:45 ! fukanju (Connection reset by peer)
20:04:27 + fukanju(~fukaHome@ZB020039.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
20:06:00 + hiodosi(~username@p52202-adsau12honb1-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:06:08 azu-eat -> azusa
20:07:47 Morris -> MorrisAFK
20:11:00 OTE_Aw -> OTE
20:14:48 + catpunch_(~username@p41018-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:28:57 + akagane(~akagane@nthrsm026195.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] あ、銅大さん、どーもです
[akagane] や、こんばんは
[kannna] ＃わかりづらい話ずらずら書いちゃったみたいで、すみませんです。
[akagane] いえ、書きたいことを書きたいように書く。これです。
[fukaNote] こんばんはですの。
[kannna] 今日はなんとか、創作サポートにつなげてみました（ｗ）
[akagane] ホラーの読み物系ということで、こちらで紹介
[akagane] >■本日のゲーム：『沙耶の唄』Nitro+（注意：１８禁ゲーム）
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200312xx.html#26
20:34:56 MorrisAFK -> Morris
[Yad_Game] もう終わられましたか
[akagane] 最短
[Yad_Game] 鬼哭街よりも短いですか。
[akagane] うん
[kannna] あはは＜ウケた＜●●こまるのは、のとこ
[Yad_Game] ふむ
[Yad_Game] ではさっそくインストするか……
20:37:53 toboGohan -> toubousya
[fukaNote] (^^;
[kannna] 銅大さん、凄いですよねー、日記たくさん書いてあるし、日記以外も書いてられるし。
[akagane] 日記はまあ備忘録ですのでねー
[Yad_Game] さて、どれだけ死ぬのやら……（一人は人物紹介で確定っぽいが
[fukaNote] (^^;
[akagane] 書きたくない日は、あれです。一行書いておしまい。
[akagane] 物書きは、書き続けてなんぼです。書かなくてはさびます。
[akagane] これはもうプロアマ関係なく
[akagane] そういえば、夢をみまして
[kannna] えっと、読者が想定されて書かれてるのがよくわかるので、凄いと思います。アタシの備忘録はもろ個人用のホントの備忘録ですから＜公開してないけどね
[akagane] イラクへ派遣される自衛隊員の夢なのですが
[kannna] はい＜夢
[akagane] ガンパレード・マーチが混ざってまして、ロボット部隊なのですな
[akagane] 史上初
[akagane] 少年兵
[kannna] ふみゅ
[akagane] 当然、それまでの戦歴はないし、どう運用するかもはっきりしない
[toubousya] ロボットは少年が乗らないといけないという法則があるよーだ
[akagane] しかもイラクは激戦地
[fukaNote] うは(^^;
[akagane] 小泉首相は「ここらで自衛隊にも戦争の経験を積ませたい」
[akagane] そして反対を押し切って派兵に
[tatsu114] 何事も経験
20:46:17 Stella -> Stella_Aw
[akagane] 少年兵は、幹部自衛官の会話「どのぐらい損害がでるか」「この戦いで生き残ったやつを中核にして新しい部隊の増設を」
[akagane] を聞いて、脱走を考えるが
[akagane] 脱走しても捕らえられてもっと悲惨な境遇で派兵させられると思い
20:47:39 + NM(~NM@acykhm011112.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] すべてにあきらめて、集合場所の空港へと向かう
[akagane] 途中で、高校生が楽しそうに部活をやっているのを別世界の住人のようにながめて
[akagane] 「ぼくも、本当なら……」
[akagane] そんな夢でした
[Yad_Game] 微妙にエンゼルギアも混じってるような。
[akagane] まあ、あれ系統はみな似た雰囲気だし
[Yad_Game] あれ？　主人公のCV、有名声優の人かな？　＜沙耶の唄
20:52:23 + kannna(~kannna@ACACFA4E.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] ＃ただいまー
[kannna] ＃不信動作があったので、チェックしたらオトされたぁ
20:55:48 azusa -> azusAWAY
20:55:51 Stella_Aw -> Stella
2003/12/26 21:00:00
21:01:01 + meltdown(~meltdown@pl575.nas921.ma-shizuoka.nttpc.ne.jp) to #もの書き
21:01:04 + Chesedh_(~chesedh-2@016.net219117085.t-com.ne.jp) to #もの書き
[kannna] あ、ネイビー・ファイル＠ｃｓだ
[kannna] オッチまーす
21:03:29 - kannna from #もの書き (kannna)
[fukanju] http://www.jetro.go.jp/turkey/middleeast/special/riyadh_arabjinmei.html
[fukanju] ということで、参考資料・アラブの人たちの名前
[fukaNote] ログが残る場所に（from#TRPG)
[Stella] アラブ人の名前の作り方・名乗らせ方　http://www.arabiago.com/words/name/name_info.htm
[Stella] こっちのほうがもの書き的だと思ったり
[fukaNote] http://www21.ocn.ne.jp/~angie/russiahouse/russia3.html ついでにロシア（スラブ系）の人名
[sf] ほほう。わかりやすい＞アラブ人の名前の作り方・名乗らせ方
21:22:41 kairi1 -> kairi_Awa
[Stella] 栃木県に「さくら市」誕生へ、明るいイメージ重視　http://www.asahi.com/national/update/1226/027.html
[Stella] またひらがな市か
[PaLiLitH] また寿命を縮めるようなことを。
[tatsu114] うちの市には
[tatsu114] 「つつじヶ丘」という名前の町があります
[tatsu114] なんだかなぁっておもいました、名づけられたときは
21:26:11 azusAWAY -> azusa
21:29:16 Catshop -> CshopKMN
[fukaNote] おおう
[fukaNote] ひらがな市かぁ。
[fukaNote] まぁ、下手に画数多くて書きにくい漢字の市よりは事務書類書いたりする時に間違えにくくていいという考え方も（ぉぃ
[PaLiLitH] 識字率の低下を叫ぶとみました。
[fukaNote] http://www.asahi.com/culture/update/1226/004.html じゅる。
[akagane] ひらがな市：文字通り、ひらがなを売る市場。日本の各地で歳末に開催される。親が子供の名前の一文字を買って一年の無病息災を祈る光景がみられる。
[fukaNote] ＞＞「お宝」雑誌創刊号ざくざく　明治〜終戦、２６００種類
[fukaNote] うひ(^^;＞ひらがな市
[akagane] 札にね、市の人が毛筆でひらがなを一文字書き入れるのだよ
[akagane] そいつを、神棚とかに
21:41:02 + Chesedh(~chesedh-2@121.net219117085.t-com.ne.jp) to #もの書き
[fukaNote] なかなかよさげな風習です。
[fukaNote] …………
[fukanju] http://www.city.nishitokyo.tokyo.jp/old/kyogikai2/name/index.html から
[fukanju] http://216.239.57.104/search?q=cache:_qwFu3Rq3CsJ:www.city.nishitokyo.tokyo.jp/old/kyogikai2/name/allname/hi.html+%E3%81%B2%E3%82%89%E3%81%8C%E3%81%AA%E5%B8%82&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8
21:44:06 ! OTE (Connection reset by peer)
[fukanju] 候補に入っている「ひらがな市」(^^;
21:44:44 + OTE(~metral@FLH1Aaa005.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Stella] (^;;
[azusa] 栃木
21:54:18 ! akagane (CHOCOA)
21:56:19 + P-ta(~p_ta@L121249.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
21:57:47 + KyrieNote(~epsca@Air1Aav115.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
2003/12/26 22:00:00
22:03:08 NM -> NM_afk
22:05:02 + siseru(~siseru@Y137093.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[siseru] #join #TRPG
[fukaNote] (^^;
[siseru] 間違えた
22:07:27 + Chesedh_(~chesedh-2@014.net219117085.t-com.ne.jp) to #もの書き
22:13:14 + MCL-240(~MacLaWork@U082149.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
22:23:52 LunaWorks -> LunaYoppa
[Yad_Game] 終わった。
[PaLiLitH] はやいですね。
[Yad_Game] ま、ほとんど読むだけの物ですから、早いです。
[Yad_Game] 楽しめました。かなりエグいと言えばエグいですが。　＞沙耶の唄
22:34:50 ! OTE (Leaving..)
22:36:59 fukaNote -> fukaBath
22:40:17 ! Aoneko (年末進行恐るる無かれ。その後に待つはデスマの影か)
22:43:51 + OTE(~metral@FLH1Aaa005.myz.mesh.ad.jp) to #もの書き
22:48:52 + akagane(~akagane@nthrsm036108.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaBath] しかしまぁ
[fukaBath] ひらがな市名の方が非日本人には判りやすいだろうなぁ。
22:51:09 fukaBath -> fukaNote
22:54:30 Stella -> Stella_Aw
22:55:10 CshopKMN -> Catshop
[meltdown] 「リプレイ」読了
[meltdown] 人生をやり直せるのはラッキーですが
[meltdown] 繰り返しすぎると苦役になるのですなぁ
22:56:32 Stella_Aw -> Stella
[akagane] そういえば、あるところで
[akagane] 「あなたの本棚の一番上、右から１０番目には何がありますか」
[akagane] という質問があったのだが
[akagane] さて、自分の本棚を調べてみて……
[akagane] いや、ほら
[akagane] わしの部屋、子供も入るし
[akagane] こういうのは手が届かないところに置いておくべきだと思うのだよ、うん
[meltdown] …何を入れているのですか？
[akagane] というわけで諸兄の本棚はどうかね？
22:59:27 ! Kakeru (CHOCOA)
2003/12/26 23:00:00
[meltdown] 「日本通史　第６巻」
23:00:32 + TK-Leana(~tk-leana@zaqd37c3d06.zaq.ne.jp) to #もの書き
[akagane] ……中村博文さんの同人誌だった。
[PaLiLitH] お察しします。
[meltdown] もふ
[KyrieNote] 「アトム博士の電磁気学入門」
[fukaNote] うちは「漢方治療百話 第５集」
[akagane] なんだーっ
[PaLiLitH] 写真図説近代日本史4
[akagane] みんな、なんでそんなにまともなんだーっ。ほらもっとあるだろ。人格を疑われるようなやばいのがっ(屮゜Д゜)屮
[meltdown] 「CD-R（未使用）」でも可
[PaLiLitH] そういうのは匣の中に入ってます。
[Catshop] 人格を疑われるような書籍は──
[Catshop] 本棚にはしまいませぬ。
[meltdown] それらの物品は、段ボールに詰め合わせで
[fukaNote] 別の本棚だと「一握の砂」復刻版(^^;
[Catshop] そうそう。みつしり、なのです。＞ 匣の中
[PaLiLitH] 業が詰まってます。
[siseru] ジョージ・A・エフィンジャー「重力が衰える時」だった＞右上から10番目
[PaLiLitH] もう一つの本棚には秘神黙示ネクロノームが。
[akagane] えーと、他のはと
[Chesedh_] 『正月とハレの日の民俗学』
[siseru] 人格を疑われるような本ってなんだろう
[fukaNote] 更に他の本棚だと「たけくらべ 樋口一葉」（復刻版）
[Chesedh_] 別の本棚には手塚治虫『火の鳥・復活編』
[Catshop] ちなみにボクの本棚だと、司馬 遼太郎先生の「幕末」でした。
[siseru] 自費出版で出した「ブッシュ大統領、金言集〜偉大な大統領の至言」とかそういう本だろうか
[akagane] まああれだ
[akagane] 遺言状に、『ここの本棚とあのＨＤＤのフォルダは何も見ずに消去してくれ』
[akagane] とか書くようなあれだ
23:07:23 NM_afk -> NM
[NM] 本棚の一番上の
[NM] 右から10番目……
[NM] 「ラブクラフト全集２」
[OTE] うう。「.NET プログラミングマニュアル」
[akagane] なお、別の本棚は『TRAVELLER:Adventure Twilight's Peak 黄昏の峰へ』であったことよ
[OTE] うちの本棚の一番上はまともなものしかないのであった。
[NM] たぶん一番下から数えた方が
[meltdown] 真ん中の本棚　「架空戦記物」「戦争資料」「IF戦記物」
[NM] へんなものがでてくるんじゃないかと思われ。
[meltdown] 一番や場会もしれない
[OTE] 左の方が色物が出てくるのだが。
23:09:42 + ao(~chocoa@210-194-143-182.home.ne.jp) to #もの書き
[NM] 一番上は文庫の棚だったりするので
[NM] あんまり際物は置いてない気が。
[hiodosi] はろにちは。
[NM] ちなみにラブクラフト全集の隣は水木しげるの妖怪文庫でした。
[fukaNote] 一番色物が出たところは「禁忌KiDs」という国家試験禁忌問題対策本………
[fukaNote] 題名だけが色物。
23:11:00 ! catpunch_ (Leaving..)
[OTE] うちは２つ右に行くとヨーロッパ風景写真集とかローズトゥロード復刻版とかでるんだが。
23:11:47 fukaNote -> fukaSleep
[fukaSleep] さて、寝ます。
[fukaSleep] おやすみなさいまし。
[hiodosi] おつかれさまー。
[fukaSleep] ああっ
[fukaSleep] 今朝見た夢では
[fukaSleep] やづかさんが書いたラグナロクオンライン漫画が店頭に並んでいるのを見つけたシーンがあった。
[fukaSleep] のを今頃思い出す。
[fukaSleep] おやすみなさいませー
[hiodosi] おやすみないさませー。
[Yad_Game] どーゆーしろものなんだ……
[Yad_Game] おやすみ
[Chesedh_] おやすみなさいませ〜
23:15:21 hiodosi -> hio_away
23:20:55 KyrieNote -> KyrieHuro
23:21:18 + Chesedh(~chesedh-2@082.net061211186.t-com.ne.jp) to #もの書き
23:30:44 ! tukasaR (EOF From client)
23:32:36 Yad_Game -> Asumi
23:33:18 OTE -> OTE_Aw
23:37:02 ! meltdown (皆様に、「砂漠の風」のあらんことを)
[akagane] >イランで大地震数千人死亡　死者最大４万人の推定も
[akagane] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20031226-00000234-kyodo-int
[akagane] おいおい
[Asumi] むぅ
[Asumi] なんとまあ、このタイミングでか……
[siseru] なきっつらにはちというか、外憂内患というか
23:50:43 + ko_iti(~n-kazuki@gate76.bunbun.ne.jp) to #もの書き
[Randolph] アマゾンは便利だなぁ
[Randolph] もえたんが届きました
[Asumi] その本で萌えたん？
[Asumi] （とか言ってみる
23:54:18 Stella -> Stella_Aw
[PaLiLitH] 最近やづかさんの様子がおかしいです。
[Randolph] 例文が
[Asumi] うひょひょひょひょひょーぅ
[Randolph] 「作者急病につき休載します」と言うのは単に原稿が間に合わなかったんだと思う
[Randolph] とか。
[Randolph] なかなか愉快です
[Randolph] 「その戦艦は、銀河の彼方に、放射能を除去する装置を取りに行く」
[Randolph] The battleship went to the galaxy remote from the earth for the radioactive remover
2003/12/27 00:00:01 end

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