#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2003-04-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2003-04-04をご活用くださいませ。
先日分(2003-04-03) ← 表示中(2003-04-04) → 翌日分(2003-04-05)
2003/04/04 00:00:04
[MacLa] だが悲しいかな、本屋に行く時間はなかなかなさそうだ。
[akiraani] そんなあなたにbk1
[MacLa] 決済が面倒くさい(笑)
[sf] 「メール便ならポストに投函されるから、不在がちのひとにもぴったり」
[soutou] ここで言うのもなんだが、コンビニのブックサービスも便利ですよ
[sf] 7-11のは http://www.trpg.net/book/#book_shop からイーショッピングブックスでどーぞ(CM)
[MacLa] みんな知ってたか？
[MacLa] 石川県にはセブンイレブンないんだぞ？
[gallows] うちはbk１で買ってポストに投函してもらってコンビニで代金支払ってる。
[sf] おお
[soutou] ならば諦めたまえ
[sf] まあ近畿でもあんまりないけどな
[sleep114] なーに
[MacLa] うむ、あきらめよう(笑)
[sleep114] 愛知県もこないだまでなかったんだぞ
[soutou] 滋賀には沢山あります
[Kakeru] メール便で『ローレンス・ブロックのベストセラー作家入門』が届いた
[showaway] セブンイレブンは、容赦なく店舗作るところを限定するからな
[soutou] 京都にも沢山あります
[showaway] それでも、日本一
[MacLa] 富山県にはセーブオンがあるが、石川県にはそれもない。
[Kakeru] 仙台を超えるとセブンイレブンがない（しくしく
[sf] セブンイレブンは集中出店重視なので
[sf] ないとこにはさっぱりないのです
[sf] ローレンス・ブロックのベストセラー作家入門 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02277029
[MacLa] まあ、あんな濃い味付けの弁当を売るコンビニは要らんわけだが（そーなのか？）＜７１１
[Kakeru] スパーがローソンにリアル「ザ・コンビニ」されて潰れまくってる（とーいめ
[gallows] きゃー＜すぱー
[soutou] ザ・コンビニは
[showaway] コンビニのFFで、一番まともなのが、セブンイレブン
[soutou] コンビニの都合で学校や会社を誘致するおそろしいゲームだ
[showaway] 投資額や、投資時期が違うからな
[showaway] 数値でも出ているし
00:06:35 ! akagane (CHOCOA)
[showaway] 味付けって、地域ごとに変えているし
[showaway] セブンイレブンのFFに対する熱意はすごいね
[showaway] やっと他のコンビニも力を入れるようになった
[showaway] それがよく分かるのが、高価格帯のおにぎりだね
00:09:39 + Catshop(~sakurai_c@clientpas139.across.or.jp) to #もの書き
[Catshop] こんばんはー。
[Kakeru] わー
00:11:35 + MCL-Works(~MCL-Works@kanazawam2139.incl.ne.jp) to #もの書き
00:11:43 ! MacLa (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
[Catshop] 今日ももえてますかー？
[Kakeru] くらえーっ（ぺちっ
[Catshop] うわーぅゎーぅゎー
[azusa] ←食べ物の味は濃い目が好き
[Kakeru] さて
[Kakeru] 今日はどこを直そう（とーいめ
00:18:56 Yad_draw -> Yad_sleep
[Kakeru] ころころ
[Kakeru] 「〜した」が続くのは良くない、と突っ込まれましたが
[Kakeru] 単に変えればいいんだろうか？
[sf] ためして比べて見ると良いのでは
[Catshop] とりあえず、可能なら声に出して読んでみる、とか。
[soutou] 声に出して読みたい日本語
[Catshop] 文章のテンポとかリズム、声に出して読んでみると悪さがわかります。
[Kakeru] そのへんが全然わからないひとなので（ころころ
[Catshop] 読みにくいなぁ、とか思ったりするコトありません？
[Catshop] 太宰 治とか。（←句点がデタラメで、一文がやたら長い人）
[Kakeru] いやべつに。
[Catshop] にゅぅ。
[akiraani] では、ぜひ書店で声に出してナポレオン文……（ばきゅーん
[Kakeru] 日本語の仕様上、語尾が被るのはしょうがないような気がするんですが
00:24:44 gallows -> galloCNVN
[showaway] 違うんだな
[Catshop] ──でも、言葉にして説明しようと思ったらボクも説明できないコトに気付く。
[Catshop] どーやらボクもわかってないよーです。誰か、教えてくださいませ。
00:27:30 ! ko_iti (おっこち)
[sf] 語尾は調子や文の構造に関係しているので、単に語尾を変えればいいというわけではなくて。語尾が単調にならないように文章のテンポを工夫するというのが題辞なんじゃないかなと思います。
[Kakeru] しーん。
[showaway] 実際の小説を読んでみれば分かると思うんだが
[galloCNVN] 感性の問題だから気になんない人はまったく気になんないのかもしれない
[Kakeru] えーとつまり
[Kakeru] 語尾が単調だと駄目なんですな。
[Kakeru] とにかく変えろと。
[Catshop] 受動的に情報を受け容れる感じの読み方だと、そーなりやすいのかもしれませんね。＞ 感性の問題
[Catshop] ヤ、語尾だけでなくて文章の流れ自体が単調で、その結果、語尾が単調になる──だから文章の流れ（構成）を見直したら如何でしょうか？ という事だと思います。
[soutou] かけるんは人の助言を台無しにする事にかけては右に出る者がいないな
[Catshop] そ、それは言い過ぎですよぅ。
[catpunch] うひひ
00:37:10 galloCNVN -> gallows
[Kakeru] むー
[Kakeru] どう聞いたものか
[Tayu_] 志賀直哉とかって
[Tayu_] た。で終わる文章で文体作ってますよね
[Tayu_] 英文から訳せなかったよ(^^;
[Tayu_] 簡略なものいいになっているので、
[Tayu_] 英文に訳してあるものを逆訳しても戻らない
[Tayu_] 夏目漱石とかは
[Tayu_] ひたすらうにょろんうにょろんとした文も書く
[Tayu_] ＜我輩は猫である
[Tayu_] ネタが古いかな(^^;
[Catshop] ふむふむ。夏目さんの文章は、なんとなく英訳しやすい構造の綺麗なイメージがあるんですが──
[Catshop] うにょろろーん、な文章を書いたりもしたんですねぇ。
00:46:10 + Tayu(~Tayu@Air1Aak205.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] うーん
[Kakeru] 『文章のテンポ』って何を指すの？
[akiraani] 一番わかりやすいのは、文章の区切りの間隔ではないかな
[akiraani] 短くぶつ切りにするか
[akiraani] センテンス長めにとるか
[akiraani] 長短を定期的にもってくるか
[sf] 読んだ時の流れというかなあ
[Catshop] こう、なんと言いますか。
[Catshop] ホントはちょっと違うんですが──
[Catshop] 校長先生とか、社長さんの長話が聞いてて退屈だ、ってよく聞くお話。
[sf] ひとつの文でも、視点や形容の分量とか比率とか、動作の流れとか、着目点とか、接続詞のタイミングや使い方とか、修飾のかかけうけの分かりやすさとか。
[Catshop] あれってば、言葉の選び方，喋り方が単調（延々、同じような抑揚，言い回しを繰り返す等々）だから、ってのも理由の一つでして。
[sf] あとはテンポが悪いというのは、「不要な要素がある」か「順序がおかしい」というのがけっこうあるのかな。
[sf] 入れ換えれば削れるとか、逆に言い足りないとか、まわりくどい書き方になっているとか。
[Catshop] 文章でも同じように、適度に変化を加えながら書いてくコトで単調さを防ぐコトができる、と。
[Catshop] 変化を加える方法は
[Catshop] sfさんの仰る通りで。（←他力本願）
00:57:25 Stella_Aw -> Stella
[showaway] 作為的な例だが
[showaway] 犬と猫のどちらかが好きかと言われると、猫だと答えるだろう。なぜなら、猫は我が儘で寂しがり屋だからだ。だから、今日も猫を愛す。
[showaway] 犬と猫では、猫の方が好きだ。理由は、猫は我が儘で寂しがり屋だからだ。だから、今日も猫を愛しているのだ。
[showaway] 上と下では、どっちがいいか？
[showaway] とても作為的だな
2003/04/04 01:00:00
[Kakeru] ……どっちがいいんですか？
[Catshop] Kakeruさんにとっては、どちらも同じですか？（好き嫌いだけのレベルでも）
[Kakeru] 前後によるというかどこにのっける文章かというか
[sf] 実はわたしにも、どちらとも言いがたい。
[sf] どっちも赤いれたくなるような
[Kakeru] 表現手法の差だから好き嫌いの話じゃないかとか＜どっちがいいか
[showaway] ごめんよ、まともな例じゃなくてな
[Tayu] うむ
[Tayu] 好き嫌いから始まるものというか、だな
[Kakeru] 前者のほうが話者の感情が込められているというのは指摘できるかもしれない
[Tayu] 感覚的な勘だけで書いてる人もいるによってからに
[sf] そういう指摘の精神をだな
[sf] もっと緻密にするといいのだ
[sf] そうすれば「こういう狙いでこうしているのだろうけど、こうしたほうが効果的」というのが見えてくる
[azusa] | ・） 犬が好きです（間違い
[Kakeru] どっちでもいいじゃんとかいったら駄目なんですな
[sf] うん
[Tayu] 犬と猫のどっちかっていったら、猫の方がいいに決まってるわよ。だって、猫って我が儘で寂しがりやさんなのだもの。だから、今日も猫の方が好き☆
[Tayu] 我が儘がそれっぽくないな
[sf] 意図と狙いをもってどちらかに決める作業が、執筆(推敲)なのです
[Kakeru] つまりこう、この二つの文章には明確な差があるんですな
[Catshop] そゆコトです。
[Catshop] でも、テンポのお話からは外れちゃいましたね(笑)。
[Tayu] 地の文、会話の文、思惑の文、すべてテンポが違う−−こともあるし同じ場合もありえるかもしれない
[showaway] ＃犬さんと、猫さん？ ゆかりんはね。猫さんの方が好き！！ だって、我が儘だけど、寂しがり屋さんなんだもん。だから、今日も、いいこいいこするの♪
[Stella] 「テンポが悪い」というのには、逆に「単調」というのもありますね
[Tayu] ほむほむ
[Tayu] やっぱだけどが来たか
[Kakeru] 単調は駄目ですか
[Catshop] 眠くなります(笑)。
[Tayu] 単調でウリにするにはよほど単語を選ばないとなりません。
[sf] 狙って単調にするのであればともかく、エンターテイメントであれば「単調になっちゃった」のは改善ポイントでしょうね。
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] えーとまとめると
[Kakeru] ・単調というか変化が無い
[Kakeru] ・文法ミス（重複内容があるとか語順がおかしい；説明不足）
[Kakeru] とかいうとりあえず最初に突っ込んでおくべきところが有ったりして
[Kakeru] それを超えてから、こー
[Kakeru] 読者をどう誘導するかとかいうレベルでいろいろ技巧を凝らす余地がある。
[Kakeru] とかいう解釈でいいのでしょうか？
[Tayu] ほむほむ
[sf] 文法ミスというレベルではないと思う＞重複内容があるとか語順がおかしい
01:18:44 ! Tayu (See you again~)
[sf] 「読者をどう誘導するかとかいうレベル」あたりで、読む時の阻害要因になっているのかな。
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 話戻すと、「〜した」の連続は単調なので良くない。ゆえに直すべき
[gallows] そしてどう直すか
[Stella] ＃日本語の欠点だよな＜気を抜くと「〜した」の連続になってしまう
[Kakeru] 仕様です。
[sf] ああそうか。
[sf] 行動(動作)だけしか書かないから「〜した」ばかりになるんだ。
[Kakeru] なんか悟ったらしい。
[Kakeru] 動作かいて動作以外かいて動作かいて繰り返し
[sf] 気を抜くと動作しか書かなくなるということで一つ。
[showaway] 心理描写をしろと言うことでは？
[sf] そういうこと
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] 心理描写と交互に
[akiraani] 情景描写でも
[akiraani] 多用するとアレだけど擬音も
[Kakeru] ぬと。
[akiraani] いろいろあるなり
[Kakeru] 気を抜きっぱなしらしい（ころころぽと
[Kakeru] ……心理かかないと駄目か
[Stella] 心理書くっつーても
[Stella] 「〜は思った」じゃだめだよーん
[Stella] ＃と、いぢめてみる
01:35:39 ! soutou (ぐう)
[Kakeru] だめなの？
[Stella] 結局「た。」「た。」「た。」になるやん
[Catshop] それはそれで単調になっちゃいますから。
[Kakeru] じゃぁ、「思う」で。
[Stella] かけるん。
[Kakeru] む？
[Stella] 「感じる」「思う」「考える」の違いわかるか？
[Kakeru] とりあえず辞書引いてます
[showaway] 引いている時点でダメだと思うぞ
[Kakeru] 駄目といわれても困るんだが。
[Catshop] うにゃうにゃ。
[Catshop] 辞書を引くのは大事なコトですよ？
01:41:15 ! akiraani (Leaving..)
[showaway] そりゃ、大事なことだけど
[Stella] そこからはじめんと
[Catshop] 引くだけじゃダメ、ってならともかくも。引いてる時点でダメってのは頂けないかと。
[showaway] 小説書こうという人間が、「感じる」「思う」「考える」の違いが分からんと言うのが、問題と思うが
[Kakeru] いわんとしている事はわかるが、突っ込まれてもどうしようもないことをいわれても困るというか
[showaway] ハッタリかますとか
[Stella] とりあえずかけるんには「日本語練習帳」を勧めよう http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01663054
[showaway] ボケてみるとか
[Stella] ぼけてるんでわ＜辞書を引く
[showaway] ボケているから、つっこんだわけよ
[showaway] だから、ボケ返すとか
[Catshop] ヤ、Kakeruさんのコトですから、極めて素直に意味を調べてるんでわないかと(笑)。
[Kakeru] ……もしかして、集団いじめ？
[Kakeru] とりあえず奥さん続きを。
[Catshop] りゃ？ そんなつもりはないですよぅ。
[Stella] 「趣味は読書。」よみおわーり http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02276945
01:44:58 kaji -> kaji_huro
[Stella] ＃続いてたのか＜「感じる」「思う」「考える」
[Catshop] と、そろそろ時間なので寝ます〜。
[Stella] おやすみー
[showaway] うちが、人をいじめる方法は、無視すること
01:45:24 Catshop -> CshopZZZ
[showaway] おやすみなさい
[Kakeru] ふったの奥さんやん。
[Kakeru] ……もしかして、あれからいじめはじまってたのか？
[Stella] で、「感じる」「思う」「考える」を適宜使い分けると
[Stella] 単調にならないですむよー、というだけです
[Kakeru] ……
[Kakeru] 逝ってくるよ……
[Kakeru] 寝ないと死ぬのに
[Stella] あとは、心理描写には、直接「感じる」「思う」「考える」以外の方法もありまする
[showaway] ボケとツッコミは大切（違）
[Kakeru] おちますおやすみなさい
01:46:52 ! Kakeru (Leaving..)
[Stella] おやすみー
[showaway] おやすみ
[Stella] うーむ
[Stella] >心理描写には、直接「感じる」「思う」「考える」以外の方法もありまする
[Stella] ga
[Stella] を見てくれただろうか
[showaway] う〜ん
[showaway] 微妙
[Stella] 同じものを見ても、憂鬱なときと爽快なときは見え方が違うんで
[showaway] まあ、昔、心理描写に「思う」多用していたので、かけるんを笑えないわけで（爆）＞うち
[Stella] いつか来た道〜 わたしも高校のころやってたし
01:49:35 + ao(~sou_suzuk@h244.p487.iij4u.or.jp) to #もの書き
[Stella] で、「趣味は読書。」
[Stella] 「え？ どうしてこれがベストセラーなの？」というような本の書評っす
[Stella] ＃あとは、評論家が逃げるような本も
[showaway] ああ
[Stella] おもしろかったが、ネタバレがすぎるような
[showaway] ベストセラーのはずなのに、読んでいる人が周りにいないような本とか？（ぉ
[Stella] それです
[Stella] >内容説明
[Stella] >ベストセラーなのに読んでいる人が周りにほとんどいないのはなぜか？ 今まで誰もが気づきながら口にしなかった出版界最大の謎に挑む。『月刊百科』に掲載したものに加筆修正し、書下ろしを加えた。
[Stella] ですから
[showaway] ああ
[showaway] 面白いなら買おうかな
[showaway] あんま書評好きじゃないが
[Stella] 私は面白かったと思った
[showaway] やっぱ、直に本を読むものだと、実感する＞書評を読むと
[Stella] 「鉄道員（ぽっぽや）」怪談説にはやられたと思った
[showaway] 「鉄道員（ぽっぽや）」か（ぉ
[showaway] あれ、ホント、ベストセラーなんだろうか？
[showaway] いいな
[Stella] ベストセラーなのだ
[showaway] 怪談説
[showaway] バトルロワイヤルが、流行ったことも理解できない男なのだ
[showaway] ＞うち
[showaway] ただのインパクトだけじゃんと思った
[showaway] というか、売り方がうまかった
[Stella] キャラ書き分けがきちんとできてたのは感心したが
[Stella] それ以外はインパクトだけだな＜バトルロワイヤル
[showaway] まあ、売れたら、勝ちだ
[showaway] 勝てば官軍
[Stella] 「バトルロワイヤル」評がないのは残念じゃよ＜趣味は読書。
[showaway] それは、残念だな
[Stella] そういえば、２作目の話聞かないなあ＜バトルロワイヤルの作者
2003/04/04 02:00:00
[showaway] 映画は２作目の話し聞くけどな（ぉ
[showaway] 二度目の泥鰌
[Stella] 聞いたとき「どう続けるんだよ、あれ」と考え込んでしまったもんだ＜映画
[Stella] ＃でも撮影中
[showaway] まあ、タイタニック２と言う話しもあったし（爆）
[Stella] あったなあ。つぶれたけど
[Stella] ET２という話もあったものだ（遠い目
[showaway] よくあることで（ぉ
[MCL-Works] そんなことをいったら
[MCL-Works] ロッキーはどーな（ZapZapZap）
[azusa] ばとるろわいやる
[azusa] こないだえいがかんに、なんか貼ってあった。
[Stella] ではこのへんで
[Stella] おやすみなさい＞ALL
02:07:58 ! Stella (Leaving...cotton)
[showaway] おやすみ
02:10:22 ! ao (CHOCOA)
02:29:22 kaji_huro -> kaji
2003/04/04 03:00:01
03:21:21 killeep -> killist
[showaway] イラク軍がガスマスクを持っていることを疑問に持つ日本のマスメディア
[showaway] 持ってない軍隊の方が変だって
03:39:58 killist -> killeat
03:40:34 + azusa(~azusa@f-chiba-169206.zero.ad.jp) to #もの書き
[killeat] 科学兵器を使うの使わないのって言ってる軍隊が持って無いのは、それこそありえないしw
[showaway] 使う側はいらないと誤解しているのではないか？と、邪推してみる（ぉ
[killeat] (^^;
03:42:59 gallows -> galloAWAY
[showaway] とりあえず、まともな教育をしたレポーターを送って欲しいものだ
[killeat] まったくですね。
[PONZZ] 無理だね
[PONZZ] 平和ボケしてるマスメディアに
[PONZZ] ソレを求めてもだめだめ
[killeat] うーん。
[killeat] 平和かどうか以前の問題のようなw
[PONZZ] てかねー、
[PONZZ] まともな報道してるマスメディアなら、そもそも
[PONZZ] 戦争反対とかいえねぇって
[PONZZ] その前にクルド人虐殺、差別を報道してるよ。
[killeat] マスメディアは報じる事はできる（というかせにゃならん）かと。
[killeat] まあ一切主観的判断は盛り込まない、は無理にしても
[killeat] できるかぎりやるべきだし、余さず情報を得、公開しようとすべき。
[PONZZ] 俺は、アメリカがね。戦争するのははんたいですよ。基本的に。
[killeat] ふむ
[PONZZ] ただ、クルド人問題に着手しないまま
[PONZZ] 放置してきた国連が反対したって、なによそれと
[PONZZ] そうなる前にクルド人問題解決したかと
[PONZZ] 俺はそう思うわけさ。戦争は反対だけど、今回はしかたないんじゃないかなぁ
[PONZZ] なんてな。
[killeat] ふむー。
[PONZZ] 断罪すべきは、こうなる前に手を打てなかった国連じゃねーの？
[killeat] 国連が反対してるのは、『戦争そのもの』じゃなくて、『査察を強権で潰しての戦争』、じゃないすかね？
[PONZZ] それにしたってさ。利権が見え隠れしてるの一目瞭然でしょ
[killeat] うんまぁそうね（^^;
[killeat] ぽんずさんの言う事はもっともだと思います。
[PONZZ] それゆーなら、アフリカの人種虐殺問題をどーにかすれってのさ。
[PONZZ] それが国連の仕事でしょ？ ソレを放棄しといて戦争反対なんざ、臍でちゃわくね。
[killeat] 最近は少しマシだけど
[killeat] ずっとアメリカの飼い犬だったものなぁ。
[killeat] ＞国連
[PONZZ] いまのままなら、国連いらねってばさ。無駄飯食いだ。
[killeat] うーむ。
[PONZZ] 日本が国連脱退しても、わしゃかまわねーとおもうもん。あんなろくでもないことしかしネー組織に
[azusa] | ・） こくれんけつぎなんてかざりですよ
[PONZZ] 大金つぎ込むなんざばかばかＣ
[killeat] しかしかといって、代わりになる組織があるわけでも無いしなぁ
[killeat] 国連を現状よりも良くするという働きかけが最良ではあるまいか。
[PONZZ] 日本の官僚みたいな連中が寄り集まって利権貪ってる組織を良くするなんて、俺はどうやりゃいいのか想像つきません
[sf] 国連は国家が連合してなにかするための土台に過ぎないので
[sf] 結局のところはそれを使ってどう行動するかでしかないので
2003/04/04 04:00:00
[sf] 無駄口叩いて日本製を使ってなにかをなすこともできないようでは
[sf] なにもできないのは当然かと
[sf] もとい日本政府さえ使いこなせない
[PONZZ] だね
[sf] 組織がどうとかではなくて
[sf] それをどう使うか、それで何をするかが問題だ
[sf] 組織をどうこうしよう、それでよくなるんだ、みたいな書生論は、それこそ「官僚のいつもやってること」そのものだからねえ。
[killeat] なるほど。
[PONZZ] ただまぁ
[PONZZ] 俺は今の国連で出来ることは、問題の先送りだけだと思うから
[PONZZ] 正直脱退もありだと思う。
[PONZZ] ナニがかなしうて、拠出金がトップクラスなのに安保理常任理事国になれんのよ。敵国だからか？
[killeat] 黄色い猿だから（ぉ
[PONZZ] 中国はどうよ
[sf] 敵国だから。
[sf] まあ当然だ
[sf] 既得権益を覆すにはそれだけの実績と実力がないといかんのはしかたない
[PONZZ] 敵国って、今の日本どうすりゃ敵になれるのよ。ふぬけてるじゃん（ｗ
[sf] 脱退することによる利益はなにもないので
[azusa] トップの拠出金を支払う敵国
[sf] みつぎものです
[azusa] 無駄な支出が減る
[PONZZ] でも、日本脱退したら、国連は明晩にも潰れるよ
[PONZZ] 潰れるところ見てみたい（ｗ
[sf] 日本のほうが先に潰れるがな
[PONZZ] 日本という文化と地域がのこるならわしゃ今の政府潰れてもいーと思ってるもん
[sf] 地域は残るだろうね
[PONZZ] 文化がのこらねーならダメだ。
[sf] 文化はどうだろう、経済破綻と食糧不足のあとに残るのがなにかってのは微妙だ
[PONZZ] 確かに
[sf] 一度インフラがぶっこわれたらどうなるかってのは
[sf] アフガニスタンとイラクがよく示しているよな
[sf] どっちもその前までは地域の優等生だ
[PONZZ] 頼む。北海道よ。独立国になってくれ。今の北海道なら、食糧自給は100％近い。
[sf] 高い教育と文化と技術を誇った。
[PONZZ] そしたら俺は北海道に移住する。
04:09:39 azusa -> azu_NWN
[PONZZ] そして日本を切り捨ててくれ（ぉ
[killeat] 北海道は独立してクリルタイにっ！（嘘
[sf] http://www.yorozubp.com/hokkaido.htm
[sf] こんなものが。
[sf] > 「北海道が独立したら」というコラムを農水省の部内誌に書いたのは１９９５年２月のことである。
[PONZZ] そんなのがあったのか
[killeat] しかし実際にやろうとすると、ロシヤからの影響が物凄く強くなりそうな気がする。
[PONZZ] あるだろうね
[PONZZ] 北海道とその経済基盤は、魅力的だよ
[sf] > １９９５年２月、若い農水省の役人たちと新聞記者たちのとある酒席で北海道独立論が話題になった。共同通信社の伴武澄氏がそれをまとめて「北海道が独立したら」というタイトルで農水省の広報誌ＡＦＦ（１９９５年４月号）に掲載し、このコピーが出回って、ジャーナリストの世界で結構な評判になったという。
[sf] http://homepage3.nifty.com/nobu-shirai/sub21.html
[sf] それがさっきのやつか
[PONZZ] 国は北海道をなめすぎ。
[PONZZ] 食糧生産工場のような土地に負債抱えさせる企業も嫌い。
[PONZZ] むきー
[sf] ただまあ、通貨切り下げしないと国際競争力がないのはたしかで
[killeat] ぽんずさんから湯気が出ている。
[sf] そうすると本やアニメが高額になりますぜ
[PONZZ] 今の時代ネットがあるもん
[PONZZ] そんなにこまんぇ
[PONZZ] そんなにこまんねぇ
[sf] もちろんネットも高くなるわけですが
[PONZZ] どーだろう
[sf] # 給料比
[PONZZ] 案外、日本に所属していた頃よりもインフラすすんだりするかもしれないよ
[sf] まあ資金があればね
[PONZZ] むしろ、食料輸出すれば資金は……
[sf] 採算性は低いので、かつ通貨価値が違う(ようにするのでなければ意味がない)ので、高くなる
[sf] いまのままでは国際競争力がないので
[sf] # さっきのページでは、一ドル500北海道新円くらいにするという想定ですね
[PONZZ] ソレぐらいが適当でしょうね
[sf] つまりまあ輸入本の料金は単純に4倍になる
[PONZZ] そもそも円も本来的には1ドル＝３５０円が適当らしいし
[sf] それはどんな計算なのかがさっぱりだなあ
[PONZZ] マクドナルド指標だったかな？
[sf] そこまで落すと(交換レートを変えろとうるさい)中国の都市部の給料と同じくらいという計算になるわけだが
[killeat] $1=\365じゃなかったでしたっけ？
[killeat] じゃないや
[killeat] \360
[sf] 地価が含まれないとそーなるのかねえ
[PONZZ] マクドナルドハンバーガーの、完全に自国で作った場合の生産コストを比較したら、という話だったか
[sf] わはは
[PONZZ] マクドナルドハンバーガーを、か
[sf] そりは無茶だわ
[PONZZ] 曰く、これが結構馬鹿にならないらしいよ。
[killeat] 最初に決めた時に「円は360度だから$1=\360ね」という事だったかとw
[sf] ハンバーガーの材料をそれなりの量作ってない国と比較するのに使うのは、詭弁でしかないでしょう
[PONZZ] 詳しいはなしはわすれたけど、国税専門官曰く、そもそも日本の円はそんなに強くないらしい
[PONZZ] そりゃそうだ
[sf] 政策的に高めに誘導されてるのはあるよね。
[sf] 良くいわれるのは150円程度のほうが相応だが、高めにしたほうが輸入品が安くなるので生活は楽
[PONZZ] 円安のほうが、輸出大国としては助かるんだがね。
[sf] いまとなっては円安だろうと円高だろうと売れるような商品でもないと、日本で作る意味が薄いというのがあるんだろうね
04:34:23 killeat -> killist
[sf] 輸入のほうは増える一方ですし
[PONZZ] どのみち北海道独立賛成
[sf] 円高になるとコストがかさむために
[sf] もとい
[sf] 円安になると材利用・人的コストがかさむために
[sf] 結果的にはカンフル剤にはなっても、長期的には不利益
[sf] ＞輸出産業
[PONZZ] ふむむ
[sf] ほどほどに円高というのがバランス的には最適
[PONZZ] 日本で作ったほうが安く済む
[PONZZ] 日本で作ろう。
[PONZZ] 雇用場所の実現
[PONZZ] ウマー
[PONZZ] ならねーよなー、多分
[sf] スタグフレーションになるのは歴史的にも明白ですわな
[sf] 生産能力は既に世界的にも国内的にも過剰なので
[sf] 多少通貨の変動で売価が安くなったところで
[sf] 需要が増えるわけではないのです
[sf] そして日本は輸出で食っているとはいえ、輸入なしには生きられない輸入大国でもあるわけで
[PONZZ] ぐはーん
[sf] 結果、不況なのに物価だけ上がるというスタグフレーションの恐怖が。
[PONZZ] 結局今の貨幣レートにあわせた成長をしてるから
[PONZZ] 無理なのか
[sf] 市場主義経済は、減速し出すとすべてのはぐる間が悪いほうに噛みあう危険があって
[sf] 歯車が
[sf] 単純な資源輸出国で必要な資源も輸入しないですみ、かつ外国から物を買う生活文化に親しんでいない時期であればともかく
[PONZZ] 今となってはむずかしいなぁ
[sf] 現在の日本のような社会になってしまうと、輸出にも輸入にも依存が強い
[PONZZ] ……話がアレなだけに誰もついてきてない……
[sf] 生産力余剰の状態では、通貨レートを高く維持して「自国のなかで回した金で他の国からものを買う」のが国民にとっては有益なんだ罠
[sf] 人件費が高いのも地価が高いのも
[sf] 結果的には日本人の生活水準をあげる効果があるわけだ
[PONZZ] ふむむ
[sf] だから不況がこれだけ続いても、生活水準が下がってないので(むしろ物価を考えると購買力は上がっている)、危機感が薄いわけだ。
[PONZZ] 確かにいろいろ問題はあるが、そんなに危機感ないよなー
[PONZZ] あるなら、いろいろ政府も本気になってうごいてるし
[sf] むろんこれはバブル的資金トリックな側面があるので、特に赤字国債を乱発している日本が軟着陸できるかは、難しいだろうねえ
[PONZZ] 無理だねぇ
[sf] 赤字国債を乱発して幻想の貨幣と円高を利用して、生活水準を維持してるようなもんだからね
[PONZZ] 田中のオヤヂが馬鹿踏んでから、借金まみれになったなぁ
[sf] 借金の大半は、バブル後ですよー
[PONZZ] 国債は、その前から問題としてあったよ―な気がするけど
[sf] 建設国債は資産が残るけど
[PONZZ] 田中がいろいろやったせいで、国債なしでは立ち行かなくなったと思った
[sf] それ以外の特例国債としての赤字国債は
[sf] のこんねーんだ
[PONZZ] たしにか
[PONZZ] 藻屑だわな
[PONZZ] さてと
[PONZZ] そろそろオチるわ
[PONZZ] 濃い話できて満足
[PONZZ] ありがとー
[killist] おつかれさまでしたー
[killist] おやすみなさい
04:50:29 ! PONZZ (CHOCOA)
[showaway] おつかれさまでした
[showaway] 週刊のビジネス誌は面白い
[showaway] 日経ビジネスとか、週刊東洋経済、週刊ダイヤモンドとか
2003/04/04 05:00:00
[showaway] 経済関連の解説や
[showaway] 地域経済の記事とか
[showaway] なかなか
[showaway] 分かったような気分になれる（爆）
[sf] わはは
[showaway] 面白いのでOK
[showaway] というか、日経シリーズはおもしろい
[showaway] お勧めは、日経ベンチャーと日経サイエンス
[showaway] 日経ベンチャーの倒産の過程の記事が、なかなか参考になる
[showaway] 毎号２件分載っていてよい
[sf] ふみふみ
[sf] 日経サイエンスは今読んでいるところだった(;^^)
[showaway] 日経TRENDYもよい
[showaway] 商品の売れる理由とか解説していて
[showaway] ジャンルが問わないとこもいい
[showaway] 工業系新聞もよい
[showaway] 間違ったことを書いていることが少ない（爆）
[showaway] というか、専門紙は安心して読める
[sf] そやねー
05:16:57 + impulse1(~impulse@M009152.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
05:17:47 impulse1 -> imp_home
05:27:51 sf -> sf_sleep
2003/04/04 06:00:00
2003/04/04 05:59:31
2003/04/04 06:00:00
06:38:31 killist -> killne
06:49:56 KyrieSlp -> Kyrie
06:55:52 azu_NWN -> azusa
06:56:39 Kyrie -> KyrieAway
2003/04/04 07:00:01
07:46:19 + crow_kka(+crow@211.224.235.22) to #もの書き
07:53:00 ! BallM_Zzz (にょ。)
07:56:56 Yad_sleep -> Yaduka
07:59:51 Yaduka -> Yad_meshi
2003/04/04 08:00:01
08:06:00 Yad_meshi -> Yaduka
08:27:35 ! rubisu (Leaving..)
08:28:16 ! fukanju (EOF From client)
08:30:16 + fukaZAway(~fukanju@zaqd37c80df.zaq.ne.jp) to #もの書き
08:30:20 ! Yaduka (いてきま)
08:34:22 fukaZAway -> fukanju
2003/04/04 09:00:00
2003/04/04 09:00:11
09:00:23 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:04:41 kurowDEAD -> kurow
09:09:05 + Stella(~Stella@l245174.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き
09:19:25 + Kakeru(Kakeru@pd5fd7b.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] あさもえ
[Stella] おはようございます
[Kakeru] おはようございます
[galloAWAY] おはようございます
[Kakeru] 人並みの文書力と読解力と知性とその他もろもろが欲しいものであります
[Stella] 「バグダッドから」、実は自宅 スワジの偽特派員ばれる http://www.asahi.com/international/update/0402/019.html
[Stella] UOのBNNのネタで、ひきこもり記者というのがあるんだが
[Stella] リアルでやるかね
[galloAWAY] げらげら
09:41:22 galloAWAY -> gallows
[gallows] テレビを見なくなったのは時間が取れていいんだが、すっかり社会情勢にうとくなってしまいました。
[Kakeru] なんで国会にのこのこくるのか
09:44:28 ! catpunch (Leaving..)
09:54:59 gallows -> galloAWAY
09:58:35 + NM(~qym03433@HDOfi-02p1-239.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2003/04/04 10:00:00
[galloAWAY] http://www.asahi.com/offtime/movie/TKY200304030214.html わーい、噂はホントだった
[Kakeru] 放送終了後に人気が上がったらしい
[galloAWAY] http://www.tbs.co.jp/catseye/ わりと細かいアウトラインがあったりもする
[Kakeru] http://nagasaki.cool.ne.jp/cleed/course/2-2.htm
[Kakeru] 心理描写の話
[Kakeru] （ころころ
[Kakeru] 悪例みたいな文章だのぅ（ころころぽとん
10:16:22 Stella -> Stella_Aw
10:20:22 Stella_Aw -> Stella
[galloAWAY] まあ、文が読みやすければいいってもんでもないともおもう。
[kaji] クセが味になればよいのだ
[kaji] たぶん
[galloAWAY] 舞城王太郎なんてむちゃくちゃだけどたくましいぞｗ
[Kakeru] みぅ
[Kakeru] おちいってきます
10:39:31 ! Kakeru (Leaving..)
10:42:18 Stella -> Stella_Aw
10:52:51 NM -> NM_away
2003/04/04 11:00:00
2003/04/04 11:00:24
11:00:45 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:18:30 Stella_Aw -> Stella
11:47:57 Stella -> Stella_Aw
11:55:45 + showaway0(~showchan@ACCA1Aab101.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:59:59 + showaway1(~showchan@ACCA1Aab101.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
2003/04/04 12:00:00
12:10:51 NM_away -> NM
12:21:30 + Yaduka(~username@airh128001074.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:21:59 Yaduka -> Yad_work
12:36:56 imp_home -> imp_Away
12:57:31 ! kaji (ねこかん…)
2003/04/04 13:00:00
13:02:27 + rubisu(~sarutahik@z38.61-115-124.ppp.wakwak.ne.jp) to #もの書き
13:17:21 killne -> killist
13:25:15 + crow(+crow@211.224.233.254) to #もの書き
13:28:32 impulse -> imp_work
13:45:40 Stella_Aw -> Stella
13:54:26 ! galloAWAY (Connection reset by peer)
2003/04/04 14:00:00
14:06:48 + gallows(~chocoa@f-tokyo-132055.zero.ad.jp) to #もの書き
14:07:46 killist -> kill-hunt
14:31:30 Stella -> Stella_Aw
14:54:21 kill-hunt -> killeat
2003/04/04 15:00:00
15:16:39 + Yad_work_(~username@airh128018004.mobile.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:38:23 killeat -> killist
2003/04/04 16:00:00
16:08:08 sf_sleep -> sf
16:51:17 kurow -> kurowNIE
16:52:09 killist -> killafk
2003/04/04 17:00:00
17:10:09 azusa -> azusAWAY
17:22:57 Stella_Aw -> Stella
17:26:16 gallows -> galloAWAY
17:27:26 sf -> sf_eat
17:31:04 KyrieAway -> Kyrie
17:31:42 sleep114 -> tatsu114
17:35:45 galloAWAY -> gallows
17:37:59 NM -> NM_away
17:38:19 kurowNIE -> kurow
17:43:51 Stella -> Stella_Aw
17:48:34 + PONZZ(~lena_pon@f148176.kisnet.or.jp) to #もの書き
17:53:46 Stella_Aw -> Stella
17:55:14 Kyrie -> KyrieAway
17:55:34 ! Yad_work_ (おしごとおわりっぽい)
2003/04/04 18:00:00
18:06:21 sf_eat -> sf
[Stella] Amazon、Googleと契約 http://www.zdnet.co.jp/news/0304/04/nebt_08.html
[Stella] アメリカの話
[showaway1] Google頑張っているね
[Stella] AmazonもGoogleも一人勝ちっぽいなあ
[showaway1] そうやね
[showaway1] 日本ではどうなるんやろな？
[Stella] Amazon Japan は一人勝ちですね
18:25:38 KyrieAway -> Kyrie
[Stella] eS!Booksが「セブンイレブン受け取り」でそこそこの顧客があって
[showaway1] どっか、売り上げ比較のデータ無いかな？
[Stella] あとは……という感じかな
[Stella] どこかで見た覚えがあります、が、URL忘れた（汗
18:29:22 + Kakeru(~Kakeru@pd5fd54.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
18:30:12 ! azusAWAY (再駆動したい)
[Kakeru] こんばんわ
18:35:06 + azusa(~azusa@f-chiba-168087.zero.ad.jp) to #もの書き
18:35:14 gallows -> galloAWAY
[Kakeru] どうもこー最近、神経症らしい（ころころ
18:46:33 + showaway(~showchan@ACCA1Aab101.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:47:56 + showaway0(~showchan@ACCA1Aab101.stm.mesh.ad.jp) to #もの書き
18:50:25 tatsu114 -> mesi114
18:51:54 Stella -> Stella_Aw
[Kakeru] なんか本読んだらずばりで精神ダメージくらいまくった（ころ
18:55:40 Kyrie -> Kyroie
18:55:45 Kyroie -> Kyrie
[MakotoK] きりきりばたーん。
[MakotoK] 今月のお題は想像以上に難敵である。
[NM_away] なつかしい。
18:56:50 NM_away -> NM
[NM] HT&Tか……何もかも懐かしい。
[Kakeru] ふぁいと。
[MakotoK] こー、背伸びという単語から連想されるのが
[MakotoK] そのままの意味の背伸びor比喩として「大人になりたがっているそぶり」の背伸びしかないわけで。
[Kakeru] そのへんで
[Kakeru] はじめてのおつかいとか
[Kakeru] はじめてのるすばんとか
[Kakeru] はじめてのきすとか
[Kakeru] はじめての朝帰りとか
[Kakeru] （いかじしゅく
[MakotoK] そーなると主軸の登場人物に制約が大きいわけで。
[MakotoK] まーなんというかきりきりばたーんなのだよかけるん。
[Kakeru] きりきりばたーん
[sf] まあ「実力以上のことをしようとする」なら
2003/04/04 19:00:00
[sf] なんでも「背伸び」なんだから
[Kakeru] 背伸びすると疲れますよ（ころころ
19:00:15 ! azusa (Leaving..)
[sf] 書けないネタを書こうとするのも(ずぎゅーん)
[NM] 起承転結まで考えなくていいなら
[MakotoK] さらに個人的に、情景はどかどか浮かぶくせに山も谷も（というか起伏のあるストーリーが）でてこない罠。
[NM] いくつかパターンは考えつくけど。
[NM] 「実力以上の〜」以外で。
[sf] 情景だけでひとつ。
19:01:23 Kyrie -> KyrCookin
[MakotoK] それは激しく平板な文章になりそうでつ。＞御大
[sf] ためしてみよう
19:01:54 Stella_Aw -> Stella
[MakotoK] 掌編として一場面の情景だけを切り取るというのはありかもしれないのでつが。むー。
[Stella] いくつかネタは浮かんだが
[Stella] 例によって書けないまま一月たちそうな気がする（ころころ
[NM] ごろごろ。
[sf] さくさくと短いシーンだけでもいいからあげるのじゃよ
19:04:10 + azusa(~azusa@f-chiba-168087.zero.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] ざしゅざしゅ
[MakotoK] むう。
[MakotoK] 差異をつけるために情景を工夫しよう。浮かんでくるのが類型の情景だけだ。
[Kakeru] 初めてのスカイダイビングin80台 とか
[MakotoK] はぢめてのナンパby70代というのなら考えた。
[sf] おお
[sf] すばらしい
[sf] 期待しています
[MakotoK] げうげうｗ
[MakotoK] か、かくですか（汗）……とりあえず格闘はしてみます。
[Kakeru] このちゃんねるでネタを出すと、大抵自分の首を絞めるよな
[Stella] ＃書き中
[Kakeru] きたー
[Stella] ＃わざわざ報告して自分を追い込んでみる
[Kakeru] まぁこーお題からするに基本的に年少者になるのはしょうがないような。
[Kakeru] ノーガード奥さん
[Kakeru] 完成予定は？
[NM] 言い出しっぺが一番首が絞まっているという話もある。
[Kakeru] だれだっけ？
[NM] しーん。
[sf] きゅっ
[Stella] きゅきゅきゅっ
[Kakeru] というわけで完成予定を公言して更に締めてみるとか
[sf] みんな弱気
[Kakeru] ふっ
[Kakeru] ＜えらそう
[KyrCookin] ←弱気の楽天家
19:23:42 mesi114 -> tatsu114
19:25:14 tatsu114 -> dia114
[Kakeru] （ころころ
19:33:52 KyrCookin -> Kyrie
19:35:44 Kyrie -> KyrieEat
[Stella] なぜ「やめて」と言っていることをわざとやるのだろう＞息子
[Stella] ＃具体的に言うと、キーボードやマウスを触ることなんだが
[dia114] にょろにょろ
[dia114] こういう風に触るんだ
[Kakeru] 触りたいから。
[Stella] マウスジェスチャーとか
[Stella] 方向キー
[Kakeru] お母さんが構ってくれなくて寂しいとか。
[sf] ねこといっしょだ
[dia114] みゅー
[Kakeru] みゅー
[azusa] ちゅういをひきたいのですよ。
[Stella] うーむ
[Kakeru] 愛が足りない（かりかりかりかり
[Stella] 気分が乗ってるときにかぎって
[Stella] そういうことになるか
[Kakeru] 気分が乗っている＞息子放置プレイ＞ちょっかいかけてくる
[Kakeru] さんれんこんぼだ
19:43:48 fukanju -> fukaSleep
19:45:25 killafk -> killeat
19:50:40 + Ciclosjap(+kaori@80.103.155.194) to #もの書き
19:53:21 KyrieEat -> Kyrie
19:57:44 + NM0(~qym03433@HDOfi-02p1-239.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
19:59:20 dia114 -> tatsu114
2003/04/04 20:00:00
[Stella] 理系のための恋愛論 第97回 執筆＝酒井冬雪 理想の人はどんな人? 男女関係の厳冬期の乗り越え方 http://pcweb.mycom.co.jp/news/2003/04/04/05.html
[Stella] >だって、結婚ってなんだかんだいっても女の負担のほうが大きい気がするのですもの。家事は自分たちでやらなくてはいけないし、お給料は生活費にもっていかれるのは必須。子どもができたら仕事やめたいとか思っても、彼がリストラされる、会社が倒産するという非常事態に備えて自分も仕事はつづけなくちゃいけない。その上、遊びや旅行にいくのも結婚相手に断っていかないといけないのかと思うと、そういう気をつかうのって疲れそう。今は露天風呂の中でとても温かいのだ
[Kyrie] （ぱたり
[Stella] >だって、結婚ってなんだかんだいっても女の負担のほうが大きい気がするのですもの。家事は自分たちでやらなくてはいけないし、お給料は生活費にもっていかれるのは必須。子どもができたら仕事やめたいとか思っても、彼がリストラされる、会社が倒産するという非常事態に備えて自分も仕事はつづけなくちゃいけない。その上、遊びや旅行にいくのも結婚相手に断っていかないといけないのかと思うと、そういう気をつかうのって疲れそう。今は露天風呂の中でとても温かいのだ
[Stella] うひ
[Stella] あれ
[Stella] 二重送信
[Stella] >けれども、先ほどの話は男性にもあてはまっているのです。働きやすい職場(職種)にいて、仕事がとっても大好きで、実家暮らしで、完全にひきこもれる部屋とのめりこんでいるモノや趣味があり、おまけに、家族は息子にやさしい。これに、仲のいい兄弟がいて、その誰かが結婚して親に孫をつくってくれた。男同士だと大丈夫だけど、女性の前では緊張してしまい、のんきな性格で、見た目はフツウというかどちらかといえば地味……なんて要素が加われば、恋愛に縁\xB1
[Stella] というわけで、結婚するって大変だな（他人事）
[killeat] w
[Kakeru] 経験者大変ですか？
20:06:19 ! PONZZ (CHOCOA)
[Stella] かまって君（注：息子）の相手するよりはずっと楽です
[MakotoK] とりあえずうちの会社の既婚者は、
[MakotoK] 給料は奥さんの交遊費に消え、自分の食事は毎日おにぎり具なし２個という生活を送っておりますが。
[Kakeru] ぎゃー
[Stella] それは不遇な
[MakotoK] 共働きでそれはどうなのかと。
[Stella] といいつつ、夫の小遣いを把握していない私
20:08:54 killeat -> killist
[MakotoK] そして現場仕事なのに、トラブって電話が出来ないということを理解してくれないそうで。
[Stella] 共稼ぎでかー＜給料巻き上げ
[Stella] 「私と仕事、どっちが大切なのっ」
[MakotoK] より正確には、「生活費と食費はおれの給料、奥さんの給料は奥さん独り占め」だそーだが
[MakotoK] いや「なんで遅くなるなら遅くなるで電話しないのっ！食事つくっちゃったじゃない！」というお怒りが響き渡るわけで。
[MakotoK] 受話器からもれてくるわけで。それを聞くと、ああ、今日はハマってるんだなーとおもうわけで。
[Stella] まー、それは仕方ない怒りだ＜食事
[MakotoK] 電話すると奥さんは楽しく外食だそうだ。
[MakotoK] めっそりしそうなはなしである。
[Kakeru] ぎゃー
[Stella] そういうもんだ
[MakotoK] ま、そーなんだろうけどね。
[killist] 結婚は大変だw
[MakotoK] しかしこー、客先にいるときも３分間隔で電話が鳴るのは勘弁してほしいわけだ、同僚として（苦笑
[killist] なんかカップ麺食べる時に便利そうな人ですね（ぉぃ
[Kakeru] 鬼嫁
[MakotoK] 微妙ｗ
[MakotoK] まぁ、そこは極端だと思うが、
[MakotoK] どこの夫婦も財布を握ってるほうが圧倒的権力をもってるのは普通だ。
[Stella] どうして何度も電話が鳴るのかが謎だが
[Stella] 私、負けてる（涙）
[MakotoK] でれないからにきまってるではないか。
[Stella] なら電源切れ、と
[MakotoK] トラブってるときに私用電話なんかでてられますか。
[Stella] いちいち電話に出てるのかと思ってしまいました
[MakotoK] ふ。会社携帯切るわけにいくかいな。
[Stella] どこからかかってくるかチェックして
[Stella] 自宅or嫁電話だったら放置 か
[MakotoK] そゆことだそうな。
[Stella] 嫁職場はルーズなんだな
[MakotoK] そこまではしらんが。
[Stella] 私用電話に出られないのが理解されないということは
[Stella] 私用電話ばりばりでも文句いわれないということなんだろうと
[Stella] 想像したのです
[MakotoK] そーなんだろうねぇ。
[MakotoK] あれをみてると「彼女は欲しいけど結婚はしたないなぁ」と。
[Stella] かなり特別な嫁と思われますが
[MakotoK] そう願うよ（苦笑
[Kakeru] あれが最後の特別な嫁とは限らない……
[MakotoK] まー、金以外の部分では、にたよーな境遇を味わった経験もあるので
[MakotoK] 大なり小なりあることなんだろーとはおもうが。
[killist] 逆の立場もあり得るでしょうしねえ。
[MakotoK] しかしだな、きりきりどん。
[killist] うん？
[MakotoK] 男性の横暴は世間から「なんてひどい男なのっ！」と冷たい目でみられるが
[killist] ＃なんか『三匹の山羊のきりきりどん』とか想像してしまった。
[MakotoK] 女性の横暴の場合「あなたの人生だもの、好きにするほうがいいわよ」と好意的にみられることが多いというのも
[MakotoK] また真実なのであるよ（げふげふ
[Stella] 古来の女性の社会的地位の低さが、女性に甘くなっているのだろうなあ
[killist] そうねえ
[killist] 弱者だからねえ。
[MakotoK] そゆことなんだろうね。結局この国は男尊女卑の体質から抜けることはないだろうし
[killist] （社会的に、の話ね、今回の弱者は）
[Stella] 今回の場合は、とても弱者には見えないんだが
[Stella] でも「女性」だから、と目が曇ってしまう人も多い、と
[MakotoK] うむ。明らかに一本勝ち。
[MakotoK] 性差というのがいかに偏見をうむかというお話でございます。
[killist] できる限り偏見を持たないようにしたいものですな。
[MakotoK] いやまったくで。
[Kyrie] まー
[MakotoK] しかし可愛い女性にはやっぱり鼻の下が（以下略
[Kyrie] 仲良くやれる人とやってこーということで。
[Stella] かっこいい男性にはやっぱりよだれが（まてい
[Kyrie] いひひ
[Kyrie] おいらはStellaさんとは一緒になれないな＜容姿駄目
[Kakeru] 人間見た目ですよ
[killist] んー
[MakotoK] じゅるり
[killist] かけるんがそんな事言うとは思えないんだよなー。
[Stella] ＃そか。今リアルでぶ猫見たことがある人いないんだ
[killist] 可愛いのも格好良いのも
[Kyrie] ＃分かりませぬ。ていうか最近TRPG.NET全体で見ないかも
[killist] 外見的なものは見せ掛けじゃないのかな？
[killist] 少なくとも、本質的な物じゃないでしょ。
[Kyrie] さて、対立空間が設定されました。
[Kyrie] 見た目 Vs 中身
[killist] 萌えーというのが
[killist] どうも
[Kakeru] いや
[Kakeru] 人間は見た目でしか判断しねぇよという事で。
[Kyrie] ううむ。
[killist] 私の捕らえた限りでは、『美少女である』というのは条件というか前提で、特に考慮すべき事として扱って無い気がする。
[Kyrie] とりあえず、茶髪のちゃらちゃらした人はおいらは近寄れないなあ
[killist] 美少女『だから』なんなのか、じゃないんだよね。
[Kyrie] 近づけない。
[MakotoK] 第一印象はまぁ外見の影響がおおきいよな。
[killist] うん。
[Kyrie] 見た目も重要なファクターです
[Kyrie] 中身も重要ですが。
[killist] それは確かに＞第一印象
[killist] いやさ
[MakotoK] 萌え、についていえば、
[Kyrie] とまあ、両極端に考えてしまうとドボンな状況であるわけですか
[MakotoK] 外見というのはとても大きいファクターですぞ。記号萌えといわれるものもあるわけで。
[killist] うん、もちろん見た目も大事よw
[Stella] 実は中身も重要だったり＜萌え
[MakotoK] もちろん。性格萌え重要（ぉ
[Kyrie] 「ご主人様」と言わないメイドさんには萌えませんな。
[killist] あー、コスチュームとかはそうなんだろうな＞外見
[Stella] 中身ってのは、幼馴染とか姉御とか尽くすタイプとか、そういうやつね
[Kyrie] …（危険妄想）
[Kyrie] げふり
[killist] 私はそんな呼び掛けされたら、引くな＞御主人様
20:32:25 azusa -> azu-eat
[Kyrie] うむ
[Kyrie] 私が異常なのであります。
[Stella] 「このうすのろぼけ」とご主人様に言うメイドに萌える人がいるとすれば
[Stella] それはメイド萌えではありませんな
[MakotoK] Mすな。
[killist] てか
[killist] メイド好きって言ってる人も
20:33:08 hio_away -> hiodosi
[killist] 別に
[killist] 本物のメイドが好きなわけじゃないっしょ。
[Kyrie] 勿論です。
[MakotoK] いや、すきですよ？
[Kyrie] リアルで現れたら引きます、私は。
[Kyrie] 想像の世界だから、浸れるものもあります
[Stella] ある日Makotoさんが家に帰ったら
[Stella] メイド衣装に身を包んだ若い女性が
[Kyrie] 結局まあ、自分の都合のいい空間を勝手に作ってフラストレーション発散してるだけなのかもなー
[MakotoK] 銀行の残高を思い直します。
[MakotoK] ＜いたら
[killist] 私は、リアリティの無い想像にはあまり価値は見出せないから、なかなか理解できないのかもしれない。
[MakotoK] 給料が払えません。
[Kyrie] 内に向かう負の力だ
[Kyrie] リアリティのない空想は、おいらは好きだな
[Kyrie] そも、数学好きだし。
[killist] まぁ、行動に出しちゃう人よりは害は無い。
[Kyrie] あれは萌えて楽しめる数少ない学問です
[MakotoK] いるという状況自体にはあまり驚かないかと＞Stellaさん
[Kyrie] ゼータ関数萌え（ぉ
[MakotoK] 心理学も萌えるのだが。
[killist] え、『ある日家に帰ったら』でも？＞驚かない
[Kyrie] もえる人はきっと。
[killist] まず警察に電話して『ストーカーがいます』じゃないのか？w
[MakotoK] うん＞きりきりどん にたよーなことはあったしなぁ。
[killist] めー（山羊
[Stella] なにっ、ある日家に帰ったら嫁が待っていたのかっ
[MakotoK] 嫁とはいわんが（苦笑
[killist] 押し掛け女房というやつですな。
[MakotoK] ８７％近いｗ
[killist] でもまぁ
[killist] メイドを雇う事自体は
[Stella] 押しかけ婚約者は、わりと定番なのだが
[Stella] 実際に現れたら萌えるかっつーと
[Stella] どうなんでしょ＞Makotoさん
[killist] できるだろうし、元植民地国いけば楽勝だろうけれども。
[MakotoK] 萌えより先に、二人分の生活費をどうやって捻出するかに頭がいきます。
[MakotoK] ＃つーか婚約者ぢゃねぇ。
[Stella] sf様のお父上は、メイドを雇っておられるそうです
[killist] 家政婦じゃなしに？
[Stella] メイド（と、sfさんが言ってた）
[killist] 家政婦なら一般家庭でもありうるけれど
[killist] 日本で、メイドだとよっぽどだよなぁ。
[killist] どこだかで募集広告は見た事あるけれど＞メイド
[killist] このチャンネルでURlだかが出たんだったかもしれない。
[sf] うにうに
[sf] 家政婦「も」。
[killist] 両方なのですか。
[sf] 数名雇えないような甲斐性なしは許されない社会
[killist] 流石に本物のメイドは見た事無いな。
[killist] あー
[killist] 上流階級だw
[Stella] 支店長様だったような
[sf] 日本での最終はねー
[killist] 貿易風とか吹くくらいの上流。
[Kakeru] ご主人様とかモデルとか
[MakotoK] げげーん
[sf] あちらでは工場長かね
[MakotoK] おぼっちゃまだ。
[Kakeru] sfさんの家族は凄そうです
[Kyrie] いひひ
[killist] 支店長ったって、会社の規模にもよるだろうけれど。
[Kyrie] すごい面子であるｗ
[Kyrie] とんでもないでかい会社のはず。
[killist] ほー
[Stella] 国内一流企業だったはず
[sf] 物産
[Stella] 物産かー
[MakotoK] んー。物産系ででかいとこっつーとアレとかあそことかあっちかも、んー。
[MakotoK] ＜下世話
[Stella] 系、じゃなかったような
[killist] まぁいいや。
[killist] 生臭い話は置いておこう。
[Kyrie] うむ。
[Stella] メイドだメイド
[Kyrie] （くはぁ
[sf] 人の○○
[killist] いや、二回も言わなくても。
[Stella] メイドほしい
[sf] いひ
[Stella] 萌えないけど（まて
[Kyrie] メイドさんくわ。
[killist] 主婦は欲しいだろうねえ。
[Kyrie] 必要からの需要ですかｗ
[Kyrie] ガンバです。
[killist] てか、家政婦でいんじゃないの？
[killist] ベッドメーキングとかの技術は要らないでしょう。
[killist] 水仕事とかを代わりにやってもらえれば、普通は充分だと思う。
[Kyrie] （ごろり
[Kyrie] （くっはぁ
[killist] ＃家政婦のいる家に置いてもらった経験あり。
[sf] 買い物とか
[MakotoK] でもね。身の回りの世話までしてもらえるのはとても楽なんだよ。
[sf] ぬかどこを維持するとか
[sf] 色々。
[MakotoK] 長時間つづくと死ぬほどずぼらになるんだけれども、これが。
[killist] 生々しい話だw＞ぬかどこ
[Kyrie] ぬかどこをこねるのは大切
[Kyrie] うちは二回ほど駄目にした。
[MakotoK] ぬかどこは一日もほっとけないんだぞっ！
[killist] まぁ、ぬかどこが有るなら、だけどw
[sf] 和食は食いたいものなので
[sf] 日本の野菜を植えたり、糠漬けを作ったり、日本料理を教えこんだりして
[killist] 25mプールサイズ糠床。
[sf] ほどほどに和食が食えるようにしているらしい
[killist] え。
[killist] 外国なのかっ！＞支社
[killist] すっかりわすれてた。
[MakotoK] 国内ではね、っていってたやん。
[killist] ぷぎー
[sf] うみうみ
20:48:54 + akiraani(~username@ackube004022.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kyrie] 気付けば、すっかり御大の御父上の話題に
[sf] まあなんだ
[sf] 日本でも使用人を数名って金持ちは、ざらにいるよ
[killist] ハイランダーめー（ぉぃ
[Kyrie] 金はあるところにはあるからなあ…
[killist] まぁ
[MakotoK] 金ってね。さみしがりやなのね。
[killist] 天皇家に嫁ぐ人がいるような名家だってやまほどあるしなー。
[Kakeru] ざらなのか
[MakotoK] あるところに増殖して、ないところからは消滅してくのよ（めっそり
[Kakeru] 世界が違う
[MakotoK] まぁ、ざらです。
[Kyrie] くふり
[Kyrie] 頑丈な構造が入っています
[killist] うひ
[MakotoK] めずらしいけど、まれ、ではないですな
[Kyrie] むしろ放って置くと、自然と金はこう分配される、みたいな感じなのだろうか
[MakotoK] そゆこと。
[sf] うちの父はしょせんサラリーマンやからねー。取引先(の友人)のとこなんか遊びに行くとまあ、よくあったよー。小さい頃くらいしかいかなんだが。
[killist] 実はウチも数代前までは城持ちだったのだ（w
[Stella] 金は寂しがりや、といいまする
[MakotoK] 世の中ね、愛でも人格でもなく、金よ金。
[Kyrie] うちはなぁ…両親共に零細農家だからなあ
[Kyrie] ふつーのサラリーマンとふつーの主婦、ふつーの妹に
[Kyrie] なんだか良く分からない物体Xが。
[killist] ＃詐欺師に乗っ取られたけどヽ(´ー｀)ノ
[MakotoK] でも、世間的に金持ちとされてる商売は決して金持ちじゃないというのも又事実。例外は政治屋だけな。
[Stella] 私の親は、父教師・母公務員
[Kakeru] なんか別の世界なのか？
[sf] # わりとまあ良くある。つーかまあ、五代もさかのぼれば、その手の話のある人は結構居ると思う。
[Kyrie] 安定度抜群だ
[killist] 金持ちとされてる商売。
[MakotoK] 父ブン屋、母元国語教師
[Stella] 父親は、いちおー小学校長勤めて定年退職したがな
[MakotoK] ……もの書きになるべくしてなったよーな気が。
[sf] # やー「物産」で検索するとちゃんと一位だ
[Kyrie] 校長まで上り詰められておられる
[MakotoK] # ならんほうがおかしいとおもうよ。
[Kyrie] #大手どころぢゃないぢゃんｗ
[killist] 最大手。
[MakotoK] # うちの親会社でもふきとぶわさ。
[Kyrie] ぬむ
[Kyrie] 書類の整理をせねば
[Kakeru] ぐわっ
[killist] あれだな
[killist] クリエイターでも
[killist] 鳥山明とか
[Kakeru] 二位が秋田物産館というのがなんとも
[killist] あんくらいまで行けば
[killist] メイドなんて雇いたい放題だろうな。
[killist] 雇いたい人は頑張れw
[Kakeru] アシスタント？＜めいど
[Kyrie] うむ。
[sf] 人件費と考えればまあ、会社で人を雇うのと大差ないわけで
[Kakeru] いくところまでいくと
[killist] けど、手ぇ出しちゃ駄目よw
[Kyrie] いひ
[Kyrie] 合意なしでは犯罪ですｗ
[MakotoK] 鳥山さんは、あったことあるが
[Kakeru] 人件費で経費になるか、税金で98%持っていかれるかの違いにしかならないらしい
[MakotoK] 金持ちにはみえなかったのがいま思えば意外である。
[killist] 趣味がいいんじゃない？
[Kyrie] 素朴な人なのでありますか
[killist] 成り金とかは、大概、一目見ればわかるw
[MakotoK] やー、まだ一漫画家のころだからだろｗ
[killist] ああ、なるほどw
[MakotoK] 実家にぞんざいにほおりだしてある色紙も、もってくとこもってけばいい値段なんであろうなぁ。
20:59:20 + kaji(~username@bg99.ade2.ttcn.ne.jp) to #もの書き
[killist] サインか。
[Kakeru] 聞けば聞くほど別世界の話に聞こえる
2003/04/04 21:00:01
[Kakeru] ……異や実際別世界か。
[killist] 松谷先生のサインならあるゾ。
21:01:12 + BallMk-2(~ballmk-2@p5105-ipad11hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[MakotoK] 丁寧なアラレちゃんの絵入り。
[MakotoK] や、ガッちゃんだったかも。
[killist] うん、まぁ、御大の家とかまで行かなくてもメイドくらい雇えるよ。
[killist] おぼっちマン君がいいなぁ。
[killist] 住み込みは辛いだろうけれど。
[killist] がんばれかけるん。
[akiraani] キャラメルマン１８号……
[killist] てか切実なのはステラさんか（ぉぃ
[MakotoK] 切実じゃのぉｗ
[killist] ベビーシッターという手もあるけれど
[akiraani] ここはあれです
[akiraani] ドラえもんで
[Kakeru] 別の世界の話なので生暖かい目で見ていよう
[killist] あれは被爆するので駄目だw
[Stella] シッターは、何度か来てもらったことはある
[killist] ほー
[killist] ベビーシッターと賢者の石。
[killist] ごめんなさい（；＿；
[Stella] でも保育所に一時保育頼んだ方が安く上がりはする
[killist] ふむん。
[Stella] どうせ子どもの面倒しか見てもらえないし
[akiraani] （ぼそ）ままぽよ
[Kakeru] ベビーシッターと幼児虐待
[killist] うむー、それが怖いよなー。
[akiraani] ベビー叱咤？（違
[Stella] 外国の場合、保育知識のない未婚の女性がする仕事なので
[Stella] 悪いのにあたるとそういうことがおきてしまうんだが＜幼児虐待
[killist] アメリカなんかだと高校生中学生のするバイトだものなぁ。
[Stella] 日本の場合、子育てがひとだんらくした女性がやってたりするので
[killist] しかし、日本で虐待が怖いのは保育所なのだー。
[killist] 子供にビデオカメラ持たせて、潜入捜査させるわけにもいかないしなー。
[MakotoK] ま、しつけと体罰と虐待の区別もついてないような親がおおすぎるねん。
[killist] うむ。
[MakotoK] とりあえずだ。
21:10:09 + toubousya(~runaway@flets760.harenet.ne.jp) to #もの書き
[Stella] 結婚を（そこまで戻るか
[MakotoK] 図書館でわめきまくった挙句、人の荷物をかってにあけてばらまくような子供は本気で蹴り飛ばしていいですか？
[MakotoK] もちろん親はにこにこしてるだけですよ？
[Stella] うちの子だったら許可
[killist] 私の居ない所でやってくださいね。
[MakotoK] ここ三回ほど同じガキにあたってるわけですが。
[killist] ちゃんと叱るべきだとは思いますが。
[sf] 親を叱ろう
[MakotoK] 叱ろうとすると親がキレるわけですよこれが。
[killist] うむ＞親
[Stella] 親を叱るべ
[Stella] 「なんですかあんたんとこの子は」
[MakotoK] 親を叱ろうとすると胸倉をつかまれたわけで。まぁつかみ返してガンくれてみたら逃げおりましたが（ぉ
[killist] ガンくれたって駄目ですよ
[killist] 叱るってのは、脅すのと違うんだから。
[killist] ちゃんと論理的に説明しないと。
[Kyrie] 論理的に説明すると「ハァ？」ですな＜大抵の場合
[MakotoK] 正解。
[OTE] こどもを警察につきだそう。。
[toubousya] ひどい親ですな
[Kyrie] 結局、人のこと気にかけない人間には何を言っても無駄なのです
[OTE] 親も一緒に略式で。
21:14:05 + ao(~sou_suzuk@h167.p487.iij4u.or.jp) to #もの書き
[killist] 大抵そうかもしれないが、毎回そうとは限りません。
[Kyrie] 我々とは住む世界が「違う」から。
[Kyrie] うん
[Kyrie] やってみる価値はあると思う
[killist] てかやらないと駄目です。
[OTE] 一生他人を気にする性格に改造してやれ。
[Stella] Makotoさんの場合は
[toubousya] 警察に通報ですか
[MakotoK] や、一応理路整然と優しい言葉でいかにあなた方の子供が悪行をしてるのかいってみましたよ？
[Stella] やりかけて、その時点でもう彼岸の人だとわかってしまったですね
[Kyrie] それで効果なかったら、そりゃ何でだろうと憶測してるわけでありｗ
[MakotoK] 二秒で「うるせぇよくず」といわれたわけですが
[akiraani] ああ、そういうたぐいの親ばかの被害にあったことあり
[toubousya] ………通報しましょう
[MakotoK] 「うちの子供がなにやったっててめぇには関係ねーだろ」と。貴方様には目がついているのかと以下略。
[Kyrie] あれですな
[Kyrie] 結局道徳的なことって、根拠があるわけでないので
[Kyrie] 開き直られるとどうしようもない
[akiraani] あれは日曜で暇してて、でも遠出する気が起きなくてダイエーのポップンで遊んでたら
[Kyrie] というあれ。
[akiraani] 見知らぬオヤジが「きみ、そんなにゲームが遊びたいん化しらんけどな」と
[Kyrie] わたしゃ、諦念と奴隷根性で規則にしたがってますけどねｗ
[OTE] 「じゃぁ、俺が何しようとてめーには関係ないな」といいつつ、子供をぼこ。
[Stella] その手の親は、子が窃盗を行っていても似たようなお言葉をおっしゃるようで
[killist] 子供はそんな親に育てられたのが悪かったのだと思うのだけれど。
[toubousya] 万引きやっても同じこと言いますよ
[Stella] ＃というのが、万引き系ＴＶ番組見て感じたこと
[akiraani] プレイ中に話しかけてくる。どうも、話を聞くに、彬兄が遊ぶ前にそのオヤジの娘が遊んでたらしい
[killist] 親をシメればいいのではないだろうか？
[OTE] どうせ、親はダメだから、子供をしめよう。
[Kyrie] その通り＞シメる
[killist] 子供をしめても
[killist] 何もかわらんでしょ。
[MakotoK] 親をシメるのはその後だ。
[Kyrie] 結局は力でしか人は服従しません
[OTE] いや
[killist] 親はシメて
[MakotoK] 子供をシメないと被害がへらんのじゃよ
[killist] 二度と呼吸ができないように。
[OTE] 何度でも同じことをすれば、だいじょうぶ。
[OTE] 二度と近寄らなくなる。
[killist] え。
[Stella] きゅっ
[Kyrie] それはやりすぎｗ＞呼吸
[killist] ふーん。
[OTE] なぐってなぐってなぐって
[MakotoK] CD割られる、本破ける。
[Kakeru] 死んだら事故死
[killist] でも
[MakotoK] もうまぢで蹴っていいかと。
[akiraani] 親に監督責任はないのか
[killist] 生かしてても同じ事繰り替えしそうな気がするけどなぁ。
[Stella] 謝罪と賠償を（以下略）
[killist] 子供はいくらでも良くなる可能性はあるけど。
[Stella] うちの5歳児は
21:19:48 + soutou(~soutou@YahooBB218129208012.bbtec.net) to #もの書き
[MakotoK] あるだろ。自分のだったら死ぬまで蹴るね。
[akiraani] というか、ガキが悪い子としたら親に弁償させて、親にしからせるべきだ
[Stella] 叱るとよけいやろうとする
[Kyrie] 怖い話が混じっているな。
[killist] ああ、それはある。＞子供
[Kyrie] 苦手だｗ
[MakotoK] 図書館のCDだったのと、司書の方が「いいですよ」といってくれたからやめただけだ。
21:20:16 azu-eat -> azusa
[OTE] まぁ
[killist] 構って欲しいと思ってる子供は
[killist] それやります＞余計野郎とする
[killist] やろうとする
[OTE] 俺の鬼拳骨はかましてやる。
[Kyrie] ううむ
[killist] その状況で子供に暴力振るうのは
[killist] 叱るのと体罰と暴行の区別がついてない親と
[akiraani] まあ、暴力ふるうと後でいろいろ問題あるので
[soutou] はいる
[killist] 同じレベルだと思うけれど。
[Kyrie] Heil
[akiraani] 泣くまで睨むとか
[killist] はいる
[OTE] いいんだよ。
[killist] 良く無いよ。
[OTE] 知能レベルが低いのには、
[OTE] 言葉が通じないんだから、
[OTE] 叩いてしつけないと。
[azusa] 構って貰える＝快楽
[Kyrie] 知能レベルと言うか
[azusa] なので。
[Kyrie] 単に、倫理の外にいるだけ
[Kyrie] とか。
[sf] 叩くよりは止める
[sf] のほうがよいかと
[azusa] 悪いことする＝苦痛の罰
[Kyrie] うにうに
[azusa] のほうが。
[killist] なんというか
[sf] 苦痛の罰はあんま効かないような
[azusa] 一切口利かないとか。
[MakotoK] 止めて止まったためしがないわけで。
[killist] それはただの恐怖政治だし
[MakotoK] ＜３回ともな。
[killist] それで育てられた子供が大人になっても
[killist] 邪魔なだけだな。
[azusa] あとは
[MakotoK] さぁこまったなわけなのじゃよ、正直。
[Kyrie] どうしようもない、というのが答えでは
[killist] 痛いからしない、は痛く無いことはしてもいい、と同じだ。
[Kyrie] 構成させられない
[azusa] いいことした時にうんと褒めてあげる
[Kyrie] 更正
[Kyrie] じゃあ、追い出そう
[MakotoK] 図書館使わないが一番平穏なんだが、それは致命的に困るのである
[Kyrie] となるわけで。
[akiraani] まあ、肉体的に被害を与えないように拘束するしかないなぁ
[killist] ゴミ人間に育ちかねない。
[OTE] 言葉が通じるようになるまでの移行措置だから。
[killist] いや
[azusa] アメリk
[killist] 暴力を率先して使えば
[killist] それだけ言葉は通じなくなる。
[Kyrie] 通じなくていいのです
[killist] は？
[Kyrie] そもそも、通じないんだから。
[killist] 今後の話ですよ？
[Kyrie] 従わせるのです
[killist] あほだな。
[Kyrie] あほいわれたよｗ
[killist] 悪いけど、ちょっとがっかりした。
[Kyrie] そらあほですがな。
[Kyrie] ひひｗ
[akiraani] しかし、被害届出せよ、と言いたい
[akiraani] 器物破損は犯罪だ
[Kyrie] うん
[Kyrie] 手っ取り早いかもしれない＞器物破損
[OTE] とりあえず、出るでよう、と。
[killist] まあ、実の親が、椅子投げ付けたり、首絞めたりする人だったら、もう少し分かったでしょうけれど。
[Kyrie] でも…誰が壊したか分かりそうにないなぁ
[Kyrie] おお、そりゃ怖いｗ
[sf] 猫と同レベルと考えると、殴っても教育的効果はないので、じたばたしてもじっとさせるほうが効果的かと。
[OTE] まぁ、警察も構ってくれないだろうけど、ちったぁ、親も今後考えるようにはなるかも。
[killist] そんな行動を取る人間の言う事なんて
[kaji] 図書館側に苦情言って、そっちから注意してもらえば良いのであ
[killist] 誰が聞くんだ？
[Kyrie] あたしゃ外に放り投げられて、ガラス戸に叩きつけられて、ビール瓶でボコボコにされましたよ？
[killist] だから？
[Kyrie] そんなの大抵の人は経験してます
[killist] それでヘイコラするわけですか。
[Kyrie] 口に出さないだけ。
[Kyrie] うん
[Kyrie] するよ
[killist] やっぱあほだな。
[Kyrie] 人間だもの・
[Kyrie] だって、誰かについてくときって、必ず従う、っていう形になりません？
[MakotoK] 図書館側は現場目撃してますわ。苦情いうまでもない。
[Stella] 最近は、線路に突き飛ばされたり、刃物で刺されるので
[akiraani] まあ、実際問題として、暴力ふるうとそれはそれで暴行罪なので
[Stella] おそろしくておそろしくて＜逆切れ
[Kyrie] 従う、というくびきから逃げようとしてつかまれば罰があります
[Kyrie] 罰があるから怖い
[Kyrie] 怖いから従う。
[sf] だいぶ色々と話が混乱しているがまあ
[showaway0] ＃日本の若者の殺人数は、先進国でも大分少ないらしい
[killist] 私は、従うかどうかはすべて私の判断できめるし、従う命令の内容も自分で考慮してからそれに従うかどうか決める。
[Kyrie] 本当にそうでしょうか？
[akiraani] 監督権限がない場合は、監督責任のある人に訴えるしかないよね
[showaway0] ＃それも、過去よりも減っている
[Kyrie] 罰に、「損」という言葉を付け加えてみてください
[killist] 少なくとも、過去にはそうしてきている。
[Kyrie] 本当に？
[killist] 罰は
[sf] 「恐いからといって教育的効果があるかどうか」というのは、年齢によってちがってですな、小さいうちには「自分のやったこと」と「痛いこと」の関係がつけられないので効果がないのです
[killist] 許さない。
[killist] 罰がくるなら二倍にして返す。
[OTE] まぁ、環境が違うんだか。
[Kyrie] 損や、罰などの負の感情だけが、人を動かします
[azusa] ないのです
[sf] 効果がないのに無駄に暴力をふるうのは意味がない
[OTE] 常識が違えば世界が違うので、互いの世界では正しい。
[Kyrie] うん
[Kyrie] 暴力はだめ。
[sf] それが分かってないのが困り者
[killist] なら私は人では無いな。
[Kyrie] 本当に、負の要因で動いてないんですか？
[Stella] 単に、感情の持って行き場がなくてやってるだけだからなあ＜子に対する暴力
[Kyrie] 私は、深く自分を見つめれば見るめるほど、
[killist] 負の要因『だけ』では無い。
[Kyrie] 自分がくずのような人間に見えてしまいます
[Stella] ＃自戒を込めて
[MakotoK] パブロフ的条件反射というのもありますが。＞御大
[Kyrie] これまで、府の要因でなかったと思えるものにも
[Kyrie] 必ず、負の要因が見出せてしまうのです
[Kyrie] 風呂の中、バスの中、列車の中
[Kyrie] ふと思えば、自分はナンなのかも分からないのです
[killist] 一切、正の要因が見えない物が有りますか？
[Kyrie] 正の要因は
[sf] 反射はねー、時間的に同時性があったりとかしないとだめなの
[Kyrie] 負の要因との対比だけで動くと思います
[sf] 「〜したから殴られた」
[sf] ではなくて
[sf] 「〜の場所に居るから殴られた」
[killist] ペットのしつけでは使われますね＞パブロフ
[Kyrie] ふにふに
[sf] 「〜という相手だから殴られた」
[sf] とか
[sf] そういう学習をしてしまう
[Kyrie] 状況限定かぁ
[killist] うん
[sf] で
[Stella] ひざに乗るから殴った（まて
[Kyrie] いひｗ
[killist] 誰にやられたかわからないやりかたじゃないと駄目。
[sf] 猫なんかをしつけようとしてですな
[sf] 大声で叱ったりすると
[sf] 意味がないのです
[sf] わかんないから。
[killist] 殴るのも無意味。
[Stella] ＃いや、いまひざにのられてるで
[Kyrie] 暴力は駄目。
[Kyrie] ほんとに、駄目
[killist] 別の人に乗るだけ。
[killist] ＃ちょっと激昂してすみませんでした＞きりえさん
[Kyrie] でも、結局我々が縛られてるのは、暴力に属するもの
[Kyrie] いや
[Kyrie] ええのです。
[killist] ＃無意味に罵倒して失礼しました
[Kyrie] おいらが、その程度の人間だと言う、証です
[azusa] 不の要因は正の要因との対比だけで動く（ぼそ
[killist] いや、きりえさんはお若いのだから、私はもっと考慮すべきだった。
[Kyrie] 若くても、精神が成熟しておられる方は居ます
[akiraani] 罰としての暴力には、一定の効果があるだろうけど、あくまで手段の１つでしかないとゆー話、ではないのかな？
[killist] そうですね＞若くても成熟
[Kyrie] わたしゃ逆ですがｗ
[killist] 重ね重ね失礼。
[MakotoK] まぁ、こんな話を振った私が悪かった。申し訳ない。
[kaji] 遅レス＜「子供が騒いでいる」と「子供が騒ぎ、それについて苦情が出ている」では対応が違うと思うであ
[Kyrie] だからまあ、哲学な本を読んだりして知恵をつけようとはしてるのですが
[Kyrie] どうも、考えれば考えるほど泥沼に（涙
[azusa] | ・） じーざす対談をお送りしました。
[MakotoK] 考えるより実践、という意見もここにある。
[Kyrie] この番組は、IRC.TRPG.NETの提供でお送りしました
[sf] どりるどりる
[Kyrie] どりどりどり
[Kyrie] とまー
[sf] そもそも相互に相手がならを入ってるのか理解していないとこうなるという典型です
[sf] なにを言っているのか
[Kyrie] うーん
[Kyrie] 相手が何を言っているかを把握できる能力って
[Kyrie] すっごい高度なんだよなあ
[Kyrie] おいらには、殆ど無い
[Stella] もうひとつ
[akiraani] いやまー、チャットでは
[akiraani] 把握できてなかったらスルーするしかないわけで
[Stella] 自分が何を伝えるべきかを考える能力もいるわけで
[Kyrie] 難しいのう
[sf] というわけでまあ、相手に注意したところで、感情を刺激するキーワードが入るだけで、こうなるという事例さー
[Kyrie] いひひ
[Kyrie] またやてもうたかぁ…
[Kyrie] 前も散々やって、叩かれたんだよなあ
[Kyrie] 天然で、いやらしいこというので、嫌われてます
[Kyrie] 人の心を持て、とよく先生に言われた。
[Kyrie] ううむ
[Kyrie] 自分がやっぱり、何人もいる感じだ
[MakotoK] ま、心がないほうが楽なときは多い。
[MakotoK] 苦悩というもの自体、心がなければほとんどないからな。
[Kyrie] そこで「じゃあ、人の心ってどういう心？」と問うてしまったのでｓ
[MakotoK] その定義は人によって異なる。
[Kyrie] 「心って何？道徳って何？」
[Kyrie] （爆死
[akiraani] ううむ、ネットの先に書いてあることは、例え自分を名指していても他人事、という感覚が身に付いてしまっているからなぁ……
[MakotoK] 先生もその点で片手落ちといわざるを得まい。
[Kyrie] うみうみ
[azusa] ゾンダーに隙を突かれる場所（ぇ
[Kyrie] ううむ。
[Kyrie] 頭がごちゃごちゃしてきた
[Kyrie] これが無くなれば、もっとまともな人間になれる気がするんだけど…
[Kyrie] 言葉にならない思考だけがイメージを伴って先行していくせいで、全然考えたことが形にならない
[Kyrie] 問いだけがあふれてきて、答えが全然見つからない
[Kyrie] 問いに答える前に、問いから問いが現れてしまう悪循環
[akiraani] うーん
[akiraani] では、訓練でコラムとか書いてみるのはどうでしょう
[akiraani] ＃と物書き方向に誘導
[Kyrie] うーむ
[Kyrie] 文章の力、つけるにはいいかもしれない…けども。
[Kyrie] まとまらないと思います
[akiraani] いや、だからコラムなんですよ
[Kyrie] 言葉にならないのです
[Kyrie] 否、問いだけが言葉になって、そこで思考が停止する
[akiraani] 訓練ですから
[Kyrie] ふにふに
[akiraani] とりあえずやってみないと
[Kyrie] とりあえず、やってみよう
[sf] 書かないで頭のなかで回しているだけでは
[akiraani] 途中でつまったら、よくできてる（と思える）コラムを参考に
[sf] 大半の人は、考えてるつもりだけでしかないのです
[Kyrie] うーん
[akiraani] 構成を見てみるのです
[sf] 文章に起こすことで思考が整理される。
[Kyrie] 紙に書くと、すごく整理されるんですけど
[Kyrie] その代わり、幅が無くなってしまうのです
[Kyrie] 忘れちゃうと言うか
[Kyrie] いやでも
[Kyrie] 書かなきゃ形にならないか
[Kyrie] 書こう
[akiraani] まず
[akiraani] 結論から
[akiraani] それをちゃんと決めておけば
[Kyrie] 結論が無いのであります
[Kyrie] 出せない。
[sf] 思いこんでいるだけです＞幅が無くなってしまう
[Kyrie] ふみふみ
[sf] 書き出したほうが、どんどん思いつくもんです
21:49:43 + MacLa(~MCL-Works@Q126189.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
[sf] 人間は同時に色々考えられるようにはできとらんので。
[Kyrie] そげなものかぁ
[Kyrie] そんな
[sf] この場合には、思いついた記述をひたすらメモするだけでいいです。
[Kyrie] メモか
[azusa] | ・） ←人間ではない？
[sf] 色々考えてるつもりでも、書き出してみると考えていたことなんてのはわずかでしかない
[azusa] 同時にか。
[sf] 頭のなかで考えてるつもりになってるだけでは、偽りの全能感にひたるだけになる危険が高い。
[azusa] むりでふ
[azusa] あくてぃぶうぃんどうは一個。
[akiraani] こう、平行チャットでマルチタスク思考を鍛えるのです（ぉ
[killist] 聖徳太子ごっこ。
[azusa] 考えを仮想メモリに退避なら、なんとか
[azusa] むしろRAM
[sf] そしてその仮想メモリがメモ
[azusa] ＜寝たら消える
[akiraani] SWAPだｗ＞の仮想メモリがメモ
[killist] 聖徳太子と弘法は、マルチタスクで思考できたのかな？
[killist] 伝説が本当なら、だけど。
[akiraani] いや、単に把握力と記憶力が優れていただけかと
[killist] ＃聖徳太子は10人から同時に質問されて、すべてを聞き取りすべてに答えた、らしい。
[akiraani] でも、さすがに同時に答えたわけじゃないだろうからｗ
[killist] ＃弘法は、両手両足口に計五本の筆を持ち、五行同時に経文を書いたらしい。
[Kyrie] http://www5e.biglobe.ne.jp/~aeternam/uptext/q.txt
[Kyrie] メモ帳してみた。
[sf] できる人間はねえ、脳内だけでもずいぶんと処理できるのは確かだけど
[Kyrie] 電波びんびんです
[sf] うまくいってないならちゃんと工夫をするべきだ
[sf] 大学生らしい疑問だ
[akiraani] どっちかというと詩ですね〜。そっち方面にまとめてみる方が面白いかも
[Kyrie] うひ
[Kyrie] 耳が痛い＞工夫
[sf] 青春の哲学的悩み
[Kyrie] うにうに
[Kyrie] あと十年もすれば全部忘れていることでしょうヽ(´▽｀)ノ
[sf] だからメモを刷るのです
[sf] もとい書く
[Kyrie] でも今は、非常に深刻な問いです
[Kyrie] うに
[sf] そして、色々と考えていけば、なにかネタになる
[Kyrie] うーん
[Stella] こういうのを考えつづけた挙句
[Stella] 文学部哲学科に入り
[Kyrie] うーん
[Kyrie] 入るかも、本当に
[Stella] 大学院でインド哲学専攻なんぞしてしまい
[Kyrie] 最近化学よりも、哲学の方が面白くなってきてる
[Kyrie] でもまあ、おいらのおつむでは到底専攻するほどの力はなさそうなのであきらめ。
2003/04/04 22:00:00
[Stella] ある日インドに行ったまま帰ってこなくなる（まて
[Kyrie] ひい
[Kakeru] ぎゃー
[akiraani] だいばだったの魂を宿してかえってくる（ぉ
[Kyrie] カレーに染まってしまう
[Kyrie] ああ、OTEさんの影がそこにっ
[Kyrie] うわあああ（悲鳴
[soutou] ハシシもくもく
[MacLa] そりゃもうインド人もびっくり。
[Kyrie] 食うのか
[Kyrie] 食う。
[Kyrie] 包む。
[Stella] 称えよカレー、食せよカレー
[Kyrie] 包み込んで、隠してしまう
[Kyrie] （ごろごろ
[Kyrie] アドレナリンが出てると電波びんびんです
[Kyrie] 副腎万歳。
[Kakeru] 元気でいいな
[Kyrie] 全然。
[Kakeru] 最近気力が掻き消えて（とーいめ
[Kyrie] 病的な高揚です
[Kakeru] 自虐にしか入らないよ＜エネルギー
[Kakeru] （ころころ
[Kyrie] 自分を傷つけて、貶めて、価値の無いものと位置づけて、高揚してる
[Kyrie] そんな状態です
[Kyrie] 正確に言うと、Kyrie-AがKyrie-Bをそうしてる、のような感じ
[Kyrie] どこか他人事、だけど、自分に直接関わってくること
22:03:20 CshopZZZ -> Catshop
[Catshop] こんばんはー。
[Kyrie] 救世主現るヽ(´▽｀)ノ
[Kyrie] こばわ
[azusa] むぅ
[Kyrie] 半年ほど前から、人格が分裂気味です
[azusa] その分裂は
[akiraani] 同期のできてないマルチタスク？
[azusa] おもちゃとして利用出来ます。
[Kyrie] 熱く考えて、悩んで傷ついてる奴、「で？」で済ましてる奴、冷静に哀れんでいる奴
[Kyrie] 何人か。
[Kyrie] ううむ
[Kakeru] ううむ
[Catshop] だいたい考えごとする時は、自分の中で（仮想）相手を作ってみる方なので──
[Kyrie] ぬう
[Catshop] 程度にもよりますが、ボクとしてはあんまりオカシイことではないように思えます。
[Catshop] まとまらないのもいっしょ。
[Kyrie] 何だか
[Kyrie] あれか
[Kyrie] おいらの脳みそって文科系の脳みそなのか？（涙
[Kakeru] なんかこー最近、人間一度壊れたら終わりじゃないかとか思う
[Kyrie] 壊れたら終わり…どうなんだろう
[azusa] ソンナバカナ
[Kyrie] どんな方面に壊れるのか、とか。
[Kyrie] 僕の方面に壊れたら、まさに人生終わってますｗ
[Kakeru] 遺伝子的に優等なほうが残ればいいので
[Kakeru] こわれたらぽいが合理的なんだろうなぁと最近。
[Kyrie] ふにふに
[Kyrie] 壊れた結果、優秀になってしまったら、というケースはあり得るのだろうか？という問いを設定
[Catshop] 本当に壊れた人とは、まずコミュニケーションが取れないような。
[Kyrie] （ごちゃごちゃ
[Kyrie] 壊れた、という言葉の意味が良く分かりません、実は（^^;
[Kakeru] それは壊れたと判断しなくていいような
[Kyrie] どういう状態を壊れた、と言うのでしょう
[azusa] 大学の教授って壊れてる人多(ZAP ZAP ZAP
[Kakeru] 精神的におかしいとか肉体的におかしいとか
[Kyrie] むう
[Kyrie] 社会的に見て、現在から今後死ぬまでにかけて何ら価値を創造する見込みの無い存在、ということでありましょうか
[Kyrie] 極端すぎるし…
[Kyrie] 言い方が不穏だ
[Kyrie] 反省。
[azusa] 絵が上手くなって見るとか
[azusa] 文字の羅列を文章にしてみるとか。
[Kyrie] うーん
[Stella] たぶん
[Kyrie] ふに
[Stella] ある日悟る時が来るのだろうと思う
[Stella] 私はまだ来ていない
[Kyrie] 来ることを望みます
[Stella] ＃でぶ猫は来たそうな（自己申告）
[Kyrie] ＃それは是非意見を（ぉ
[Kakeru] 精神に傷がつくと一生回復しなかったり
[Kakeru] 肉体に傷がつくと修復不能だったり
22:14:22 ! MacLa (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
[Kyrie] ふみ
[Kakeru] でこー人間全体で見ると、過度な修復機能をつけるよりも数産んで
[Kakeru] 駄目なのはポイしたほうがいいわけでこー。
[Kakeru] ……
[Kyrie] 淘汰、でありますか
[Catshop] まず吐き出す外側に吐き出してみるのが良いように思われます。
[Kyrie] ふにふに
[Stella] ３つ生産完了
[Catshop] 不満でもストレスでも悩みでも。
[Catshop] 問いでも。
[Kakeru] まぁこー結論的には諦めろと。
[Catshop] お金以外のものは、溜め込んでもロクなコトがありません。
[Kyrie] #もう僕は諦めてるので安心＞かけるん
[Catshop] 諦めるよりも、受け容れる方が良いですね。
[Catshop] 諦めって、消極的な拒絶じゃないですか。
[Kyrie] うん
[Kyrie] ああ
[Kyrie] 諦める、の意味が違っている
[Kyrie] 僕は、諦める、に受け入れる、の意味も含めて発言したつもりであります
[Kyrie] 拒絶して拒絶して、それでも駄目だったら、諦めて受け入れる、と
[Catshop] 吐き出す先としては、日記，トモダチ，そのへんの手近なメモ紙，呪いの藁人形など様々ありますし。
[Kyrie] 最後の怪しいぞｗ
[Kakeru] ごんごん
[Catshop] ありゃ？
[Kyrie] 五寸釘万歳。
[Catshop] まぁ、ほら、藁人形なら痛がらないし、死なないし(笑)。
[Kakeru] 自爆テロとか細菌テロとか他国に戦争吹っかけるとか
[Kakeru] こまったものです。
[Kyrie] 全くです。
22:19:52 ! ao (CHOCOA)
[Kakeru] 世の中鬱になる事ばかりです
[Catshop] 害のないやり方で吐き出したいものですね。＞ テロとか戦争
[Kyrie] というか
[Kyrie] 他人に影響する方法で吐き出してしまうと
[Kyrie] かえって、自分の思索に集中できなくなってしまいます
[Kyrie] そちらの理由で推奨できず。
[Kyrie] やはり自分のことは、自分の中で処理するしかないか…
[Kakeru] 処理できるならそもそも悩んでねぇよ！
[Kyrie] で、形になったものを見て、意見をもらったりして、整理してくと
[Kakeru] と突っ込んで置こう。
[Catshop] 他人に影響を与えるのがイヤなら日記かメモ紙がお勧め。
[Kyrie] うひ
[Kyrie] 日記じゃもう、大分電波と鬱を吐き出してるからなあ
[Kyrie] 更に上乗せか。
[Catshop] 秘密日記で、ノンストップ、ノンブレーキで(笑)。
[Kyrie] うあー
[Kyrie] こええ
[Catshop] 誰かに見せる前提だと、吐き出しきれないので。
[Kyrie] うに
[Kyrie] 確かに。
[Kyrie] でも、誰かに覗き込んで欲しい気持ちもあるなあ
[Kakeru] 周知プレイだ
[Catshop] そーゆーのは、覗き込ませても大丈夫なお友達を作った方が無難ですね。
[Kyrie] うにうに
[Catshop] 遠慮しないで良い間柄で、且つ自分をしっかり持ってる人。
[Kyrie] うーむ
[Kyrie] 居ないなあ
[Kyrie] 残念ながら。
[Kyrie] まあ
[Catshop] あと、幾らか心に余裕を持ってるとベターですが──まぁ、この世知辛い世の中では、なかなかおられません。
[Kyrie] くふふ
[Kyrie] 心に余裕のある人間は、仏様です
[Catshop] 居ないなぁ、でなくて作るのです。
[Kyrie] ひい
[Kakeru] そんな友人がいるなら悩まないと思う。
[Kakeru] 世の中かたよってるなー
[Kyrie] じゃあそんな貴方がｗ
[Catshop] 手近なのを洗脳する、とか(笑)。
[Kakeru] じゃぶじゃぶ
[Catshop] ボクは、人の愚痴を聞くのは得意ですが、信頼できるかどーかは保証しかねますよ？(笑)
[Kyrie] まぁ
[sf] どっこらせ
[Kyrie] 見てくれている人が居れば
[Kyrie] 救いになります
[sf] 自然淘汰と進化論を誤解した、古典的優生学的な考えかたか＞かけるん
[Catshop] そういう安心感は大事ですね。
[sf] それは間違いだと言っておこう
[Kyrie] 何だかんだいって、一人だけなのは辛いですから。
[Kyrie] でも何時かは、自分だけの領域に踏み込むんだろうな
[Catshop] そうそう。だから親に構ってもらえない子供は悪さをするのですよ。
[Kyrie] 自分の固有領域への問い。
[Kyrie] （げふり
[Kyrie] とりあえず知識であります
[Catshop] 何しても許してもらえる，見捨てないでくれるって安心を確認したいのです。
[Kyrie] ふに
[Catshop] そーいえば──夢枕 獏氏が昔、「上弦の月を食らう獅子」という小説だったかで書いてましたね。（←タイトルうろおぼえ）
[Kyrie] 小説は、余り読まないからなあ…
[Catshop] 正しく問うことは、正しく答えることである、とか。
[Kyrie] どういう風に捉えたら良いか、また分かりにくい言い方でありますな
[Catshop] 数学で──
[Catshop] 正しく式を立てれば、必ず答えはその中に含まれてますよね？
[Kyrie] んーむ
[Catshop] で、これは数学に限らないって意味なんだなぁ、とボクは理解してます。
[sf] 上弦の月を喰べる獅子 上(ハヤカワ文庫 ＪＡ ５０２) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01191285
[Kyrie] 式を立てる、か
[sf] 上弦の月を喰べる獅子 下(ハヤカワ文庫 ＪＡ ５０３) http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01191286
[Kyrie] （ごろごろ
[sf] 正しい問は大切だ。
[Kyrie] また、抉りがいのある言葉なきがする
[Kakeru] 人間が他人を求めるのは仕様ですから
[Kakeru] こまったことに求めたからといって答えてもらえるとは限りませんが仕様なので諦めて下さい
[sf] 与えよ、それば与えられん。
[Catshop] Kakeruさんが、ビルに洗脳されてるっ！？
[Catshop] 求めよ、じゃなかったでしたっけ？
[sf] 本来は。
[Kyrie] 与えよ、か
[sf] あれ
[Kyrie] つまり、互いに相手を助けるべし、と
[sf] 聖書だと「与えよ、されば与えられん。」でいいのかな
[Kyrie] （ごろごろ
[Stella] 上段の突きを食らう猪獅子
[sf] よくわからん
[Kyrie] 求めよ、されば与えられん
[sf] まあいいや
[Catshop] 神事よ、されば救われん。──とか続いたかな。
[Kyrie] だったっけ
[Kakeru] 異教徒を殺すと天国に行けます
[sf] ギブアンドテイク
[Kyrie] 新約聖書置いてきてしまった…
[Catshop] 大事なコトですね。人間関係の原則。＞ ギブアンドテイク
[soutou] 求めれば、与えられる、という意味ではなくて
[Stella] クレクレ君は嫌われる、ですね
[Catshop] でも、ボクの好きな言葉は「やらずぶったくり〜」。
[Kyrie] ギブアンドテイクから、道徳的なものが出てきたのかな？
[Kyrie] 怪しいな
[soutou] 求めなければ、与えられる可能性は確実にゼロだよ、という意味だ
[Kyrie] 裏をとるのか
[sf] 要望がないとサービスできません
[Kyrie] φ(。。)
[Kyrie] そう言えば、逆裏対偶と学校で習った記憶が
[Catshop] 道徳じゃなくて、それこそクレクレ君は嫌われる〜ってヤツですよ〜。＞ ギブアンドテイクから
[Kyrie] うん
[Kyrie] 集団がでかくなって、嫌われると過ごしにくくなってくると、自然と風習が。
[Kyrie] …単純すぎる。
[Kyrie] な訳無い
[Kyrie] こんな単純に説明できるなら、専門いらん
[Catshop] まぁ、一つの風習を取り上げてみても、様々な要因が絡みますから。
[Kyrie] うん
[Kyrie] その辺りはご専門では。
[Catshop] 民俗学の本を読むと、なんだか知らない内に話が広がってて驚くコトがあります(笑)。
[Kyrie] ひい
[Catshop] ちなみに、ボクは専門じゃないです。
[akiraani] http://www.kadokawa.co.jp/bunko/bk_search.php?mon=1&select=raigetsu
[Catshop] 趣味で、いろいろ変な本を読むだけ。それも、ここにいる方々には遠く及ばないレベル(汗)。
[akiraani] 富士見ファンタジア文庫の発売日が治ってる
[Kyrie] ふに
[akiraani] しかし、相変わらず富士見ミステリー文庫は１０発売ｗ
[akiraani] 気づいてるならいっぺんに直せよ、と言いたい。まさかほんとに１０発売に変更したわけではあるまいに
[Stella] 「10日発売に変更します」と公式に出ていたので
[Stella] 確定
[akiraani] にゃにゅー
[Kyrie] 文庫本、読まないなあ
[Stella] http://www.kadokawa.co.jp/fujimi/mystery/index0.html
[Kyrie] 古本屋に行ってみよう（近くに三軒あった）
[Stella] >富士見ミステリー文庫は、今月から10日発売に変わります！
[akiraani] 購入計画修正……いや、富士見ミステリーは滅多に読まないからいいかｗ
[akiraani] bk1で買うときに、どーしても三冊セットになってしまうので
[Kakeru] 人間きらいだけど一人は寂しいので非常につかれます
[Kakeru] （ころころころ
[Kakeru] ……どっかこわれてるっぽい
[sf] ふつーだふつー
[Catshop] 単にコワイだけですね。
[akiraani] あらかじめこれとこれとこれで注文、でこのレーベルが２冊しか購入予定ないから一冊はちょっと注文控えて……
[Kakeru] うきーっ
[akiraani] とゆー計算が
[Kyrie] 恐怖しながら、甘えるのです
[Catshop] 大抵の人はコミュニケーションを取らないと寂しくて死んじゃうので──
[Catshop] 不安を忘れるか、ゴマかすか、意識しないかでコミュニケーションを取るのです。
[Catshop] （ヤ、普通いっぱんには不安を覚えない友達を作ったりするかも(笑)）
22:49:13 NM0 -> NM
[Kyrie] 深く考えると必ず不安／恐怖って残るので
[Kyrie] どこかで線を引かねばならないという。
[akiraani] ……不特定多数のヲタ系の痛い人と知り合いだと、そーゆー疑問は麻痺してるというか……（だめじゃん
[Kyrie] それが高すぎると、さびしくお亡くなりになってしまいます。
22:50:01 fukaSleep -> fukanju
[Catshop] わははは。＞ 麻痺
[akiraani] 一人だけで出てきたゲルドの大将軍は寂しくてふにゃふにゃ一発でお亡くなりに（違
[Catshop] ところでゲルドの大将軍ってなんですか
[Catshop] ？
[akiraani] む、乗ってこないと思ったら枕さんいないのか
[MakotoK] えーとですな
[Kyrie] ケルドの将軍なら（違うだろそれは
[Catshop] 先ほど、落ちられたご様子です。
[Kyrie] 生き物の数だけ力と耐久力が（違うって
[MakotoK] 2RRでパワーとタフネスが自分のコントロールするクリーチャー数とおなじおかたです
[Kyrie] 一人だと1・1
[MakotoK] オトモダチがいないとふにゃふにゃです
[Catshop] なるほど。昔、M:TGのオークかなんかで似たの居ませんでした？
22:55:12 + catpunch(~username@p49251-adsau12honb6-acca.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kyrie] んー
[Catshop] こんばんはー。
[Kyrie] おいらには分からない世界
[Kakeru] わ
[Kyrie] 誠さんどうぞ。
[MakotoK] Ratsなら。
[Kyrie] こばわ
[Catshop] あ。思い出した。
[Catshop] オークのは、モンスターメーカーのソフィア騎士団とかあの辺だった気がする。
[Kyrie] MMに、飛んでる大将軍居なかったっけか（遠い目
[Kyrie] ぐふり。
22:56:57 ! imp_work (深淵って「ふかぶち」って読んじゃうよね)
[Kyrie] #MTGな話だ
[MakotoK] Battle Squadronだな
[akiraani] だから「（違」とけつにくっついてる
[MakotoK] http://www.magic.asuka.net/database/Battle_Squadron
[Kyrie] ふにふに
22:57:35 + impulse(~impulse@cgw.raimei.co.jp) to #もの書き
[akiraani] 「(違」が付いてる場合「これはボケなのでつっこんで下さい」という意味だと思いねぇ
[Kyrie] 分かってますよーっ
[akiraani] で
[Kyrie] …その割にはまともに返してしもうたな
[Kyrie] 反省。
[Kakeru] なんかこういらいらして腕の筋肉が堅い
[Kakeru] 鬱だしくしく。
[Kakeru] うきーっ
[MakotoK] かけるん。
[Kyrie] 書くのです
[Kyrie] そういうときこそ。
[akiraani] 鬱なやつは「うきーっ」などとはいわないぞ
[MakotoK] 本当のうつ病の人間は「鬱だ」なんていえません
[Kakeru] きにするな。
[MakotoK] 気にするわ
2003/04/04 23:00:00
[Kakeru] じゃぁきにしろ。
[Kyrie] 開き直ったｗ
[Catshop] もし万が一、本当に鬱な人が居たら不愉快を覚えるかもしれませんよ。
[Catshop] ──例えばボクとか。
[Kyrie] ふふふ
[Kyrie] 鬱、か
[Stella] OTEさとか＜本当に鬱な人
[MakotoK] ---たとえば抗鬱剤が常用薬なおれとか。
[Kyrie] 何だか此処は鬱人率が高い気がするヽ(´▽｀)ノ気のせい？
[Stella] きのせいじゃないかと
[Catshop] はぅっ。とても鬱に見えそうにないラインナップに続けて、微妙にリアルな。
[Kakeru] 真人間はチャットしないで仕事するからなー
[Kyrie] でもまあ、危ないところでバランスとって無いと
[Kakeru] いそがしいひとはこないよこんなとこ
[Stella] 私もSNRI使ってたしー
[Kyrie] 字は書けないということなのかもしれない
[MakotoK] 微妙じゃなくリアルなんですが。
[Kyrie] 字を書くということは深くほり下げると言うことで
[Catshop] ごめんなさい。無神経な事を言ってしまいました。＞ MakotoKさんｎ
[Kyrie] そうなるとどんどん自分を追い詰めていくわけで。
[MakotoK] SNRIじゃきかなくて、休職して四環系抗鬱剤つかってたのですよ。しくり
[Kyrie] （ごろん）
[Kyrie] 四環系
[MakotoK] いえいえ、小康状態なのでいいのですよ＞ねこｐさ
[Stella] わしはここまででなんとかなってるんだが（今使ってないし）
[Stella] OTEさにいたっては、リタリン使用
[Kakeru] ねこぱんちじゃないぞ＜ねこPって
[MakotoK] いや、Typoだ。すまそ
[Kyrie] 四環系…一体どんな構造してるんだ？どんな作用を？
[Kyrie] （どきどき
[MakotoK] リタはなぁ。ほんとーにまずいのだよなぁ。
[Kyrie] ←駄目人間
[Catshop] ──OTEさんに大しても無神経な事を言ってしまった。
23:04:00 + Yaduka(~username@zaqdadc0e5c.zaq.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] ごめんなさい。軽い気持ちで、本当に失礼なことを言ってしまいました。＞ OTEさん
[Stella] 他にも休職した人もいるし（今いないので名前は出さない）
23:04:35 Yaduka -> Yad_drunk
23:04:40 + MacLa(~MCL-Works@kanazawam2178.incl.ne.jp) to #もの書き
[Catshop] お帰りなさいまし。
[Kyrie] やづかさん飲んでいるΣ（￣□￣
[MakotoK] ほれｗ＜構造・作用 http://web.jiho.co.jp/toxicol/page029.html
[Kyrie] むしろ飲み終えた？
[Kyrie] ぬおお
[Kakeru] 鬱というとつっこまれるので
[MakotoK] ここもよし http://www2.ocn.ne.jp/~yosidamc/drugs.htm
[Kakeru] なんか別の言葉を
[Kakeru] ……
[Yad_drunk] 異動する人のお別れ会でした
[Kakeru] 萌えない。
[Kakeru] 萌えが足りない
[Kakeru] なんでこんなに萌えが足りないんだ
[Kakeru] これもこーどっかのブッシュが戦争なんかするから。
[Kakeru] うん。
[Yad_drunk] 萌える物を読めばいいじゃないか
[Kakeru] だから鬱なんだよ。
[akiraani] そういえば
[akiraani] 萌えと言えば
[Kakeru] なんかなにやってもだめなのでもうだめぽ
[akiraani] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=p-sf0023&bibid=02305094&volno=0000
[Catshop] Kakeruさんが萌えないのは、魔王の封印が働いてるからであって、メリケンの大統領が無茶な喧嘩を始めたからではないですよ？
[akiraani] これ読み始めてます
[Kakeru] もうやだ（ころころ
23:07:33 Kyrie -> KyrSleep
[Catshop] 今日の話の流れから見ると、Kakeruさんは発散が上手い方のような気はします。
[MakotoK] おれもそーおもうよ。
[MakotoK] すくなくとも無用のストレスを抱え込む必要のある状況には見えん。
[Kakeru] （ころころ
[Catshop] 実は、とっても甘え上手な可愛い系の女子大生なのかも、とか妄想してみたり。
[Kakeru] がーん
[Catshop] あ、Kakeruさんがショック受けてますね。
[Catshop] さては、図星？
[MacLa] ！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！！
[Kakeru] 続く。
[MakotoK] NEXT!
[Catshop] これは明日もKakeruさんの動向から目が離せませんね(笑)。
[Kakeru] 離してくれ。
[akiraani] とりあえずスパイ衛星で監視
[Kakeru] きゃーっ
[Kakeru] のぞかれるー
[soutou] 除く
[Catshop] いえいえ。もう、今日からストーカー１年生な感じで(笑)。
[Catshop] removeしちゃダメですよぅ。
[Kakeru] ぎゃーっ
23:19:17 killist -> killeat
[Catshop] うきゅきゅきゅ。
[Kakeru] さいきんなにやってもだめっぽい
[Kakeru] ……
[Kakeru] いやこーだめでもなんとかするしかないわけではありますが
[Kakeru] なんとかできるならだめなわけではないわけで
[Kakeru] （ころころ
[showaway0] さいきんじゃないだろ？
[Kakeru] まぁね
[Catshop] そうですか？ この間の「高いところに手がとどくっていいね」は良かったですよ？
[Kakeru] みぅ
[Kakeru] もうちょっとこー後ろ指を指されない程度の文章力は欲しいものです
[Catshop] 足りないものは補えばよいのです。
[Kakeru] そうですね
[Kakeru] とりあえず人並み程度には
[sf] んなもん
[Kakeru] あなうめてあなうめて
[Kakeru] ようやくひとなみ
[sf] 「後ろ指を指されない程度の文章力」なんてこー
[Catshop] だいたい、箸にも棒にもかからないモノはダメ出しすらされない。
[sf] ここのメンツの誰だってむりだ
[Kakeru] ほえ？
23:31:58 ! toubousya (CHOCOA)
[soutou] 全く無理だ
23:34:19 ! azusa (窓更新再起動)
[Catshop] 誰からも、という意味だったらここに限らなくたって無理かなぁ、と思いますね。
23:34:52 Yad_drunk -> Yad_sleep
23:36:00 + MCL-Works(~MCL-Works@kanazawam2178.incl.ne.jp) to #もの書き
23:36:20 + siseruX23(~siseru@U066160.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
23:36:58 ! MacLa (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
23:38:30 + azusa(~azusa@f-chiba-168087.zero.ad.jp) to #もの書き
[Kakeru] 「後ろ指を指されない程度の文章力」というのはもしかして完璧な文章を指したりします＞
[Kakeru] ？
[sf] 改善点はあるかと聞かれて、明確な改善の余地がある程度
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] もうちょっと下のレベルを想定してました
[Kakeru] これ小学生の文章かよとか
[akiraani] 顔を洗って出直してこい、レベル？
[Kakeru] ……したすぎたかも
[akiraani] 少なくとも、かけるんの文章は読めるから
[akiraani] そこまで卑下する必要なしかと
[Catshop] そゆのは、いわゆる「箸にも棒にも掛からない」と言いますね(笑)。
[Catshop] うんうん。
[showaway0] かけるんの悪いところは、悲観的かつ自虐的で、極端なところだと思う
[sf] 良いところは、ちゃんとものを出すところと、疑問を持ったらちゃんと聞くところだ
[showaway0] ぶっちゃけ、人はそんなに気にしないものだ
[Kakeru] ぐぅ
[Kakeru] もうちょっとうまくならないと
[Kakeru] いやかなり。
[sf] 書きまくるのです
[Kakeru] うぃ
[Catshop] とゆーわけで、今月のお題でもう一杯(笑)。
[Kakeru] ぎゃー（ぽて
[showaway0] まあ、うちは、月刊TRPG.NET占拠計画の方が忙しい（ぉ
[Catshop] よし。これでKakeruさんは元気になったぞ。
[Kakeru] ころころ
[Kakeru] 質問があったり
[Kakeru] 心理描写はするべきなんだろうか？
[Kakeru] ……
[Kakeru] 速攻で突っ込まれそうですが。
[Catshop] mustではないでしょうね。狙いがあれば。
[showaway0] 小説なら、しろ
[killeat] 書き方次第。
[showaway0] 意図的にしないという方法もあるが、あんまお勧めしない
[Catshop] でも、普通に書いてる（特に狙いがない）ならば、心理描写がほどほどにないと物足りないと感じるでしょう。
[Catshop] 読む側としては。
[Catshop] ただ気をつけておいた方が良いと思われるのは、直接的に「〜と思った/感じた/考えた」である必要はない、って事かと。
23:54:11 BallMk-2 -> BallM_Zzz
[Kakeru] えーとたとえば
[Kakeru] 妹的存在の頭をなでなでしたら
[Kakeru] なんでそーしたかとかそーやってどう感じたかとか
[Kakeru] かいたほうがいいのか
[killeat] 話の前後にもよると思うけど、私は、理由は明示しない方がいいような気がする。
[Catshop] ボクは「なでなでした」時点で、もうそれを心理描写に入れてしまう立場ですね。（前後の流れにもよるとは思いますが）
23:55:49 killeat -> kill-tea
[Kakeru] なでなでしてるんだから「かわええのぅ」とか思っているのは明白じゃないかとか思うんですが
[Catshop] ここで、「目を細め、頬を緩めて」みたいな描写が加わったらカンペキ(笑)。
[sf] 明示するかどうかはともかく、なんらかの形で伝わらないとね
[Kakeru] それでも重ねて書くべきなんだろうか？
[sf] 一人称であれば、ある程度は明記するほうが楽でいいんでないかなあとは思うが
[sf] まあできれば「行動によりどう心理が変化したか、何に気づいたか」
[sf] あたりを書くほうが広がりはあるような気はする
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] 香水つけてるのかこのガキはませてんなー
[Kakeru] とか言う感じとか（ころ
[sf] そういうキャラを演出したいならそれで。
[kill-tea] 私小説が苦手だからだと思うけど、私なら妹分のキャラクターの方の心理描写だけ書くかもしれないな。
[showaway0] 趣味と意図とテンポによるだな
[Kakeru] あとで「おにーちゃんに気に入ってもらえるかな」とかいってとどめを刺す
[Kakeru] ＜疲れているらしい
2003/04/05 00:00:01 end
先日分(2003-04-03) ← 表示中(2003-04-04) → 翌日分(2003-04-05)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2003-04-04 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き