#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2002-09-22 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2002/09/22 00:00:03
00:11:25 + akagane(~akagane@nthrsm015056.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 夢をみた
[akagane] 怪獣退治の夢である
[akagane] 科特隊のジェットビートルが、最後の一撃を怪獣に叩き込む
[akagane] もんどりうって倒れる怪獣
[akagane] 人類の勝利である
[akagane] しかし、怪獣は不死身だった
[akagane] あらゆる物理法則を無視して「復元」し、再び暴れる怪獣
[akagane] いったい何が、あの怪獣を不死にしているのか
[akagane] 科特隊は調査の末、怪獣の正体をつきとめる
[akagane] 怪獣は二つの異なる次元にまたがって存在する「次元怪獣」だったのである
[akagane] それが所属する一つの次元で怪獣を倒したとしても
[akagane] もう一つの次元で怪獣が倒されていない限り
[akagane] 怪獣は不死身である
00:16:19 ! Randolph (Connection reset by peer)
00:16:44 + Randolph(~username@bmdk2236.bmobile.ne.jp) to #もの書き
[akagane] では、「こちら」の科特隊と「あちら」の科特隊でいったい何が違うというのか？
[akagane] 二つの異なる次元の科特隊は互いにデータを交換する
[akagane] 一隻の補給艦。
[akagane] その存在が、「こちら」と「あちら」の違いだった。
[akagane] そして今、補給艦を次元をこえて転送させるため、人類の英知が結集される。
[akagane] という
[akagane] ウルトラマンが出てこない
[akagane] ウルトラマンな夢をみました
[akagane] しかもＳＦ
[PaLiLitH] ウルトラＱ
[akagane] うむ
[akagane] 幼児期にウルトラＱを見ていた体験は今も脈々と受け継がれているようです
[Kakeru] ウルトラマン＋オバケのQ太郎
[NM] http://maijar.org/#020614
[NM] なんか
[NM] >自動人形好きならもうイチコロでしょう（笑）
[NM] とか言われてしまったが
[NM] 夕凪の街は読んでないが、引用されている台詞を読む限り
[NM] 極楽トンボ氏と私は永遠に理解し合えない間柄のようだ（爆
[sf] ほけー
[OTE_Aw] む
[OTE_Aw] んーー
[OTE_Aw] 自動人形じゃない。
[sf] 『十八番街の迷い猫 夕なぎの街』 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02144648
[sf] と検索してみると
[sf] 私と彬兄さんの書評がっ
[sf] 記憶に残ってないな
[sf] (おい)
[sf] おお、思い出してきた
00:35:43 + akiraani(~ZVB05264@kube021n076.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf] でもまだ自動人形のシーンが思いだせません
[sf] ことこと
00:37:49 + fukaLaway(~fukanju@kuchiba.cac.med.kyoto-u.ac.jp) to #もの書き
[NM] 被造物が創造主の一部だってーのは
[NM] わりと傲慢な言い方だなあと。
[sf] そやねー
[killeep] 人間の存在を唯一神の責任にする、無責任な考えと同系統な感じ。
[NM] うん。
[NM] むしろこー
00:41:10 BallMk-2 -> Ballsleep
[NM] 「人間を超える自動人形を作り出したなら、それわ人間が神と比肩したってことだっ」くらいにフカシて欲しい。
[killeep] 様は、逃げ腰なんですね＞被造物が創造主の一部
[NM] ふむ。
[killeep] 消極的で、かつ、自尊心を満足させようとしてる。
[killeep] 子供が偉大な事をしたのに、自分はろくなことができてない親。
[NM] ああ
[NM] なるほど。
[killeep] 「でも、お前を育てたのは私なんだよ」
[killeep] と。
00:44:52 NM -> NM_away
[killeep] せめて、「人間の写し身だ」とかならまだ分からなくもないけど。
[killeep] 一部っていわれてもなぁ。
00:54:14 ! Randolph (Connection reset by peer)
00:57:32 ! imp_home (CHOCOA)
2002/09/22 01:00:00
[sf] ぼへー
[sf] 電撃hpスペシャルを読んだ
[sf] 椎名優のコミックだが、ああいうのも描けるのねーという感じ。阿智太郎の『なずな姫SOS』で使ってた絵柄系かな。ああいうデフォルメギャグ系のも描けるってのは強みだな。
[sf] 阿智太郎の「僕は角のない鬼」は、なんつーか手堅いなあという感じであった。
[akiraani] 阿智さんは全体的に手堅いと思います
[sf] 小学生らしいあれこれが定番ではあるんだが美味しい
[sf] 読みやすいしな
01:08:03 + Randolph(~username@bmdk3023.bmobile.ne.jp) to #もの書き
[sf] 上遠野浩平『虚無を心に蛇と唱えよ』は一挙掲載の長編ですが、いまいち登場人物の心理の変化になっとくがいかんかなー
[sf] 月と貴女に花束をの外伝は、文章力や対話はともかく泣かせの仕掛けは押さえてるような気がする。
[akiraani] なんか、聞いてると
[akiraani] 「どれも相変わらず」という気が（笑)
[sf] Missingの外伝らしいのは痛い情景が痛い感じであります
[sf] まあ、あいかわらずというのは、確かに
01:12:41 NM_away -> NM
[NM] 下手に変えると受けないしー
[akiraani] http://homepage2.nifty.com/zangu/diary/2002_0920.html
[akiraani] 鉄人定食第二弾がっ
[NM] すいません。
[NM] 「殺人定食」と読んでしまいました。
[akiraani] にたよーなものだ
[akiraani] ギョーザに比べるといまいちインパクトが
[sf] んむ
[sf] ふつーだし
[akiraani] やはり、巨大ななるとと巨大なチャーシューを用意しなくては
[sf] まあ分量多いのは確かだなあ＜最後まで見た
[sf] 天理ラーメンの大盛り二つ分くらいか？
[sf] さすがにこれを食ったあとさらに食うのは難しそうだ
[sf] うん、二つ分くらいだな
[sf] つーか、たかが７玉を三人で食って食い切れないって、食細すぎやしないか
[akiraani] もやしがあれなのかも
[sf] 二玉のラーメンって味噌汁がわりの分量だと思うが
[sf] うちはモヤシは比率的にそれくらい入れるけどなあ
[sf] 炒めると小さくなるからわりと簡単に食える
[sf] ばくばく
01:28:52 + Randolph_(~username@bmdk3023.bmobile.ne.jp) to #もの書き
01:28:54 ! Randolph (Connection reset by peer)
01:35:04 + NM0(~qym03433@HDOfi-02p2-32.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[akiraani] ……ひょっとして、のびきったラーメン７玉がきつかったのか？（笑)
[sf] わはは
[sf] たしかに、まずくて食えないのはありかも知れん
01:37:00 ! NM (Connection reset by peer)
01:40:57 NM0 -> NM
[akiraani] ところで、リバーズエンド３読み終わり
[akiraani] 最近、こういう引き流行ってるんですか？
[akiraani] なんか、めっちゃとちゅーなんですけど
[sf] ふむ
[sf] まあ４がわりとはやくでる予定だとか
[sf] そのあたりもあるのでは
[akiraani] ですね
[sf] シリーズで次に引くのは、次が出せることが確実なら普通だと思う
[akiraani] こー、ダブルブリッドのよーにしばらく出ないのにああいうひき方をすると
[akiraani] 多分次ぎ読んだとき話し忘れてて混乱します（笑)
[sf] (;^^)
[akiraani] 思わせぶり、ではなくて、途中でぶった切りだもんなぁ
[sf] ダブルブリッドかあ。続きどうすんだろ。コミックは予定になってたが。
[Kakeru] 椎名唯の漫画はリソースの無駄遣いだと思う（ぼそ
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02223001
[sf] んー、あの漫画は漫画向けでいい画風だとおもったよ。ああいうのも描けるなら、色々仕事もしやすいだろうな。
[sf] 話が面白いかってーと、今ひとつだが
[Kakeru] 別のひとに漫画を振って
[Kakeru] イラストを専業でやってもらったほうが
[Kakeru] ええような
[akiraani] ここはあれです
[Kakeru] 無理にマンガ書かなきゃならないわけじゃないんだから
[akiraani] 月花アニメ化とかして、キャラデザでも名前を
[Kakeru] おちます
01:54:18 ! Kakeru (Leaving..)
[sf] んーむ、実はイラストだけだとあまり評価して無かったんで、わたしゃ逆にあの漫画で評価上がったんだよな。
[akiraani] 確かに、漫画書けるんだったらメディアミックスとかの完成度も変わるしなぁ
2002/09/22 02:00:00
02:01:54 ! hiodosi (バスコにダにガマ)
[sf] なんつーかツールの機能に頼り気味の奇麗げなデザインという印象があったけど、ああいうこともできるのかーと。
[sf] デフォルメのほうが肉の厚み感じるってのは、あっちのほーが慣れてるんだろうかとか思ってしまったり。
[akiraani] いろいろかけるんだろうなーというのは猫の地球儀の時にも思ってましたが
02:06:27 + hiodosi(~hiodosi@FKCfi-02p1-220.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
[akagane] 猫の地球儀のイラストは好きでしたねー
[akiraani] 最初、椎名さんの挿絵だと言うことに気が付いてなかったくらいで(爆)
[akagane] ただ、これは小説の話になるのですが少女型ロボットの必要性がかけらも見えず
[akiraani] 表紙で売るために必要なのですよ（笑)
[akagane] 楽のロボットみたいなので私には十分泣けるのですが
[sf] ふみ
[sf] http://www1.odn.ne.jp/tenkyudho/
[akagane] いや、絵的に華が必要なのは実を言うとすごく分かるのですが＞少女型ロボット
[sf] 椎名優のサイトあるのか
[akagane] なら、小説の方もそれらしい描写をせんかいと
[akiraani] 電波でしたからねぇ＞くりすます
[akagane] 小説の方ではあれだけイヤ描写を（まぁこれはこの作者の通弊ですが）しておきながら
[akagane] 絵はあれかい
[sf] (;^^)
[NM] 要求仕様だったりとか。
[akiraani] 編集さんの差し金という可能性は大いにアリですかね
[akagane] というか
[akagane] 編集からしてみると
[akiraani] 「とりあえず、イラストだけでもこんな感じでお願いしますよ〜」とか泣きついてたり
[akagane] 「これだけうまい作家を埋もれさせるのは惜しい。人気を出させる為にも切り札的な絵描きと組んで仕事をさせたげよう」
[akagane] しかしこの作者のイヤな描写や生々しい描写やいらんお説教を登場人物にさせたりとかする癖はなおらなかったのであった。
[akagane] 幽に説教をたれるくらいなら楽をかばって死ね、クソ坊主
2002/09/22 03:00:00
03:07:05 ! hiodosi (Connection reset by peer)
03:22:47 ! akiraani (寝るるん)
03:30:23 ! NM (Down...down...down...)
03:51:36 + liot_(~petel@ntkmmt006134.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] http://www.cnn.co.jp/showbiz/K2002092000085.html
[akagane] 正気か。ディズニー？
2002/09/22 04:00:00
[sf] ディズニー、「白雪姫」の実写版武術アクション作を企画
[sf] ……
[sf] 「武術アクション」!?
[sf] > 舞台は１８９０年代の香港。父の葬儀のため、２０年ぶりに帰郷した娘は、義母が自分を殺そうとしているのを知り、中国本土に逃げ戻る。そこには白雪姫の７人の小人ならぬ、７人の闘士がいて、娘とともに戦う
[sf] すげー
[sf] すごいよ
[sf] これがありなら、なんでもありです
[akagane] いやー、これをジョン・ウー監督が撮るというのなら、まぁ、そういう事もあるだろー、と思うのだが。
[akagane] ディズニー
[sf] うん
[sf] ディズニーがなあ。
[tatsu114] ゑ
04:13:44 RL_Fake -> MakotoK
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_result_book.cgi?aid=p-sf0023&srch=2&dp=25&ti=%C6%C1%B4%D6%A5%C7%A5%E5%A5%A2%A5%EB%CA%B8%B8%CB&idx=2&st=ds,zc
[sf] 徳間デュアルが入ってるようだな
04:33:41 ! tatsu114 (100時間超え)
04:39:11 MakotoK -> Mak_Sleep
2002/09/22 05:00:00
05:35:49 ! MCL-osX (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
05:38:10 - liot_ from #もの書き (liot_)
2002/09/22 06:00:01
2002/09/22 05:59:31
2002/09/22 06:00:00
[MCL-Works] ごめんなさい
[MCL-Works] と、先に謝っておきます。
[MCL-Works] 過去ログの『白雪姫』の話を
[MCL-Works] 銅さんの夢の話だと思っていました
[sf] うひ
[MCL-Works] あうあうあう
[sf] むりもあるまいて
[MCL-Works] 鐘がなり、白い鳩の舞う中、両手拳銃の白雪姫と、ライアットの継母（もちろんサングラス）が壮絶な撃ち合いを。
[MCL-Works] 『白雪姫ッ！ 再婚前にあんたを殺さなかったのが、あたしの失敗だったッ！』
[MCL-Works] 『お義母さまッ！ お父様の再婚を許したのが、この国の悲劇だったッ！』
[MCL-Works] 『『オオオオオオッ！』』
06:08:59 + Randolph(~username@bmdi5075.bmobile.ne.jp) to #もの書き
[MCL-Works] （以下硝煙の香りしかしないシーン連発）
[MCL-Works] うむ。
[sf] ばっちりです
[MCL-Works] あとはりんごというギミックをどう使うかだな
[sf] 対人手榴弾。
[sf] http://www.phantom-web.com/cgi-bin/cw_catalog.cgi?mode=detail&log_no=385
[sf] 通称“アップル“のM67ハンドグレネード。
[MCL-Works] いかすー！(笑)
06:39:59 + akagane(~akagane@nthrsm015124.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akagane] げらげら＜ディズニー新作白雪姫が私の夢
[akagane] これは私の無意識がディズニーレベルに到達したと考えるよりは
[akagane] ディズニーの企画がイッツ・ケイト・フロム・レイト・レイト・レイト・ショーのレベルに下がったと
[akagane] こう考えるべきだな
[MCL-Works] レレレか(笑)
[akagane] いかにもレレレでやりそうなシナリオだと思う
[akagane] というか、世界のどこかで、こういうネタでやった連中がどっかにいてもおかしくない
[MCL-Works] 個人的には
[MCL-Works] 『あの小林サッカーのスタッフが再び総力を結集！』とか
[MCL-Works] 『TAXI2の再来！（中国大誤解）』とか
[MCL-Works] そーゆーコンセプトで行って欲しい(笑)
2002/09/22 07:00:01
07:04:03 ! kaji (燃え尽きました)
07:12:18 + MCL-osX(~maclawork@kanazawam2181.incl.ne.jp) to #もの書き
07:13:01 ! MCL-osX (IRcat)
07:15:46 Ballsleep -> BallMk-2
07:26:57 ! MCL-Works (幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう)
07:32:03 sf -> sf_sleep
2002/09/22 08:00:00
2002/09/22 09:00:01
2002/09/22 09:00:09
09:00:21 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:36 + log(~homepage@sv.trpg.net) to #もの書き
[OTE_Aw] 白雪姫、すげーーーー！！
[OTE_Aw] なんか、ディズニー見直したよ。
09:30:59 + kaji(~kaji@pl1075.nas911.n-yokohama.nttpc.ne.jp) to #もの書き
09:39:42 + Randolph_(~username@bmdi5075.bmobile.ne.jp) to #もの書き
09:39:53 ! Randolph (Connection reset by peer)
09:39:54 + tatsu114(~tatsu114@flets038.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
2002/09/22 10:00:00
10:22:51 ! kaji (にじかんすいみん)
2002/09/22 11:00:00
2002/09/22 11:00:10
11:00:21 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:10 + akiraani(~ZVB05264@AIRH032113024.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 夕べのログを見て気が付く
[akiraani] 「夕なぎの街」は先日２巻が発売になってます。話題に出てたのも２巻からの引用のようです
[akiraani] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=p-sf0023&bibid=02223514&volno=0000
[akiraani] さっさと読まなければ
11:28:29 + choco(~choco@NKDfa-01p1-133.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
11:47:12 + Phoenix(~zzgundom@mcns44.docsis248.scvmaxonline.com.sg) to #もの書き
2002/09/22 12:00:00
12:01:00 ! akagane (CHOCOA)
12:03:45 + Kakeru(Kakeru@pd5fd46.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
12:25:59 BallMk-2 -> Ball_GNO
12:37:13 + Morris(~windie@p2027-ipad02morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] http://blackash.net/Body/BlackAshAllDiary200110_1.html#DIARY10
[Kakeru] ■ 本物の弁護士は、ゲーム「逆転裁判」をどう思うか？（メール追記版）
[Kakeru] CAPCOMから出ている
[Kakeru] ゲームボーイアドバンスドのソフトの
[Kakeru] 「逆転裁判」なる裁判をモチーフにしたADVがあるんですが
[Kakeru] それを本物の弁護士にお願いしてやらせたらしい
[Kakeru] 一般人とおもいっきりずれてます。
[tatsu114] とりあえず検事が鞭持ってる時点で間違いです
[Kakeru] ぺちぺち
[tatsu114] どのドラマとかにもあるが
[tatsu114] ハイテンションな検事とか弁護士はいるとは思えない
[Ball_GNO] 分からんぞ
[akiraani] こー
[Ball_GNO] 事実は奇なりというではないか
[akiraani] アイアンリーガーに「こんなん野球じゃねぇ」とつっこんでるのと同義のような（笑)
[Ball_GNO] それって
[Ball_GNO] キン肉マンみて「こんなんプロレスじゃねぇ」と突っ込むのと同義語ですか？
[Kakeru] 筋肉マンは
[Kakeru] 友情パワーと言いながら
[Kakeru] 対戦中のキャラを助けているので
[Kakeru] ただの反則です。
[Ball_GNO] パワーの規定が無いんだよ、多分
[Randolph_] キン肉マンは
[akiraani] 少林サッカーを見てこんなのサッカーじゃねーとつっこむのも同義
[Randolph_] 色々ステキ突込み所が多いので
[Randolph_] 好きです
[Randolph_] 悪魔将軍と、バッファローマンが、同じ1000万パワーだったりとか。
[Ball_GNO] 悪魔将軍は1500万です
[Ball_GNO] だと思ったけど、記憶が定かでない
[Ball_GNO] ま、それはさておき
[Ball_GNO] ま、実際の裁判って、もっと淡々としてます
[Kakeru] 三角飛びディフェンスは反スポーツマンシップで退場です
[Ball_GNO] 凄く形式的ですし
[Randolph_] hmm
[Ball_GNO] 大丈夫
[Randolph_] キャプテン翼も
[Randolph_] サッカーじゃないんでしょうか
[Randolph_] やっぱり。
[Ball_GNO] 5ｍくらいジャンプできる世界ですから問題ないです
[Ball_GNO] ま、トモダチは蹴るものですし、仕方ありませんね
[akiraani] 微妙なところと言えば
[Randolph_] 翼君は20越えてもボールに話し掛けていたそうです
[akiraani] ヒカルの碁はどうなのだろう？
[Randolph_] 危ない人ですね
[Randolph_] うーん
[Randolph_] あれはけっこうまともなんでは？
[Randolph_] ＞内容は
[tatsu114] まともな囲碁漫画なってた
[akiraani] プロが監修付いてますし
[tatsu114] んなこといったら
[akiraani] アニメなんか
[tatsu114] サンデーにある将棋漫画
[tatsu114] めちゃくちゃですよ
[tatsu114] 駒をつぶして埋め込ませたり
[akiraani] ５分近く盤面だけ映ってたりするのだが
[akiraani] いや、あれは描いてる人が（笑)＞サンデーの将棋マンガ
[Randolph_] あの将棋漫画は
[Randolph_] なんとゆーか。
[Randolph_] 将棋そのものを楽しむものじゃないですｗ
[tatsu114] もふ
2002/09/22 13:00:00
[tatsu114] 静かな午後
13:23:21 ! choco (おっおー)
13:33:21 Ball_GNO -> Ballmesi
13:35:32 ! Morris (学校行かなきゃ…日曜なんだけど)
13:38:33 ! fukaLaway (EOF From client)
13:41:46 + fukaLaway(~fukanju@kuchiba.cac.med.kyoto-u.ac.jp) to #もの書き
13:51:09 Ballmesi -> BallMk-2
13:55:12 kurow -> kurowAway
2002/09/22 14:00:00
14:38:10 Mak_Sleep -> MakotoK
2002/09/22 15:00:00
15:01:39 + akagane(~akagane@nthrsm015060.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
15:13:28 BallMk-2 -> Ball_away
15:13:42 Ball_away -> BallM_Zzz
15:13:51 BallM_Zzz -> BallM_Web
15:14:23 BallM_Web -> BallMk-2
15:14:46 BallMk-2 -> Ball_Mesi
15:15:00 Ball_Mesi -> Bal_^o^y-
15:15:10 Bal_^o^y- -> BallMk-2
15:32:15 ! akagane (CHOCOA)
15:38:26 BallMk-2 -> Ball_Away
15:50:25 ! Kakeru (Leaving..)
2002/09/22 16:00:00
16:00:33 ! akiraani (寝るるん)
16:14:49 sf_sleep -> sf
16:36:43 + akagane(~akagane@nthrsm015088.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
16:45:08 + hiodosi(~hiodosi@FKCfi-02p2-107.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
2002/09/22 17:00:00
17:13:36 + toubousya(~runaway@flets439.harenet.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 今日は12時間くらい寝てみました。
[tatsu114] 半日消費
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/4757711964/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 4757711964 )
[sf] ドラゴンランス６予約開始
[sf] また発売日伸びたかな
[sf] 2002/10/23 予定
[PaLiLitH] 塔で何かあったと思ったら、実はだだっ広い平屋だったという落ちのミステリっぽい夢をみていたような気がします。
[PaLiLitH] 照明が落ちてたのでみんな塔だと思ってたら平屋だったという。
17:38:41 tatsu114 -> HURO114
[sf] 謎ですな
[PaLiLitH] あとは昔の記憶がフラッシュバックしてたりしたような気が。
[PaLiLitH] 真ん中にエレベーターっぽいつくりのターンテーブルがあって、それで上下移動してるつもりが横の部屋とかにつながっているだけだったというトリックだったと思います＜塔が平屋
17:42:47 Ball_Away -> BallMk-2
[PaLiLitH] 結局それで何をやったかは謎ですけど。
[sf] ほむほむ
[sf] 遊園地にそゆのがあるとこあったよーな
17:49:08 HURO114 -> tatsu114
2002/09/22 18:00:00
18:05:15 tatsu114 -> MESI114
18:28:10 ! toubousya (CHOCOA)
18:32:14 ! OTE_Aw (さらばい)
18:35:36 MESI114 -> tatsu114
18:38:09 + OTE(~metral@219-103-12-166.btvm.ne.jp) to #もの書き
18:41:06 ! OTE (さらばい)
18:44:41 + OTE(~metral@219-103-12-166.btvm.ne.jp) to #もの書き
18:58:13 ! akagane (CHOCOA)
2002/09/22 19:00:00
19:03:48 + clady(~clady@nttkngw04149.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:04:35 + killeep0(~killist@p6230b3.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:20:47 + akiraani(~ZVB05264@AIRH03207005.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] きもだめしの話を（今頃）書こうかとかたかたやってたら、気が付くと昼寝していた
[akiraani] とりあえず、これからきもだめしをしようと言うところまでできた
19:39:08 + mihiro(~mihiro@pfa45a8.tokyjk15.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
19:41:37 + Morris(~windie@p4114-ipad02morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き
19:43:49 Morris -> MorrisPP9
[mihiro] 先週の金曜に仕事で京都へ行ったのですが
[mihiro] その帰りの新幹線に乗る時間が空いたので
[mihiro] 京都駅の地下街へ食事をしに入ってみたところ
19:47:25 + akagane(~akagane@nthrsm015092.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] ポルタ？
[mihiro] そうです
[mihiro] そこで「ふるほんふぇあ」なる古本市がやっていまして
[mihiro] 思わずふらふらと引き寄せられてしまい
[akiraani] あそこで古本フェアか……。京都に住んでた頃何度かみかけたことがあるけど
[mihiro] 予定外の古本を買ってしまいました
[akiraani] ほみ
[mihiro] あんまりお金がなかったんで
[mihiro] １０００円程度７冊しか買っていないのですが
[sf] あー
[sf] 私も行ったことあるな
[sf] ふみふみ
[akiraani] 何を買ったのだろう？
[mihiro] もうそれは、雑多な種類でして
[mihiro] えーと
[akiraani] あのへんの古本市は、品揃えが本気で雑多だからなぁ
[mihiro] 「にごりえ・たけくらべ」樋口一葉から
[mihiro] 「わが闘争」アドルフ・ヒットラー
[mihiro] 「ごたごた気流」
[mihiro] 星新一
[mihiro] 「幻想としての経済」栗本慎一郎
[mihiro] 「ルポルタージュの方法」
[mihiro] すいません、著作者失念
[mihiro] あと「日本人の時間意識」
[mihiro] これも著者失念です
[mihiro] とまあ、SFからビジネス書まで、という
[mihiro] なんだか、一貫性のないというか
[mihiro] なに考えてるのか判らないような買い方で。
[mihiro] ちなみに全部文庫です。
2002/09/22 20:00:00
[mihiro] まあ、自分の中では興味を持ったり、読んでおくべきなので手元に置いておこう、というつもりで買ったのですけども。
[mihiro] やっぱり「変だ」と思う人が多いかなあ。
[sf] わりとまーふつーでは
[sf] 私の買い方もそんなもんだし
[sf] 古本は安いから「関心はあるけど買うには至らない」分野の本まで手を広げやすいんですよね
[mihiro] そうですね。
[mihiro] 今回もやっぱり安さに目を奪われてしまって
[sf] 『ルポルタージュの方法』本多勝一 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00270523
[sf] 『古代日本人の時間意識』田中元 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00449865
[sf] (違うような気がする)
[mihiro] えーと確かビジネス文庫で知られる三笠文庫？ だったので＞日本人の時間意識
[sf] 『日本人の時間意識』 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00473866
[sf] 版元品切れ
[mihiro] ビジネス書は出版・絶版の回転が速いから仕方ないですね
[sf] 1987年の文庫なので
[sf] ビジネス書でなくても残ってるほうが不思議な時期かも
[sf] 有名作家の現行シリーズか古典以外では残ってなさげ
[mihiro] 『わが闘争』上巻 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b243f64149c2010721a?aid=p-sf0023&bibid=02084275&volno=0000
[mihiro] 『わが闘争』下巻 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b243f64149c2010721a?aid=p-sf0023&bibid=02084276&volno=0000
[mihiro] ヒトラーのは確かこの２冊でした
[sf] ほむほむ
[mihiro] 『ごたごた気流』 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b243f64149c2010721a?aid=p-sf0023&bibid=00367166&volno=0000
20:20:48 + Tayu(~Tayu@Air1Aak214.ngn.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Tayu] こばわんです
[akagane] 実は、ロンメルが第一次世界大戦の後で書いたとかゆー、歩兵の戦術の本を読んでみたいと常々。
[mihiro] 『にごりえ・たけくらべ』 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3b243f64149c2010721a?aid=p-sf0023&bibid=00282996&volno=0000
[akagane] たぶん、きっと、ほぼ間違いなくつまんない本だとは思うのだが。
[mihiro] ＃『幻想として経済』は文庫ではもう絶版のようです
[sf] 『歩兵の攻撃』だっけ＜ロンメル
[akagane] たぶんそういう感じの名前だった記憶が＞『歩兵の攻撃』
[mihiro] 初歩的な質問ですいませんが、第一次大戦後の戦力状況というのは戦車や戦闘機は配備され始めているのですか？
[akagane] はいはい
[akagane] 良い質問です
[akagane] まず、戦車は第一次世界大戦において誕生しました。
[sf] そもそも和訳されたんだろうか
[mihiro] はい
[akagane] 第一次世界大戦は、塹壕と機関銃の戦いとなりまして、結果として「攻めると大損害」という戦いになりました。
20:30:01 Tayu -> TayuBuros
[akagane] 一回の攻勢で十万以上の死傷者が出るほどになり、
[akagane] 当時の列強諸国といえども、「これはたまらん」という事になったのです。
[mihiro] それは、酷すぎですね＞十万以上の死傷者
[sf] http://ww1.m78.com/honbun-2/infantry%20tactics.html
[akagane] そこで、塹壕を乗り越え、機関銃を跳ね返す兵器、すなわちタンク＝戦車が登場したのです。
[sf] http://ww1.m78.com/
[sf] 第一次大戦の解説のようだ
[sf] すげー
[akagane] 最初に開発したのは当時の技術先進国であるところのイギリスでした
[akagane] そして、戦車の集中投入による攻勢が有効である事が、戦場において確認されたのです。
[akagane] そのため、第一次世界大戦の後は、世界各国で戦車の開発が進みました。
[akagane] 敗戦国であるドイツは「戦車持っちゃだめ」と言われたので、
[mihiro] 多砲塔のドイツ戦車のイラストを見たことがあります
[mihiro] 確か
[akagane] こっそりソ連と手を組んで開発を続けたほどです
[akagane] はい。第一次世界大戦においてドイツはＡＶ７という戦車を開発しました
[akagane] ただ、量産、とまではいかなかったのです
[mihiro] なるほど
[akagane] こいつはたくさんの機関銃を抱えて周囲にうちまくりながらごろごろ進む戦車でした。
[akagane] んで飛行機
[mihiro] よろしくお願いします＞飛行機の解説
[akagane] こいつも、第一次世界大戦において兵器としての有効性が証明された代物です。
[akagane] 最初は、偵察機としての任務が飛行機の役目でした。
[akagane] 空の上からだと敵の様子が丸分かりだからです。
[mihiro] 空戦の最初はレンガとかを投げ合っていたとか、何か読んだ覚えがあります。
[akagane] のんびりしたもので、敵の偵察機と空と出会った時には、手を振ったり翼を振ったりして挨拶もかわしたそうです。
[akagane] が、やはり敵の偵察機は邪魔だ。何とかしたい。
[akagane] 上の方はそう考え、偵察機を撃墜する方法を考えました。
[akagane] 最初はパイロットが拳銃を撃ったり
[akagane] 座席をもう一個つけて、そいつが小銃を持ち込んで狙撃したり
[sf] あとまあ飛行船による攻撃への対処というのもありました
[akagane] まぁ、そういう方法をとっていたのですが、これでは当然ながららちが上がりません。
[akagane] そうそう、気球を狙撃するというのもありましたね
[akagane] 機関銃とかも持ち込んでみましたが
[akagane] なかなか当たらないものです
[akagane] 下手な撃ち方をすると、自分の飛行機がひどいめにあうという
20:42:06 + toubousya(~runaway@flets027.harenet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] おまけまでつきました。
[akagane] しかしある時、プロペラとの同調装置を考案した人がいて
[akagane] 機関銃を、飛行機の正面に据え付ける事ができるようになり
[akagane] 一気に空の戦闘は血なまぐさくなってきました
[akagane] そして、飛行機のエンジンの出力の増加、エンジンの複数搭載などの手法により、飛行機に積める荷物はぐんと増え
[akagane] 最初はレンガを落としていたのが
[akagane] しまいには爆弾を落とせるようになったのです
[akagane] まぁ、そうは言っても第一次世界大戦の爆撃機は恐怖兵器のようなもので
[akagane] 飛行船なんかも一緒に空を飛んでいたのですが
[akagane] 第一次世界大戦の後、戦車同様にせっせと各国は競争して強力な飛行機を作り上げ
[akagane] 第二次世界大戦が始まる頃には、陸軍、海軍と並んで「空軍」なるものが戦力の主軸になったのでした。
[akagane] ドイツの戦術爆撃機ストゥーカ、そして日本の空母機動部隊の威力は第二次世界大戦が始まると同時に世界に証明された通りです。
[akagane] こんなもんでよろしゅうございましょうか？
[mihiro] はい、ありがとうございます
[mihiro] となると、兵器のすさまじい発展によって
[mihiro] 運用方法などは簡単に変わってしまいますね
[akagane] その通りです
[sf] まあ逆に、運用方法によって兵器の価値も変わってくるんですけどね
[akagane] それを証明したのが、ドイツの電撃戦でした＞運用方法で兵器の価値も変わる
[sf] 戦車にしても、第一次大戦でドイツが実用化した浸透戦術などのソフトを利用することで、第二次大戦初期に大威力を発揮した電撃戦という生かしかたが生まれたわけです
[mihiro] なるほど
[toubousya] 前からわからなかったんですけど、電撃戦てどういう戦術なんですか
[akagane] 簡単に言うと、素早く敵の戦線を突破して背後に回り
[akagane] 「うわー、もうだめだー」
[akagane] と敵に思わせる戦術です
[tatsu114] びりびりびり
[akagane] この「素早く」というのがポイントなので
[akagane] 飛行機や戦車という兵器を組み合わせたわけです
[akagane] 敵の弱いところに飛行機や砲撃で集中的に火力を投入し、
[akagane] そこへ戦車部隊を突っ込ませて食い破り
[akagane] ぶわーっ、と背後に回って包囲
[akagane] これのもっとも成功した例が１９４０年のフランス戦役で
[akagane] ベルギーのアルデンヌの森を戦車部隊が突破して
[akagane] フランス軍を包囲
[akagane] 壊滅させ、さらにパリへ進軍
[akagane] ついにはフランスを降伏に追い込んだのです
[toubousya] なる。速さを活かした戦術ってわけですね
[akagane] 後、心理的ショック、というのも重要です
2002/09/22 21:00:00
[mihiro] 二次大戦開戦当時のドイツの主力戦車は確か二号か三号戦車でしたが、どのくらいのスピードが出たんでしたっけ？
[akagane] カタログ的には
[akagane] http://isweb13.infoseek.co.jp/photo/combat1/SENSHA2G.htm
[mihiro] はい
[akagane] こちらを見ていただくといたしまして
[akagane] 戦車の速度そのものは、必ずしも電撃戦の十分条件ではなかったのは留意しておくべきです
[sf] まあ意表を突くのが肝心でして、戦車と飛行機の高機動戦術が一般化すると威力が低くなるとか、包囲されても気にせずドンパチする相手だと補給を断ってつぶれるまで待つので意味が薄いとか、そんな弱点もあります。
[sf] 「まさかそんなに速く包囲されるなんてっ」
[sf] っていう敗北感が重要
[akagane] ｓｆさんのおっしゃる通りで
[akagane] 戦車だけですと、実はそれほどには強くないのです
[akagane] 随伴する歩兵部隊の自動車化なんかも電撃戦では重要でした
[toubousya] 歩兵も重要ですか
[akagane] はい
21:06:20 MorrisPP9 -> Morris
[mihiro] どの戦いでもそうだと思うのですが、
[mihiro] 異なる兵器の共同運用をいかに使うかで
[mihiro] 戦果も変わってくるわけですね
[sf] そーですね。
21:09:48 TayuBuros -> Tayu
[mihiro] 当たり前と言えば当たり前でしたか＞共同運用しだいで戦果も変わる
21:10:05 BallMk-2 -> Ball_GNO
[sf] まあ単一兵科ではない諸兵科共同戦術っての自体、ある時期から普及し、猛威を振るった戦術ですね
[akagane] 実際のところ
[akagane] 兵器に限った話ではなく
[akagane] 強い軍隊というのは、ギリシア時代の昔から
[akagane] 複数の兵科を上手に運用していたのです
[akagane] アレキサンダー大王は歩兵によるマケドニアファランクスと騎兵をうまく組み合わせた戦いをしました
[sf] 諸兵科共同で猛威ってのは、アッティカあたりだったかな
[sf] まあ、あのへんのメソポタミアあたりの帝国です
[sf] ちがうちがう、アッティカはアテナイあたりのことだ
[akagane] スペインのテルシオは槍兵と火縄銃を有機的に融合させましたし
[akagane] ３０年戦争のスウェーデンのグスタフ王は軽量の大砲を有効に組み合わせました
[sf] アッシリアかな
[sf] http://plaza4.mbn.or.jp/~tactic/bc12.html
[akagane] 後ヒッタイトとか
21:20:09 + Kyrie(~epsca@FLA1Aaf132.iba.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Tayu] 本屋さんでの収穫。
[Tayu] いえ、まだ買ったわけでわ(^^;
[Tayu] 秋乃茉莉のPetshop of Horrors出てます
[akagane] このあたりの入門書として
[Tayu] ほむむ
[akagane] 『覇者の戦術』というのはなかなか面白いですぞ
[akagane] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3d03853dcfa8e01063c7?aid=p-sf0023&bibid=01362411&volno=0000
[sf] 秋乃茉莉 Ｐｅｔｓｈｏｐ ｏｆ ｈｏｒｒｏｒｓ http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02223463
[sf] 参考になる本やサイトのリンクが
[sf] http://www.trpg.net/learning/war/
[sf] にもあります(CM)
[sf] ああそーだ
[sf] 発端のロンメルの著書ですが
[sf] http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/1853671991/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : 1853671991 )
[sf] 『Infantry Attacks』Erwin Rommel (著), Manfred Rommel ペーパーバック (1995/02/01) Greenhill Books
[sf] 英語版がありました
[akagane] あるもんだなぁ
21:29:46 + liot(~petel@ntkmmt006117.kmmt.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:39:12 + toubousy0(~runaway@flets472.harenet.ne.jp) to #もの書き
21:41:59 ! akiraani (Connection reset by peer)
21:47:07 + akiraani(~ZVB05264@AIRH03272000.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
21:47:09 toubousy0 -> toubousya
21:58:30 + ao(~sou_suzuk@h086.p480.iij4u.or.jp) to #もの書き
2002/09/22 22:00:00
22:03:05 + miyaken(~miyaken@203-165-252-126.home.ne.jp) to #もの書き
22:03:08 ! Morris (おやすみー)
22:25:01 Tayu -> TayuMoegi
22:27:52 ! miyaken (暇な人ぺっとおくってねー(笑))
22:31:05 kurowAway -> kurow
22:41:44 killeep0 -> killeat
22:47:41 Kyrie -> KyrieAway
22:49:32 ! mihiro (mihiroは戦術知識のポイントが一つ上がった！)
22:51:31 ! killeat (重くなって来たので、ちょっとリローグ)
22:51:57 Ball_GNO -> BallMk-2
22:57:19 TayuMoegi -> Tayu
2002/09/22 23:00:00
23:00:24 ! toubousya (CHOCOA)
23:00:39 BallMk-2 -> BallM_Zzz
23:01:52 + killeep(~killist@p6230b3.tkyoac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:02:12 ! Tayu (Disconnect to Server)
23:03:18 killeep -> killeat
23:07:06 + miyaken(~miyaken@203-165-252-126.home.ne.jp) to #もの書き
[clady] "太陽の簒奪者"読了...
[clady] ファーストコンタクトものでした。非常に中身が濃く、いい感じです
23:21:54 killeat -> kill-tea
23:21:58 ! ao (CHOCOA)
23:23:27 + Kakeru(Kakeru@pd5fd79.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
23:27:11 + akiraani0(~ZVB05264@kube022n027.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:30:45 + MCL-osX(~maclawork@kanazawam2145.incl.ne.jp) to #もの書き
[MCL-osX] こんばんは。
23:31:48 MakotoK -> Nikaidou
[hiodosi] わ
[MCL-osX] こんばんは。
[MCL-osX] ちと読書。
23:46:26 + ao(~sou_suzuk@h086.p480.iij4u.or.jp) to #もの書き
[sf] ふみ
[sf] 太陽の簒奪者 http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=02143923
[sf] と張っとこう
23:49:29 + akiraani(~ZVB05264@AIRH03272000.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2002/09/23 00:00:01 end
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