#もの書き 2001-09-24

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2001/09/24 00:00:04
[sf] だいぶ初期から、実用的なインターネットの効能として有名なやつですから。
[siseru] ふむふむ
[sf] TRPG.NETもTRPG.NET日記がそれでもあるんだけど、あまり読んでる人はいないような気もする
[siseru] 日報は奥付と広告以外は目を通しているナリよ
[Kakeru] 正しい恋愛の書き方というのを考えてみる
[Stella] 「書き方」ですか
[MakotoK] 二宮ひかるの漫画をよみなされ（ぉ
[Stella] それはなんか違うと思います＜二宮ひかる
[MakotoK] ええ、だいぶちがいます（苦笑
[MakotoK] ただまぁ、なにをもって正しいというか、これほど難しい題材もないとおもいますわ。
[Stella] 「理系のための恋愛論」という本が出ましたねー
[sf] それはサイトをここで紹介しましたな、最近
[sf] 日報の50行コラム50回分であの本くらいになるなあ、という話も。
[MakotoK] 恋愛論の資料の欠点は、時代によってすぐ変動することかと。
[sf] http://pcweb.mycom.co.jp/column/rikei.html
[sf] ね
00:12:52 + gallows(~gallows@cj3092412-a.sagam1.kn.home.ne.jp) to #もの書き
[Stella] で、「正しい恋愛の書き方」というのは、正しい「恋愛の書き方」なのか、「正しい恋愛」の書き方なのか、どっちなんでしょ
[Kakeru] 恋愛の正しい書き方です
[Stella] うーん
[Stella] ・・・むずかしいので、今書いてる原稿に集中しよう
[sf] (;^^)
00:16:26 fukaDown -> fukaNeoki
[sf] ただしい書き方ってもなあ(;^^)
[MakotoK] 千差万別なものを一つの視点だけでかけるかっていわれるとなぁ。
[fukaNeoki] ほむ
[Kakeru] らぶひなとかを分析して真似して書けるようにしてみるとか
[siseru] あれは
[fukaNeoki] んじゃ、「正しくない書き方」とはどーゆーのでしょう？
[siseru] 恋愛マンガ
[siseru] だから
00:18:45 thetAway -> theta_T
[fukaNeoki] ＞かけるんのいう
[siseru] 小説の参考にはならない気がする
[siseru] らぶひなはかなり計算されて描かれているとは思うけれど。
[Stella] 著者の妄想大爆発なのは、正しくないと思いますけど
[MakotoK] 計算というか、願望と不条理のミックス、かなぁ。
[siseru] んー
[siseru] 著者の願望でも妄想でも無いと思うなあ
[Stella] ひとりよがりはよくない、と。あ、一般論になってしまった
[siseru] ありゃ著者のアイディアと編集のテクニックが凄い。
00:19:56 + [^Hg]_(~e-mail@tokyo-f1-86.kcom.ne.jp) to #もの書き
[siseru] マガジンの読者層を正確に把握して、その層のニーズに上手く乗っかっていると思う。
[MakotoK] 主要購買層の趣味範囲を分析した上で、そこを突くように話とキャラを構成する、
[MakotoK] という手法は、ものすごいものがあるとおもいます。
[siseru] あれは
[siseru] 妄想だけでは絶対に出来ないよ
[Kakeru] 正しくなくてもいいから、恋愛の書き方とか（ｗ
[sf] 原動力としてはあるだろうけどね
[sf] んー
[siseru] まあ中には
[MakotoK] 一面の真理をもった書き方、というのは存在するが。＜恋愛の書き方
[Stella] いや、らぶひなが妄想といってるわｋでなくて
[sf] あれだ「こういう状況になりたい」という欲望を、それらしさとドラマの中の必要性でデコレーションする。
[siseru] 読者のニーズも流行もすべてを突き抜けてベストセラーになってしまう。恐ろしい漫画もあるけれどさ
[siseru] バカボンドとか。
[sf] 恋愛の書き方かあ
[sf] 恋愛小説の書き方、といった本はあったが絶版じゃのう
[[^Hg]_] やぁ
[siseru] 恋愛の書き方を考える前に、できるだけ恋愛を実体験するほうが重要ではある気がするが、今の議論にはふさわしくないな。
[[^Hg]_] 片付けをしていたら
[[^Hg]_] むかーし書いた小説がでてきた
[siseru] 焼死体でも出てきた？
[[^Hg]_] 死ぬかと思った。
[siseru] 死ね
[siseru] (笑)
[[^Hg]_] ぎゃあ。
[[^Hg]_] 生き返った。
[siseru] はえ
[siseru] まあSpellでポンだわな(笑)＞復活
[[^Hg]_] あとは引っ越しを待つのみ
[[^Hg]_] なんだけどさー
[[^Hg]_] 粗大ゴミがぁああ
[[^Hg]_] 棚いっこと
[[^Hg]_] スキャナがいっこ
[[^Hg]_] うー
[[^Hg]_] めんどくせ。
[siseru] いひひ
[[^Hg]_] あ、すいません（笑
[[^Hg]_] 邪魔して。
[siseru] げし（蹴り
[[^Hg]_] 恋愛小説を書くことと
[[^Hg]_] 恋愛を実際にしているのは
[[^Hg]_] 関係ないかも
[siseru] 参考にはなるんじゃ？
[[^Hg]_] あー
[[^Hg]_] 何が言いたいかっていうとな
[siseru] おいら恋愛小説なんて書いたこと無いし書こうとも思ってないからよくわからんのだけれど。
[[^Hg]_] 「恋愛をさんざんしてきたひとの恋愛小説」→がんがん恋愛している人
[siseru] ああ
[siseru] それは相関関係無イネ。
[[^Hg]_] 「恋愛をしてなくて妄想の恋愛小説」→恋愛に縁のない人
[[^Hg]_] が購買層だったりしないかどうか
[[^Hg]_] しないかも（笑
[siseru] そんなこといったら紫門某は大変だよなあ
[[^Hg]_] うーん
[[^Hg]_] 公開ログだしなぁ。
[siseru] ぎゃはははは
[Kakeru] まぁ経験の話を言い出すと
[fukaNeoki] 恋愛小説を書きたいのか、小説の中で恋愛を書きたいのか。
[Kakeru] 殺人犯のほうが殺人シーンが上手いか
[siseru] それは
[Kakeru] というと謎である。実例ないし（ｗ
[siseru] ね
[Stella] あるやん
[Kakeru] あるのか
[siseru] そもそもその考え方自体がまちがっとるよ
[siseru] きっとね
[siseru] なんつうのかな
[Stella] パリ人肉事件の
[[^Hg]_] 小説書いて、（うれうれになって）恋愛したい
[[^Hg]_] ひとは沢山いるだろうな
[fukaNeoki] メインテーマを「恋愛」にしたいのか、それとも恋愛を小説の中で描きたいのか。
[siseru] どうせ経験できるものを描きたいなら、経験してからの方がいいと思うのは当然でしょ？
[fukaNeoki] その辺は色々。
[siseru] それに対する反論として
[[^Hg]_] 経験できないから
[[^Hg]_] 書くんです
[[^Hg]_] っていうのもありうるしね
[siseru] じゃあ、殺人の事を書きたい人間は、それを経験した方が良いのかってのは、単に
[siseru] 議論を混乱させるだけなきがする。
[[^Hg]_] どっちかっていうとさ
[[^Hg]_] 後付だと思うよ
[siseru] 経験できるもの、と経験できないものをこの場合は同じ俎上に上げるべきではないと考えるなりよ。
[[^Hg]_] 同じ殺人事件の小説があったとして
[[^Hg]_] 片方は「想像で書きました」
[[^Hg]_] 片方は「実はやったんです」
[[^Hg]_] つーと、同じ物でも迫力というか
[[^Hg]_] 違ってくるのは確かだろうけど
[[^Hg]_] 別に関係ないかもなぁ。
[[^Hg]_] 筆力が弱い殺人犯と
[[^Hg]_] 筆力のある小説家
[[^Hg]_] どっちが「リアルそうに見える殺人」を描くかっていうと
[[^Hg]_] どうなんだろうね（笑
[siseru] つまり
[siseru] かけるんが目指すべきなのは、このたとえで言うなら筆力のある殺人犯ということでどうだろうか(笑)
[MakotoK] バックボーンとして必要な要素がそもそも違う、ということになるのかねぇ。
[[^Hg]_] まぁ、殺人犯の心理を想像するのに
[MakotoK] 技術と、知識。
[OTE_Aw] とりあえず、恋愛ものなら、大学で女の子と角でぶつかってみろ！ということですな。
[[^Hg]_] 「どうしたら殺意が芽生えるのか、どうしたらやっちゃうのか」
[[^Hg]_] っていうのは考えると思うけどね
[Kakeru] 経験したことを書いて楽しいかは別問題ですな
[sf] まあね
[siseru] 経験したことをそのまま書くのではなく、経験したことを書く材料の一つにするべきでは？
[Kakeru] そうですね
[sf] まあ自分の経験論だけでは小説的にはどうかとも思うが
[siseru] 経験や知識が多いことが障害にならないのであれは、経験をしておくことは悪くないでそ。
[Kakeru] まぁ
[sf] 取材するとか、日記サイトをながめてみるとか、色々と見聞を広める手はあると思う
[Kakeru] 不毛なんでこのへんで切ろう（ｗ
[siseru] 経験だけで書け、とかそゆーんじゃなくて、経験もしておいたほうがいいってことなりよ
[Kakeru] 経験もしたほうがいいということで別の話に写るとか
[Stella] ＃ただいま、悩める受験生の心理を描写中
[sf] まあ、経験したほうがいいといってそれで出切るような人なら経験豊富に違いないということで、あまりアドバイスとしては役に立たんという気はする。
[fukaNeoki] ＃確かに(^^;＞出来る人なら経験豊富
00:38:37 + akiraani(~zvb05264@kube022n073.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Kakeru] げふげふ
[Stella] 高校生ぐらいだと、充分アドバイスではあるんだけどね
[Stella] でも、「小説のために恋愛」というのは、不毛だ
[fukaNeoki] 恋愛を書くときに何を参考にしているか、と言うことを考えてみる。
[fukaNeoki] １．自分自身の体験
[Stella] ２．友人などの周りの人の経験
[fukaNeoki] ２．自分の身の廻りの恋愛関係の体験談を見聞して
[Stella] ＃かぶった
[MakotoK] 恋愛でなくてもいいので、いろんなことに手を出しておくと、
[MakotoK] 人間のいろんな面がみえるので、人間関係の小説書くのは楽になります。
[MakotoK] マン・ウォッチングとかを深夜の街中でやってると、
[MakotoK] いろいろと参考になってオモロイです。
[fukaNeoki] ３．実際にある恋愛の話などの投稿（www上、雑誌、ラジオなど色々）
[fukaNeoki] ４．既存の恋愛を描いたフィクション
[fukaNeoki] となるのかな。
[sf] そーですね
[sf] ５．こうなって欲しいという妄想
[Stella] 世に多く出回る「恋愛論」はどのへんに入るんでしょ
[sf] も入れとこう
[fukaNeoki] 「恋愛論」は３かも。
[MakotoK] １とか２からくる各個人独自の理論。＜恋愛論
[fukaNeoki] 一応、普通の「恋愛論」はノンフィクションの体験談の集合体と見なせるかなと。
[MakotoK] # 正直、あれが参考になるのか？といわれると、なんないと答えてしまう。
[fukaNeoki] #てか、「恋愛論」ってまともに読んだことないかも(^^;
[sf] 「私はこう思った」「私はこうだった」
[sf] という感じかな？＞恋愛論
[MakotoK] そんなもんです。ケーススタディ。
[sf] 「こうあるべきだ」
[sf] というのもあるやも
[MakotoK] しかも、各人勝手なこといいまくりなので、
[MakotoK] 自分の場合、に置き換える必要がある。
[fukaNeoki] 「こうあるべきだ」って思っている人がいる、と言う意味でも参考文献ではあるかも。
[MakotoK] そういう意味では、ベースの知識があってはじめて役に立つものかもしれん。
[Stella] 心理学の本は３ですねー
[fukaNeoki] まぁ、恋愛なんてのは極めて個人的な事象なんで、「書きたいように書けばよい」でいいかなとも思ったり。
[sf] ただまあ「読み物としてドラマ的に組み立てる」方法については、ある程度定番はあるんだろうね。で、それを聞きたいんでないかなと。
[fukaNeoki] ＃万人受けする恋愛の描写なんてのはないしのぉ
[Kakeru] そうですね＞御大
[MakotoK] 基本的には「起承転結を崩す」ことからかなぁ。ドラマ的というなら。
[fukaNeoki] 「恋愛をドラマ的に組み立てる」方法
[MakotoK] さらに、感情描写をできるだけ埋め込む。というか、起伏と変化を描写する。
[fukaNeoki] 「恋愛」と「その障害」を用意するってのは重要かな。
[MakotoK] 同一であることも往々にしてあるけどね＜恋愛と渉外
[MakotoK] もとい、障害。
[Stella] 名作からパターンを読み取るのもいいかもしれない
[sf] 基本的に「くっつこうとする力」と「くっつくのを邪魔する外力・誤解・失敗」あたりの対立葛藤で組み立てるのかな。
[sf] で、邪魔するのは、別の人間であることも、危機的な状況であることも、本人の心の持ちようや相手への表面的評価であることもあるとか。
[fukaNeoki] あとはまぁ、相思相愛である恋愛だけとは限らないし
00:53:44 ! [^Hg]_ (CHOCOA)
[fukaNeoki] 三角関係・四角関係とか
[Stella] 複雑怪奇な恋愛マップは定番だし
[Kakeru] 相思相愛なほうが少ないんじゃないのか？
[sf] そーだねぇ
[MakotoK] 恋愛の成立以前・以後という部分もあるやねぇ。
[Stella] 相思相愛なのに誤解しまくり、というのはよくあるけどにゃ
[sf] 相関関係はたいせつだ
[sf] そして
[fukaNeoki] 相思相愛なのに誤解しまくりパターンとか
[Kakeru] 相姦関係？
[sf] 話の進展に伴い相関関係が変化することがたいへん大切だ
[Stella] げしげし＞かけるん
[Kakeru] あうあう
[fukaNeoki] あぁ、新井素子の「結婚物語」とか（ぉぃ
[Stella] 恋愛小説なのか？＜結婚物語
[MakotoK] どうだろう（笑
[fukaNeoki] いや、恋愛小説とは限らず、小説の中で恋愛の演出と言う意味ならあれも入るでしょう＞「結婚物語」
[Stella] 「ひとめあなたに・・・」は恋愛小説だなー
[fukaNeoki] あとは、話の中で恋愛を描くとして
00:57:56 MakotoK -> Mak_Sleep
[Mak_Sleep] # ねむすぎるので沈没。
[Stella] おやすー
[fukaNeoki] その恋愛をその小説の中のどのぐらいの比重を占めさせるのか、と言うことも重要かも。
[fukaNeoki] ＃おやすみですの。
[Stella] ＃ただいま、主人公の読書傾向確定に悩み中
[Kakeru] 官能小説
[Stella] げしげしげしげし＞かけるん
[Kakeru] あうあう
[PaLiLitH] ぽえ夢
[Kakeru] じゃぁスレイヤーズとかオーフェンとかブギーポップ
[Kakeru] うーむ
[Stella] ファンタジー馬鹿にしてる系の小賢しい娘なのだ
[Kakeru] けっきょくこー
[Kakeru] 葛藤と対立
[PaLiLitH] ハイネ
2001/09/24 01:00:00
[Kakeru] じゃぁ源氏物語
[Kakeru] 葛藤と対立に帰結するのだろうか＜恋愛小説の書き方
[Stella] 古典は当然読んでるとして、最近のだとどういうのを読むのかなあ、と
[siseru] 古典と言っても
[siseru] どんな古典？
[Stella] 岩波文庫に収録されているような古典
[siseru] ハムレットとか罪と罰とか戦争と平和とか、坊ちゃんとか
[siseru] ふむ
[PaLiLitH] ガルガンチュア
[siseru] ミステリの古典とかSFの古典とかまあ、いろいろあっからねーぇ
[Stella] よし決めた、ジャンル小説は読まないことにしよう
[siseru] ジャンル小説ってなんですか？
[Kakeru] ああ、ログに流されて行く（じゃぶーん）
[siseru] そーれ（浮き輪を投げる）
[Stella] エンターテイメント小説の中で「ミステリ」「SF」「ホラー」などのジャンルにわけられるものでし
[siseru] ほえぇ
[siseru] そんなカテゴリというか定義というか呼び方があったんすね
[siseru] 知らなかった也
[siseru] えーと
[akiraani] ジャンル」「よろず」とか（ぉ
[siseru] 時代小説とか歴史小説とか伝奇とか、純文学とか、私小説とか、戯曲とかはジャンル小説？
[Stella] 文壇系では、エンターテイメントよりさらに下扱いされてしまうのだ＜ジャンル小説
[siseru] ＃戯曲はそもそも小説じゃねーか
[siseru] ふむ
[siseru] 文壇
[Stella] 純文学や私小説はエンターテイメントじゃないでしょ
[siseru] という言葉何を指すのかもいまいち分からず。
[Kakeru] ぷかぷか（うきわ
[siseru] あーそか＞エンタテインメントじゃない
[Stella] 作家・批評家のお偉いさんたちのことっすね＜文壇
[siseru] へえ
[siseru] おいらの中では、下扱いの人たちの事なのか（ぉぃ＞文壇
[siseru] 明確な組織があるわけじゃないんですね＞文壇
[Stella] ないです
[siseru] ふむふむ
[siseru] 一つ賢くなりました。
[Stella] 文壇の人たちは儲かってるわけでないので、儲かるエンターテイメントの、さらに儲かるミステリだのホラーだのSFだのに嫉妬してるんです（邪推
[siseru] 有名無実の典型ですか。
01:10:29 siseru -> siseHURO
[siseHURO] れっつふろ
[akiraani] ジャンル小説って、ようするにターゲットを絞り込んだ作品のことなのか？
[Stella] そゆことです
[fukaNeoki] 芥川賞や直木賞の選考委員になるような人々＞文壇
[fukaNeoki] という認識でよいかなと。
[akiraani] 権威があると一般世間で認知されている人、かな？（笑）＞分担
[akiraani] もとい、文壇
[fukaNeoki] でまぁ、かけるんの恋愛をどう書くか、と言う話に戻すのかな。
[Stella] うみゅ
[fukaNeoki] とりあえず、かけるんは、その小説における恋愛の比重がどのぐらいのものを書きたいのだろう？
[akiraani] とりあえず、えろげを参考にう（こら
[Stella] えろびを参考・・・（やめい
[fukaNeoki] １．恋愛がストーリーのメインであり、恋愛関係だけで話が進み、物語の骨格は恋愛である
[fukaNeoki] ２．物語の骨格は別にあり、その中で登場人物たちが恋愛関係を行うのを描写する
[fukaNeoki] このどちらなのかに依っても、だいぶん違うよね。
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] 2.かのぅ
[Kakeru] まぁ話題としては一般論ってことで
[akiraani] とりあえず、何かをモデルにするのが一番楽だと思うけど
[fukaNeoki] ふむ
[akiraani] 2だとするなら、恋愛要素は演出の一要素になるわけで、物語に恋愛がどういう影響を及ぼしているかをリサーチするとか
[Kakeru] キャラクターの動機付けとして恋愛が使われる
[Kakeru] と考えていいのだろうか
[Stella] 愛する人にいいところを見せたい、とか、愛する人を助けたい、とか、そういうもの？
[akiraani] いや、恋愛要素が入ってきたことで物語がどう変化したかって
[Kakeru] みゅ〜
[fukaNeoki] 冒険に出る動機とかには使いやすいよね＞愛する人を〜
[Stella] ＃第２章のうち１シーン４枚分進んだ
[Kakeru] そうですね
[fukaNeoki] 後は、クライマックスシーンで「愛の力で〜〜」という解決を使ってみたりというのも割と定番ですな。
[fukaNeoki] ＞呪縛を破ったり云々
[sf] # ジャンル小説は「ある作品の強い影響かに作成された一群の作品で、小説的価値よりも構造的定型におさめることに読者が意義を求めるもの」あたりかなあ。
[Stella] ＃ああ、ここからが辛いよー。私の能力を超えた、戦略だの戦術だのといったことを書いていかなならん
[fukaNeoki] 「やっぱり撃てないっ」とかいう感じのシーンの動機付けとかにも
[akiraani] らぶらぶてんきょーけん！とか
[Stella] パーティ内恋愛だと、ちょっとした誤解で喧嘩してしまい、そこをついて敵の襲撃がっとか
[fukaNeoki] パーティー分解の危機、というのを恋愛に絡めるのもいいですな。
[Kakeru] 人はなぜらぶらぶを求めるのか
[Kakeru] エンタメ的には飽きたら戦闘からぶらぶだといいますが
[Kakeru] やっぱり人間の根本的欲求に引っかかるからなんだろうか？
[Stella] なぜなら、らぶらぶを求めるからである
[siseHURO] みんなの生活に愛が足らないからじゃない？(笑)＜らぶらぶを求める
01:39:00 siseHURO -> siseru
[Kakeru] それだっ
[sf] 対立葛藤が簡単に扱えるから。
[Kakeru] 何で簡単なんですか？
[Kakeru] とりあえず三角にすれば良いとか
[fukaNeoki] あと、共感が得やすいですしね。（一部除く）
[sf] 一般人の経験する対立葛藤の基本でしょー。
[sf] ＞喧嘩と恋愛
[sf] 美化しやすいというのもある
[Kakeru] なるほど
[Stella] 美化しやすい、というのは大きいですねえ
[sf] 恋愛は、相手に引かれる感情と、相手に反発する感情を同時に扱うことができるので、対立葛藤のコントロールや段階的激化がやりやすいというのもあるかな。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] よくわからないが
[Kakeru] よくわからないやつ逝ってよしとかいわれそうだ（鬱々
01:44:09 + rubisu(~Ebisu@z211-19-86-198.dialup.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[siseru] どうしたんだい＞鬱なかけるん
[Stella] 恋愛小説を書きたいらしい
[Stella] ＜かけるん
[siseru] 鬱になるほど悩むのか。これはしたり
[siseru] その苦悩を小説に！
[Kakeru] げふげふ
[siseru] ＜無茶
[sf] うむうむ
[sf] 悩んでいることを昇華するというのはよいことである
[Kakeru] じょー（消火栓
[Stella] ＃ごめん、私が今書いている小説、「悩んでいたことを昇華する」ために書いてる
[siseru] つまんねーぞ＞かけるん
[Kakeru] しくしく
[siseru] ５点
[siseru] ＜100点満点中
[fukaNeoki] 主人公が「恋愛小説が書けない」と悩んで方々に聞いて回る小説とか（ぉぃ
[Stella] ソクラテスかい
[siseru] そして聞いて回っている間に、相談相手の女の子の惚れてみるのだ
[siseru] これで恋愛小説の出来上がり
[siseru] なんかメタな小説だな。
[sf] いいかんじだ
[fukaNeoki] うむうむ
[siseru] まあ
[Stella] 恋愛しているのに恋愛小説がかけない、と悩むのだな
[Kakeru] ぎゃー
[siseru] 正解を求めて彷徨するまえに、細かいことはうっちゃって書いた方が実がある気がする。
[Kakeru] そんな気もしますが
[Kakeru] 話のネタということで
[siseru] そやねー
[fukaNeoki] まぁ、恋愛をしている最中だと却って書けないと言うのもあるかも（爆）＞恋愛小説
[siseru] ネタネタ
[siseru] それこそ妄想小説に(笑)＞恋愛している最中に書くと
[Kakeru] んー
[siseru] ＃やっと新しいキーボードに慣れてきた。
[Kakeru] 彼女を大切に扱っている反動でエロ小説書いて見るとか
[siseru] うわ
[Kakeru] 結婚生活に飽きたので不倫小説書いて見るとか
[Stella] 反動で鬼畜小説ですかい(--"
[siseru] 彼女に読まれたら最悪だなそれ(笑)＞エロ小説
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 彼女の部屋にいったら
[Kakeru] やおい同人誌の原稿があった
[siseru] 「貴方、私にこんなことしたかったの」とか言われたりな
[Kakeru] とどっちが攻撃力高いでしょうか？
[siseru] ぎゃー
[siseru] ドングリの背比べ＞攻撃力
[fukaNeoki] 彼女の部屋に行ったら、自作（匿名で書いた）の恋愛小説があった
[fukaNeoki] とか。
[Stella] やおい同人誌のほうが圧倒的に攻撃力高いな
[Kakeru] ぎゃー
[Kakeru] （ぽむ
01:52:39 kamin114 -> TATSU114
[Kakeru] 彼氏の部屋にやおい同人誌原稿……
01:52:45 TATSU114 -> tatsu114
[Stella] げふげふげふ
[Kakeru] そこな奥様としては
[Kakeru] 息子の部屋にエロ同人があったり
[siseru] それは圧倒的な攻撃力を誇っているような(笑)＞彼氏の部屋にやおい同人誌
[Kakeru] 娘の部屋にやおい本があった日にはどうされますか？
[Stella] もちろん、ちゃんと目立つように片付けて
[Kakeru] ぎゃー
[siseru] 息子の部屋にホモ雑誌とか、娘の部屋にレズ雑誌があるよりはほんの少しだけ健全かもしれず＞やおい本
[Kakeru] 息子の部屋の押し入れを開けたらっ
[siseru] 男が隠れていた
[Kakeru] 3週間前から行方不明のとなりの子がっ
[Kakeru] 危険危険
[Stella] うぎゃー
[siseru] まあ
[Stella] とりあえずパニックにおそわれるな＜となりの子
[siseru] 絵空事ですめばいいですな。
[fukaNeoki] 「相手には決して言えない秘密」というのを恋愛の中に持ち込むというのもパターンの一つですな。
[fukaNeoki] ＃取りあえず話を戻そう（ぉ
[siseru] さて
[siseru] おいらは
[siseru] 寝ます
01:56:40 siseru -> siseZZZ
[Stella] 「前彼の存在」とか
[Stella] おやすー＞死せる詩人さん
[siseZZZ] おやすみなさい
[Stella] 前彼と鬼畜な関係にあったのを隠している
[Stella] 無論、秘密は暴かれるために存在するのだ
[fukaNeoki] 実は過去に殺人を侵していて、とか
[fukaNeoki] 人造人間であることを隠しているとか
[Stella] 実は魔族結社の一員（それは深淵）
[Kakeru] 実はメイド君
[fukaNeoki] 実は隣国の間諜であるとか
[Stella] 実は暗殺者で、仕事を見られたものには死んでもらわなければならない掟になっている
[Stella] もちろん、恋人が偶然に見てしまうのだっ
[Stella] さあどうする！
[fukaNeoki] なかなか緊迫するシチュエーションですな。
2001/09/24 02:00:00
[Stella] 実は両親のかたきが恋人
[Kakeru] 実は恋人は父親
[Kakeru] しかも主人公は息子
[fukaNeoki] 恋人の父親を殺したのは自分とか
[Stella] そゆのもあるな
[Kakeru] 自分の父親を誤殺したのは医者の彼とか
[Stella] 物語中に医療ミスしてしまうんですね
[Kakeru] もうさくっと
[Kakeru] 自分の父親を無実の罪で死刑にしたのは刑務所職員の彼とか
[Kakeru] 自分の父親をメイド君にしたのはボンボンの彼とか
[Stella] ＃死刑にするのは拘置所です
[Kakeru] ぎゃー
[Stella] 親子二代に渡ってメイド
[Stella] 実は猫耳猫しっぽなのを隠している
[Kakeru] げっとげっと
[Stella] 最後にばれるが、彼が猫耳萌えだったのでハッピーエンド
[Kakeru] 保健所行きとか
[Stella] それでは寝ます
02:06:44 - Stella from #もの書き (おやすみ)
[Kakeru] おつかれさま
[Kakeru] いろいろぱたーんがあるらしい
[Kakeru] という事は良く分かった
[Kakeru] が
[Kakeru] 具体的にどんなパターンがあるのか分からないので
[Kakeru] 研究しよう（ころころ
[Kakeru] 一日boys be100冊とかやらないと駄目なんだろうか
[Kakeru] 100本萌えとか
[akiraani] 100冊はーれくいん（ぉ
[Kakeru] ぎゃー
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] チャットにかまけて書かないの法則（馬鹿
[Kakeru] 脳内妄想自動文章化装置ってないんですかね
[akiraani] あったら欲しい
[Kakeru] 実はこー
[akiraani] どちらかというと「脳内妄想自動映像化装置」がいいな(爆)
[Kakeru] バイト中つらつら考えてて
[Kakeru] 最後まで浮かんだっ
[Kakeru] ＜書けよ
[Kakeru] 浮かんだはいいが
[Kakeru] 途中が繋がってない（まて
[Kakeru] ＜浮かんでないってば
[akiraani] 浮かんだけど上陸しないからまた沈んでるのだな（笑）
[Kakeru] 気合いを入れて書こう
[sf] じゃあ最後だけかく
[fukaNeoki] うむ
[Kakeru] げふげふ
[fukaNeoki] ラストシーンを先にかくというのもあり。
[Kakeru] もっとこー萌えるところを書きたいです（しくしく
[akiraani] ひらきなおるのだ
[sf] じゃあ萌えるところだけ書く
[Kakeru] ひたすらねこみみとかメイドとか妹とか書いたら萌えるんだろうか？
[sf] 知らない
[sf] 試してみたら？
[akiraani] 天涙参照（笑）
[Kakeru] ああ、だめじゃん（ｗ
[akiraani] ここはかけるんに実験小説「シスター水滸伝」とか書いてもらってだな
[fukaNeoki] １０８人の妹ですか(^^;
[sf] 107人かも
[akiraani] 水子の妹とか、宇宙人の妹とか、年上の妹とかが跳梁跋扈
[Kakeru] げしげし
[Kakeru] 気合いを入れるために
[Kakeru] 『小説家・ライターになれる人、なれない人』を読む
[sf] いれいれ
[Kakeru] ひたすら「書け書け書け書け書け書け書け」と書いてある名著である
[Kakeru] ＜語弊
[sf] うひひ
[Kakeru] 神官服にエプロンって
[Kakeru] メイド服基本セットより萌えなんだろうか？
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=01572061
[sf] か
[sf] 知らん
[sf] 萌えは個人的なモノでもあるだろうから
[sf] なんともいえん
[sf] ただ、シェアとしては「神官服にエプロン」は「メイド服基本セット」とは比較にならんほど少ないような気はするが。
[Kakeru] どうでしょうあきらのおにいさん
[Kakeru] ちぃ
[sf] つーか「神官服にエプロン」って、知らんぞ。(;^^)
[Kakeru] 神官さんがエプロンきて料理作ってるだけ（ｗ
[sf] むろん新たな萌えの境地を開拓できるのでしたら素晴らしいことです
[Kakeru] イラストレータに期待だ（まてこれ
[Kakeru] まぁ
[akiraani] 日本の神官（女子限定）とかなら
[akiraani] ＃それって巫女服
[Kakeru] 「背伸びエプロン」という新境地を開発した某作もありますしな
[sf] 巫女服に割烹着
[Kakeru] 神官は神に仕える従者なので
[Kakeru] 全員メイド服
[Kakeru] とかやると世界観を疑われるので自粛
[akiraani] ショタなぼーいずにメイド服とか
[Kakeru] きほそすぎなので却下
[Kakeru] というか
[Kakeru] 検索するとメイド君のほうが多いような気がするのは気のせいか？
[akiraani] ようするにいかに欲望を刺激するか……。
[fukaNeoki] うーん。
[fukaNeoki] 白髪白髭の好々爺（だけどメイド服）の大神官（ぉぃ
[Kakeru] げしっ
[akiraani] 単なる危ない人です（笑）＞メイド服じじい
[Kakeru] ころころ
[Kakeru] 　てくてくともう一度神殿裏から入る。
[Kakeru] 「お邪魔します……」
[Kakeru] 手抜きです。だめっぽいです（汗
[Kakeru] ＜かきかきの内容
[sf] ヒゲマッチョダンディ（だけどメイド服）の神官
[Kakeru] ぎゃー
[akiraani] 手抜きでもいいから書き上げて、そっから修正
[Kakeru] みんないぢめる
[sf] うむうむ
[sf] 進める事が大事だ
[Kakeru] がんばるぞ
[Kakeru] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/sftop.html
[Kakeru] このへんおもしろいかも
[sf] SFセミナーの講義録か
[sf] どう面白いんだろう
[Kakeru] センスオブワンダーの話とかがある
[Kakeru] なぜSOWを感じるかとか
02:37:11 tatsu114 -> sleep114
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 会話分の最中に
[Kakeru] お互いに
[Kakeru] 茶々を入れると進まないことが判明（おい
[Kakeru] でも楽しいんだよね茶々入れ（よみにくいっつーの）
[sf] うひひ
[Kakeru] しかしこう
[Kakeru] やっぱり
[Kakeru] こう
[sf] 楽しいことは良いことだ
[Kakeru] こんなキャラガ好きなのか、かけるん（ころころ
[akiraani] 俺日記のバカネタみたいだ
[Kakeru] 都市はいい
[sf] 気が強くてすぐに手が出て、だけど可愛げがあって心根のやさしい？
[Kakeru] そうなのか
[Kakeru] そういわれてみればそんなきがする
[sf] あとは
[sf] 芯がしっかりしていてるけど世間慣れしていなくてボケをかまし、幼くて純粋なとこを守ってやりたくなるような可愛い女の子とか。
[sf] 二本立て。
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] そういわれてみればそんなきがする
[Kakeru] #こうして書くと見も蓋も無いな
[akiraani] 身もふたもないのがいいじゃないか
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ストライクゾーンど真ん中かもしれない
[akiraani] とりあえず、キャラクターから作ってみる
[akiraani] それもできるだけベタに（笑）
[Kakeru] じゃぁ
[Kakeru] おねーさんたいぷと
[Kakeru] 同年代元気タイプと
[Kakeru] ろり妹タイプと綾波系
[Kakeru] ……痕っていわんか？
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 有為なパターンを探ると
[Kakeru] 1作中に出せるキャラクター数は
[Kakeru] さすがに限界があるんだろうなぁ（ｗ
[akiraani] 一人一話
[Kakeru] 一人一冊
[Kakeru] 一人一殺
[sf] たくさん出すとだれます
[sf] 描きわけきちんとできてキャラのたつのは難しい
[Kakeru] どのくらいですかね
[akiraani] ゲストヒロインを一話ごとに使い捨てるのです（笑）
[Kakeru] やりにげのあきりんとよぼう
[Kakeru] 3人いれば葛藤と対立と融和が書ける
[Kakeru] と、何かに書いていたような気がする
02:55:34 + [^Hg]_(~e-mail@tokyo-f1-86.kcom.ne.jp) to #もの書き
[sf] まあそーだね
[Kakeru] 無理に大人数出す必要はないということで
[Kakeru] まとめてみよう
[Kakeru] ギャルゲーはシステム上の都合だし＜ヒロインいっぱい夢いっぱい
[akiraani] 萌え小説はやりようによってはたくさん出してもいけるような
[akiraani] ＃文字通り消耗品として（それはさっきやった
[Kakeru] １冊で一人萌え
[Kakeru] でペリーローダン並みにがんばると
[Kakeru] すごいキャラになるかもしれません
[[^Hg]_] ペリーロー団の著者が
[[^Hg]_] ぎゃるげー。
[Kakeru] ときどき4姉妹とか12人妹とか
[Kakeru] ぎゃー
[[^Hg]_] ＃適当。
[Kakeru] sfさんちの猫'sギャルゲー
[akiraani] やはりここは究極の水滸伝ネタで
[Kakeru] 登場猫物は全員猫
[Kakeru] 描写も猫のまま
[Kakeru] ぎゃー
[Kakeru] 妹一グロス144人
2001/09/24 03:00:00
[akiraani] じゃあ、それで一人一冊（ぉ＜１４４
[Kakeru] 単純計算ひとり2pです（ｗ
[Kakeru] 無理だってば（ｗ
[Kakeru] まぁ
[Kakeru] 猫の地球儀が売れているらしいので
[Kakeru] 打ち切りという説もありますが
[Kakeru] 猫小説も売れるかも（おい
[akiraani] 柘植さんのミステリー文庫のアレとかは？
[Kakeru] 144匹萌え猫（やめれ
[sf] ねこミステリがあります
[Kakeru] よんでないにょ
03:02:20 + Mirin(~kureki@max1-ppp30.sakai.sannet.ne.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] ねこ小説もあったな
[Kakeru] 柘植めぐみは萌えですか？
[Kakeru] もとい
[Kakeru] 柘植めぐみの小説は萌えですか？
[[^Hg]_] なんとかテイルどったら
[[^Hg]_] なんだっけかなぁ
[Kakeru] リングテイル
[akiraani] 猫は出てこないぞ（笑）＞りんぐている
[Kakeru] 狐萌とか
[Kakeru] うーむ。ねるべきじかんだ
[[^Hg]_] あ、
[[^Hg]_] テイルチェイサーの歌
[[^Hg]_] だ
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00666313
[sf] 版元品切れか
[[^Hg]_] 暗いんで
[[^Hg]_] す
[[^Hg]_] これがまた
[akiraani] 「失踪ＨＯＬＩＤＡＹ」の中に「しあわせは子猫のかたち」って話があったような
[Kakeru] 落ちますみかん
03:10:47 ! Kakeru (“月姫”ビアンカ：「お茶にしませんか？」)
03:12:34 ! Mirin (CHOCOA)
03:44:58 ! akiraani (CHOCOA)
2001/09/24 04:00:00
04:01:54 Ballsleep -> BallMk-2
04:18:13 kurow -> krw_sleep
04:26:52 krw_sleep -> krw_dead
2001/09/24 05:00:00
05:12:47 + PaLiLitH_(~Paladin@N23cc-01p253.ppp.odn.ad.jp) to #もの書き
05:14:11 ! PaLiLitH (Connection reset by peer)
05:14:19 ! [^Hg]_ (CHOCOA)
2001/09/24 06:00:00
2001/09/24 05:59:32
2001/09/24 06:00:00
06:24:23 + Randolph(~aa@ntt1-ppp52.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
2001/09/24 07:00:00
07:41:50 sleep114 -> tatsu114
2001/09/24 08:00:00
08:15:20 BallMk-2 -> Ball_GPM
08:18:37 gallows -> gall_mimi
08:27:36 Ball_GPM -> Ballmesi
08:28:08 ! gall_mimi (reboot)
08:31:28 + gallows(~gallows@cj3092412-a.sagam1.kn.home.ne.jp) to #もの書き
08:50:16 Ballmesi -> BallMk-2
2001/09/24 09:00:00
2001/09/24 09:00:08
09:00:13 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:32 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
09:20:54 ! Randolph (わんだばだばだばわんだばだばだばわんだばだばだばわん♪)
09:32:34 haiout -> haieda
09:35:07 OTE_Aw -> OTE
09:50:52 killist -> kill-wash
2001/09/24 10:00:00
10:05:42 + Stella(~stella@nttsitm009226.flets.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
10:07:39 LuriSleep -> Lurimu
10:15:54 fukaNeoki -> fukanju
10:40:38 tatsu114 -> mesi114
10:43:10 Stella -> Stella_aw
10:58:09 fukanju -> fukaBath
2001/09/24 11:00:00
2001/09/24 11:00:08
11:00:14 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:01:31 kill-wash -> kill-eat
11:03:18 mesi114 -> tatsu114
11:06:28 + ko_iti(~kazuki@UMMcc-01p10.ppp.odn.ad.jp) to #もの書き
[ko_iti] ひる
11:09:56 + Randolph(~aa@ntt1-ppp49.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
11:31:19 krw_dead -> kurow
11:45:02 ! ko_iti (微妙にものすごく眠い)
11:47:37 kill-eat -> killaway
11:54:49 gallows -> galloAWAY
2001/09/24 12:00:00
12:05:00 fukaBath -> fukanju
12:35:06 Stella_aw -> Stella
[PaLiLitH_] クラバートを読み終わりました。
12:56:12 PaLiLitH_ -> PaLiLitH
[sf] それはなんたせろう
[PaLiLitH] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/3ac73e3840cdb0102318?aid=p-sf0023&bibid=00360122&volno=0000
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00028506
[sf] このへんか
[sf] 文庫のほーか
[PaLiLitH] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi/?aid=p-sf0023&bibid=00360123&volno=0000
[PaLiLitH] 文庫の方でした。
[sf] 上下巻な
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00360122
[sf] http://www.bk1.co.jp/cgi-bin/srch/srch_detail.cgi?aid=p-sf0023&bibid=00360123
[sf] しかし紹介はないので中身はわからん
[sf] 児童文学らしいが
2001/09/24 13:00:00
13:00:18 + Randolph(~aa@ntt1-ppp17.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] 土臭い魔法が出てきました。
[PaLiLitH] 次はゴーストドラムを。
[Randolph] 畑を耕してくれる魔法？
[PaLiLitH] いや、雰囲気が土な感じです。
[Stella] 田起こししてくれる魔法、代掻きしてくれる魔法・・・
[Randolph] 便利かも知れない
[PaLiLitH] ザクセン選帝候なる、割と知った称号も出てまいりました。
[Stella] 神聖ローマ帝国か
[Randolph] モテモテ王国・・・
[PaLiLitH] の、ポーランド近くが舞台です。
[sf] ふむ
[sf] http://www.reviewers.jp/sakuhinn/2ka/kuraba.htm
[sf] ドイツの伝承をもとにした童話だとかなんとか
[sf] いうはなしもでてたな検索すると
[PaLiLitH] あとは黒い兄弟とゴーストドラムと三国志。
[PaLiLitH] どれに手をつけましょう。
13:08:12 + matari(~nai@fi027.inv.co.jp) to #もの書き
[sf] とりあえず、薄いモノから片づけるとか
[sf] まとまった時間が有るなら、ナガモノを今日一日で読むとか
[PaLiLitH] 三国志をだーらだーら読みます。
[PaLiLitH] 後主時代になるまでが長い長い。
[sf] (;^^)
[PaLiLitH] ＃何か見所が違うかんじ。
[PaLiLitH] 南蛮征伐と後主のあのセリフを見るために
[PaLiLitH] あたまから全部(ぉ
[sf] うはは
[PaLiLitH] 劉備が投げたのがいけないなどと巷では言われています。
[fukanju] (^^;
[Stella] 劉備が劉禅を投げたの？
[PaLiLitH] 確か奴は後主が赤子の時分に投げたような気がします。
[sf] 逃げる時にか
[PaLiLitH] です。
[PaLiLitH] そして、いつの間にか南蛮の面々とか華佗先生とか左慈仙人ばかり話題にのぼるようになる罠。
[PaLiLitH] 張松とか。
[PaLiLitH] 三国戦記というゲームでは首だけで飛び回る司馬懿が出てました。
[PaLiLitH] 馬岱の読みがマタイだったり。
13:37:16 + Kakeru(Kakeru@pdf6f83.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
13:59:29 PaLiLitH -> PaLiBoil
2001/09/24 14:00:00
14:17:38 Stella -> Stella_UO
14:40:29 + kairi(~s051014@p3029-ip01wakayama.wakayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
14:42:49 ! Seyfert (EOF From client)
14:55:54 + kairi0(~s051014@p3029-ip01wakayama.wakayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
2001/09/24 15:00:00
15:02:14 ! kairi0 (CHOCOA)
15:02:32 + Mirin(~kureki@max1-ppp12.sakai.sannet.ne.jp) to #もの書き
15:09:50 Mirin -> Mirin-Awa
15:10:44 ! Mirin-Awa (すぐ離脱…)
[Kakeru] ぺたぺた
[Kakeru] http://www.tinami.com/x/interview/03/page5.html
[Kakeru] 頭文字Dとか湾岸MIDNIGHTとかの車漫画についての対談の一部
[Kakeru] このくらいつっこんで考えて作らないと駄目なのか（ころりん
[sf] うん？
[sf] これは「批評」であって、そう読み取ることができるということだよね。
[Kakeru] ふむ
[sf] たしかに意識してそれを組み立てる人も居るけど。
[sf] 意識せずに「そのほうが心地好い」「そのほうが話としてよい」とかそんな感性で作ってるほうが多いんでないかな。
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] なるほど
[sf] 分析主義的に構築するのは一つの手段で、それが銅大さんもよくいう職人的な書き方なわけだけど
[sf] 自分に向いた方法でいいと思うよ
[Kakeru] ふみゅ
15:43:12 Stella_UO -> Stella_aw
15:52:02 PaLiBoil -> PaLiLitH
[sf] しかし
[sf] http://www.tinami.com/x/interview/
[sf] のインタビュー記事はコンスタントに増えててこゆいな
[sf] うー
[sf] 真似できん
[Kakeru] うー？
[sf] http://www.tinami.com/x/interview/09/
[sf] 「図像（または萌え）要素として高い人気を誇っていた「ネコミミ」の横ばい傾向と、変わって支持を伸ばしている要素に「メイド」、最近だと「天使」があげられる」
[sf] ぶはははは
[Kakeru] ウケているらしい
2001/09/24 16:00:00
[kairi] …（爆笑）
[Kakeru] なんでそのへんが人気があるのだろうか
[BallMk-2] ははあん
[BallMk-2] なんででしょうね
[sf] 記号の流行は流行してるから流行するというもなので
[sf] あまり理由を考えてもしかたないとおもう
[sf] きっかけはあっても理由はないというか
[Stella_aw] 実は萌え要素というのは、きっかけは記号部分ではないのかもしれない
[sf] 記号部分は過去の刺激をなぞるのであって、それ自体が最初の刺激ではないと。
[Stella_aw] そゆことです
[sf] まるで言語みたいだな
[Kakeru] むぅ
[Kakeru] むずかしいのぅ（ころころ
[Kakeru] どうすればも得させられるのか
[Kakeru] 萌え
[Kakeru] （ころころ
[Kakeru] 考えるだけ不毛なような気がするよ（ころりん
[Stella_aw] とりあえず、「萌え記号だけの存在」から脱却してキャラがきちんと立ってればいいと思うなり
[Kakeru] それで萌えられるんだろうか？
[kairi] 萌えるって言葉の意味がいまいちわからない…（’’；；；；
[BallMk-2] 萌えないといけないのか？
[Stella_aw] 最近は「萌え」という言葉の意味が拡散してるからなあ
[sf] 記号そのものに萌えるのではなく、記号により想起される「ひとまとまりの愛しい存在」に萌えるのではないか、という仮説。
[Kakeru] みゅー
[Kakeru] 萌えたほうが人気が出るじゃないですか
[Stella_aw] ある掲示板で「小泉首相萌え」って見た時には目を疑いましたよ
[BallMk-2] ははぁん
[BallMk-2] 萌えだね（ｗ
[sf] だとすると、記号により刺激すること自体は定着させたあとの便利な道具に過ぎなくて、それ以前にいかに対象に愛着を持たせるか。これが寛容なのではないかと。
[sf] なんか句読点の位置が変だ
[sf] まあそんなかんじ
[Kakeru] ふむふむ
[Kakeru] らぶりーでぷりちーなキャラ描写ですか
[kairi] にゅう、『萌え』という言葉の意味が分からないとにゃぁ…
[BallMk-2] えーとね
[BallMk-2] 辞書に書いてあった（爆）
[kairi] 春に草木が芽吹く様、なら知ってる（’’
[sf] うひひ
[BallMk-2] http://dictionary.goo.ne.jp/cgi-bin/nw-more_print.cgi?MT=%CB%A8%A4%A8&ID=a4e2/a4e2040000000000000000.txt&sw=3
[BallMk-2] だったかな
[Kakeru] 健全だ
[Kakeru] 知らないほうがいいかもしれない（ｗ
[sf] まともだ
[sf] しょせんオタク業界の隠語だからな
[BallMk-2] んむ
[kairi] 思いこみ…？何か違うような気が（笑）
[PaLiLitH] http://www.wdic.org/?word=%CB%A8%A4%A8%A4%EB+%3AMOE
[kairi] こういう意味か
[BallMk-2] 違わないだろう（ｗ
[kairi] 思い入れじゃないのか…
[BallMk-2] うーん
[BallMk-2] ど゜っちも正しいような、どっちも間違っているような
[BallMk-2] ようは
[BallMk-2] そんな感じだ（ｗ
[kairi] なるほど、ニュアンスは大体分かった…説明するのは非常に苦痛に感じられるような気がするが（爆笑）
[BallMk-2] 結局隠語だから、正確な意味が無いんだよ
16:35:08 BallMk-2 -> Ball_away
[sf] まあ、適切で理解しやすいより限定された言葉で表現できるのであれば、そっちのほうがいいやね。
[sf] 便利過ぎて曖昧で、いまいち思考の道具としては使いづらい
[Stella_aw] 昔、エヴァの綾波のような、感情希薄系が流行ったころには、まだ「萌え」は一般的に使われてなかったような
[kairi] 無かったねぇ…＜一般的には
[Stella_aw] だからといって、ラフィールのような高飛車系（とはちと違うが）に対して「萌え」を使う人は少ない気がする
[Kakeru] おちるん
16:38:12 ! Kakeru (“月姫”ビアンカ：「お茶にしませんか？」)
[kairi] お疲れ〜
[Stella_aw] おちかれー
[sf] ふにゃ
[sf] 『JIS工業用語大辞典』なんてものがあるのか……。
[sf] CD-ROM版42,000円……。
[kairi] ほっほう（’’
[kairi] 高いなぁ…
[sf] http://www.jsa.or.jp/lib/cd/product/jiten/1_jiten_top.htm
[sf] 安くなってるのかな
[sf] なんか正規価格と売価にずれがあったりするみたいだな、いろいろと
[sf] まあ紙版と同じ値段だけどね
[sf] 仕事で翻訳やその手の文献書く人には必須だろうな
[sf] 科学技術用語辞典とかほしいんだけど
[sf] ああいうのは三万とかするからねぇ
[kairi] 専門的なのは需要が少ないから高くなる（Ｔ▽Ｔ）
16:48:00 + thetAway(~JBE00525@nttkyto010203.flets.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2001/09/24 17:00:00
[Ball_away] ほむ
17:20:07 + kairi0(~s051014@p0184-ip01wakayama.wakayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
17:27:11 Ball_away -> BallMk-2
17:27:51 + [^Hg]_(~e-mail@tokyo-f1-86.kcom.ne.jp) to #もの書き
17:38:02 ! Randolph (わんだばだばだばわんだばだばだばわんだばだばだばわん♪)
17:54:22 + akagane(~akagane@hrsm1210.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
2001/09/24 18:00:00
18:08:17 ! matari (CHOCOA)
18:13:00 ! akagane (CHOCOA)
18:13:31 tatsu114 -> mesi114
18:39:59 mesi114 -> tatsu114
18:52:05 + ko_iti(~kazuki@UMMcc-01p25.ppp.odn.ad.jp) to #もの書き
2001/09/24 19:00:00
19:18:46 + Seyfert(~seyfert@eaoska01008.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
19:21:04 ! ko_iti (微妙にものすごく眠い)
[sf] ふむ
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/sftop.html
[sf] をみていた
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/sfimages/big14.gif
[sf] すくねーなー
[sf] ま、こんなもんが多少なりとも関心のある世間様であると考えると
[sf] なかなか難しいモノであります
[sf] TRPGを遊ぶ潜在層っての、どうようにあんまないんだろうな
[[^Hg]_] ふむ
[[^Hg]_] 大体、濃いファンって邪魔だよな（笑
[[^Hg]_] 商業的には。
[Stella_aw] なにがSFなのか、という問題が……げふんげふん
[sf] ただまあ、あまりに濃くないと
[sf] 手に取る可能性すらないというのはあるんで
[sf] むずかしいものです
[[^Hg]_] ああ、だから
[[^Hg]_] 忠誠心がある薄いユーザーが
[[^Hg]_] 沢山居ると嬉しい
[[^Hg]_] ということですねぇ
19:34:00 tatsu114 -> away114
[sf] そーだねえ
[[^Hg]_] ああ、ちょっと不適切だねぇ
[[^Hg]_] 「層が薄い」のが問題です
[[^Hg]_] とかに訂正しておこう
[sf] ぼぼーん
[[^Hg]_] で、
[[^Hg]_] 最初は「これぞSF！」
[[^Hg]_] じゃあ読めないよ（笑
[[^Hg]_] たぶんきつい
[Stella_aw] RPGも
[Stella_aw] 最初は
[Stella_aw] 「これぞRPG！」だときついのかな
[[^Hg]_] どうかな
[[^Hg]_] 3eのサプリを全部わたされて
[[^Hg]_] 「どーぞ」と言われたら無理（笑
[[^Hg]_] 難しいのは
[Stella_aw] WoDのルールとサプリを全部渡されても無理（ｗ
19:38:09 BallMk-2 -> Ballmesi
[[^Hg]_] 物理的分量が多いと退くし
[[^Hg]_] 物理的分量が少ないと難しい
[[^Hg]_] ということでしょうかねぇ。
[[^Hg]_] 小説だと
[[^Hg]_] 気の利いた短編とかで慣れる
[[^Hg]_] とかできるけどなぁ。
[[^Hg]_] 個人作業だからなぁ。。。
[Stella_aw] ＃まちがってもいきなり「ペリー・ローダン」日本語版既刊を渡したりしない
19:40:41 Stella_aw -> Stella
[[^Hg]_] やっぱりさ
[[^Hg]_] 若いジャンルじゃん、RPGって
19:41:07 + akagane(~akagane@hrsm1212.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] って、物書きとは関係ないか
[Stella] うみゅ(^^;
[[^Hg]_] いや、強引につなげてみよう
[Stella] がんばれー
[[^Hg]_] やはり、黎明期からつきあってきた人というのは、強い
[[^Hg]_] ということですね
[akagane] なんとゆーか、一日中、ごろごろと寝て過ごした一日でありましたわい
[Stella] 赤い箱の中身を、ああでもないこうでもないと頭ひねってた人は強いですねー
[Stella] そういう日もあるってことで＞銅さん
[[^Hg]_] あるジャンルが発展していくと、必然的に常識やら新技術とかが増えるわけだけど
[[^Hg]_] 発展した状態のジャンルに飛び込むには、そのジャンル自体の成熟度が高くないと
[[^Hg]_] 初心者がいきなり関わるには大変すぎる。
[[^Hg]_] ということですかねぇ
[sf] インターネット上でも、結局8bit自体やTSS世代が強いしのう
[sf] 8bit世代だ
[[^Hg]_] で、初心者フォローを熟練者がやっても
[[^Hg]_] 多少外すんだよね
[sf] 幅広くいろいろそろってないとね。入れない。
[[^Hg]_] 発展したジャンルに飛び込んで苦労した最近の初心者でなおかつ身に付いている人
[[^Hg]_] のフォローじゃないと、やっぱ違う。
[sf] そだのう
19:45:11 away114 -> tatsu114
[[^Hg]_] いちおうSFにもからむような形で
[akagane] ＳＦやミステリーの話だろーか
[[^Hg]_] 展開してみたけどうまくいかなかった（笑
[[^Hg]_] RPGでもそう
[[^Hg]_] PCでもそう
[sf] このチャンネルとかもな(けふけふ)
[[^Hg]_] って考えると、やっぱり人口を増やす
[[^Hg]_] というのは
[[^Hg]_] 大事ですね
[Stella] ミステリだと、なんかそういう「濃ゆい層」よりも「薄い層」を大切にしているような気もします
[akagane] 新規加入者カモーン
[[^Hg]_] んー
[[^Hg]_] そうだね
[[^Hg]_] でもさ
[[^Hg]_] SFよりも日常に近いから
[[^Hg]_] より入って来やすい
[[^Hg]_] とは考えられないだろうか
[Stella] ただ、「２時間ドラマミステリ」と「本格的」の断絶がものすごいように感じます＜ミステリ
[[^Hg]_] あー、まーねー
[sf] ○○殺人事件とか
[sf] アリバイものとか
[sf] 赤川次郎とか
[sf] いろいろまあありますから
[Stella] 鉄道ミステリとか
[akagane] 一日寝ていた分、がんばって物を書くのじゃー＞わし
[[^Hg]_] 鉄道ミステリを書く人は
19:48:26 akagane -> aka_write
[[^Hg]_] 尊敬するぞ（笑
[Stella] 今は、鉄道ミステリ受難だそうだ。「特急より早い普通電車」がなくなってしまったんで
[Stella] ＃っていうか、よくそんなの探し出すもんだよと感心した＜特急より早い普通電車
[Stella] おかげで昔の鉄道ミステリ書きは、旅情ミステリにかわってしまいました
[sf] まあ、それはそれで周辺として役に立っているからな
[sf] 旅情SF……。
[sf] 旅情ホラー……。
[sf] ちと難しげだ
[sf] 旅情ファンタジー……はエブリディファンタジーであれば可能だろうけど。
[Stella] 温泉地でルルイエの使者に会ってしまうのですね＜旅情ホラー
[sf] うひ
[sf] でもなんか面白いかも知れん
[aka_write] 旅情とかゆーても、光瀬龍さんとかが書くとすげーわびしい気がするのはなぜ
[[^Hg]_] 旅情がありゃいいんだろ（笑
19:52:10 + tatsu115(~chocoa@flets097.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] 旅情スパイ小説
[aka_write] ００７ですな
[sf] 旅情架空戦記
[[^Hg]_] げらげら（笑
[sf] でも、うまく書けたら楽しそうだな
19:53:40 tatsu115 -> tatau114
[[^Hg]_] 破天荒な性格のひとじゃないと
[[^Hg]_] 難しいカモね
19:53:52 tatau114 -> tatsu114
[aka_write] 「親方様、こちらにはワニの料理がでるそうですぞ」
[Stella] そういえば、日本SFの傑作ファーストコンタクトものは
[aka_write] 「なに。こんな山の中でか？」
[Stella] ヨコジュンの「ぼくの亜米利加旅行」であるらしい
[sf] 密かに生き延びていたマチカネワニ(温帯ワニ)が養殖されていた(おい)
[aka_write] 「ふむ、山陰ワニ軍団……使えるかもしれん」＜使えない、ぜったい使えない
[sf] [ぼくにとって]はじめてのコンタクト
[sf] かの
[[^Hg]_] ヒメワニ
[[^Hg]_] （小さい）
[[^Hg]_] D&Dにパギタミオンという
[[^Hg]_] なんかガネーシャみたいな
[[^Hg]_] 両手にシミターで鼻にメイスを持っていて
[[^Hg]_] 三回攻撃のかっこいいやつが、ものすごく流行って
[aka_write] 『地球はプレインヨーグルト』もファーストコンタクト物ですね
[[^Hg]_] アイドルでした
[[^Hg]_] ＃とちゅうまで書いて関係ないのに気が付いた
[[^Hg]_] 最初に読んだのってなんだろなぁ
[[^Hg]_] 記憶にない
[aka_write] たぶんジュブナイルで、宇宙で出会ってお互いに自分の母星を知られないようにする千日手な話だったよーな
[[^Hg]_] 幼年期の終わり
[[^Hg]_] かなぁ。
[aka_write] ああ、いかん。仕事、仕事
[Stella] SFだ！と思いながら読んだのは
[Stella] 新井素子の「星へ行く船」・・・
[[^Hg]_] ふむ
[sf] わたしゃ『地球最後の日』でした。
[[^Hg]_] 敵は海賊って
[Stella] すみません、コバルトにはまってたんです
[[^Hg]_] SFなのか
[Stella] SFらしい＜敵は海賊
[sf] 形而上学的SFネタがいろいろある
2001/09/24 20:00:00
[[^Hg]_] じゃあ
[OTE] レンズマンはスペオペか。
[[^Hg]_] あれをすすめてみよう
[sf] 楽しくて変で筋が通ってるので良いですね
[Stella] スペオペはSFに内包している、と考えたいにゃ
[[^Hg]_] セッティングというか話の核にあるんだよな
[[^Hg]_] ＜SF要素が
[sf] うん
[[^Hg]_] で、展開自体は楽しく読めます
[Seyfert] 竜の卵にいきなりはまった私はもうどうしようもないな
[OTE] 海底二万リーグ
[[^Hg]_] あとはパーンの竜騎士の新刊がでてうれしい
[[^Hg]_] でもさー
[[^Hg]_] ジャンル分けで
[[^Hg]_] 読まれない本ってあるよねー
[[^Hg]_] 「　　　っていうおもしろい本があってねー」
[[^Hg]_] 「へー、ジャンルは？」
[[^Hg]_] 「SFだけど」
[[^Hg]_] 「うー、むずかしそうだからパス」
[[^Hg]_] みたいなことは何度かあった。
[[^Hg]_] スワヒリ語よりは簡単だと思うんだが。
[sf] ぶは
[Stella] そこで「スペオペだけど」と言ってみるとどう反応するのだろうか
[[^Hg]_] 「なにそれ」
[[^Hg]_] だな。
[[^Hg]_] で
[[^Hg]_] 「うちゅうでー」
[[^Hg]_] 「それってSF？」
[Stella] 「難しそうだからパス」
[[^Hg]_] 「ちがうんだけど、サイエンスフィクションっていうのはうんたらかんたら」
[Stella] 泥沼じゃん
[[^Hg]_] （退かれているのに気が付かず熱弁）
[[^Hg]_] これだ（笑
[Stella] ＃おもしろいSF紹介してください、といわれて「エリ・エリ」を薦めてしまったわし(^^;
[[^Hg]_] ジャンルじゃなくて中身の傾向で話した方がよさそうだ
[[^Hg]_] 「ヒューマンドラマ」とか（笑
[Stella] [
[Stella] 「活劇」とか
[[^Hg]_] うん
[[^Hg]_] だってさ
[[^Hg]_] 「ノンフィクションもの」
[[^Hg]_] じゃあ、なにがなんだかわからんよね
[Stella] 「ノンフィクションもの」といわれたら「どんなの？」と聞き返すよね
[[^Hg]_] とりあえず歌う船は
[[^Hg]_] 「恋愛小説」っていって読ませてみた（笑
[OTE] (笑)
[OTE] まぁ、間違ってないな
20:06:42 kurow -> krw_away
[[^Hg]_] ハード恋愛小説
[OTE] 今度かけるんに萌え小説と騙して読ませてみよう。
[Stella] どんなんや＜ハード恋愛小説
[[^Hg]_] 恋愛対象が船だから。
[[^Hg]_] ＃そういうハードかよ
[aka_write] プラトニックな恋愛でええ感じやないですかい
[OTE] 船に萌えます。
[Stella] では「恋愛オペラ」があるのかよ、と言いたくなってしまったじゃないですか
[[^Hg]_] げらげら
[sf] ソープオペラ
[sf] といいます
[Stella] 「花王愛の劇場」のことですね
[[^Hg]_] 奥様激情
[OTE] すてーん
[sf] 石鹸のコマーシャルがながれる昼間の恋愛もの
[[^Hg]_] 違う（笑
[sf] ということらしいです
[[^Hg]_] 劇場でもいいな
[[^Hg]_] 激情されてもこまる（笑
[aka_write] 石鹸会社がスポンサーというのも実に意味深
[[^Hg]_] まぁ、風呂ははいるよな
[Stella] 日米ともに、昼間の恋愛ものドラマのスポンサーは石鹸会社なのか
[sf] そーですねー
[Stella] と、「ソープオペラ」の由来を聞いた時に考え込んでしまいました
[sf] アメリカの真似だと思うけど
[sf] まあターゲットは主婦じゃからのう
[sf] 消耗品を売る商売は金回しやすいしね
[[^Hg]_] その時間帯にTVを見ている層が家庭における洗剤商品の決定権を持っている
20:09:46 ! [^Hg]_ (Connection reset by peer)
20:10:24 + [^Hg]_(~e-mail@tokyo-f1-86.kcom.ne.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] プロレスのスポンサーが消費者金融ばかりで
[[^Hg]_] プロレスみてる連中は人生の落伍者で、消費者金融にいりびたっている
[[^Hg]_] みたいなイメージがあるのかと
[[^Hg]_] 邪推したりしたりした（笑
[[^Hg]_] あと、ベンチャー企業応援サイトのバナーが消費者金融なのも
[[^Hg]_] いかがなものか（笑
[aka_write] プロレスはみないけど、それは愉快＞消費者金融のＣＭがずらり
[sf] (;^^)
[[^Hg]_] 深夜枠だから
[[^Hg]_] ということもあるんだろうな
[sf] 消費者金融は金があるから、他の企業がつきにくいのにつけるんだろうね
[[^Hg]_] 昔の話です
[sf] インターネットのバナー広告といっしょだ
[[^Hg]_] なんだっけかな
[[^Hg]_] どこだっけかなぁ、
[[^Hg]_] どっかのWEBデザイン会社が
[[^Hg]_] デザインとコーディングが完全に分離されていて
[aka_write] イスラムの教えですな＞富める者は貧しい者に施しをせねばならない。良い話ではありませんか……はて、何か忘れているような
[[^Hg]_] HTMLの仕様もきっちり決まっているところがあって
[[^Hg]_] そのようにRPGもつくれないものか
[[^Hg]_] またずれた（笑
[sf] (;^^)
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/koen17.html
[sf] 「角川ホラー文庫の最低ラインは２万部。徳間デュアル文庫は２〜９万部。電撃文庫は３〜２０万部。角川文庫（緑・総合）の最低ラインは３〜４万部程度。最低ラインはホラーもＳＦもほぼ同じ。だがホラーには突出して売れる作家が一部存在するので、全体的に部数が底上げされている印象。ライトノベルのほうが最低ラインは高い。」
[[^Hg]_] #もの書きって雑文や小説のみ？
[sf] 面白いなあ
[Stella] いちおう、ソードワールドは、ルールデザインとワールドデザインが別だったはず
[sf] ルールブックやなんかもありありですが
[[^Hg]_] あー
[[^Hg]_] そうじゃなくて
[[^Hg]_] ルールのデザインと
[[^Hg]_] 記述を別にする
[[^Hg]_] とかそういう意味
[Stella] ふむふむ
[sf] マンガみたいだな。原作と作画。
[[^Hg]_] 結局しっかりとした分業ができないなら
[[^Hg]_] 一人でやった方が効率いいんだけど
[sf] 小説だと原案と執筆がわかれるのは、少ないけどあるよな
[[^Hg]_] 会社が大きくなるには分業しないとね
[sf] そだね
[[^Hg]_] あと、ちゃんとしたプロデューサーがひつようです
[[^Hg]_] あとディレクター
[sf] ルールブックの場合には「ゲームデザイン」と「ライティング」は別の能力だから別れてたほうがいいのはたしか
[Stella] さっきのSFセミナーであった、ホラーの突出して売れる作家って誰やねん
[sf] 作家というか作品でないかなと思うんだけど
[[^Hg]_] たぶんさー
[Stella] たしかに、作品なら思い浮かぶんだけど、作家となるとなあ
[[^Hg]_] デザインとライティングはわけられるなら
[[^Hg]_] 分けた方が効率はいいよねぇ
[sf] プログラムの作成でいえば、SEとコーダーか？(;^^)
[[^Hg]_] で、そこの会社のおもしろいところは
[[^Hg]_] デザイナは一切HTMLに触れては行けない
[[^Hg]_] ということ
[[^Hg]_] 自由な発想を阻害しないためらしい
[sf] ほむ
[sf] むずかしいとこやね
[[^Hg]_] まぁね。
[Stella] コーダがたいへんそうだなあ
[[^Hg]_] でも、「これは面倒だからやめとこう」っていうのは無くなるよね
[[^Hg]_] コーダの練度の問題かも
[sf] でもそれで「実現性や効率や向き不向きを考えない設計」に悩まされるのはプログラミング業界ではありまくりで
[[^Hg]_] あと、本当に無理な物は無理と言える立場の同等性
[OTE] デザイナーとコーダーの仲悪そう(^^;
[sf] 結局両方を熟知してないと、うまくいかんかったりするんだよな
[[^Hg]_] 「とにかくなんとかして」ではダメだろ
[sf] まーねー
[[^Hg]_] でもさ
[sf] コーダー：「じゃーFlashで」
[Stella] 「この画像はあと２ｃｍ右にずらして」「２ｃｍって、どの画面見てゆーとるんじゃ」
[sf] となるような気もする
[[^Hg]_] HTMLを知らなくていいじゃなくて
20:21:12 Ballmesi -> BallMk-2
[[^Hg]_] さわっちゃだめ
[[^Hg]_] だけどね
[sf] うい
[[^Hg]_] 20:20 <#もの書き:Stella> 「この画像はあと２ｃｍ右にずらして」「２ｃｍって、どの画面見てゆーとるんじゃ」
[[^Hg]_] って言えるならいいじゃん
[[^Hg]_] 「むずかしいことはわかんなーい」
[[^Hg]_] で逃げられると
[[^Hg]_] 実家調べて燃やしてやろうか
[[^Hg]_] とか思うぞ（笑
[sf] 建築とかでもそうだけど、結局、あまり分離しすぎると、上手くいかない傾向ってのはあるみたいだ。
[OTE] 「この文字、後ちょっとずらして」「どのくらい？」「微妙に」
[sf] 生産でも生産設計と実務の場が離れてると、効率が上がんなかったり落ちたり。
[[^Hg]_] まぁ、HTMLの場合は
[OTE] 「なんで？」「いや、なんか、びびっとこないんだよねぇ」
[[^Hg]_] デザイナはたいていフォトショップでつくるから
[OTE] とか言われると凹みます。
[[^Hg]_] それを再現できるようなコードをどう書くか
[[^Hg]_] の問題だな
[[^Hg]_] 結局、全員が全部のプロで、しかも分業している
[sf] # フォトショップなのか。イラストレーターでなくて。
[[^Hg]_] のが理想ってなるな（笑
[Stella] で、劇重ページが氾濫する
[sf] コーディネーターがたいせつだのう
[[^Hg]_] #イラストレーターでラフつくったり、作図してフォトショップにもっていって加工
[sf] そのなかではデザインは一側面にすぎないと
[[^Hg]_] #というか、イラストレーターではピクセル単位で作業しにくい
[sf] # ふむ
[[^Hg]_] だからまぁ
[sf] TRPGでも、ゲームデザインはやっぱ、単なる一パーツに過ぎないんだよな。ほんとは。
[[^Hg]_] ディレクターが重要なんですな
[sf] そだねー
[[^Hg]_] まぁ、マッチングの問題もあるからね
[[^Hg]_] ワールドとの
[[^Hg]_] やはりこー
[[^Hg]_] 「とにかく書く」→「フォーマット化」→「フォーマットに従ってとにかく書く」
[[^Hg]_] かなぁ。
[[^Hg]_] こないだの背景設定とかぶるけど
[[^Hg]_] フォーマット化は重要だよね
[[^Hg]_] RPGリソースのグループウェア化というか
[[^Hg]_] チャンネル移動します（笑
[sf] ごりごり
[sf] しかしまあ文庫は売れないといけないんだよなー
[sf] たいへんだなー
[sf] 「マニアはどんな時代でも喜べる。なぜなら、危機意識について語るのは楽しいからだ」
[sf] いひひ
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/koen18.html
[sf] の最後ね
[sf] TRPGファンもそーだったものだな
[Stella] 実際として、SFやTRPGの危機は去ったのか？
[OTE] 危機というか、不況は去ってない気がする。
[Stella] ファンタジーが傾いているようなのはわかるんですが
[OTE] どん底は抜けたのかもしれないけど。
[sf] なにをもっと春というのかが謎ですからな
[sf] ただまあ、売上や点数が上向いている状況を冬とはいわないとは思う
[Stella] 点数の上向きは、ちょっとおかしい状況なので
[OTE] TRPGに関してはなんかバブル起こしてる気がする(^^;
[Stella] 実売冊数で比べないと
[OTE] SFはよーしらん。
[Stella] 出版危機について語る本が去年から何冊も出てるんですけど、だいたい「返金するための資金を捻出するために新しく本を出版する」という自転車操業状態になっているのだと書かれています
[sf] うん
[sf] ただまあ、TRPGについては、一時期よりほんとに状態が良いのは事実みたいだよ。
[sf] 売れ部数でね。
[OTE] 家内制手工業から自転車操業へレベルアップ！
[sf] だいたいエンターブレインの分厚いのが一万冊以上でるのがけっこーあるんだから、いまの出版市況からは「安定して売れる商品」の部類だろうね。
[Stella] ＃でも文庫だと最低部数が２万・・・
[sf] # 文庫の部数が異様なだけです
[sf] # それに、あれは売れてるエンターテイメント系で、他のはもっと少ないとききます。とくに近年は。
[Stella] 純文学は、最低刷数が３０００ぐらいだっけ
[[^Hg]_] もっとすくないです
20:40:24 + kairi(~s051014@p3060-ip01wakayama.wakayama.ocn.ne.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] 残念ながら（笑
[Stella] 少ないのか
[[^Hg]_] うむ、下手をすると詩集とかは
[[^Hg]_] 500部数とか
[[^Hg]_] （悲惨
[Stella] 駅前で「私の詩集買ってください」というのと大差ないという気がしてきた＜最低刷数５００
[[^Hg]_] まじで
[[^Hg]_] そんなもんです
[sf] そのほうが売れます。
[[^Hg]_] うへ。
[[^Hg]_] そうかも
[sf] ハードカバーの学術書とかだと千部とかね。うちほとんどが図書館で、のこりは著者が配って、配本されるのはわずかとか。
[[^Hg]_] まぁ、大手出版社だと500とかはないだろーけどさ（笑
[sf] まあ1000〜3000がいいとこみたいですね、大判の本は。
[[^Hg]_] うん
[[^Hg]_] っていうのは
[sf] 例外的なものはもちろん色々あるわけですけどね
[[^Hg]_] もともと部数を出さないから、単価を上げざるをえない
[sf] うい
[[^Hg]_] 単価を上げるなら豪華にする
[Stella] ハリー・ポッターとか（ｗ
[Stella] ＜例外
[[^Hg]_] ＃それであがるコスト上昇は微々たる物
[[^Hg]_] ということがあって、専門書はたいがい豪華です（笑
[sf] たしかハードカバーは製造コストで＋50円くらいで、売価には＋150程度だという話だったな。どこぞの出版社だと。
[[^Hg]_] だからさー
[[^Hg]_] ライトファンタジーとかは
[sf] 頑丈だと返本されたあとにも再配本しやすい
[sf] というのもあるらしい
[[^Hg]_] もっと紙やすいやつでいいよ（笑
[sf] 今の日本だと、安い紙っても、あんまかわんないんでなかったっけ。
[sf] 一時期のソノラマはなんか厚手の紙使ってたような気がするなあ
[Stella] デュアルの紙は安い紙つかってるらしいけど
[[^Hg]_] んーとね。
[[^Hg]_] どれくらい安い紙かっていうと
[[^Hg]_] 藁半紙並でひとつ
[sf] うへ
[sf] 新聞紙とか
[[^Hg]_] そうそう
[[^Hg]_] ＃いいのかよ
[sf] コミック雑誌の紙とか
[sf] そんなのか
[[^Hg]_] うん
[sf] カラーだとチラシの紙
[[^Hg]_] 一回しか読まないたぐいのものは
[[^Hg]_] それでいいよ
[sf] 海外の雑誌って、そんな感じだよな＞チラシの紙
[Stella] ペーパーバックの惨さったらないぞ＞紙
[[^Hg]_] 結構すきだけど
[[^Hg]_] ＜ペーパーバックの
[sf] ローダンの原書も週刊なんだけど、あれも中の紙はコミックの紙みたいなのだったような気がする。
[Stella] でも紙を安くしても、コスト削減は微々たる物だったりするので
[[^Hg]_] あー
[[^Hg]_] イメージ戦略です
[[^Hg]_] 「使い捨てるんだな、たくさん買って消費するもんなんだな」戦略
[[^Hg]_] 買ってくれないかも（笑
[sf] (;^^)
[sf] それが問題だな
[sf] じつは、Ｎ◎ＶＡのサプリメントで紙質おとしたやつあるんだが、評判が良くなかった。
[[^Hg]_] NOVAの場合は
[[^Hg]_] 用途からおとしたらだめでしょう
[sf] ドラマCDつきシナリオね
2001/09/24 21:00:00
[sf] あとは、ギアアンティークのリプレイ＋シナリオも同じ紙だったな。
[sf] まあ売れたかどうかは良くわからん
[[^Hg]_] うーむ
[[^Hg]_] 知的な人でSFを楽しめない人がいるというの理解できません。SFが嫌いだという人はどこか欠陥があるのです。
21:07:13 + Randolph(~aa@ntt1-ppp55.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
[[^Hg]_] クラークおじさんの発言らしい
[[^Hg]_] かっこいいな。
21:07:54 Randolph -> RandyUO
[Stella] ときどき、小説である必要性に疑問を感じるＳＦがある
[sf] うはははは
[Stella] 論文の方がいいのでは？　というやつね
[[^Hg]_] 論文じゃよんでくれない
[[^Hg]_] または
[[^Hg]_] 小説がかきたかった
21:09:21 + tatsu114_(~username@flets097.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
[Stella] 小説が書きたかったけど筆力が足りなかった　のかな？
[sf] たんにうまく書けなかった、ヘタだった、というのでどうか。
[Stella] 実はクラークの「楽園の泉」でそう感じてしまったのだ
[Stella] 最後でやられたよー＜楽園の泉
[Stella] ちゃんと最後まで読んでよかったです
[sf] (;^^)
21:19:20 ! impulse (EOF From client)
[Stella] そういう、最後まで読まないとわけわからん小説を途中で投げてしまって、トラウマになると「ＳＦは楽しめない」のかもしれない
[sf] なるほど
21:27:04 fukanju -> fukaSleep
21:28:48 Stella -> Ste_bath
21:30:24 ! aka_write (EOF From client)
21:31:39 + rubisu(~Ebisu@z211-19-86-198.dialup.wakwak.ne.jp) to #もの書き
[sf] 「ＳＦはＳＦファン以外の人に何か与えてくれているだろうか？　何も与えてくれていないなら、こちらはＳＦと呼ばれることに寛容になれない。結局は、面白いかどうかということなんですよね。面白いという意識を他人に与えているか。ＳＦファンじゃない人たちにも面白いところを見せてほしい」
[sf] ようするに
[sf] そういうことだな
[sf] ブロックバスター的に広く読まれる作品がない。
[sf] これが現状のSFの限界だとは思う
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/koen26.html
[sf] ね
[PaLiLitH] ＃ゴーストドラムを読み終わりました。
[sf] ふむ
[sf] http://www.reviewers.jp/sakuhinn/2ka/go-sutodoramu.htm
[sf] こんなやつか
[sf] bk1によれば版元品切れ
[PaLiLitH] ありゃりゃ。
[PaLiLitH] 福武の児童文学で出てた空色勾玉も版元変わってたし
[sf] ベネッセコーポレーションに変わっていたなら
[sf] ただの社名変更です
[PaLiLitH] もう再販がなさげです。
[PaLiLitH] 徳間に移ってました。
[sf] ふむむ
[sf] 出版から手を引くという話あったっけ？　なんか聞いたような気もするが
[PaLiLitH] 徳間の空色勾玉は96年に出てるので
[sf] まあふつうに版元移動か
[PaLiLitH] http://web.kyoto-inet.or.jp/people/sangatu/tubureta.htm
[Ste_bath] ベネッセは、主婦向け雑誌以外からは手を引きました
[sf] ふむふむ
[sf] 1995年にベネッセに社名変更
[sf] 去年か＞書籍出版事業から撤退
[sf] なら再販はありえないのー
[PaLiLitH] ああしまった
21:45:07 + catpunch(~catpunch@p43-dn04saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
[PaLiLitH] こんな事なら黒い兄弟を借金してでも買っておくべきでした。
[PaLiLitH] キー。
[Ste_bath] EasySeekではいくつかひっかかるな＜黒い兄弟
[Ste_bath] http://www.easyseek.net/
[sf] うにうに
[sf] http://www.sfseminar.org/arc2001/sena/sfhtml/hankyo5.html
[sf] をみる
[sf] 「ＳＦはＳＦファン以外の人に何か与えてくれているだろうか？」への反論として「かつてこれだけの影響を与えたんだ」
[sf] 隣ってしまうあたりが寂しいね。
[sf] なんか勘違いしてるような気がするぞ
[Ste_bath] 「かつて」かあ
[sf] 「今、影響を与える力がない」から冬なんだよな
[Ste_bath] AIBOやASIMOは影響ではないのか
21:54:08 Ste_bath -> Stella
[sf] かつての影響が現在を変えてるだけで
[sf] いまのSFが影響を与えてないという視点に、なんでWeb有数のSF論客のはずのひとが思い至らん野だろうかとか
[sf] 不思議に思ったりします。
[Stella] では「ホラーはホラーファン以外の人に何か与えてくれているだろうか？」
[sf] ベストセラーになってるというのは、それだけ読まれ意識を変えてるとは思うけど。
[Stella] ミステリでもいいし純文学でもいい
[Stella] 「パラサイトイブ」が与えた影響は、あの駄作映画だけじゃないのか？
[Stella] とか
[catpunch] ふに
[sf] 少なくとも「ホラーというものがあり、読んで面白い、買う価値がある」という意識を与えたわけで。
[sf] それだけのことをできるSFがここんとこないのは事実だと思う
[catpunch] SF大会に出回ってたペーパーで
[Stella] ほんとかねー
[sf] 思い当たんないんだもん
[sf] しくしく
[Stella] 結局、一部のホラーだけで終わってしまったじゃないか＜ホラーブーム
[catpunch] SFとミステリーの作家さんが対談していた記事が乗ってたけど
[sf] その「一部」があるかないかが、一般への意識という意味で大違いだなあと
[catpunch] そのとき、ペーパーのコメントで
[sf] ふむ
[Stella] それ言い出したら、瀬名氏は別のことをまずしなければならないのではないか、となってしまうのだ
[sf] うひひ
[Stella] いや、単に歴史が繰り返しただけか
[catpunch] 「SFがセンスオブワンダーを出せなくなった（冒険が出来なくなった）のは寂しいことですね」
[catpunch] というコメントが（なーむー）
[Stella] 筒井が文壇に対して行ったことを、瀬名がSF界に行っているだけ
[sf] まあ
[sf] そんなもんだろうなあ
[catpunch] ＃まんまｊｙないけど、そないなニュアンスだった（ごろん）
[sf] 読んで面白い本が無いというわけではないんだが、ふつうのひとが読んでわかるうえに圧倒的なものってのが欲しいよね。
2001/09/24 22:00:00
[Stella] 実は、わかって読んでいるふつうのひとがどれだけいるのか
[Stella] わからん
[sf] たはは
[Stella] ふつうのひとというのは、流行で買っているだけじゃないだろうか
[sf] ファッションとしての小説、ですか
[Stella] ファッションとしての書籍、ですね
[Stella] 小説である意味すらない
[sf] なるほど
[OTE] iMacみたいなもんですな
[Stella] ブックオフ行くと泣くよー。パラサイトイブ、もう１冊１００円だよ
22:02:43 tatsu114 -> huro114
[Stella] そんな、一時代を築いた書籍の山が、大量に積み上げられてるんだもん
[sf] まあ、一般の人ほど本を手許においとこうとは思わんだろうしなあ
[sf] でまあ、もちっと広く売れる作品がでないことには、SFのブランドイメージが悪いままになるのはしかたないと思う。「そこそこ売れる」では
[sf] 弱いんだ。
[Stella] では、SFとはなにか
[sf] TRPGがそれなりに売れているにもかかわらず(ヘタなパソコンゲームよりでてるわけだよね)、よくて「過去の遺物」で「まだそんなものがあったのか」、たいていはそんなものの存在すら意識されない
[Stella] という話に戻ってしまう
[sf] というのもあるしのう
[Stella] 「恥ずかしい過去」扱いされたこともあります
[sf] いひひ
[sf] まあ個々の作者としては「自分が良いと思うSFで売れるもの」を書くとか炉、読者としてはそれを探してかって読んで広めてみるとか、そんな程度かのう。
22:09:20 + Kakeru(Kakeru@pdf6f8f.iwatnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
[Stella] それから、「こんなのSFじゃない」とは言わない
[sf] 排他的集団であると感じ取られる典型的な言葉ですからなあ
[sf] 「こんなのTRPGじゃない」
[sf] ってのもあったな
[Stella] ＃「こんなのsfさんじゃない」とはいわない（ｗ
[sf] # いひひ。
[OTE] ＃ｓｆさんが萌えとか叫び出したら、そのときは優しく微笑んであげましょう。「変わったね」
[Kakeru] こんなのsfさんじゃない（おい
[Stella] ＃違う、「おめでとう、おめでとう、おめでとう。これでｓｆさんも萌えのわかる人の仲間入りだ」と
[OTE] ＃萌えについて、とくとくと語るｓｆさん。引くかけるん。
[PaLiLitH] ＃口許だけでニヤリと笑ってみましょう。
[OTE] ＃そんな構図を見てみたい。
[catpunch] テンプレートの固有名詞を描きかえれば完成だ
[PaLiLitH] s/sf/kakeru
[PaLiLitH] s/kakeru/sf
[Stella] ＃萌えについて、とくとくと語るかけるん。引くsfさん、
[kairi] にゅう…
[Stella] ＃萌えについてとくとくと語ってるのか＜かけるん
[catpunch] とくとくと、というより
22:15:54 huro114 -> tatsu114
[catpunch] ……
[catpunch] やめた
[catpunch] （ぽいっ）
[kairi] あ、サジ投げた
[tatsu114] あーあ
[tatsu114] 背負い投げ
[tatsu114] とくとく
[OTE] おやすみみみ
22:17:18 OTE -> OTE_Aw
[tatsu114] みみみみみみみみ
[Stella] ＃ナリス萌えについてとくとくと語るsfさん・・・みんな引くかも
[Stella] おやすー＞OTEさん
[OTE_Aw] げひゃひゃ
[tatsu114] こう、熱心に語るねたがあるのはいいことです
[tatsu114] しかもそれに説得力があるとなおよし
[tatsu114] 萌え
[tatsu114] ぼ〜
[Stella] さて寝るべ
[tatsu114] おやすみ〜
22:20:23 - Stella from #もの書き (おやすみー)
[Kakeru] 人生に萌えが足りない
[Kakeru] もっと萌えをっ
[kairi] そして萌え尽きるのか…（微笑）
[tatsu114] 情熱をすべてつぎ込んでますな
[tatsu114] 孫の手を発見したとき
[tatsu114] わたしは至福のときを得る
[Kakeru] 孫萌え
22:25:13 + sf_cre(~sf@sv32.cre.ne.jp) to #もの書き
[tatsu114] 年寄りにおおそうですな
22:26:53 + Randolph(~aa@ntt1-ppp49.nara.sannet.ne.jp) to #もの書き
22:28:28 Randolph -> RandyUO
[Kakeru] 「こんなの萌えじゃ無い」
[Kakeru] とか言う日は来るのだろうか
[sf] よく見かけたが。
[Kakeru] ふむ
[sf] ここで。
[Kakeru] ふむ
[Kakeru] 「こんなの萌えじゃ無いなんていわない」とか
[sf] がんばれ
[Kakeru] がーん
[Kakeru] もっと萌えを
[Kakeru] といっても不毛かも（ころりん
22:57:18 thetAway -> theta0
[RandyUO] こんな萌えが食えるかー（がちゃーん
[RandyUO] とかやってるかけるんを想像
[tatsu114] しかもがちゃーんと言うのは
[Kakeru] ぎゃー
[tatsu114] ちゃぶ台じゃなくて、テレビをひっくり返した
[RandyUO] ちゃぶだいｗ
[RandyUO] んむ
2001/09/24 23:00:00
[Kakeru] ぎゃー
[tatsu114] ぱそでも可
23:02:20 + NISHIGAMI(~qym03433@N50cc-14p221.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:03:02 + ko_iti(~kazuki@UMMcc-01p55.ppp.odn.ad.jp) to #もの書き
23:04:44 + akiraani(~zvb05264@kube021n037.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
23:10:22 + Mirin(~kureki@max1-ppp79.sakai.sannet.ne.jp) to #もの書き
23:13:11 + MakotoK(~trap@x51-189.ichikawa.highway.ne.jp) to #もの書き
23:25:22 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
23:26:39 + tatsu114_(~username@flets097.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
23:28:37 ! tatsu114 (CHOCOA)
23:29:28 + tatsu114(~chocoa@flets097.ip.ipc-tokai.or.jp) to #もの書き
[Kakeru] わだいがないですな
[ko_iti] わだーい
[tatsu114] harahetta-
[tatsu114] はらへったー
[sf] 昼間さんざん動いたしな
23:38:02 MakotoK -> Mak_BEER
[akiraani] 天高く、雲は流れ11を読了しているのですが
[akiraani] この作品読んでる人います？
[sf] そのシリーズは読んでないのだ
[Kakeru] しらにゃい
[Mak_BEER] よんでましぇん
[akiraani] ていうか、冴木作品読んでる人どのくらいいます？
[rubisu] 読んだこと有るよ
[tatsu114] カイルロッド、星の大地、メルヴィ＆カシムよみました
[tatsu114] 天高く〜は４巻ぐらいまで読んだかな
[rubisu] カイルロッドは読んだか覚えてないけど
[akiraani] とりあえず、ファンタジー読みならカイルロッドは読んで置いて損なしかと
[rubisu] 天高く〜は１０話ぐらいまで読みましたよ
[rubisu] タイトルは覚えてなくても
[rubisu] 見ると読んだこれ
[Mak_BEER] SF読みとかミステリー読みも読んでおくべきですか？
[rubisu] ってのが多いので・・・（記憶力に障害蟻
[akiraani] ミステリーはないですなぁ。主人公がひたすら不幸になる話が好きな人も読んで問題なし
[akiraani] SFだと……星の大地かな
[akiraani] カイルロッドは富士見ファンタジアで感動の超大作と銘打ってOKな数少ない話なので
[akiraani] お涙ちょうだいものが好きなら無条件におすすめ
[akiraani] ただし、今から全９巻そろえようと思うとちと辛いかも
[rubisu] 9巻か・・・
[akiraani] を、bk1で全部そろうみたい
[rubisu] 立ち読みでは辛いな
[akiraani] 全部取り寄せだけど
[akiraani] ていうか、大夫昔の本なのでもう店頭にはないんじゃないかなぁ……
[akiraani] まあ、古本屋でそろってるの見かけたら騙されたと思って買ってみてくださいな
[rubisu] うぃ
[rubisu] 買って起きます
[rubisu] 関係無いけどガイア・ギア4巻が
[rubisu] 見つからないので
[rubisu] ガイア・ギア読めない・・・
[akiraani] そーか、ここでは冴木さんって比較的ノーチェックなのか……
[sf] んー、リジィオ、メルヴィ＆カシム、妖怪寺のやつあたりは読んだが
[sf] あとは余裕がなくてそのまま放置という感じだなー
[akiraani] 長編シリーズでもきっちりプロットを立ててかなり計算ずくな話を書く人だから、いろいろ参考になると思うんだけど
[akiraani] カイルロッド、星の大地、夢天幻想箪あたりは特に
23:58:04 ! NISHIGAMI (Down...down...down...)
2001/09/25 00:00:00 end

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