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2000/02/18 00:00:00
00:05:19 + akagane(~akagane@hrsm0123.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:35:21 fukaRepo -> fukanju
00:36:42 ! Kakeru (みかんちゃんはぶらこんですか？)
00:47:51 ! akagane (CHOCOA)
2000/02/18 01:00:00
01:10:21 + HISASI(~chocoa@chfu0520.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
01:22:17 Lurimu -> LuriWork
01:28:17 fukanju -> fukaSleep
01:36:14 + kannna(~kannna@98AA73C0.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんにちはー
[sf] 夜分珍しいですな
[kannna] ちょっと覗いて見ました
[kannna] はい
[kannna] ＃ERさん＞「ひらがなの中」楽しく読みました☆
[kannna] [ER] 「ひらがなの中」
[kannna] ＞[ER] 「ひらがなの中」
[kannna] ネコパンチさん＞しつもん（挙手）
01:41:34 + huang(~KGH02251@cs68114.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[huang] こんばんわぁ、はじめまして。古川徨月といいます(^^
[sf] ねこぱんちさんは
[sf] この時間だとたいてい
[catpunch] はじめましてー
[kannna] あ・はじめまして、カンナ（鍼原神無）と言います
[sf] 繋いだまま寝てるかと……って生きてるし(;^^)
[catpunch] お絵かきUPしようとしてたとこなのです
[kannna] 生きてる？
[huang] ログを読んでいて気になったんですが、電撃や富士見ファンタジアなどのジュニア小説ってどのへんが劣っているんでしょう。面白くないとの評価をみて考え込んでしまいました。
[catpunch] いつもなら、この時間帯は睡魔に負けて死んでいると・・と＞生きてる
[huang] 突然ですが(^^;＜上
[kannna] ＃忙しいなら次の機会でもいーよん＜質問
[sf] 評価ってのは個人的なものですからね
[sf] んーと
[kannna] うーんと、ジュニア小説の全部がつまらないとは思いません＜アタシ的評価
[sf] 全体像としてかんがえてもしかたないと思うしね
01:44:54 + HISASI(~chocoa@cs1y219.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ただ、なんでも説明しちゃうのが多くて目立つ気はします＜それはつまんないと思います
[sf] つまらないものとしては。分かりやすくするために、ネタが使い古されていたり、行動がパターン化していたりとか。
[sf] みじかい話を、むりやり引き伸ばしているという感じがするものとか。
[kannna] ＃えーと、文章の表面でなんでも説明しちゃうって意味です＜さっきの
[sf] ドラマとして葛藤が薄っぺらく感じられるとか。
[sf] 描写でなくて説明だけでわかった気になるようにできているとか。
[kannna] ＃あーありますね＜むりやり引き伸ばしている
[sf] まあ、どれもそれなりに逆に効果的である場合もあるわけですが。
[kannna] でも、まーアタシもｓｆさんのジュニアではないから（笑）
[huang] なるほど。たしかにそんな印象を受ける事もありますね。
[sf] 一般小説を好むタイプのひとだと、そういうタイプは評価が低くなりやすいとかはあるのかもしれません。
[sf] とかまあ
[sf] そんなところではないかなー
[kannna] ジュニアの人にウケてるんならよいのではー、とかも思います。
[sf] まーねー
[catpunch] うい
[sf] だからまー好みと対象層の問題〜
[huang] 描写ではない説明が多いと興ざめするってことですかねぇ。
[kannna] ねーねー、よい？＞ネコＰ
[catpunch] 一時的娯楽として、読み捨てる事がおおいかなぁ・・・
[catpunch] はいにゃ？
[sf] スナックですからな
[catpunch] 丁度一段落ついたにゃ
[kannna] OmniStoryにコードウエィナー・スミスの事投稿しました？
[catpunch] いや？僕は違うよ
[kannna] あー、そーなんだ「ねこぱんち」さんってハンドルだったから。
[kannna] では、それだけです。
[catpunch] 「◎；」がついてなければ別人でしょう
01:52:06 + ko_iti(kazuki@ppp11.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
[kannna] ＃（ぽん）なるほど、それは便利。＜◎；
[kannna] こんばんわー＞Ko_iti
[huang] こんばんわぁ
[catpunch] ただ、読むときの姿勢もあるかもしれませんね
[ko_iti] かきです
[sf] 字でかく漫画的に
[kannna] あと、なってゆーか、ギャグが辛いのもあるかなー＜ジュニア小説
[sf] なんというか記号を刺激することで分かりやすくさっくり楽しめるようにしたものであると
[sf] 考えてたりして
[sf] ギャグは年齢差が出やすいですな(おい)
[kannna] そんあことないもん。中村うさぎや笹本裕一は笑えるもん（笑）＜ギャグ
[catpunch] 僕の場合は、面白さの基準として”読み返すかどうか”というところが大きいですね
[sf] コメディとギャグは違うと思う
[kannna] ＃うん、それは正しいですね＜コメディとギャグ
[sf] # わたしは 中村うさぎのギャグの部分は笑えん(;^^)
[kannna] ＃わーい、勝った☆＜何が？
[kannna] こーね、アニメやコミックのノヴェライズでつまんないのが多いし。
[kannna] ＜でも読んでる（笑）
[huang] たしかにノヴェライズはダメですねぇ。
[huang] 記号にたよりすぎているのかな？＜ノヴェライズ
[kannna] あ、でも小説版ウテナは割とよかったです（笑）
[kannna] うーん、、、＜ノヴェライズ
[catpunch] 初期の小林めぐみ（ねこたま）とかは好きだったけど
[catpunch] うーみゅ
[sf] 近作は「ふつーの話」になってしまってるとこはあるかな〜。
[kannna] 小説を映画化する場合、面白いものは、もとの小説を一旦分解してまったく新たに創り直すと思うんですね（私見）
[sf] 子供の表現とかはけっこー、なんというか児童文学よりな感じがあってわりと好みだが。
[kannna] 映画化やノヴェライズに限らずメディア変換には批評眼とゆーか読み込む力が必要と思います。
[huang] ＢＢＳも出来てたんでブギーポップシリーズは結構、読まれているのかな？ と思いますが、あれもチープなんですかね？ 私的には結構好きなんですけど。
[kannna] ジュニア小説のノヴェライズは元の作品よりつまらないのが目立って。
[sf] ノベライズは基本的に難しいですよね
[catpunch] ブギーポップは・・薦められたけど呼んでないので…
[kannna] 小説版なりのオリジナリティが無いところがつまんない＜ノベライズ
2000/02/18 02:00:00
[sf] ブギーポップは……作品によるかな。でも、これも好みの作品がおおきく違ったりして、興味深い。
[kannna] アタシもまだ読んでないです＜ブギー・ポップ＜興味はあるんですけど
[huang] そーですね＜好みが違う
[sf] ある意味「生のまま」思想を出しているところが、なんというかヤングアダルトらしいかなー。という気もする。分かりやすくて。
[kannna] でも、まー、こーいっちゃアレだけど、くだらなすぎて笑えてスキとゆーのもありますが（爆）
[catpunch] うーん
[kannna] こーゆーのはさすがに人には薦められないです（苦笑）＜くだらないすぎ
[catpunch] イラストに負けて買ってしまうときが（げしげし
[catpunch] 話はぜんぜんだけど、キャラが好みとか
[kannna] ＃アタシの場合、舞阪アキラの「国立探偵江戸川乱子」＜くっだらなーい（はぁと）って感じです。
02:03:44 LuriWork -> LuriSleep
[catpunch] 私的に文学的にどうのこうのって基準では評価してるわけじゃないので
[huang] ＃ときに、ブギーでsfさんの好きな話ってどれです？ あれば、ですが(^^;
[catpunch] やっぱり、好み・・かなぁ・・・？
02:05:13 ! HISASI (No route to host)
[kannna] ＃みんな「ブンガクテキ」にはアレルギーあるみたいだねぇ（ちょっと不思議）
[ko_iti] いきなりぶぎぽがあらわれて、うだうだ喋った後に「脅威は去った」とあっさり去るぶぎぽ
[catpunch] いや、学が無いので
[ko_iti] 一人称キャラ置いてけぼり
[ko_iti] いかす
[catpunch] 基準を知らないだけです＞ぶんがくてき
[kannna] ふむ
[kannna] おもしろさの一タイプにすぎないのにとか思うことはあるです＜ブンガクテキ＜大した話ではないです。
[kannna] あ、後小説「蓬莱学園」ってヘンでよいと思います☆＜ジュニア小説
[kannna] 最近は売れてないのかもしれないけど。
[huang] 新城カズマ作品の蓬莱はいいですね。
[kannna] うん、いいですよね。ジュニア小説の中では変わってる。
[huang] ベースがしっかりしているのかな？
[ko_iti] 新城カズマ作品のくろうでんしょうはつまらないぞ
[kannna] 饒舌型描写過剰（笑）＜新城カズマ
[catpunch] こちらの想像を裏切って、新しい視点を見せてくれる作品は好きです
[huang] いいのは蓬莱だけなんか？(^^;＜新城カズマ
[kannna] ＃「くろうですんしょう」って？＜どこ文庫
[huang] ＜他、読んでなかったりする
[kannna] アレ、おもしろかったよー、えーっと、トレジャー・ハンターのヤツ＜新城カズマ
[kannna] 『黄金郷に手を出すな』
[kannna] このベタなタイトルがまたよいですね☆
[ko_iti] 狗狼伝承「流斬少年カズマ」
[ko_iti] かなりだめだった
[kannna] ふーん、そっかー、がんばってほしーものです。
[sf] 理由も書こうー
[kannna] フレー・フレー・シ・ン・ジ・ョ・ッ・ウ☆
[ko_iti] ひとりよがりだった
[ko_iti] 冒頭にいみありげな人間が出てきて、意味ありげなことを言って
[ko_iti] 話しに何の関係もなく去っていった
[ko_iti] 全般的にやったらやりっぱなし
[ko_iti] 説明無し
[kannna] シリーズもの書きすぎたのかな？＜説明無し
[catpunch] 続編を描くつもりだったとか
[kannna] うん
[kannna] 横手美智子って注目してたんですけど新作みます？
[kannna] ＃横手のパトレイバー・ノヴェライズはよかった☆
[BOBU] あれ、狗狼伝承はシリーズで何冊か出てたような気がしますけど…
[ko_iti] うんたら少女さやかというのが出てるはず
[ko_iti] 買わなかったけど
[kannna] どこ文庫でしょうか？＜狗狼伝承
[BOBU] たしか富士見です。
[kannna] なるほど、ありがとうございます。
[kannna] えーっと、アタシ先月４０歳になっちゃたんですけど（滅）
[huang] ＃どうコメントすればいいんだろう(^^;
[kannna] ジュニア小説とか読むときに、やっぱり、「なるほど、今のジュニアはこーゆーふうにものを考えてるのかも・しれない」とか「こーゆーふうに思ってるのかも・しれない」とか感じられると嬉しいんですね。
[kannna] でも、その辺はジュニア小説より、マンガの方が強い気がします。
[kannna] ダイレクトってゆーか。
[huang] マンガは視覚的に感性に訴えてきますからね
[kannna] うん、後題材とか。
[huang] いちいち読解しなきゃならない小説よりも強烈なのはたしかでしょうね。
[kannna] やっぱジャンプのマンガに出て来る不良とか今風でない。
[kannna] ＃マガジンとかチャンピオンは違うけど（笑）＜今風
[huang] あはは(笑)＜今風の不良
[kannna] キャッチ・アップが速い気がするんですね＜マンガ
[huang] キャッチアップとは？
[kannna] 世情に対するキャッチアップです
[kannna] 例えば『少年塗れやすく愛なりがたし』ってマンガがあるんですけど
[kannna] 高校生男子がキャリアウーマン相手の組織売春に加わっちゃう話で読み応えあるんです。
[huang] ふみ。
[kannna] マンガは市場が広いからなんでもアリで玉石混交だからかなー。
[catpunch] ふい
[kannna] ジュニア小説ってなんでもアリみたいなフリしてる割に例えばイジメとか題材になること少ない気がするんですよね＜マンガだとときどきみるけど
[kannna] １実はジュニア小説を読むジュニアな読者層は限られてて傾向がある
[catpunch] いじめが行なわれているとうのは、ありました
[kannna] ２実はジュニア小説のメイン読者はジュニアではない（爆）
[kannna] 、、、とかかもしれない。
[kannna] ふむ＜イジメ
[catpunch] だけど、一冊それがテーマにはなってなかったですね
[kannna] にゃるほど
[huang] つまり、それがキャッチ・アップってことなわけですね。
[kannna] はい
[kannna] そーゆの「も」あれば読みたいなって感じです。
[huang] 題材を世相から汲み上げる行為と捉えてみました(^^; 違ったらご指摘賜りたいです(^^;
[kannna] まず汲み上げてほしーです。で、その後はやっぱり読者であるアタシの胸を突いてほしーです＜イジメとかを扱うなら。＜そんな感じです
[huang] イジメは重いんじゃないですかね。
[kannna] うん、重いですよね
[huang] 主人公が軽くいなしてしまえば、そういう層からは反感受けてしまうでしょうし。
[kannna] でもさっきの男子高校生マンガのストーリーも思いものがあるんですよ
[huang] マンガって、「所詮マンガ」的な流され方をされるような気がします。
[kannna] 父親家を愛人つくって出てて、母親新興宗教にハマっちゃって、それで、みたいな（笑）。
[huang] 読むのにそれほど覚悟を必要としないような。＜マンガ
[kannna] うーん、それは作家（マンガ家）によるのではないでしょうか？
[huang] いえ、基本が連載ベースのマンガ（雑誌でチェックできる）と、一冊、一本の話を買わなくてはならない小説の差ではないでしょうか。
[kannna] アタシ的には読むのに覚悟を要するジュニア小説家の方が少ないと思います＜マンガ家より＜知らないだけかもしれませんけど。
[kannna] ふむ、＜一冊、一本の話を買わなくてはならない小説の差
[kannna] ふむ
[huang] 漫画雑誌は気軽に立ち読みできますでしょう？
[kannna] 雑誌はそうですね
[huang] でも、小説は、ちょっとそれよりは重いような。
[kannna] えーっと、コストがかかるから重いものは避けたくなる、みたいなことでしょうか？
[huang] 労力をコストと呼ぶなら、そうです
[kannna] マンガ雑誌だといろいろ入ってるから玉石混交とか
[kannna] なるほど、それはあるかもしれませんね。
[huang] そういう側面もあると思います。＜いろいろ入ってる
[kannna] なるほど
[huang] あと、絵で引き込めますしね。
[huang] 気にいった画風の漫画は、テーマ関係無しでよめちゃうかもしれませんし。
[kannna] それをいったら小説は文体で引き込まないとだめでしょー（笑）
[catpunch] みぃ
[huang] それ、挿絵で小説を買う人にもいえますけど(笑)
[kannna] うん（笑）＜挿絵で小説を買う人
[kannna] たしかにhuangさんの言うことは言えてる気がします。
[catpunch] ぎくっ
[catpunch] ＜挿絵で選ぶ
[huang] とくにジュニアは、重厚なテーマをやりにくいのではないかなと。
[kannna] JUNE小説にイジメを扱うものって割合みかけるんですけど、、、
[kannna] JUNE小説は雑誌があるもんな。
[huang] ライトノベルとジュニアノベルの差も、よくわかりませんし(^^;
[catpunch] 別なの？
[huang] 軽いのは子供向け、っていう区分になってるのかな？ という気もします。
[kannna] そーですね
[huang] さぁ？(^^;＜別なの
[kannna] 書店店頭で見てるとティーンズ・ノベルよりさらに若い層狙ったとしか思えないラインナップ出てますよね＜苦戦してる気配だけど
[catpunch] 単に出版社がそう言う名前で売り出してるだけかとおもってた・・・
[kannna] 小学館ＳＱ文庫だっけ？あーゆーの
[kannna] 挌闘ゲームのノベライズとか。
[huang] そんなのまであるんですか(^^;
[kannna] 苦戦してるみたいな気がします＜棚の横幅増えないもん（笑）
[sf] ライトノベルは、ハイティーン向けとローティーン向けがあるのは確かですね
[kannna] 『ヴァンパイア・ハンター』のノヴェライズとか出てますよね＜ロウ・ティーン向け
[huang] ああ、そういえば＜ＶＨの
[kannna] 出てました、と言うべきだわ（笑）
[catpunch] んー
[huang] 帰結するべき話の方向が見えなくなってきました(^^;
[kannna] うにゃ、列挙でよいのでは？＜ダメなジュニア小説はどこがダメか
[catpunch] ネタもありがち、筋もありがち、オチにひねり無し
[kannna] あははは
[kannna] そーかも
2000/02/18 03:00:00
[catpunch] せめてどれかは、光ってくれればね
[huang] 僕の場合は、まず文体で判断しちゃいますね。
[huang] ＜ダメ小説
[kannna] はい
[huang] 軽薄な文体だと、それだけで読む気失せてしまう。
[kannna] あーなるほど
[huang] ネタや筋やオチは読まないとわからないんですが、文体だけはパッと見で判断できますから。
[huang] ある意味、顔なんでしょうね。
[kannna] そーですね
[huang] 漫画の画風と一緒なのかもしれないです。
[kannna] ＃アタシ割とへーきだったり（笑）＜軽薄な文体
[huang] それこそ、好みってやつでしょう(笑)
[kannna] うん
[kannna] あと歳よりはスレちゃってるんですよ
[huang] カンナさんが、ですか？
[kannna] ＰＢＭやってるときに若い人が小説「ワース」とか化してくれるんですね、「いいから読んでください」って
[kannna] はい≫でも、読むと（これだったら塩野七実読んでるほーがいーわ）とか＜スレてる
[huang] あはは(笑)＜塩野七海
[kannna] ＃その文体とかの話ですよ＜塩野七実のほうがよい
[huang] ＃うぃ
[kannna] でも貸してくれる若い人は、こー、描写とかに感動してるわけ＞困っちゃう
[huang] あるとき、若き日の過ちに気がついてブルーになったりするんでしょう、そういう人は(^^;
[ko_iti] おち
[kannna] そーですねー
03:07:53 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
[huang] 恥ずかしながら、そういう経験ありますし。
[kannna] はーい＞またね
[kannna] はい、アタシもあります
[huang] ＃しかし。ワースか。知人が貸してくれるっていってたなぁ
[huang] ＃やばいなあ。つまらんのかなぁ。
[catpunch] ふに
[kannna] アタシはタイクツでした、描写がもさもさしてて、まだるっこしくって＜アレ重厚とは違うと感じました。
[huang] うわぁ……
[huang] なら、反面教師として読もうかな。割り切って。
[kannna] ＃かといって田中芳樹の大げさで重みの無い描写も好かん（困）
[kannna] こー、歴史ものって、大きなうねりを感じさせるような描写ほしいですよね。
[kannna] 重量感とゆーか
[huang] 創竜伝は酷いってよく聞きますけどねぇ(^^;＜田中芳樹
[kannna] アタシが一番あわないのは、あれ、アルスラーン戦記＜田中芳樹ですよね？
[huang] そういう実感をもてるような歴史小説を読んだことないです(^^;＜おおきなうねりが欲しい
[sf] なんというか
[sf] 技巧にはしって「すげーだろー」とやって陥る落とし穴
[sf] というのがけっこー
[sf] 見えてしまったり
[kannna] あー、それそれ
[kannna] うんうん
[sf] まあ、それも含めて作風と考えればいいわけだけどね。
[kannna] そーですねー。
[huang] 難しいですね……
[kannna] キムニューマンの吸血鬼小説＜大きなうねりを感じる歴史小説
[kannna] アレを歴史小説とは言わないけど（笑）
[catpunch] ドラキュラ戦記？
[kannna] うん
[kannna] ドラッケンフェルズとか
[kannna] ＜別ペンネームなのね、キム・ニューマンの
[catpunch] 好き♪＞どらけ
[sf] あれだね、濃密な書き込みとガジェットの奔流が、好きなんでないの？
[kannna] うん好き（はぁと）
[huang] 悠久の時を生きる不死なる者の物語、か。
[kannna] でも歴史小説ってそーでしょ？＜濃密な書き込みとガジェットの奔流
[huang] 吸血鬼は狂言回し的な扱いになるのかな。それで歴史小説やるということは。
[kannna] こーすごく大きな状況が実は凄く速い加速度でうごいてるんだけど、あまりにスケール大きすぎてスローモーにみえるとゆー、雪崩とか津波のようなもの＜歴史小説
[huang] ふむふむ
[kannna] これをやるには、過剰なガジェットを投入して濃密に書き込んでもらわないと、それでやっと奔流って感じが出る（笑）
[kannna] ＃読者は気楽でワガママだ（爆）
[catpunch] それはまぁ、
[kannna] 三国志とかそーではないですか＜過剰なガジェットの奔流
[catpunch] 知ってるものが出てきたら嬉しいとか、
[catpunch] 比ゆ暗喩的な物がわかってうれしいとかありますよね
[kannna] ふむ
[catpunch] 逆にこれは何だろう？って調べ始めたりして（笑）
[kannna] そーそー（笑）
[catpunch] そういう
[kannna] こー小説蓬莱の悪徳大路とか、よっぽど歴史小説ですよね（笑）＜でもマジ
[catpunch] 作品に一歩踏み込んだときに
[catpunch] そこに何も無いとか
[kannna] 『蓬莱学園の犯罪！』です
[catpunch] 手応えが無いとかかいう作品だと
[catpunch] 速く飽きちゃうか、読み捨てになって詰まらない・・と
[kannna] そーだねー＜踏み込んだときに手応えが無いとつまらない
[catpunch] パターンなぞりの作品なんかは、そのパターンが読めちゃったら
[catpunch] もう、読み返す理由は無いですよね
[kannna] うん
[catpunch] 原作物がつまらなくなるのは
[kannna] ただ、補足しといたほーがよいのは、小説に踏み込んだときの手応えってガジェットだけでは無いことね。
[catpunch] 原作のパターンなぞりで終わってるのかもしれませんね
[kannna] ＃言葉の音楽的な楽しさとかでもよい＜踏み込んだときの楽しさ
[kannna] うん
[catpunch] ＃まぁ、いろいろ
[kannna] ＜原作のパターンなぞり
[sf] なぞるだけー(のTRPGになるとねー)
[sf] というのと一緒だ
[catpunch] うい
[kannna] 横手美智子の小説パトレイバーで、後藤隊長はなぜ都立住宅（だったと思った）に住んでいるのか？って話（笑）があって。
[kannna] 泉野明とかが探る（笑）なんだけど、、、
[kannna] 実は昔結婚してたんだけど、奥さんが死んで、そのまま夫婦もの様の住宅に居座ってるって話で、、、
[kannna] いろいろあるんだけど
[catpunch] ふに
[kannna] 野明が言うのね「そんな辛いことがあったのに、なぜ隊長は警官を続けてられたんでしょうか」って、そーゆー話。
[kannna] ＃ちょっとネタバレしちゃいましたね
[catpunch] ＃や、多分読まないから大丈夫（笑）＜ネタばれ
[kannna] アタシはそーゆーのがあってくれると好きだけどな＜パターンなぞりではなくって
[catpunch] ん、まぁ
[catpunch] パターンに限ったことではないでそうけどね
[kannna] そだねー
[sf] 原作をより深めてくれると
[catpunch] パターンは同じだけど、視点が意外だったり
[sf] 面白いというのはありますな
[kannna] そーですね
[sf] 「なぜああだったんだろう」というやつ。
[catpunch] みゅ
[kannna] うん
[sf] もしくは「なぜ○○にならなかったんだろう」
[sf] とかね
[catpunch] ふい
[sf] これは、続編ものでも、言えることだと思いますけど。
[kannna] マンガ版パトレイバーにクマガミ巡査ってキャラがいまして、、、
[kannna] ＃はい＜続編ものでも言える
[sf] さいきん、なんか私が小さい頃にヒットした漫画で、いろいろと続編でてるみたいなんですが。良くできてるものは、そのあたり踏まえてると思います。
[kannna] 横手版小説で、クマガミ巡査香港時代って話があるんですが、、、
[kannna] 文庫の解説でマンガ家のゆうきまさみが「そうだったのか！」と（爆）＜キャラの過去
[catpunch] あはは
[sf] あはは
[huang] ヘッドギアの合作の感がありますからねぇ＜パト
[sf] 良くできたノベライズなんかもそうですよね。
[kannna] はい凄く高度なメディアミックスだと思います＜パトレイバー
[sf] 映画で「あとで考えると、なんでああしたのだろう」ってなアクション優先のシーンとかがあったとして。それをフォローしてると美味しいとか。
[kannna] はい
[huang] ＃ああいう仕事が出来たら楽しいでしょうなぁ
[huang] 作品世界の隙間を埋めていくやりかたですよね。＜フォロー
[huang] もっと楽しくなるし、知りたくなるし、考えたくなる。
[kannna] うん
[catpunch] みゅ
[huang] そういうメディアミックスなら大歓迎なんですよね。
[kannna] アタシも若い頃気の迷いで「ベルばら」の小説を書こうと思ったりとか（笑）
[huang] 妖精作戦の続編を書いてた先輩がいたな(笑)
[kannna] あはは
[kannna] うん
[kannna] ありますよね、そーゆー欲求
[huang] ありますね。件の先輩の場合は、読者から作者への恩返しっていう感じだったらしいです。
[huang] 見せるわけじゃないけど、「これだけハマリました」みたいな。
[catpunch] ほえー
[catpunch] 良いなー>妖精作戦
[catpunch] 榊君が不憫で・・・
[huang] ＃ぢつは未読(^^;;
[huang] ＃良いって話は、よく聞くんだけどなぁ(^^;
[huang] そういうフォロー型のメディアミックスなら、最近ではアニメ版ブギーポップはいい感じでしたよ。
[catpunch] ふい
[kannna] ふむ
[huang] まだ４話までしかみてないので、最終評価は出来ないんですけどね。
[kannna] アタシは「ウテナ」（笑）＜メディアミックス
[huang] ウテナも評判いいですねぇ(^^
[kannna] あと、メディアはミックスしてないですけど「ボトムズ」の本編・続編の関連は凄く高度ですよね。
[huang] へぇ
[kannna] 「カクヤクたる異端」とか☆
[kannna] うん
[kannna] 「カクヤクたる〜」は本編の数十年後の話なんですけど、、、
[kannna] なぜ本編の最終回で主人公は人工冬眠を選択したのか？、ってもーそれだけが追及される話（笑）＜乱暴に整理するとですね
[huang] うおー
[huang] イカスかも。
[kannna] うんイカス
[huang] なんでそういうのをリアルタイムで見れないかなぁ(^^;
[huang] ＜僕
[catpunch] ビデオ作品じゃなかったかな？＞かくやく
[kannna] ヴィデオで観れますよ
[kannna] 本編も
[huang] ＃ガンダムも再放送だったしなぁ（ぼやき）
[huang] チェックすることにしますわ☆
[kannna] ハイ、オススメです
[kannna] ただ「カクヤク」は本編みてないとちとつらいと思います。
[kannna] 「カクヤク」以外の続編はそんなことないですけど。
[huang] 先に本編を観る事にしますよ(^^
[kannna] うわー、羨ましいな
[kannna] はじめてボトムズを観る☆
[kannna] 感動に打ち震えるのだ☆（爆）
[huang] 了解☆
[huang] 話は変わりますが
[kannna] はい
[huang] ここにはプロ志望の方ってどのくらいいるんでしょうか？
[kannna] 今は、、、いる？
[catpunch] さぁ・・・？
[kannna] 今来てない人にいますけど。
[huang] 恥ずかしながら、僕はそれなんですけどね。
[huang] なかなか、そういう方と話す機会がなくて。
[kannna] ガンバレー☆
[catpunch] 作家でごはむ〜
[huang] 「ごはん」は存じてるんですけど、あそこはちょっと(^^;
[kannna] えーっと銅大さんとゆー方が、TRPGのパートタイマー・プロで、今持ち込み用の小説を執筆中とお聞きしました。
[huang] どうも、「論じる方に傾きすぎている」ように見えて。関わりずらいんです(^^;
[huang] おーっ(^^ やったあ、いらっしゃったぁ(^^
[kannna] ＃作家は論じるのは批評家にまかせればよいのよ・うん（笑）
[sf] 銅さんは既に持ち込み済みで二作目を書いているということでしたよな
[huang] すごいなぁ。
[kannna] あと、今寝てるfukanjuさんも、投稿用原稿を執筆中・のはずでした。
[sf] 銅さんは個人的にはうまい口だとおもう。なんというか芸人だから。
[sf] RPGマガジンのスペオペの連載記事とか、見たことあるかも。
[sf] あんなノリだとすると、私はぜひ買いたい(爆)
[kannna] なるほど
[huang] あ、あれって銅氏のだったんですか。
[huang] そうかぁ、それは、マジで凄いなぁ。
2000/02/18 04:00:00
[kannna] ＃アタシは芸人とゆーと桂さんが思い出される（笑）＜あの方はたぶん小説向かないけど
[huang] 桂令夫氏かな？＜桂さん
[sf] # 桂さんは架空戦記書いてるよ。
[sf] # うちの掲示板でも話題になったやん
[kannna] あ、そーでしたね（しまった失言です、さっきの）
[kannna] うん桂先生の架空戦記、すごくすっごく楽しみだな☆
[sf] (;^^)
[kannna] 先生カンナはおーえんしてます☆
[sf] と直接あった時にも言ってみたら(おい)
[kannna] はい、そーします
[sf] (;^^)
[sf] ぐるぐる
[kannna] でも三国志の本で書いてもらった落語みたいな原稿が好きで＜桂さん
[sf] あはは
[kannna] あーゆーのがいーんだけどなー＜桂さん
[sf] ゲームぎゃざの連載のコラム的小ネタとかね〜
[kannna] うんそーそー
[sf] まあ、得意技をうまくつかおーとゆーことで＞商業に出すなら
[kannna] そーですね、桂さんミリタリーはお好きだから。イケルと思います。＜架空戦記
[sf] マニアックな「すかしあい」というか「相手の戦力にたいする誤解」をうまく使ってたと思います。
[kannna] あーなるほど
[sf] ＞『日独最終戦争1948 B1 死闘編』
[kannna] こー将軍とかのキャラを桂さん的に処理してユーモラス架空戦記とゆー新ジャンルを（げしげし）
[sf] 小説としてはこなれてないかな〜とかは思いましたけどまあ。架空戦記だし〜(おい)
[kannna] こー、山本五十六とかが英国風の食事をクソマジメな顔して食べてるとか＜桂さん的キャラ描写
[sf] カルチャーギャップや戦争の周辺のふつうの人たちとかね
[kannna] うん
[sf] そんな感じだったよーな気がする(もう忘れてるのか(;^^))
[kannna] 将軍と兵卒のギャップとか（笑）＜桂さん
[sf] 得意技を生かせる内容/ジャンル/対象読者層にするというのは大切だね〜
[sf] と話を戻してみる(;^^)
[kannna] はい
[kannna] たいせつです
[sf] というわけで。
[sf] みんなっ、自分の得意技をみがこう＞よんだひとへ
[sf] 自分はどーなのかは取りあえず置いとこう(心に棚)
[catpunch] がーん \xAD堯福 ─押─\xCB
[huang] ＃とくいわざ、ですか……
[sf] ねこぱんちさんは
[sf] "心の傷"とか"思いで"とか"些細だけど自分には重要な決断"とかゆー、いい武器があるであ。
[kannna] そーそー
[catpunch] みぃ
[kannna] ムダな抵抗はやめれ（笑）＜ネコＰ
[sf] 一般受けは難しくても、ピンポイントに「凄くいたい」モノがつくれるのは
[sf] 素晴らしい能力だと思うのであった。
[catpunch] ふに
[kannna] その通り！
[kannna] 小説ではないですが、アタシがゲーム攻略本の編集をしていたときのお話をします。
[sf] そうだね「誰もが赤川次郎になる必要はない」というやつだ。
[sf] ほい
[kannna] ライターさんには、編集の発注をきっちりソツなくこなしてくれる人と、、、
[sf] "職人"さんですな
[kannna] 発注からはみだして、＋αをつけてきてくれる人がいます。
[sf] はい
[sf] # 発注どうりにならないのは論外ですね(爆)
[sf] # でも、世の中難しいもので(おい)
[kannna] ライターさんですと、きっちりこなしてくれる人は締め切りを守り、＋αの人は締め切りを守りません（断言）
[sf] ふむ
[kannna] ＃なぜなら、〆切を守って＋αもつけれるおうな人はライターさんより偉くなるからです（笑←でもホント）
[kannna] んで、、、
[sf] "職人"をどれだけ抱えてるかが生産能力に、"芸術家"をどれだけ抱えているかが製品の輝きに繋がるのだろう〜。
[sf] # あはははは。それはそーかもしれない(;^^)
[kannna] 悪いんだけど、編集者はキッチリさんを頼りにしすぎて「便利使い」しちゃうんですよね。
[sf] ふむ
[kannna] こー１冊の本の柱はどーしても「＋α」さんに頼みたくなる。
[kannna] で、キッチリさんにはサイドに廻ってもらいがちです。
[kannna] だから作家さんなら余計得意技重要・なはず。
[kannna] とりあえず、いじょ☆
[sf] なにが「だから」なのか良くわかんないけど
[sf] 便利使いされたくなければ得意技で輝いてみせろ〜
[sf] ってところかな〜
[sf] ぴかぴか
[kannna] うん
[kannna] あと作家さんは一人一人が「柱」になれないとやってられないでしょ＜だから
[kannna] その他多数の作家さんとゆーのは、これはライターでは（オヒ）
[kannna] ＃乱暴だけどなんかそんな感じ
[kannna] 後ねー、今度はマンガ家めざしてた頃の話なんですけど、、、
[catpunch] ふい
[kannna] 持ち込みしてると編集者って割といーかげんな事言うのだ（笑）
[kannna] 「うーん、おもしろいけど、もーひとつなんかほしーね」「ここをこーしたら？」とか、んで、、、
[kannna] 言われた通りにしてくと「前の方がよかったなー」とか言う（笑）。
[kannna] でも・これってあたりまえ。
[kannna] もし、ちゃんとよくする方法がわかるんだったら、編集者が作家になってる・でしょ。
[huang] 確かに。
[catpunch] ふい
[kannna] だから、持ち込みのときは編集者の「言う通り」にしてはダメで、編集者の「言った事の理由・意図」を考えないとだめなんです。
[kannna] んで編集者の言ったこと以上の解決作・改善策を講じると。
[kannna] ＃アタシはそれができなかったんでマンガ家なれませんでした。
[kannna] ＃ってゆーか、自分が編集者になって大分たってからわかったんですよね。
[sf] ふむー
[huang] しんどいですね……
[kannna] しんどいよー
[kannna] マンガにしても小説にしても、それが好きな人の間での競争だから。
[kannna] ＜プロはね
[huang] そうなんですよね。
[sf] それが好きで。それが得意だと自分で思っていて。それに時間を注ぎ込んできたもの同士の。戦い。
[kannna] うん
[kannna] プロはキチガイみたいな人いるんですよね。
[catpunch] ふに
[huang] しかも、競争相手は見えないところにいる、か。無責任だけど、熱いな(笑)
[kannna] 池上遼一が仕事しすぎで体壊して入院したときに、、、
[kannna] お見舞いに何か欲しいものは？ってマネージャーが聞いたら、、、
[kannna] 「デッサン帳がほしい」と。
[huang] プロだ……。
[kannna] あれでも、まだ絵が上手くなりたいらしー＜池上遼一
[sf] 描かないと腕が落ちるってのは、ありますけどね。
[kannna] うん
[sf] ……んーむ。文章も、書かないと、腕が落ちるんだろうなあ。
[sf] チャットばかりして、チャット文体になっていると。文章が荒れますしね。
[kannna] こー、回路がふさがる感じはしますよね。
[sf] とか恐いことを書いてみる。
[kannna] たはは＜文章荒れる
[sf] 以前もここで書いたような気もしますが。だからこそ、私は意図的に。チャットにおいても、文章として整理されているように書くことを、心がけているわけですけどね。
[kannna] なるほどー
[kannna] んでは、そろそろオチまーす
[kannna] ではでは
[sf] おやすみなさい
[kannna] まったねー
[kannna] おやすみなさい
[huang] おやすみなさい
04:42:40 - kannna from #もの書き (kannna)
[huang] いろいろ、ありがとうございました。
[huang] さて、と。面白い小説の条件、ですか。
[huang] 「誰にとって」「どう」面白いか、それは置いておくわけですね。
[catpunch] ふい
[huang] ある人は「得るものがある」なら面白いだろう、と言っていました。
[sf] 広い意味での発見の喜びですかね。
[catpunch] ふに
[huang] それは、たとえば新しい視点だったり、知識だったり、概念だったりするんでしょう。
[sf] センスオブワンダーも、その一種かな。
[huang] そういう意味では、新しい記号を体現したキャラクターなんかも、範疇なんですかね。
[huang] あと「そうか、その手があったか！」みたいなやつ。これは手法ですけど。
[huang] ストーリーにはもはや新しいものはない、らしいので。
[sf] なんにしても、ありきたりの題材を、ありきたりの手法で、ありきたりのテーマを表現するために使ったのでは。その手を使うのを最初に読んだのが、その作品でもないと。
[sf] つまんなくなるというのはあるのでしょうな。
[catpunch] うい
[huang] ですね。
[sf] ヤングアダルトで良くある"面白いと思うかのズレ"現象の正体って、これかもね。
[huang] やはり、面白い小説を抽出するなら、つまらない小説を分析するほうが早そうですね。
[sf] 古い作品を読んでいなければ、それをアレンジしたものであっても、目新しいわけで。
[huang] ああ、たしかに＜ズレ
[sf] 読みやすく、分かりやすく、現代的な方法で提示すれば、それは確かに、新規読者にとっては良い作品になる。
[sf] というのはあるんだと思います。
[sf] 古くからのジュブナイル(特にほとんど翻案にちかくなってるもの)とかは、もろにそうですよね。
[huang] ですね。
[huang] 古株にとっては常識でも、新参にとっては新鮮。
[sf] えーと。確か昨日あたり書いたと思うんですけど。じつは「面白くない小説にならなくしたからといって、面白くなるわけではない」とは思います。
[huang] 知人の話では、「パラサイト・イブ」は、その傾向が強かったらしいです。
[huang] ですね。実感しています。
[sf] そのあたりが、わりと「小説の技術講座」を読み漁った人間の陥りやすい罠かなと。
[huang] 思い切りひっかかってますね、僕などは。
[sf] 自爆してるなぁ。
[huang] 書けなくなりました(笑)
[catpunch] ｈにゃぁ・・・
[huang] 意識的な縛りが多くなってしまって。
[huang] 不味いなぁとは思ってるんですけど、抜けられない(^^;;
[sf] TRPGのゲームマスターでもそうでしょ。悪いマスターにならないためには、悪いシナリオにならないためには、ってのを考えてると。
[catpunch] むー
[sf] こう、自分を見失って、なにを楽しんでるのだか。という感じになってしまう。
[catpunch] そうですねぇ。今の状態かも
[sf] # いつもの自虐毒モードだな〜
[huang] 「書きたい事を、好きに書け」という助言は、もはや役に立たない。そんな状態になりました。どーすりゃいいんでしょうね。
[sf] やっちゃいけないことを探してあくせくするよりも。自分が「これだけは」ってものを表現するための技術に絞って伸ばすというのは、良い手なのかもな。
[sf] そうですね、愛はありませんか。
[huang] 愛、ですか？
[sf] ええ、愛です。
[huang] 誰に対してのですか？
[sf] なんでも良いから「これが作りたいっ」ってものとか。
[huang] あります。なければ作家を目指しません(^^;
[sf] そうですね、#お絵かき 的にいえば、よくあるのが「かわいい女の子を描きたい」ってひとは多いなあと思うんです。
[catpunch] みゅー
[sf] それを指して、わたしなんかは「愛があるね」
[sf] と称してるんですよ。
[huang] なるほど。こだわり、ですね。
[sf] 思い入れというか。なんというか。
[huang] いや、ちょっとちがうか＜こだわり
[sf] ほかにできなくても良い、それさえ達成できれば。
[sf] って感じのモノかなぁ。
[huang] たしかに、それは愛以外のなにものでもないかも。＜それさえ
[sf] 明確な表現したいものが具体的にみえれば、その目標に向けて邁進できるわけですね。
2000/02/18 05:00:00
[sf] やりたくてやっているから、繰り返しても、似たようなものをやっても、苦にならないとか。
[sf] そういう方法論を、イラストに比べて文章では、見かけないような気もします。
[huang] うーん。
[sf] # あー、ERさんの作品は、愛にあふれているとは思うけど
[sf] # イラストもだが
[catpunch] ふに
[huang] おそらく「誰もやっていないのは、誰もやらない理由がある」のではないかと。
[sf] んーと
[sf] あまり見かけないというだけで、見かけないわけではないんですよ。
[sf] そうですね、一般化して言えば「好きなものこそ上手なれ」とゆーやつですから。
[sf] モチベーションの湧く題材を書きましょう
[sf] とゆー程度に過ぎない
[sf] んでまあ、問題は、愛を見失った人たちかな(苦笑)
[huang] 原点に立ち返ることさえできれば、解決するんでしょうか？
[sf] 技巧だけに走ってしまうとねー。空っぽになってしまうというか。
[sf] それは、私もわかんない。
[huang] 作品を作ろうと思った、最初の動機というか＜原点
[sf] 私自身が、いま引っかかってるところだからね。
[huang] 愛が見出せませんか？
[sf] 原点からというのは、まあ、素直でまっとうな立て直しかたかも知れない。
[sf] そうですね、見失ってるというのはあります。
[catpunch] ふに
[sf] ＞愛
[catpunch] やりたいことはいっぱいあるぞーーっ／／処理能力がないだけだっ
[sf] なんというか、惰性と義務感と入力にたいする反射でものを書いているような感覚。
[catpunch] 作業は辛いです
[sf] こまったもんだ
[huang] 無責任なことは言えない。卑怯でも言えない。所詮、部外者なのですから、僕には言えるわけない。
[huang] ……辛いですね。
[huang] sfさんは、背負っているものが、大きすぎるのかもしれませんね。
[sf] やるべきことはわかるけど。やりたいことはどこに行ったのだろう。やるべきことの処理に追われている間に、見失ってしまっている。
[sf] という感じかな。
[catpunch] にゅー
[huang] 独力でこのコミュニティを維持しているわけですから、処理も膨大でしょうし。
[sf] なにが必要なことかはわかるんだけど、自分がなにを望んでいるのかがその判断に(継続という目標を除いて)入ってこない。
[sf] という感じか。
[huang] 無責任にああしたら、こうしたら、なんてとてもじゃないけど言えないです。
[sf] まあ、そういうあたりで、もぞもぞと迷ってます。
[huang] 溜息しか出ない無力な自分に乾杯。
[catpunch] んー
[catpunch] やはし、進歩というか変化が無いと
[catpunch] 停滞してしまいそうだ
[sf] 刺激でも、上達でも、目標でもね。
[catpunch] 僕は目移りが激しいので、浮き沈みを激しいかも
[sf] そういう意味で。投稿するために書くとか、同人誌を作るために書くというのは。それはそれでひとつの刺激なんだと思う。
[sf] いろいろと食い散らかして、まあ、試してみる
[sf] というのは、楽しいよね。
[sf] それの積み重ねで自分があるわけだ。
[huang] 結果が出ないと、侘しくなりますけどね(^^;
[sf] 過去を引きずりすぎると……とゆーか、過去の成果を手放せないと、停滞の泥沼にたたずんでしまうというのはあるかもね。
[catpunch] ぎくっ<結果／／というか成果…
[huang] マルでもバツでもない、あやふやな状態ってのは長く続くときつい。
[huang] マルなら、それで良しとできるし。バツなら、改善を模索できるんだけど。
[huang] どっちでもないと、どうしていいのか。
[huang] ようするに、作品をひとつでもいいから完成させるべきなんでしょうけどね。
[huang] それなら、結果がでるから。
[huang] 才能とか努力とか以前に、モチベーションが……。
[huang] ひょっとして、目標設定を間違っているのかもしれない。出来ない理由というのはそれかもしれない。のかな？
[sf] 小さい目標にするのがコツでしょうね。
[huang] ですね。
[huang] 小さい成功を積み重ねて、いつか大きくできるようにする。でも、これは理想にすぎないのかもしれない。時間というリソースは無限じゃないので。
[huang] むろん、そんなこと言ってても無意味なんですけど。
[sf] 小さい成功を積み重ねるのは良いんだけど。
[sf] 積み重ねつづけることを目標にしてしまうと、ヤバいね。
[huang] ですね。
[catpunch] 積み重なるのを見るのはたのしい
[catpunch] ただ、つまらないことでも積み重なるだけで
[catpunch] 楽しかったりするから困り物
[sf] んむ
[sf] それに受け手がいて、必要性を感じてくれるのも嬉しい。
[sf] だけど、それが続くと、いつしか義務と責任感だけで続けることになっていったりする危険があるわけだな。
[huang] ウェブ媒体って、ひょっとしてかなり。ヤバイ？
[sf] さあ
[sf] あらかじめ「終わること」を意識しないと
[sf] 危険かも知れない
[huang] 小さい成功を積み重ねていくうちに、それが義務化して、縛られて。
[huang] そういう現象がおきやすいんじゃないかと、愚考した次第です。
[sf] 疲れはて、すり切れた果てに、潰れて行く。
[sf] じっさい、1996年ごろからあったような有名な個人サイトの大半は
[sf] 既に崩壊してるからね。
[sf] 企業化してないものはね。
[catpunch] ふに
[sf] PBeMも沢山あるけどさ。
[sf] ちゃんと続いている、完結しているものがどれだけある？
[huang] 完結しませんね。
[huang] 続いてさえいないものも沢山ある。
[sf] 途中で空中分解してしまうんですよね。
[huang] はい。
[sf] まあ、原因はさまざまですが。
[huang] 要因はいろいろありますが。それは本題ではないのでパスします。
[huang] 初期に想定した負担を、あっという間に越えてしまうというのは、この話とも関連するのかな。
[sf] モチベーションがあって、やりたくてやるのと。必要だからやるのとでは。
[sf] 作業効率が違いますからね。
[huang] そうですね。縮図とさえ言えるかもしれません。
[sf] 熟練による作業効率のか以前を含めてさえ、初期の能率で作業を続けるのは困難です。
[huang] いつか惰性になってしまうから。辛さを誤魔化せなくなる。
[sf] 作業を始める心理状態に入るまでの時間が、多くなるんですよね。
[sf] んで、どんどん先送りして行くうちに
[sf] 辛くなって放り出してしまう
[huang] ですね。気にしなければならない情報は加速度的にふえていきますし。
[huang] ＃情報量は本題ではないか
[huang] 要点としては、如何にモチベーションを維持していくか、なんでしょうか。
[sf] # まあ、あるとは思う。気にするべきことが増えて決断までの時間が長くなるとか。
[sf] そうですねえ。
[sf] モチベーションを殺さないためには。という感じかなぁ。
[catpunch] んーと
[catpunch] ふに
[huang] なんでしょ？
[catpunch] いや、ちと的外れなことかんがえたかなーと
[catpunch] 思ったので止めたのです
[huang] なるほど
[huang] やめる決断っていうのは、重要かもしれませんね。はじめる前にやめかた、やめどきを考えておくとか。
[catpunch] そうなのかにゃ？
[catpunch] にゅ？作品のこと？
[huang] 文章研鑚が個人の主目的になってしまって、それ以外が出来なくなるというのは、本末転倒ではないかなと思っただけです。
[catpunch] それとも物書き？
[huang] すみません。先の「小さな成功の積み重ね」の話でした。
[catpunch] ふに
[catpunch] フルマラソンをはしりたい＞でも無理
[catpunch] とりあえず、次のポイントまで走ろう＞んで次・・・
[huang] 要するに、ゴールを用意しておこうと(^^;
[catpunch] ふい
[sf] んむんむ
[sf] それが賢明でしょう。
[catpunch] フルマラソン走り終えた後も次々と走ってたら
[huang] マラソンだって、ゴールはあって。でも、次の大会があるから、また頑張る。
[catpunch] いつか倒れるだけだよね
[catpunch] みゅっ
[huang] ですね＜いつか倒れる
[catpunch] 商業PBMなんかは、１年サイクルとかだから
[catpunch] 続けられるのかもかも、（中身が入れ替わってるであろうが・…）
[huang] ですね。最後の方は修羅場でしょうけど(^^;
[huang] さて、最初のゴールはなににしようかな。
[huang] いきなり３５０枚ってのは欲張りすぎですかね(^^;;
[huang] 最初は短編で。それを自信に繋げていったほうが賢明かな。
[sf] やりたいことしだいかも
[catpunch] ３５０枚・・・・テキストファイルでどれくらいだろう・・？
[huang] 200KBくらいです。だいたい。
[catpunch] きゃー
[sf] 350 * 400*2= 280000 だけど、改行を考えると
[sf] 200KBくらいですな
[catpunch] くらくら
[sf] うちの掲示板がいま、60KB越えると切り出しですから
[sf] たかだか三枚半と考えると、けっこう少なく思えるかもしれません。
[sf] (おい)
[huang] 実際、すくないですよ。
[catpunch] 短編をオムニバス的に並べて・・・というのはどーでしょう？
[huang] いまやると、ブギーポップとけんかするハメになって分が悪いです(笑)
[sf] ちなみに本日のこのチャンネルは、既に61KBある
[catpunch] でもけいじばんは、みえないとこでHTMLがぁ
[sf] 語り部ML二日分(おい)
[huang] んーと。一行を４０文字としてたったの3500行しか書けないんです。＜３５０枚
[sf] んむんむ
[catpunch] むぅ
[sf] シナリオの原稿とかを考えると
[sf] あんがい少ないでしょ
[catpunch] ふみゅ・・・
[huang] １エピソードを１００行で書くとして、３５エピソードしか書けない。
[catpunch] 書いたのは最大でも６０ｋ超える程度かな・・・？（都市設定で）
[huang] ふつう、１００行なんて、そんなに短いエピソードなんてないから、書けるエピソードはもっと少なくなってしまいます。
[sf] ギアアンティークルネッサンスのシナリオ関係だけで、私の見せてもらっただけでも30KBはあるはずだし
[huang] 台詞を増やすと行数がどんどこ増えていきますしね。
[catpunch] ふに
[sf] 交渉モデルは17KBちかくあるよね
[catpunch] ふい
[sf] 四百数十行
[catpunch] ふみゅ
[sf] わりと書いてるもんだよね
[huang] そうですねぇ。
2000/02/18 06:00:00
2000/02/18 05:59:32
[huang] そうだ。これはあんまり意味のない疑問なんですが。
[catpunch] まぁ、TRPG系はデータで潰しがききやすいという面もなくはなし
[catpunch] ふに？＜疑問
[huang] 新人賞の受賞作品って、よく出版されますよね。
2000/02/18 06:00:00
[huang] あれって、どう換算しても、規定の原稿用紙３５０枚を越えてるんですよ。
[huang] 加筆したバージョンを出版しているってことなんでしょうか。
[catpunch] リライトしてるんじゃないでしょうかね？
[sf] たいていかなりリライトしてるはずですよね。
[sf] 人によっては別物に化けたり(あはは)
[huang] やっぱりそうなんですか。
[huang] 参考にならんなぁ(^^;;;
[catpunch] やはし、賞として作品を見るのと商品として売り出すのではそれなりの開きがあるのでは？
[sf] 逆に大幅に削ったりね
[sf] どの程度あるのかは、会社の方針にもよるとは思うんだけど
[catpunch] 実力をや才能を見極めるためには、３５０で十分ということなんじゃないでしょうか
[huang] それはそうだと思います。審査側は規定枚数内で収められるかというのを見ているようなので。
[sf] たまに「制限肥えているけどできがいいから」とかゆーものもあったような記憶はあるけど
[huang] それはまた(^^;
[huang] ＃普通、一撃で落とされると聞いたような(^^;＜枚数オーバー
[sf] # それも方針によるとは思うが
[sf] まあ、ちゃんとまもろー
[huang] 応募したバージョンの作品を読みたいものだなぁ。リライト版じゃなくて。
[huang] うぃ、無論まもります。
[huang] そんなんで落とされたんじゃ、間抜けですから(笑)
[catpunch] ・・・
[catpunch] 千羽鶴を題材にした小説で・…
[catpunch] １０００枚分折白が（げしっ
[huang] 1000枚って、そんな辞書みたいな小説はちょっとやだ(笑)
[sf] 折り臼ってのはなんか、イメージとして面白いかも
[sf] ちょっと厚めの新書で上下巻、とかだとそんなもんかな＞千枚
[huang] イメージとしては京極とかですかね。分厚い新書。
[catpunch] ふにゃ
[catpunch] おねみゅー
06:11:39 ! catpunch (ばいにゃ！)
[huang] おやすみなさいましー
[huang] なんだか、とても辛い話をした気がします。
[sf] (;^^)
[huang] 今後のサイト運営とかもきっちり視野に入れて設計しないと駄目ですね(^^;
[sf] 有用であればいいんですが、萎えてしまうとまずいですな。
[huang] 有用でしたよ。とても。
[huang] あとは、駄文に自分が耐えられるかどうか、ですかね(笑)
[huang] ＜自分の書く駄文
[huang] そこはこだわらないことにするしかなさそうです。愛ってやつのためには(^^;
[sf] (;^^)
[huang] まー、そのうち自然に上手くなることを期待して、とりあえず書きますわ(^^;
[sf] まあ、自分の批評眼よりも優れた作品を作るのは、不可能だと思ったほうが良いのかも知れない。
[huang] 正論っすねぇ。
[huang] 自分で枠を作ってしまってますからね。
[huang] 俺様サイコー！(^^ って作品を作っても、それは自分の批評眼の範疇でしかなくて。
[huang] そういうときは、批評眼自体を成長させていけば良いんですよ。多分(笑)
[huang] それなら枠が大きくなるんじゃないですかね。
[sf] まあ、バランスよくねー
[huang] ひょっとして、呆れられてしまったかしら(^^;
[sf] バランスがくずれると、自滅しかねない(あはははは)
[huang] ですね。
[sf] 批評眼だけが肥えてしまうと、書けなくなるからね。
[huang] ああ、そうか。自滅してたのかも（ははは
[huang] うーん。発見が多い日だなぁ(^^;
[huang] 眼が肥えるのも考えものというわけだ(^^;;
[sf] 評論家かか編集者にしかなれなくなったり
[huang] 実力が追いつくのはいつの事になるやら。
[sf] 書く。そして書く。しかないんだろうけどね。
[huang] そこに方法論を介在させたくなるわけですが、
[huang] それさえ敵になったりする。困った事に。眼が肥えていくんですよね。作法を知ると。
[huang] そうすると、ただがむしゃらにやるハメになったりする。
[huang] んー。やっぱし第三者の意見って欲しくなりますね。
[huang] 自分がいま何処にいるのかを教えてもらわないと、やっぱし辛いかも。
[sf] しかし、身になる意見をもらうのは、難しいからね。
[huang] ですね。結局、自分で納得しながらやるしかないのですかね。
[sf] んーとね。
[huang] ＃かくて、内的世界にずぶずぶと沈む男が目撃されるわけだ（爆）
[sf] これはこの間、このチャンネルでも書いたような気もするけど。
[sf] 質問する時には、「今回箱のようなところに気をつけてみたんだけど、うまく行っているだろうか」
[sf] と聞かないと、効果的でないんだと思います。
[huang] なるほど。漫然と聞いてもダメなんですね。
[sf] なぜならば。他人の意見をうのみにするだけだと自分で考える能力が育たないし。
[sf] そもそも自分に問題意識がないと、意見を聞いても反発してしまい、納得できませんからね。
[sf] だからまあ「〜について」と限定して、具体的に訪ねてみる。
[sf] もとい尋ねて。
[huang] 了解しました。
[sf] そうすれば、評価する側も焦点を絞りやすいから答えやすいし。
[sf] ぱっとみて、必要な部分を正しく評価・誘導するのは、たいへん技量が必要だと思うんで。
[sf] そんなのをふつうのひとに期待しても、無理でしょう。
[huang] まったくです。
[huang] なんでもやりかたひとつで変わるものなんだなと感心しました(^^;
[huang] さて、それでは、このあたりで失礼します。
[sf] はい
[huang] いろいろご教授ありがとうございましたm(__)m
[sf] ではまた。
[huang] sfさんも、なんとかなるといいですね(^^;
[huang] では。
[sf] ですねー
06:40:53 ! huang (「ペパーミントの魔術師」はいいですよ)
[sf] 私も、ブギーポップシリーズの中ではイチオシですな＞『ペパーミントの魔術師』
06:45:02 LuriSleep -> Lurimu
2000/02/18 07:00:00
07:15:51 Lurimu -> LuriAway
07:58:37 sf -> sf_away
2000/02/18 08:00:00
2000/02/18 09:00:00
2000/02/18 09:00:04
09:00:06 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:37 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
2000/02/18 10:00:00
10:00:24 + kannna(~kannna@ABD1A27B.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんちは
[kannna] 今朝方話したことの補足に来ました
[kannna] 独り言モード≫
[kannna] 今朝方原稿を持ち込むとき、編集者とのやりとりの事をお話したんですけど
[kannna] ＞
[kannna] ＞[kannna] だから、持ち込みのときは編集者の「言う通り」にしてはダメで、編集者の「言った事の理由・意図」を考えないとだめなんです。
[kannna] 寝ながら考えたら、多分コレは次のように言ったほうがわかりよいだろうな、と思いました。
[kannna] 以下は補足＞
[kannna] えーっと、持ち込み作品について、編集さんがコメントしたとき、、
[kannna] １．マズイ個所の指摘／２．なぜマズイかの分析／３．どう改善したらよいかの提案、、、が含まれてると思います。
[kannna] ＃たいてーはゴッチャになっちゃうけど（笑）
[kannna] で、１．マズイ個所の指摘、これは素直に受け止めるとよいでしょう。
[kannna] ２．なぜマズイかの分析、これの受け止め方がむづかしーです。
[kannna] 娯楽作品の場合、編集さんは読者の動向とかの状況判断にもとづいて分析するはずなので、そこは聞くべきと思います、けれど、、、
[kannna] 作者が作品に込めようとしてる内的連関みたいなものは意外と伝わらない、特に持ち込み作品だと編集さんもあなたの思考法に慣れてないし。
[kannna] だから、「なぜマズイかの分析」の受け止め方は、ちょっと微妙です。鵜呑みにするべきでないと思いますけど。
[kannna] んで、「３．どう改善したらよいかの提案」については今朝方お話しました。
[kannna] ＞
[kannna] やっぱり、持ち込みだと編集者も作者が作品にこめようとしてる、構成とかテーマとか、そーゆーのを誤解したりするんで、、
[kannna] 改善方法の提案はゼッタイ鵜呑みにしない方がよい・と思います。
[kannna] 編集者が提案する改善策がどーゆー読者を想定して、どーゆー効果を挙げることが期待されてるか、まずそれをつかむのが大事と思います。
[kannna] 結局、お金と締め切りのことを別にすれば、、、
[kannna] 編集が持ってて、作家さんが持ってないものって、書店や読者についてのダイレクトな情報とか状況判断なんですよね。
[kannna] だから持ち込みされる方は、とりあえずその辺を編集さんから情報収集されてもよいかと思います。
[kannna] ＃ただ、ひとつの編集部にも、主流の人と傍流の人、売れ筋の人とサイドな人はいますけど。
[kannna] ＃市場の状況判断についても
[kannna] ＃シビアに見る人、クールに見る人、理想を持ってる人といろいろなんで、、、
[kannna] ＃その辺はどーゆー編集さんとお知りあいになるかは<B>運</B>です（断言）。
[kannna] いじょーです。
[kannna] ではでは
10:16:24 - kannna from #もの書き (kannna)
10:36:59 + gallows(~gallows@urawa-2b251.urawa.cabletv.ne.jp) to #もの書き
2000/02/18 11:00:00
2000/02/18 11:00:03
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:06:10 gallows -> galloAway
11:54:17 fukaSleep -> fukanju
[fukanju] おはよー
2000/02/18 12:00:00
12:28:53 fukanju -> fukaJugyo
2000/02/18 13:00:00
13:03:33 + ko_iti(kazuki@ppp04.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
13:24:54 + ER(~nakazono@150.26.109.137) to #もの書き
[ER] ちと一撃
[ER] ……カンナさん、お目汚しでした（^^;;;＜英語に切れまくって逃避してた奴
[ER] しかし……愛（^^;;
[ER] 無ければ話は書けません（滅）＜おい
[ER] …………すんげえ我が侭とも言うが
[ER] 趣味ですから（どーんっ）
[ER] ＃……プロを目指していないと、公言するだけの奴である（汗）
[ER] ので、技術は磨いたことが無い、文章がうまくなるために文章を書いたことが無い。
[ER] …………もしかして、プロを目指す方には、ものすごくやな奴かも（苦笑）
[ER] んではでは。
[ER] ＃ってまあ、プロ目指してる人が「やなやつ」扱いするほどには、文章上手くないですな（笑）
13:30:36 - ER from #もの書き (ER)
2000/02/18 14:00:00
14:15:45 sf_away -> sf
2000/02/18 15:00:00
15:33:48 sf -> sf_away
15:45:01 + ko_iti(kazuki@ppp06.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
15:59:33 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/18 16:00:00
16:12:18 fukaJugyo -> fukanju
[fukanju] ふみ
[fukanju] 中公新書の「理科系の作文技術」とゆーのを買ってきて読んでます。
[fukanju] ものかきにも参考になる意見が多いですな。
[fukanju] うむ。
[fukanju] ちょっと古いですけどね(^^;
16:53:40 LuriAway -> Lurimu
2000/02/18 17:00:00
17:22:51 Lurimu -> LuriAway
2000/02/18 18:00:00
18:12:02 LuriAway -> Lurimu
18:24:28 galloAway -> gallows
18:31:54 + ko_iti(kazuki@ppp19.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
18:43:20 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
18:48:29 + kannna(~kannna@98A76529.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんにちは
[kannna] 一撃狙いで来ました（苦笑）
[Lurimu] こんにちは〜
[fukanju] どもです〜〜
[kannna] ども・こんにちは☆
[kannna] ＞
[kannna] [fukanju] 中公新書の「理科系の作文技術」とゆーのを買ってきて読んでます。
[kannna] ＞[fukanju] 中公新書の「理科系の作文技術」とゆーのを買ってきて読んでます。
[kannna] アタシも、ゼヒ、オススメの本があるので来ました。
[fukanju] ふみゅ
[kannna] 加藤典洋，1996，『言語表現法講義』，岩波書店，
[kannna] Tokyo． ISBN4-00-026003-0 C3381
[kannna] 、、、と、、
[kannna] 中村明，1995『悪文−−裏返し文章読本』（ちくま新書032），筑摩書房，Tokyo.
[Lurimu] ふみゅ
[kannna] ISBN4-480-05632-7 C0281
[kannna] です
[kannna] 特に『言語表現法講義』の方は小説創作されるかたにも刺激になると思うんです。
[kannna] http://www.cre.jp/novel/log/CR_N_RON/001.html
[kannna] 以前、創作論 LOG 001でもご紹介したことあるんですけど
[fukanju] ふむふむ
[kannna] 元気が出る作文のヒミツ / 鍼原神無〔はりはら・かんな〕
[kannna] 98年09月22日:00時03分37秒、です。
[kannna] http://www.tama.or.jp/~yamato/index.html#mokuji
[fukanju] ふむ
[kannna] 知人のＨＰ「デヂタル・モモンガ」にも簡単なレヴュー書いてたりしますです。
[kannna] http://www.tama.or.jp/~yamato/pickup/book/book1.html
[kannna] よろしければご覧ください。
[kannna] いじょ☆
[kannna] ＃ＥＲさん≫『言語表現法講義』は『日本の無思想』の加藤典洋さんの本です☆
[fukanju] ふみゅ。
[kannna] 『悪文』はよいですよ。
[kannna] 普通の文章作法の本は、よい文が載ってて、どこがよいか書いてある・のが多いですけど。
[kannna] 『悪文』は悪い文が載ってて、どこが悪いか書いてあって、それから、ちょこっと変えるだけでどれだけよくなるかの事例まで載ってるんです。
[kannna] し・か・も、小説とかについては、「創造的悪文」ってゆー概念（笑）で、「わかり易い文章が常に良い文とは限らない」、、、
[kannna] 「達意の悪文とゆーのがあるのだ」とかなんとか（笑）＜これも事例つきです。
2000/02/18 19:00:00
[fukanju] ふむふむ
[kannna] 今朝方のｓｆさんのお話ではないですけど、自分に枷をはめない文章作法として、アタシが知ってるのでオススメできるのはこの２冊です。
[fukanju] ふーむ。
[kannna] 『言語表現法講義』でも、吉本ばななが新人賞とったとき、どれだけ評判悪かったか（笑）みたいな話とか、、、
[kannna] 擁護施設にいる、知恵遅れのコドモの作文を事例にして、「なんでこのたどたどしい文章が人を感動させるのか」とか、まー、それやこれやです。
[fukanju] ふーむ
19:04:39 Lurimu -> LuriStudy
[kannna] とりあえず、とゆーよーなところで一撃離脱します。
[kannna] お騒がせしました（礼）。
[kannna] ではでは、まったねー
[fukanju] いえいえ（笑）
19:06:28 - kannna from #もの書き (kannna)
[fukanju] では〜〜（笑）
[fukanju] ふむ。
[fukanju] 書籍紹介フォーマット付き掲示板とかあったらよいかも知れない（笑）
19:26:40 fukanju -> fukaWork
19:27:03 gallows -> galloAway
19:52:03 sf_away -> sf
19:54:15 LuriStudy -> LuriEat
19:57:48 fukaWork -> fukaStudy
2000/02/18 20:00:00
20:18:05 LuriEat -> Lurimu
20:31:12 Lurimu -> LuriAway
20:40:43 LuriAway -> Lurimu
20:57:10 galloAway -> gallows
2000/02/18 21:00:00
21:13:59 + catpunch(~catpunch@cse6-4.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
21:25:44 ! gallows (Connection reset by peer)
21:33:24 + gallows(~gallows@urawa-2b251.urawa.cabletv.ne.jp) to #もの書き
21:39:42 Lurimu -> LuriWOrk
21:39:49 LuriWOrk -> LuriWork
21:45:36 - sf from #もの書き (sf)
21:57:23 ! catpunch (ぷしゅー)
21:58:44 LuriWork -> Lurimu
21:59:06 + sf_Mebius(~sf@sv32.cre.ne.jp) to #もの書き
2000/02/18 22:00:00
22:02:35 + akiraani(~zvb05264@kobe1-21.pias.ne.jp) to #もの書き
22:06:53 Lurimu -> LuriFuro
22:08:00 ! akiraani (Connection reset by peer)
22:08:58 + akiraani(~zvb05264@kobe1-21.pias.ne.jp) to #もの書き
[akiraani] 書籍紹介か…
[gallows] (1) 心のよくない女。毒婦。(2) みにくい女。醜女。「―の深情け」(みにくい女ほど情が深い。転じて、ありがた迷惑の意)
[gallows] お絵かきの方で悪女と言う言葉がでました
[gallows] いまいちわからない……
[akiraani] って、BOOKFREEでやってるような…
[akiraani] 悪女ったら、あれでそ。男を手玉にとってもてあそぶ悪い女のことでしょ
[gallows] ふむ。
[sf_Mebius] いつからそういう解釈になったのだろう
[sf_Mebius] というのはあるよね
[akiraani] あ、外見が醜悪な女って意味もあるみたいです。広辞苑によると
[sf_Mebius] さっきgallowsさんが辞書から引いてましたよね
[sf_Mebius] (辞書からの引用は出典明記しないと〜)
[gallows] そですねー
22:20:29 LuriFuro -> LuriStudy
[gallows] 岩波国語辞典です
[gallows] 失礼
[sf_Mebius] 手玉に取るようなってイメージいつからできたんだろうね。は、
[sf_Mebius] 辞書的にはあまり出てこない
[gallows] スラングみたいなもんなんですかね
[gallows] あんま僕は聞いたことなかったんで馴染みない言葉でした
[sf_Mebius] たぶん悪女と題に入っている、小説か映画から来てるのかな。手玉に取るようなタイプのイメージは。
[gallows] 手玉にとるってイメージとかも
[sf_Mebius] なんか悪女シリーズと称される映画かなんかがあったような記憶はある。
[gallows] なるほど
[sf_Mebius] 悪女の深情けは、わりとゆーめいな成語だと思う……。
[akiraani] 今調べて初めて知りました＞悪女の深情け
[sf_Mebius] そういうイメージからいつ転化したのかだな〜
[sf_Mebius] アレだね、悪いイメージを持つ単語を、いい意味に転じてつかうことで
[sf_Mebius] 強い印象を与えることができるというのは有るんだと思う。
[fukaStudy] 中島みゆきの「悪女」とかかなぁ
22:25:06 + ER(~nakazono@150.26.109.137) to #もの書き
[sf_Mebius] 原作ものを掘り下げるのとなんとなしにイメージが似てるけど
[sf_Mebius] うまく使えば大きな成功をえられるのかもしれないなー
[ER] 悪女
[gallows] ふむ
[ER] （じーーーーんっ）＜おい
[sf_Mebius] とまあ
[sf_Mebius] 洗脳されるとこうなる(おい)
[gallows] あはは
[ER] ……（がう）
[sf_Mebius] ハッカーを尊称として使うのも
[sf_Mebius] この流れだよね。
[fukaStudy] ふむ
[akiraani] 新しい造語は意味が変わるのはやい
[ER] 悪女
[ER] ってか、悪女の深情けは、かなり前からの言葉と思うけど……
[ER] 悪女って。
[gallows] 元は荒っぽくなにかをでっち上げるような人の事でしたっけ＜ハッカー
[sf_Mebius] 時計を見たら分解するような連中
[ER] （^^;;
[gallows] ふむ
22:28:54 + HISASI(~chocoa@cs1y407.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[sf_Mebius] ハック＆スラッシュのハックですからな
[HISASI] こばわ
[gallows] こんばんわ
[sf_Mebius] ばーらばら
[ER] こんばんはー
[LuriStudy] こんばんは〜
[gallows] ぶったぎれー
[ER] …っと、悪女といえばっ(爆）
[ER] ＞久志しゃんの書く悪女っ（じいいいいんっ
[akiraani] みねふじこ(笑)＞あくじょ
[gallows] キーワードに牽かれて続々と(笑)
[ER] （^^;;＞きーわーど
[HISASI] 悪女の鏡だ(笑)＞みねふじこ
[ER] てかあれだ。
[ER] 男性から見た悪女って、女性から見た「いい女」であるかもしれず(笑）
[HISASI] うむ(笑)＞いい女
22:31:04 Topic of channel #もの書き by fukaStudy: [ログ自動公開]:悪女をどう描写するか
[sf_Mebius] というのが
[gallows] ふむ
[sf_Mebius] 最近できたイメージであろーかと
[sf_Mebius] 誰がしけかたんだろうね
[ER] ……お題が(^^;;
[sf_Mebius] 悪いイメージを、うまく昇華して、かっこよさにつなげるというやつか。
[HISASI] 昔の悪女っていうと……どんなんだろー(^^;)
[sf_Mebius] 毒婦ですからな
[ER] んー
[ER] 読んだこと無いけど
[ER] 近松もの、だっけ
[sf_Mebius] 気に入らない相手は毒殺するやつとか
[ER] 「好色一代女」てのはどうだろう
[HISASI] つぼ振りの姐さんとか(おい)
[ER] ふむ
[akiraani] 中国の楊貴妃とか？
[ER] んー
[ER] りき、ってのほーが
[ER] (字が出ない）
[gallows] #やはりトロンだな……
[HISASI] それか…
[sf_Mebius] 姐己とかな
[ER] ふむ
[fukaStudy] 殷のちゅう王の寵姫ですな。
[sf_Mebius] ライバルは煮殺し焼き殺しー
[HISASI] 女帝エカテリーナ
[sf_Mebius] 手足を切って人豚とかな
[akiraani] どっちにしても、醜女ってイメージじゃないですね
[sf_Mebius] エカテリーナは為政者としてはまともであ
[ER] 則天武后か(苦笑）
[HISASI] アグリッピナとか
[ER] 西大后とか
[sf_Mebius] まあ、もっと地道にいえば
[ER] ……み？
[sf_Mebius] シンデレラの母親とか
[ER] （^^;;;>地道
[sf_Mebius] 白雪姫の女王とか
[ER] てか、あれかあ。
[sf_Mebius] あーゆーかんじのやつでしょう
[ER] 政治の世界に食いこんだ女性って、悪女にされるね、どーしても(苦笑）
[sf_Mebius] ○○な鬼嫁
[fukaStudy] アリスの女王（爆）
[sf_Mebius] とかな
[ER] んー
[ER] 悪女、かあ……
[sf_Mebius] まあ、もともと良いイメージではなかったわけだけど。
[ER] ふむ
[akiraani] 実力でもって政治してるならいいけど。問題なのは権力者に取り入ってるパターン＞悪女
[gallows] けけけ、首をお刎ねー
[sf_Mebius] それを「強いイメージ」として、なんというか
[sf_Mebius] うまく処理することで
[akiraani] 政治してるだけなら卑弥呼だって悪女
[sf_Mebius] 強い印象を与えるのだ
[HISASI] 弱い悪女ってのはあまりイメージないしねぇ
[ER] うーん
[ER] 強い、というのもあるけど
[sf_Mebius] あー
[sf_Mebius] なんというか
[ER] 「颯爽としている」ってのはイメージにある
[ER] ＃それ以上に
[sf_Mebius] ふむ
[sf_Mebius] でまあ
[sf_Mebius] それは
[sf_Mebius] 誰がつくったんだろうかとか
[HISASI] キャリアウーマンほど悪女っぽく見える…(偏見)
[sf_Mebius] そういう手法を利用できないかとか
[sf_Mebius] そーゆーのはある
[fukaStudy] 「悪」には、強い、というイメージがあるからね。
[ER] ふむ……
[ER] わはははははっ＞キャリアウーマン云々
[fukaStudy] 「悪源太」とか。室町時代の「悪党」とか。
[ER] 鬼神尚悪人を恐れる、ってあったなー（笑）
[ER] ＞悪は強い
[sf_Mebius] 悪女の通俗的イメージは、美化して利用されすぎて、もはや手あかがついてるんだめうかね。
[sf_Mebius] 辞書に載らない用法・イメージのほうが通念化してるくらいだから。
[ER] ……通俗的であっても……
[gallows] ふむ
[ER] 悪女はいいのだっ（断言）
[ER] ＜処置無し状態(滅）
[sf_Mebius] まあ、萌えてもべつに〜
[sf_Mebius] 趣味の問題だし〜
[ER] （ぼうぼうっ）＜燃えている
[HISASI] じゅー(消火ちう)
[ER] いあ、悪女には萌えません。燃えます（違）
[sf_Mebius] にたようなもんだ
[ER] みうーー(消火されている）
[akiraani] 悪女か…そういうキャラ一時期考えてたっけ
[ER] ……………（全てが燃え尽きたらしい(爆））
[HISASI] がーん＞萌えつき
[HISASI] あ、間違えた(ぐはー)
[ER] わはっ（^^）
[akiraani] 萌え憑き
[sf_Mebius] 理想化された女性像の一種ですの
[akiraani] 理想…なんだろうか(笑)
[sf_Mebius] ＞いい意味に作り替えられた悪女のイメージ
[HISASI] 悪女かぁ………なぜか話で女性を書くとみな悪女と呼ばれる(ぐぅ)
[ER] （^^;;
[ER] んー
[sf_Mebius] 好きなんでしょう。まあ。
[ER] 男性をぶん回すくらいの影響力とか力とかがあるからかな(笑）＞久志しゃんとこの女性
[ER] 己は悪女好きだけど、いまいち悪女が書けない（憮然）
[HISASI] まーどっちかってと自分から動き回る達だしなぁ(^^;)＞うちの女性キャラ
[sf_Mebius] 辞書的な意味での悪女の用例＞http://www.zdnet.co.jp/internet/links/9908/27/past.html
[sf_Mebius] まあ
[sf_Mebius] 理想的人物というか、かくありたい、かくあってほしい人物像ってのを
[sf_Mebius] 書きやすいですからな
[sf_Mebius] 気持ちいいし(おい)
22:45:12 ! HISASI (Connection reset by peer)
22:45:12 ! ER (Connection reset by peer)
22:45:18 + ERsec(~nakazono@150.26.109.137) to #もの書き
22:45:26 + HISASI(~chocoa@cs1y407.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[gallows] ふむ
[ERsec] ふっかーつっ
[HISASI] ただっす
[ERsec] #落ちてた
[fukaStudy] ＃おかえり〜〜(^^;
[sf_Mebius] 見事に雪崩た
[ERsec] 見事に落ちてた(笑）
[gallows] 狭間06なんかは自分を元にって前提があるだけにそうなりやすいかもっすねー
[HISASI] かくあるべき……とゆーか一見おとなしくても、腹のそこじゃ何考えてっかわからないよーとか書いていくと……イメージが暴走する(^^;)
[ERsec] うーん
[ERsec] ……悪女……
[ERsec] 自分を前提に……って考えても…悪女、ではないだろうなあ………
[ERsec] あ、わかった。
[ERsec] 悪女の第１条件。
[HISASI] 意識して悪女を設定したことは一回しかないぞー＞狭間全般で
[ERsec] 胸張って女性やってる人(爆）
[ERsec] てか、久志さんのキャラクターって、こー、「女性であるっ」って時に、
[ERsec] 胸を張ってる気がするのだ（^^）＞印象
[ERsec] 女性である、ということの、つらさもしんどさも知ってて、なお、胸を張るから、強い。
[ERsec] そして、颯爽ともする。
[ERsec] 故に…悪女、かな？（笑）
[fukaStudy] ふーむ
[HISASI] むぅ
[ERsec] ………………（あかん、悪女について語ると切りが無い(爆））
[HISASI] 共感できるよーな気が……(^^;)
[fukaStudy] ふーむ。
[ERsec] ので
[gallows] さっぱわからないのであった（けらけら）
[ERsec] 幾らこんじょが悪くても、己の書く女性は悪女たり得ない〜
[ERsec] ……んでも、珠希ちゃんは、悪女の条件、もちっとで満たすぞ(笑)
[ERsec] ＞gallowsさん
[HISASI] 女性である……ってことに消極的っぽいかも(^^;)＞いーしゃんのキャラ
[akiraani] 悪魔のような女は悪女ではない…のかな？
[ERsec] そなんですー＞己のもちキャラ
[ERsec] んー
[sf_Mebius] 本来の意味では悪女
[ERsec] んみ
[ERsec] >本来の意味
[gallows] んー、あんまり性差のこと考えた事がないからかなー＜わからない
[HISASI] 考えないからいーのではないかと(^^;)
[fukaStudy] 同じく（汗）＞性差でキャラを書き分けよーとしてない
[ERsec] んむ(笑）＞考えないのが良い
[gallows] ふむ
[ERsec] ……いあ、書き分けてないけど（ぐう）
[gallows] そういうものかー
[ERsec] ＃全員中性という気が〜〜〜（どんぶらこ）
[fukaStudy] どうせ、自分の性格の切り売りだし（爆）＞まいきゃら
[gallows] うん、鏡介とか鐘継も女になってもそんな変わらん気する（w
[HISASI] 逆にいうと、己は男性をきちっと書き切れないねぇ(^^;)
[sf_Mebius] まー。どうせ無意識のいろいろは出てますけどね。
[sf_Mebius] だから自分の意識してるほど、狙ったものになってるかってと、いろいろとあるとは思う。
[fukaStudy] うみ
[fukaStudy] 自分の意識ほど。
[fukaStudy] 表現できていないことはよくある（吐血）
[ERsec] ふみゅ
[ERsec] 己は……
[ERsec] …………男性を書けているのだろうか（多大なる不安）＜おい
[HISASI] 語り部で書いてる男性キャラも……じーっと考えてみるとキャラとしては動いてるけど、男性として動いてない(ぐぅ)
[ERsec] …む？
[ERsec] 以前の狭間１４の本宮（兄）とかは？
[HISASI] 本宮兄は……なんか書いててお母さんちっくになってったし(^^;)
[ERsec] (((((((((^^;;
[ERsec] ＜責任の一端をちょっと感じているらしい(爆）
[HISASI] 他の三人のキャラは………どれもちーとも男っぽくみえない(吐血)
[gallows] ふーむ
[gallows] 男っぽいッテなんでしょ。
2000/02/18 23:00:00
[akiraani] 野郎臭いんでしょ(笑)＞男っぽい
[fukaStudy] ………なんだろー。
[ERsec] ……………（・＿・）
[HISASI] ああ、こいつ男だなと思う瞬間をみせるとこ……かな＞説明になってない
[ERsec] それを男性に聞かれると困る気がする。
[ERsec] ＞男っぽい
[gallows] 女っぽいと同じくらいにはわかんないっすねー
23:00:44 + Kakeru(Kakeru@160.29.3.47) to #もの書き
[ERsec] んーむ
[gallows] けらけら
[gallows] こんばんわー
[HISASI] こばわ
[sf_Mebius] まあ異性に対する態度には明確にでてきやすいような気はするが
[ERsec] こんばんはー＞かけるしゃん
[ERsec] …………（・＿・）
[ERsec] ＞異性に対する態度
[Kakeru] こんばんわ
[ERsec] （すんげえ心配になってきたらしい（爆））
[Kakeru] #sec？
[ERsec] んみゅ
[ERsec] ちくたく(笑
[fukaStudy] んー。
[Kakeru] ちくちく
[fukaStudy] 異性に対する態度………。
[gallows] 心配？
[fukaStudy] うーむ。
[ERsec] いあ
[ERsec] ……端的に言うと。
[ERsec] ０６で書いている男性一名、あれは男性に見えているのだろうか(爆滅）
[ERsec] という心配だ(滅）
[gallows] んー、男性って書いてあるし、男性に見えますよ＜おいおい
[ERsec] （^^;;;;＞男性って書いてある
[HISASI] 限りなく中性に近い男性のような……(おいおいおい)
[fukaStudy] ………麻樹は女性に見えているのだろーか
[ERsec] ((((((((((^^;;;＜ちょっと図星かも＞限りなく中性に近い
[ERsec] ……麻樹さんは女性ですっ(両手握り拳っ）
23:05:34 LuriStudy -> LuriSleep
[gallows] 僕の女どころか男キャラがその「男らしい」というのになってるのかどうか怪しいものっす(;^^)
[ERsec] うーん
[gallows] #女＞女キャラ
[ERsec] それはそれで、男性にしか見えないけど……
[ERsec] うーん……
[gallows] たとえばキャラシーに女って書いて、口調変えるだけでもう変わりそうな気もしないでもないんですが、どうなんでしょ。
[HISASI] ふむ
[ERsec] ふむ……
[ERsec] ………どーだろか（むう）
[HISASI] むぅ
[ERsec] んー、女性と男性の描写って、どこでやってて、どこで読み分けてるんだろう（むう）
[HISASI] ………うちの男キャラはまんな変わっちゃいそうな気がするな(--;)＞女と書くと…
[ERsec] （^^;;;
[ERsec] ………うちは………
[ERsec] あ、ある意味、１点だけ、区別がつくな（苦笑）
[ERsec] ＃男性の方が、描写的に、人が良くなる(爆滅）
[gallows] んー
[ERsec] ＞己はね（笑）
[gallows] ってことは悪女的な男ってのもありなのかもしれないっすねー(笑)
[ERsec] （^^;;
[ERsec] んー
[ERsec] …………なんかちょっとちがうきがするー（苦笑）
[HISASI] なんか、男ならここは譲るべきだろうとか、男ならこーするべきだろーと勝手に解釈して描写とか行動するようになる＞男性キャラ
[HISASI] うちの男性キャラ限定ね(^^;)
[ERsec] ふむ…
[ERsec] んーやっぱ、悪女的な男性、って、なんかちょっと違うような……
[ERsec] ＃どこがどうと言われると困るのだが（^^;;
[HISASI] 悪女的な男性……………ぽむっ(想像回路限界)
[ERsec] (^^;;
[fukaStudy] んーむ。
[ERsec] 悪女的な男性は、悪男なんだろうか（そぼくなぎもんっ）
[fukaStudy] 意志が強い男性？(^^;
[gallows] ワルオかー（けらけら）
[ERsec] （転倒）
[ERsec] ……何かそれは違う気がするー>意思が強い男性
[gallows] よしおでーす。わるおでーす。普通男でございます。
[ERsec] うーむう……
[ERsec] んーでもあれか。
[ERsec] 「いい女」で生き切れる人は、「いい男」でも生ききれる気はする
[ERsec] （段々混乱）(苦笑）
[ERsec] …しかしあれだ。
[HISASI] まわりをきちんと見つつ己一直線で……ってなタイプかな
[HISASI] ＞イメージ(^^;)
[ERsec] 以前、お題に「自分の知らないことを書く時はどーする」ってあったけど、これなんか最たるものだ（ぐう）
[ERsec] ……ふむ＞イメージ
[fukaStudy] ＃そろそろ帰って寝ます〜〜(^^;
[ERsec] あいー
[HISASI] おやっす
[ERsec] お疲れ様ーー
[gallows] それって全然悪くないっすねー(笑)＜己一直線
[gallows] おつかれさまー
23:18:29 fukaStudy -> fukaSleep
[ERsec] 確かに(笑）＞全然悪くない
[HISASI] あはははは＞悪くない
[ERsec] んーむ……
[ERsec] ……難しい（しみじみ）＜おい
[HISASI] うみ(こっくし)＞難しい
[gallows] 僕は難しくないかも
[ERsec] （^^;
[gallows] なにしろ自分含めてわかったふりしかできないんで全部一緒（w
[ERsec] （ぐー）
[HISASI] 悪女のなんたるかをレポート五枚以内にまとめて提出するのだ(嘘)
[ERsec] （転倒っ）
[ERsec] ………せ、先生〜
[akiraani] みねふじこ。以上＞悪女のなんたるか
[ERsec] （転倒）
[HISASI] 先生：「うむ！よし！」＞おいおい
[ERsec] ……ううむ……
[gallows] それはあれっすね、ミネフジコが悪女なんじゃなくて悪女がみねふじこなんすね(爆)
[HISASI] みねふじこは形容詞なのか……(^^;)
[ERsec] ……けいようし（^^;;;;
[ERsec] っと、
[gallows] あれ、日本語また間違えちゃいましたかね(;^^)
[ERsec] 印刷が終了〜
[ERsec] 帰ります〜
[HISASI] 君ってすごくミネフジコだよね…
[HISASI] あい、お疲れさまっす
[ERsec] ……………（・＿・）＞例文
[gallows] おつかれさまー
[ERsec] どもー（笑）
[ERsec] ではっ
23:24:44 - ERsec from #もの書き (ERsec)
[Kakeru] 今日は午前様じゃないんだね（にこにこ）
[gallows] 南無三
23:27:15 + kannna(~kannna@98CF49BF.ipt.aol.com) to #もの書き
[HISASI] というわけで、ぽけもんするんで落ちます(おい)
[kannna] こんばんわー
[gallows] お疲れさま
[sf_Mebius] 女を手玉に取って飄々といきる男
[sf_Mebius] ……
[gallows] こんばんわー
[gallows] 島こうさくっすかね(笑)
23:27:55 ! HISASI (CHOCOA)
[sf_Mebius] がふっ
[Kakeru] あれは取られているという説が
[kannna] 好色一代男？？（笑）
[kannna] ヂゴロ＜女を手玉にとる
[kannna] ＃これかー・お題☆
[kannna] ＃なるほど
[Kakeru] さいきんこー
[Kakeru] ほんたくさんかってよんでいるけど
[Kakeru] 読み捨てているような気がする（ぐぅ）
[sf_Mebius] ふむ
[sf_Mebius] たしかに
[sf_Mebius] たくさん読んでるみたいだね
23:37:14 + gallows(~gallows@urawa-2b251.urawa.cabletv.ne.jp) to #もの書き
[kannna] ＃おかえりなさーい
[Kakeru] オーフェンは1日4冊読んだときもあったし
[Kakeru] ところで
[akiraani] 今月の電撃は5冊買って二日で読んだ
[Kakeru] やおいとJUNE小説はどーちがうのでしょうか
[sf_Mebius] んー
[sf_Mebius] 私は詳しくないんだけど
[kannna] 違わないでは？
[sf_Mebius] 傾向や内容が違うのは確か
[kannna] うーんと
[Kakeru] そーなのか
[Kakeru] どーちがうの？
[kannna] コミケでゆうヤオイがあって、
[Kakeru] ふむ
[kannna] それがもとになって男子同性愛小説が商品ジャンルになって
[kannna] 商品になったら、やまなし・おちなし・いみなしではやっぱマズイので
[sf_Mebius] うーん
[kannna] 「やおい」って言葉の原義（笑）からズレちゃった。
[Kakeru] ふむ
[sf_Mebius] JUNEは雑誌銘なの
[sf_Mebius] もとい雑誌名
[Kakeru] あーめん
[kannna] うん
[sf_Mebius] その系列での傾向というものは厳然としてある
[kannna] こー、コミケのやおいってもっとアナーキーなんだよね、
[kannna] わけわからん（笑）
[Kakeru] ふみゅ
[akiraani] そりゃあもう、欲望の固まりですから(笑)＞こみけ
[kannna] カーネル・サンダース×マックのドナルドとか＜ホントにあるのだ（爆）
[sf_Mebius] なんというか、ポルノから少女小説まで
[Kakeru] がーん
[sf_Mebius] とゆーはばのひろーい概念だからね
[kannna] 順列組み合わせを楽しんで遊んでるとしか思えない＜コミケのやおい
[Kakeru] かけざんのせかいですな
[kannna] んで、今でも「耽美小説」と言いたがる人「も」いる。
[kannna] でもアタシはホラ、歳よりでスレてるから（笑）、、、
[kannna] 耽美小説って言われると別なものイメージしちゃうんだ。
[kannna] んで、アタシはJUNE小説と呼んでるわけ。
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ありがとうございますです
[sf_Mebius] ボーイズラブ系
[sf_Mebius] とでもまとめていいのかなー
[kannna] そーですねー
[sf_Mebius] まあ、中身はいろいろ、分類も人によっていろいろ。
[kannna] ビアン小説もあるからなー
[kannna] バク然とした傾向、でしょーか。
[sf_Mebius] まあ、やおい JUNE 耽美 ボーイズラブ のアンド検索してみれば
[sf_Mebius] なんとなくつかめるかもね
[Kakeru] うぐぅ
[sf_Mebius] 細田さんのページあたりになんかなかったかなー
[kannna] うっわー（笑）、、、それはベンキョーになる気はします＜アンド検索
[Kakeru] sfさんがなんか今日の午前6時にまともなこといっている……
[Kakeru] 反省（ぺこっ）
[kannna] 今日は１００越えましたね☆
[sf_Mebius] ふにゃ？
[kannna] ログのバイト数です
[kannna] 読み込みに時間かかるかかる（笑）
[sf_Mebius] なんかこー
[sf_Mebius] まともでないことしかいってなかったようないわれかたを(爆)
[Kakeru] 気のせいです
[Kakeru] かけるんはもちべーしょんがないからぐだぐさしているさ（ころころ）
2000/02/19 00:00:00 end
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