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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2000/02/17 00:00:00
[Neko-P] 読み返す意味をどうだしてるのかな？
[Kakeru] さて。たまにははやくねるです。みかん
00:02:55 ! Kakeru (ひゅううううううぅぅぅぅぅぅぅぅぅぅべちゃっ（とまと）)
[akiraani] 主人公が時間移動してしまうって話なんですけど
[akiraani] 移動するのは主人公の精神(意識)のみなんですよ
[akiraani] で、物語中の視点が主人公による一人称
[Neko-P] ふに
[akiraani] で、主人公の感じる時間軸に沿って物語が展開していきます
[Neko-P] ふい
[Neko-P] 元の時間軸がパッチワークやモザイクのように、分断されてるのかにゃ？
[akiraani] そうです
[Neko-P] ふに
[Neko-P] そして、本来の時間軸を再構成する事もできる、と（しなくても良い）
[akiraani] ま、そういうことです
[akiraani] 一回たどってみたんですけど、矛盾点がぜんぜん見つからないんですよね＞タイムリープの本来の時間軸
[Neko-P] 多分、正規時間を構成してから、ぶんかつしたんだろうねぇ
[Neko-P] 手間暇かかってるね
[Neko-P] しかし、将来的には小説にのみ可能な手法、とは必ずしも言えなくなってくるだろうね
00:12:58 ! Neko-P (Connection reset by peer)
00:13:11 ! akiraani (Connection reset by peer)
00:13:28 ! ko_iti (Connection reset by peer)
00:13:52 + akiraani(~zvb05264@kobe1-11.pias.ne.jp) to #もの書き
00:14:48 + ko_iti(kazuki@ppp213.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
00:16:13 + HISASI(~chocoa@cs1y122.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:16:33 + catpunch(~catpunch@cse6-18.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
[akiraani] あと、小説ならではだなと思うのが、多人数による視点の構成
[HISASI] こばわ
[catpunch] うにゃ
[catpunch] 落ちてた
[akiraani] 同じエピソードを複数の視点から繰り返し描写することによって
[akiraani] 違った側面を見せるってのは
[akiraani] 一個のキャラクターに視点を固定しなければならない小説ならではと思うんですが
[catpunch] そうかな？
[catpunch] でも、小説だとやりやすいのかな？
[sf] 映像でも良くあるし、映像だと安易に使って失敗しやすいのは確かで。
[sf] 小説だと、読者が読み返しながら理解しやすい分、向いてるというのはあるかも。
[catpunch] 映像に比べてストーリーの進行速度は、読者に依存可能ですからね
00:30:42 + HISASI0(~chocoa@cs1y310.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[catpunch] そう言うお話の構成で色々やるには、小説のほうが手間がかからないんだろうなぁ、とは思うデス
[akiraani] ストーリーの進行速度が依存なだけじゃなくて、バックも可能ってところが小説ならではだと思います
[catpunch] バック可能と言う点でいえば、デジタル絵本で好きなページからページに飛べるのがあったにょ
[catpunch] ただまぁ、映画じゃ無理だろうね
[catpunch] ＜映像
[catpunch] いくらなんでも、映像で一行ずつ逆順で読むのはむりだろう（笑）
[akiraani] マンガもあまり読み返さないような気がするんですが
[catpunch] そう？
[akiraani] ほら、基本的にマンガって雑誌連載じゃないですか。だからだと思うんですけど
[catpunch] んー・・それはなんとも
[catpunch] 単行本のみの漫画だってあるし
[akiraani] ドラゴンボールなんか、物語時間軸の昨日を読み返そうと思ったら何ヶ月前のジャンプを引っぱり出さないと行けないか(笑)
[catpunch] 構造的に読み返すのに適していないわけではないと思うし
[catpunch] 読み貸すからこそ、単行本だってあるわけで
[catpunch] そういう構造を意図的になされていない、というだけじゃないのかな？
[akiraani] そうですね
[catpunch] ＃特に週刊誌は人気投票とかで連載期間決まるようだし
00:42:12 sf -> sf_away
[akiraani] そういう小説のメディア特性を生かす面白さってのはどうでしょう？
[catpunch] ふーむぅ
[catpunch] この場合、書籍形態ってことかにゃ？
[akiraani] 基本的に書き下ろしな所とかも含めてです＞特性
[catpunch] Web形態は含まず？
[akiraani] Web形態までは含んでいいんじゃないでしょうか。サウンドノベルとかになるとまた話は変わってきますが
[catpunch] Web形態だと、読み返し易さ、は特性から消えちゃう可能性が高いけど
[catpunch] どこまでふくむにゃ？
[akiraani] 含む含まないじゃなくて、特性をどう生かすかって論旨で
[ko_iti] おちます
00:55:24 ! ko_iti (はらへったなあ。)
[catpunch] 形態によっては、特性（の一部が）がかわっつちゃうにゃよ？
[catpunch] でもまぁ、普通に書き下ろしの文庫とおもっていいんだよね？
[akiraani] そうですね
[catpunch] ふに
[catpunch] 何か考えてみよう
[catpunch] でも、今日はもう限界かも
[akiraani] 特徴としては、少なくともシーンが変わるまでは視点を固定していなければならない
2000/02/17 01:00:00
[catpunch] む、そうだったのか
[catpunch] しかし、おねむぅ…
[catpunch] げんかいばたんきゅーです
[akiraani] あと、ストーリー進行速度が読者の任意で、簡単に戻ることが出来る
[catpunch] ＃ページを好きな形に折ることが出来る・・・というのはやりすぎだろうか・・？
[catpunch] ＃あ・・・これは漫画であったから駄目だ
[akiraani] こういう特徴を突き詰めればある程度面白い小説の条件が見えてくるのでは？
[akiraani] と、投げかけて置いて寝る。あとは任せました(笑)
[akiraani] では
01:12:00 ! akiraani (CHOCOA)
01:12:56 fukaStudy -> fuKamin
01:48:17 ! HISASI0 (CHOCOA)
2000/02/17 02:00:00
02:11:21 sf_away -> sf
2000/02/17 03:00:00
2000/02/17 04:00:00
2000/02/17 05:00:00
2000/02/17 06:00:00
2000/02/17 05:59:31
2000/02/17 06:00:00
2000/02/17 07:00:00
2000/02/17 08:00:00
08:17:20 fuKamin -> fukanju
08:39:21 fukanju -> fukaStudy
2000/02/17 09:00:00
2000/02/17 09:00:04
09:00:06 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:39 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
09:20:20 sf -> sf_away
2000/02/17 10:00:00
10:20:08 + Kakeru(user7@160.29.5.39) to #もの書き
[Kakeru] いぬー
2000/02/17 11:00:00
2000/02/17 11:00:03
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:39:10 + kannna(~kannna@98CF0BE5.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんちはー
[kannna] 釈明とか、弁明とか、なんかそーゆー感じのコメントしにきましたー（笑）
[kannna] 独り言モード≫
[kannna] [akiraani] かんなさんの言うところの解読のやりがいがある小説って二タイプあると思うんですよね
[kannna] ＞[akiraani] かんなさんの言うところの解読のやりがいがある小説って二タイプあると思うんですよね
[kannna] [akiraani] 意図的な欠落で読者の想像を喚起させるタイプと
[kannna] ＞[akiraani] 意図的な欠落で読者の想像を喚起させるタイプと
[kannna] [akiraani] 構成などに仕掛けを施して伏線を見せるタイプ
[kannna] ＞[akiraani] 構成などに仕掛けを施して伏線を見せるタイプ
[kannna] ＃ありゃ、なんか読みづらくなっちゃった（汗）
[kannna] 構成などに仕掛けを施して伏線を見せるタイプ
[kannna] えーっと、「構成などに仕掛けを施して伏線を見せるタイプ」が読解のやりがいのある小説だとゆーのは、
[kannna] そのとーりです。
[kannna] まったくもって、akiraaniさんのゆーとーり。
[kannna] ただ、＞http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/crenovel/CR_N_RON.html
[kannna] とかで、「ストーリーの欠落・曖昧化・錯乱」とかについて考えてるのは、、、
[kannna] 「繰り返し読むに耐える」＋「読むたびに何度も新しい発見がある」←コレの話をしているので、伏線のテクニックはちょっと脇にのけてあるんです。
[kannna] ＃他にも伏線の話をしてない理由はあるんですけど、置いておきます。
[Kakeru] こんにちわ￣
[kannna] こんちはー
[kannna] カケルン、テストは？
[Kakeru] テスト前なのだ（おい）
[kannna] がんばれー
[Kakeru] みゅーっ
[fukaStudy] 同じく(^^;
[kannna] おぉー
[fukaStudy] ＃夕方試験(^^;
[kannna] ＃fukanjuさんがSutudyとゆーと、解剖とかしてるのだろーかとか想像してしまう（笑）
[Kakeru] いきたままかいぼう
[kannna] カケルンえっち（笑）
[fukaStudy] (^^;
[kannna] えーっと
[Kakeru] なんでだっ
[fukaStudy] えっぢになったの？（違
[kannna] えー、言わない？「かいぼー」って＜服ぬがせちゃうこと（笑）
[Kakeru] そーだったのか
[fukaStudy] なるほど(^^;
[kannna] 「かいぼーしちゃえー」とか（笑）
[Kakeru] がーん
[Kakeru] そーかそーかふかんじゅさん（ぽんぽんぽん）
[kannna] コドモの頃ふざけて＜今やったらシューダンイジメと言われるわね（苦笑）
[kannna] ＃これは世代の差とゆーものだろーか？
[kannna] えーっと、、、
[fukaStudy] ホルマリン袋から引きだして、巻き付けてあった布をはずすのだが………(^^;
[kannna] 小説、とゆーか、あらゆる物語は、「テクスト・ストーリー・物語内容」の三つの層を考えながら読むと分析がし易いのですが。
[kannna] ＃例外は詩的な傾向が強い物語
[Kakeru] おかねがないとしたいをきりきざまれにゃきゃいけないんだね
[kannna] 伏線にも「ストーリーレベルに納まる伏線」と、「ストーリー＋物語内容に関わる伏線」とがあります。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] なんでー？＜お金がないと？？
[kannna] うーんと、「ストーリー＋物語内容に関わる伏線」の内には、一見伏線ときがつかれないけど、重要とゆータイプも含まれていて、、、
[kannna] このタイプはストーリーに関与する度合いが凄く低かったりする傾向があります。
[Kakeru] せいかつほごをうけていると、市の職員さんに「献体しろ」とかいわれるらしー
[kannna] あ・そんなことあるんだ＜献体しろ
[Kakeru] 葬式代に当てられるらしい。なむなむ
[kannna] ふーんブラックだねー
[kannna] アーメン
[Kakeru] あーめん
2000/02/17 12:00:00
[kannna] えーっと、アタシがマンガ家のアシスタントやってたとき、だいたいはエロマンガ誌とか、麻雀劇画誌とか、そーゆレベルの低い（苦笑）とこだったんですけど、、
[Kakeru] うぐぅ
[kannna] 半年ほど、メジャーな少年誌の連載のお手伝いをさせていただいた事がありました。
[kannna] 野球マンガだったんですけど。
[kannna] ピッチャーの体格ごとに投球フォームを考えて変えて描いている。
[kannna] んで、普通はそんなとこ読者は気づかないんです。
[kannna] でも、プロは拘って描く、なぜか？
[kannna] ひとつには、拘るのが好きで拘らないと気が済まないから（笑）。
[Kakeru] ふむ
[kannna] もーひとつには、大多数の読者は気づかないし、気づかれなくて構わないんだけど、「なんとなくカッコイイとか「なんとなくモットモラシー」とか感じてもらえる。
[kannna] 伏線の件も同じような面がありまして。
[kannna] 映画でも伏線は使われるのですが、、、
[kannna] そしてakiraaniさんの言われる通り大多数の観客は映画は一度しか観ないのですが、、
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] それでも、上手く効果的にはられた伏線は、映画の物語の納得力を増していると思います。
[kannna] こんなとこかなー＜弁明・釈明
[Kakeru] ふみゅふみゅ
[kannna] あと「同じエピソードを複数の視点から繰り返し描写する」映画には、芥川の小説を原作にした黒澤のヤツがゆーめーですよね。
[kannna] 『羅生門』だっけな？
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] それから、回想シーンは映画でも、よく複数の視点から繰り返し描写に使われますよね。
[fukaStudy] ふむ
[kannna] 映画の場合は小説と違って、同じ画像が繰り返されたり、同じ画像を断片化して配列を変えたりしますけど（中には何度も少しづつ違った芝居をする手の込んだのもありますが）、、、
[kannna] 前後につながる「回想してる人物の演技」とかで「同じ画像の再利用」でも、違った側面が暗示されます。
[kannna] この辺は小説には小説の表現技法が、映画には映画の表現技法があって、それぞれの技法の内で工夫がされてるんだと思います。
[kannna] ＃うん、今度こそこんなところだろー
[kannna] akiraaniさんのタイムリープの構想はおもしろそうだと思います☆
[kannna] 小説ならではの表現追及ってゆうのは、大アリですよね。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] うん
[kannna] 筒井康隆とかさー
[kannna] そんな事ばっかやってるじゃん＜小説ならではの表現追及
[fukaStudy] んみ(^^;
[kannna] 推理小説で叙述トリックって言われてる技法とかね＜小説ならでは
[kannna] 小説ならではの表現追及
[kannna] だから、有望だと思いますよー＜小説ならではの表現追及
[kannna] アタシの趣味なのかもしれないけど、、、
[kannna] 「面白い小説の条件」には、「わけわからん（とこがある）」けどおもしろい、ってゆーのがあるなー＜アタシ的に。
[fukaStudy] 小物が重要な役割を果たすっての、わりと好きですねぇ。
[kannna] 「わけわかった」ら飽きてしまう（爆）
[kannna] 小物・ですか？
[fukaStudy] はじめはなんでもなさそうな小さなアイテムが。
[kannna] はい
[fukaStudy] 各シーンを、絶妙に繋いでいるという感じの。
[kannna] あぁ・ありますよね。
[kannna] うん
[kannna] 今凝ってる推理小説でも凄くうまく小物を使ってるのがあるんですけど、、、
[kannna] さすがに推理小説の話はしづらいや。
[kannna] ＜ネタバレ関係ですね
[fukaStudy] ネタバレはきついですな(^^;
[kannna] うん、アタシみたいに批評文やりたいと、微妙なもんだいです＜ネタバレ
[kannna] こー、ネタバレしないように作品の話をするテクニックばっか考えてる（爆）。
[fukaStudy] 批評を先に読むことによって、読んだときの面白さが削がれちゃったら、本末転倒ですからなぁ。
[kannna] 作品の初体験ってゆーのがあると思うんですよ。
[kannna] はじめて読むときのドキドキ・ワクワク感みたいな。
[kannna] それを損ねてはいけないとは思うんです。
[fukaStudy] んみ。
[kannna] ただ、アタシ的公式見解としては、批評を先に読んだくらいで面白さが損なわれるよーな作品は大した作品ではない、と、、同時に、、
[kannna] 作品の面白さを損ねるような批評も大した批評文ではない、と思う。
[kannna] ただ、作品初体験は、ちょっと別もんだいと考えています。
[fukaStudy] ふみゅ
12:34:10 LuriSleep -> Lurimu
[kannna] こんにちはー＞Lurimu
[Lurimu] こんにちは〜
12:43:12 fukaStudy -> fukaRboot
12:47:11 fukaRboot -> fukaStudy
2000/02/17 13:00:00
13:25:00 Lurimu -> LuriEat
[kannna] ごはん作りまーす
[kannna] ではでは
13:36:15 - kannna from #もの書き (kannna)
[Kakeru] であ
13:37:04 LuriEat -> Lurimu
13:46:54 ! LuriAway0 (EOF From client)
2000/02/17 14:00:00
14:14:22 Lurimu -> LuriStudy
14:35:36 ! Kakeru (みかんちゃんはいぬちっくだけど犬じゃないよ)
2000/02/17 15:00:00
15:07:34 + ko_iti(~kazuki@ppp35.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
15:16:15 + ko_tya(kazuki@ppp28.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
15:18:05 ko_tya -> ko_iti
2000/02/17 16:00:00
16:24:03 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
16:28:16 fukaStudy -> fukaTest
16:29:16 LuriStudy -> Lurimu_VP
2000/02/17 17:00:00
17:31:52 fukaTest -> fukanju
2000/02/17 18:00:00
18:08:39 Lurimu_VP -> Lurimu
18:18:36 Lurimu -> LuriStudy
18:43:42 LuriStudy -> Luri-walk
18:53:35 Luri-walk -> Lurimu
18:55:27 sf_away -> sf
2000/02/17 19:00:00
19:01:49 Lurimu -> LuriWrite
19:32:32 LuriWrite -> Lurimu
19:48:42 + Lurimu0(~lurimu@pc198058.tokyo.jcom.ne.jp) to #もの書き
19:49:00 ! Lurimu0 (EOF From client)
19:57:02 Lurimu -> LuriStudy
2000/02/17 20:00:00
20:54:38 fukanju -> fukaRepo
2000/02/17 21:00:00
21:13:36 sf -> sf_away
21:16:40 + catpunch(~catpunch@p55-dn04saiwai.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
21:16:49 - catpunch from #もの書き (catpunch)
21:30:35 + ER(~nakazono@150.26.109.137) to #もの書き
[ER] ……
[ER] ******************************
[ER] 「ひらがなの中」
[ER] 「ん」という文字が、人の足先に見える、と言ったら
[ER] ある人が眺めて、乳母車に見える、といった。
[ER] 乳母車の中の子供が見えるのだろうか、と、ふと思った。
[ER] それは多分
[ER] 箱の中の羊を見た、視線に近いのだな、と。
[ER] やはりふと思った。
[ER]
[ER] 考えているうちに、ん、の字に何となく車が二つついて。
[ER] からからからと音を立てながら、どこかに行ってしまった。
[ER]
[ER] 見送るうちに、なんだかおかしくなって、
[ER] 笑いながらノートを畳んだ。
[ER]
[ER] 微かに、笑い声。
[ER] あれは、ん、の字の中の、子供の笑い声だろうか。
[ER]
[ER] ……他愛の無い話である。
[ER] ****************************
[ER] ……よっしゃ、気分転換終了（苦笑）
[ER] んではっ
21:35:20 - ER from #もの書き (ER)
21:59:04 + ko_iti(kazuki@ppp209.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
2000/02/17 22:00:00
22:01:06 LuriStudy -> Lurimu
22:03:03 Lurimu -> LuriFuro
22:23:17 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
22:28:50 fukaRepo -> fukaRboot
22:29:09 + Kakeru(Kakeru@160.29.3.16) to #もの書き
22:30:50 LuriFuro -> Lurimu
22:33:44 sf_away -> sf
22:33:55 fukaRboot -> fukaRepo
22:35:45 Lurimu -> LuriStudy
22:49:36 + catpunch(~catpunch@cse5-1.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
2000/02/17 23:00:00
23:05:28 LuriStudy -> Lurimu
23:37:17 + BOBU(~bobu@ppp04-356.din.or.jp) to #もの書き
2000/02/18 00:00:00 end
先日分(2000-02-16) ← 表示中(2000-02-17) → 翌日分(2000-02-18)
#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2000-02-17 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き