#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2000-02-07 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。
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2000/02/07 00:00:00
00:31:32 ! Kakeru (みかんちゃんは萌えだけど萌ちゃんじゃないよ)
00:46:36 + HISASI(~chocoa@chfu0531.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[fukaWork] ものものかきかきものかきかき
[HISASI] こばわ
[HISASI] うう、ふぁんたじー世界ってどう表現してますかー(^^;)＞みなさん
[sf] ふぁんたじーは人によって指しているものが違いすぎるので
[sf] まずそのあたりをすりあわせないと、とんちんかんなことになりそうです。
[HISASI] ううむ……イメージしている世界
[HISASI] 中世っぽくて……剣と魔法があって…
[HISASI] 漠然としかイメージがでてこない(^^;)
[fukaWork] ふむ
[sf] ははあ、典型的な、通俗的異世界ファンタジーですね。
[HISASI] で、ここから魔法をひいて、銃火器を足した世界にしよーとしたら
[HISASI] なんだかイメージがとぎれてしまった(^^;)
[sf] ふつーの中近世になってしまった
[HISASI] ぐぅ
[fukaWork] 絶対王政ぐらいかなー
[fukaWork] ＞時代的に
[HISASI] ふむ
[sf] そこまでいくと銃火器とゆーより重火器(おい)
[fukaWork] 砂幻回帰の続きですか（笑）
[sf] まー、そのあたりの歴史系の本あさるとか〜
[HISASI] そーです(笑)
[sf] "世界の表現"っても、なんつーかこーわかんないので。
[sf] 世界の"なにを"表現したいのかとか
[HISASI] ふむ
[sf] そのへんによっては回答しうるかも知れない
[fukaWork] イメージ的に。なんとなく、イスラム圏っぽい気がした(^^;
[fukaWork] ＞砂漠とかあるし
[HISASI] ううむ、確かに(^^;)
[fukaWork] 中世イスラム＋小銃、という感じな気がする(^^;
[HISASI] そこいらへんのイスラム圏の文化と……中世あたりの歴史系をあさってみよう…
[sf] 近世イスラム(とゆーかアラブか)とかねー
[fukaWork] アラブとトルコとクルドって感じがしたのだ(^^; で、クルドに銃があるとゆー(^^;
[HISASI] なるほそ(^^;)＞アラブとトルコとクルド
[HISASI] 言われてみれば近いやも
[HISASI] 民族対立……とか考えてると自然とイメージが傾くなぁ
2000/02/07 01:00:00
01:00:33 + catpunch(~catpunch@cse5-36.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
[fukaWork] (^^;
[fukaWork] ども＞ねこＰさ
[catpunch] ・・) じぃ
[sf] 対立は葛藤、葛藤はドラマの駆動源
[sf] ですからね
[HISASI] うむ
[fukaWork] 民族対立は、上手に使うと物語が引き締まるなり。
[HISASI] ふむ、生き残りのわずかな民族があるとこでは忌み嫌われたり、あるとこではあがめられたり……ってのはありえるかなぁ
[sf] ユダヤとか
[HISASI] なる
[HISASI] ほど
[sf] ハザールを調べてみるとかな
[fukaWork] うぃ
[HISASI] ふむ
[fukaWork] ハザールは………調べる資料が少ないかも(^^;
[sf] ユダヤ教を国教にした国家です。
[sf] 良い本が四冊ほどあるはず
[sf] 高いけどな
[fukaWork] キリスト教国とイスラム教国に挟まれて、どっちでもないユダヤ教に国家で改宗したという国(^^;
[HISASI] あう(^^;)
[fukaWork] その末裔が、イスラエル建国でなぜかちゃんとイスラエルに戻ったとゆー
[fukaWork] 不思議なことが（爆）
[HISASI] (^^;)
[fukaWork] ちなみに、カスピ海と黒海の間から北岸一帯の王国の筈〜〜。
[fukaWork] ８世紀ぐらいですなり。
[HISASI] ふみ、ログとっとこう
[HISASI] ありあとです(^^)
[fukaWork] 蒙古に滅ぼされたのかな？ 手持ちの歴史地図では１２世紀中頃まで残っているけど、ちょっと確認できず。
[sf] 「9世紀にオグズ，10世紀後半にロシアに侵入され，1016年ビザンティンとロシアに挟撃されて滅んだ。」そーな
[fukaWork] ふむ
[sf] ちなみにマイペディア
[HISASI] ふむふむ
[fukaWork] てことは、地域として残ってただけかな。＞１２世紀中頃の地図の記載
[sf] まあ、詳しくはわからんが。
[sf] じつはねー。私もそのほんの本欲しくて(爆)
[fukaWork] あの本ですなー(^^;
[fukaWork] わたしも欲しくて(^^;
[sf] ほかにとっても欲しいのがアフリカの都市文明の本
[sf] くるくる
[HISASI] あんまし見ないですからねー＞アフリカ関係
[sf] このあいだ図書館でみつけてしまったのだ
[fukaWork] 特異な孤立文明の様子は、知りたいですなー
[sf] じつはあんまし孤立してないけどね
01:22:39 + ko_iti(kazuki@ppp26.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
[fukaWork] うぃ
01:26:25 ! catpunch (Connection reset by peer)
[HISASI] ふむ……
[HISASI] 典型的通俗異世界ファンタジーも書いてはみたい……(でも実行する気力なし)
[fukaWork] 龍と勇者……（ごぼごぼ
[sf] 描きたいと漠然とイメージするものは
[sf] いくらでもあるんだよね
[sf] だけどそれを書けるところまでイメージできるかってのは難しいね。
[ko_iti] 竜と勇者、悪の魔法使いと竜になってしまった
[HISASI] 竜と戦う少年……ぐぅ＞想像尽きる(早っ)
[sf] 竜と老勇者
[sf] 老竜と幼い勇者
[sf] とか修飾語をつけるだけでイメージが膨らむのう
[fukaWork] 幼い龍と老勇者
[HISASI] 竜にそだれられた少年(おい)
[fukaWork] うぃうぃ
[HISASI] 少年：「なんで僕の体はこんなにちいさくて父さんみたいな翼も爪もないんだろう(悩)」
[fukaWork] 隠居した勇者に育てられた子龍
[sf] 親龍を殺したあとでみつけたんだ
01:35:10 so_do -> so_do_slp
[fukaWork] 龍の卵と勇者
[sf] ……とかやると、話がほこっと
[fukaWork] んむんむ
[HISASI] 龍の卵を温める少女
[sf] 竜の卵を取ってきて食べる"勇者"
[fukaWork] 龍を卵から育てる職業。
[HISASI] 竜牧場
[sf] 勇者牧場
[fukaWork] 卵から孵った瞬間のすり込みで、自分を親と認識させる
[HISASI] 竜のトップブリーダーの勇者Ａさんです
[fukaWork] 龍がどういう生態なのか。どのぐらいの知性があるのか。
[fukaWork] その辺も色々とバリエーションつけられるよねー
[fukaWork] 東洋的な龍なのか、西洋的な龍なのかとか。
[HISASI] ふむ
[HISASI] 東洋的な龍は……手の届かない存在っぽいなぁやはし(^^;)
[HISASI] イメージが
[fukaWork] 神に近い存在っぽいから。
[fukaWork] 勇者との特別な繋がり、というのを使うのに向いているかも。
[fukaWork] 西洋的な龍だと、人を喰らったりする、は虫類っぽいイメージが強いですね。
[HISASI] 東洋的龍だと生贄って感じですねぇ
[fukaWork] うぃうぃ。
[fukaWork] どっちかってと、東洋的龍には叡智があるような感じかな？
[fukaWork] 高潔な龍、とか。
[fukaWork] そーゆーのはどっちかってと、東洋っぽい気がする。
[HISASI] そも接触することさえできなさそーなイメージがある(^^;)
[HISASI] ＞東洋的龍
[fukaWork] 四海龍王（爆）
[HISASI] がふ(笑)
[HISASI] ふみ
[HISASI] そろそろねますー
[ko_iti] うみ
01:58:37 ! HISASI (CHOCOA)
[fukaWork] おやすみー
2000/02/07 02:00:00
02:07:55 ! so_do_slp (Connection reset by peer)
02:08:26 + so_do(~so_do@dmax000-pool004.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
2000/02/07 03:00:00
03:32:18 ! so_do (Connection reset by peer)
03:32:30 + so_do0(~so_do@dmax000-pool004.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
2000/02/07 04:00:00
04:43:01 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/07 05:00:00
05:49:07 fukaWork -> fukaSleep
2000/02/07 06:00:00
2000/02/07 05:59:31
2000/02/07 06:00:00
06:40:47 sf -> sf_away
06:59:46 ! so_do0 (Connection reset by peer)
2000/02/07 07:00:00
07:00:08 + so_do(~so_do@dmax000-pool004.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
07:25:17 + catpunch(~catpunch@cse5-36.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
07:33:04 ! so_do (お先に失礼します〜)
07:57:06 ! catpunch (みゅー)
2000/02/07 08:00:00
2000/02/07 09:00:00
2000/02/07 09:00:04
09:00:06 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:32 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
2000/02/07 10:00:00
2000/02/07 11:00:00
2000/02/07 11:00:03
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:19:07 fukaSleep -> fukanju
2000/02/07 12:00:00
12:15:53 + ko_iti(~kazuki@ppp18.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
12:26:38 ! ko_iti (No route to host)
12:30:43 + ko_iti(kazuki@ppp30.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
12:55:44 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/07 13:00:00
2000/02/07 14:00:00
2000/02/07 15:00:00
15:15:51 sf_away -> sf
2000/02/07 16:00:00
16:36:30 + ko_iti(kazuki@ppp02.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
16:52:04 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
2000/02/07 17:00:00
17:04:08 sf -> sf_away
2000/02/07 18:00:00
18:18:42 sf_away -> sf
18:40:15 + kannna(~kannna@98AA2CC0.ipt.aol.com) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[sf] こんばんは
[kannna] どーもー
[fukanju] どもです〜〜
[kannna] どーもです
[kannna] えー、例によって、自動作成過去ＬＯＧを読んでまして、「プロットをどれくらい練るか・詰めるか」みたいな話題があったと思いますが。
[fukanju] ふいふい
[kannna] 作品の長さに反比例させるとよいのではないかなー、と思います＜推理小説とかは例外ですが。
[kannna] よーするに長編のプロットは大枠だけのほーがよいのではないかなー。
[kannna] 短編は割と細かくプロット練ってもよいかも。
[kannna] 推理小説は別だけど、って感じ。
[fukanju] ふむ
[fukanju] わたしの場合は。
[kannna] はい
[fukanju] 純粋に量的に。
[fukanju] 長編では、本文の1/10ぐらいの設定書、という感じで書いてます。
[kannna] えーと、大体４００字で何枚くらいでしょーか？＜長編本文
[fukanju] 300〜400枚かな？
[fukanju] おおむね、300kbぐらいを目安にしてます(^^;
[kannna] うわー、４００字ですよね？３０〜４０枚の設定書。それは短編小説並みの労力ですよね。
[fukanju] kb換算で。書き上がってから、原稿用紙換算するので(^^;;;
[kannna] なるほどー。
[sf] 30kbの設定書
[sf] と考えると
[sf] 少なく思えるかも知れない
[sf] (あはははは)
[fukanju] かもしれませんが(^^;
[kannna] 文字数だとどれくらいでしょーか？＜３０KB
[sf] 15000文字
[kannna] ふーむー
[sf] から改行コードを抜いたくらいということで
[fukanju] 全角で15000文字………改行があるから、一割減と考えて。14000文字ですな。
[sf] カンナさんなら毎日んいているかも知れない(げしっ)
[sf] カンナさんなら毎日書いているかも知れない(げしっ)
[sf] まあ掲示板のログきりの半分くらい
[kannna] えーっと（苦笑）。
[kannna] なるほどー
[fukanju] おおむね、書きながら設定書の方も増補改訂していくので。
[sf] 掲示板が60KB越えた時点で切り出しです。これはHTMLのエレメントが入る分、さらに文字数は減るけど。
[kannna] 三省堂から「一語の辞典」ってシリーズが出てて（これ良書が多いんですけど）、、、
[kannna] 一冊４万８千文字だそーで。
[fukanju] 最終的に一割になるという感じですかな(^^;
[fukanju] ふむ
[kannna] Ａ５判で本文１１０頁くらいなんですよね。＜４万８千文字
[fukanju] 100kbぐらいですかな。
[kannna] １／３として４０頁くらいだと、これはやっぱり短編程度のボリュームですね。
[fukanju] そうですね。
[kannna] ふむふむ
[sf] まあ、そう考えると、電子掲示板はかなりボリュームがあるのでありました。
[kannna] そーですねー＜電子掲示板のボリューム
[sf] だいたい、日報が月に200〜250KBですしね。
[kannna] うん、それはわかる気がします＜月に
[fukanju] まぁ、読むのは基本的に自分だけなので、短編書くより楽ですけど(^^; ＞設定
[kannna] なるほどー
[fukanju] 記号も多くなりますしね。
[sf] だいたい、キャラクターシートで10KBくらいのボリュームのあるものは珍しくないしー
[kannna] え？キャラシーで？？
[sf] # 語り部のアクティブキャラだとね
[kannna] ふむふむ
[fukanju] まー、普通は4kb程度ですが(^^;
[fukanju] ＞キャラシー
2000/02/07 19:00:00
[sf] んむ
[sf] まあ何名かいれて舞台だなんか書けば
[sf] 簡単に行くのな
[sf] 恐ろしい話だ
[fukanju] キャラシートの方式で、人物管理して。
[fukanju] ５〜６人主要キャラクターがいて。
[fukanju] それで、さくっと20kbぐらいは行きますね。
[sf] んむ
[sf] メモ書き中心のシナリオでもNPCデータとかいれると、簡単にいくからなぁ。
[kannna] えーと、自動作成過去ＬＯＧで話されてた「プロット」は、ｓｆさんが映画とかのシナリオの事例をひかれてたので、「箱書き」とか「シナプシス」に近いものだったように思ってますが。どーなんでしょーか？その辺。
[sf] 私は、そのつもりで書いてましたね
[kannna] なるほど
[kannna] 起承転結みたいな側面は？
[sf] そのあたりは大箱ですよね
[fukanju] ふむ
[kannna] ふむふむ
19:03:04 + ko_iti(kazuki@ppp30.dp.ktarn.or.jp) to #もの書き
[fukanju] あまり起承転結という形は意識しないなぁ（ふむ
[kannna] こんばんわー
[sf] 大箱だけでものが書ける人なら苦労しないんだけどね〜。
[fukanju] どもでし
[kannna] うん別に起承転結でなくともよいのですけど、、、
[sf] 起承転結って、じつはこー、実用的にはあんまり役に立たないとは思う。
[sf] まあ、最初にそれを考えるのはいいけどね。
[kannna] プロットの場合どこから語り始めてどこで語り終えるかとかがじゅーよーかと。
[ko_iti] よる
[fukanju] 大まかに、小山、小山、大山、という風に考えてプロット組むかなぁ＞大箱としては
[kannna] ＃うん、起承転結が小説に実用的でないのは賛成。
[sf] ストーリーをどう構成するかですね。確かに構成の検討はプロットの役目ですからな
[kannna] えーと、今日、書籍雑談所に「小説『レッド・ドラゴン』上・下巻 」ってレヴューを書いたんですけど。
[kannna] http://www.mahoroba.ne.jp/~furutani/book/BOOKFREE.html
[kannna] コレの場合特殊ではあるのですが、犯罪者のストーリーと、捜査陣のストーリーが交互に語られてて、、、
[kannna] 実は途中で、追いつめられた犯罪者が捜査官をターゲットにするとこがあります。
[kannna] そこでサスペンスがすごく盛り上がる。
[kannna] とゆーよーなアレが結構重要では、と思いました。
[fukanju] ふむ
[fukanju] 二つの立場のストーリーを交互に語って、交錯させるってのは。
[fukanju] 物語に奥行きを与えるのに、割と使われる手法ですな。
[sf] 全体構造に"利害の対立"という葛藤構造を組み込めるからね。
[ko_iti] いう゛万歳
[kannna] うん、そーですね、小説妖魔夜行とか、小説央華封神なんかでもよくやってますよね。
[kannna] でも意外とサスペンスに結びつかない。
[fukanju] 物語に確実に複数視点を織り込む仕掛けですからな。
[ko_iti] それでもlost oneは失敗だった
[fukanju] ただ、ネタがばれてしまう、という側面もある。
[kannna] 片方がやってる事を片方が気づいてなくて、読者だけが知ってるってとこに自覚的・意図的で無いんだと思います＜サスペンスにつながらない手法
[fukanju] んむ
[sf] 意外性と「わからないがゆえの恐怖」を読者が体験しにくいんですよね。
[kannna] それは、ドンデン・ドンデンとかえしてゆかなければ＜ネタばれ
[fukanju] だから、片方の視点をわざと曖昧にしてみたり。
[ko_iti] すねいくだ
[kannna] うん
[ko_iti] それはふひょうだったんだ
[sf] 叙述トリックですな
[fukanju] どちらの視点からも見えていない本当の謎がある、とかも使うかな。
[kannna] 小説妖魔夜行だと、片方のストーリーが妖怪の被害者の視点だったりするんですよね＜曖昧
[sf] なんというかサスペンスよりも優越感とか、もどかしさを読者に与える手法だと思う。
[ko_iti] ぶぎぽだ
[kannna] んー、一緒では？サスペンスともどかしさ
[kannna] 優越感はちと違うけど。
[sf] まあサスペンスって、広いからか。
[kannna] ふみ
[sf] 二面性のあるどちらにもそれなりの妥当性を持たせて描写すると、片方だけに感情移入できないので。
[sf] そういういみでのめり込み方とは違う楽しみになるのかなと。
[kannna] ふーむー
[kannna] 最近わけわからんのです（笑）＞「感情移入」って何の事？って感じで（苦笑）＜マジ混乱してて
[fukanju] うーん
[sf] もちろんこのあたりは、基本だとそうなるというだけで、理解していればいくらでもコントロールの手法は有るけどね。
[fukanju] あと、交互に語る方式でも。
[kannna] はい
[fukanju] 片方がメイン、もう片方がサブだったり。
[fukanju] ＞幕間的に挟まる
[sf] 一体化と共感と理解と。いろいろとまとめて感情移入といっちゃってるところがあるかな。
[kannna] うん、そーそー
[sf] 幕間とかではさむのは「予告的」に機能するものが多いかな。
[fukanju] あと、短いシーンで、ざかざかと交互に振るのか。
[kannna] だから話をもどすと、その辺の、メインとサブのボリューム比とかを計算しとくのがプロット段階で重要かなーと思うです。
[sf] 「これから主人公たちが酷い目にあいますよ、どうなるか楽しみにね」
[sf] って感じ
[kannna] そーそー、ザカザカやるとかのテンポとか。
[sf] ういうい
[fukanju] 長ーく描写をいれて、その後で「一方こちらでは」とまたながーく語るとか。
[kannna] 悲劇の『オイディプス王』ってやっぱり古典でサー、、
[fukanju] その辺の計算って結構考えますな。
[ko_iti] 「風水街都香港」もそんなかんじか
[kannna] 主人公が「この災厄の根源を成敗してやる」って息巻いてて、観客は「それはあんたじゃー」って知ってるってゆーのが、こー、仕掛けですよね。
[ko_iti] くくく
[fukanju] ふむふむ
[kannna] まー『オイディプス』とかすごい短いんだけど。
[sf] その手の「小説としてのかたり方の構造」
[sf] ってのがプロットとして重要なんだけど
[sf] なかなかねー。
[kannna] うん小説央華で『打ち砕く鋼の進撃』が一番おもしろいって意見なんですけど。
[kannna] アレは怪獣の弱点を見極めるまでに何度か失敗があって、読者がタイクツしないんですよね。
[fukanju] ふーむ
[kannna] なんかワン・アイディアの謎で長編１本惹かれると読者はタイクツすると思う。
[kannna] これが文芸作品なら、語り口やら描写で読ませる手もあるけど。
[sf] よほど筆力がないとね。
[sf] 推理小説はわりとそーなりがちかも知れない
[fukanju] んむ。
[kannna] 推理小説でも、長編だと、誤認逮捕が間にはいったりしますよね。
[kannna] あーゆー、ドンデン返しととゆーか、そこまでゆかなくてもよいから。
[sf] そこのところが問題でさ
[kannna] ふむ
[sf] 「引き回し」になりがちなのね
[kannna] あー、引き回しね
[kannna] ふむふむ
[sf] これはTRPGな一言でもなんどか書いたような気がするけど。
[kannna] あ・ちょっと覚えてないです。
[fukanju] 引き回しは………うーん。
[sf] 最終目標までを障害で分割して話を作ると、そーなっちゃうの。
[kannna] でもなんとなくわかる「引き回し」は、読者タイクツしますよね。
[fukanju] 最初から、最終目標があって。そこまでの引き回しだってことが。
[sf] 障害には誤認とか情報不足とか資源不足とかがあるけどね。
[fukanju] 最初から読めると、退屈になりますな。
[kannna] うん小説はTRPGではないから、最終目的に何度も失敗してもよいし（笑）。
[kannna] もんだいは主人公がアホに見えないようにもってくこと（笑）＜何度も失敗。
[ko_iti] よくみえるのだ
[sf] なんと言うか、長くするための失敗・分割になってると
[sf] いうのはよくあるのです。
[ko_iti] 長くするための処理は、たるい
[kannna] 失敗要因に意外性があるとよいんですよ。ランダマイズとゆーか。
[sf] 失敗しても寄り道してもいいけど、その行動に、たんなる「うまくいかなかった」とか「必要だから取ってきた」
[sf] といったいみ程度しかないと、こー、冗長に感じてしまう。
[kannna] で、そのランダマイズがサブ・プロットで後から効いてくるとなおよい。
[fukanju] んむ
[kannna] うんうん
[fukanju] 伏線の利かせ方ですな。
[sf] それによって、たとえば「主人公の内面が変わる」とかの意味があれば。いいわけですな。
[kannna] 今、アタシが思い出してたのはねー、マンガの『パトレイバー』で肉食怪獣の話があるでしょー、、、
[sf] もしくは「あとで意外な効果に繋がる」とかね
[fukanju] 物語構造上の意味がある失敗ですな。
[kannna] そーそー、ソレソレ＜意外な効果につながる
[sf] 行動の主作用しかない行動は、つまんないというか。
[kannna] 怪獣を東京湾に閉じ込めるときに女科学者が妨害して失敗するエピソードが入ってくるんですけど＜パトレイバー＜あーゆーのは面白いんですよね。
[sf] 単純な失敗でなく、葛藤の過程として失敗させられてしまうことが組み込まれていると。
[kannna] うん
[kannna] 妨害者の動機と背景物語が徐々に読者にわかってゆくとか。
[sf] 怪獣を倒す(これはこれで怪獣との葛藤構造といえるだろうけど)だけの話でなく、たぶん女科学者との意見の対立という葛藤構造があって。
[kannna] うん
[sf] 葛藤構造が絡み合っているから面白い
[sf] 緊張がある
[fukanju] うむ
[kannna] ちょっと説明するとですね、後に読者にはわかるんですけど、背景の物語として、隕石に付着していた宇宙有機体を人間のガン細胞とハイブリッドした生物兵器なんですよ＞読者も主人公たちも最初は知らないけど
[kannna] で、ホントは女科学者の父親が発見したのに、その同僚が名声を簒奪して、しかも秘密裏に米軍と協力して開発していた、と。
[ko_iti] あり？
[ko_iti] あれは真相は予め語られていて（読者には）
[kannna] 読者は女科学者が前から怪獣退治を妨害してることは知ってるけど、動機は知らないので、突然怪獣の目の前に飛び込むから驚くわけです。
[kannna] いや、暗示程度ではなかったかと思います。
[fukanju] ふむ
[ko_iti] あり？
[kannna] うーんと動機関係が暗示程度ってことですけど。
[kannna] 父親のーとか、そーゆー関係。
[fukanju] 暗示として、葛藤構造と謎を同時に提示しているのですな。
[kannna] ＃まー、アタシの記憶違いもあるやもしれません。
[ko_iti] あれは培養液とか流して「所長なんかには渡さないわよ」って断言していたような気がする
[ko_iti] 飛び込んだ後は、記憶喪失で知らぬ存ぜぬの一点張り
[kannna] えーと、パトレイバーがどーだったかは（アタシの記憶違いあるかもしれませんので）おいといて、そーゆー仕掛けがプロット段階でじゅーよーではないかなー、と思うわけです。
[kannna] ＃うんありましたよね＞「所長なんかには渡さないわよ」
[ko_iti] 特車科の人々結局その事実は知ることはなかったという記憶
[ko_iti] ぶぎぽ調
[kannna] うん、部長と課長が「怪しい」って言ってて、後藤隊長はほぼ真相をわかってるのではないか？って感じでしたよね。
[fukanju] ふむ
[kannna] でも作中警察にとっては真相は「薮の中」
[kannna] その辺もよくできてましたよね。
[fukanju] ふむふむ
[ko_iti] おちますみかん
19:41:55 ! ko_iti (来栖：「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
[fukanju] ではー
[kannna] ではでは
[fukanju] ふーむ。
[kannna] みせ方の話でしたねー。
[kannna] 描写とかの根本とゆーか、構成的なみせ方ですね。
[fukanju] んむ
2000/02/07 20:00:00
20:10:50 + catpunch(~catpunch@cse4-44.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
[catpunch] ・・) じぃ
[kannna] こんばんわー
[fukanju] こば〜〜
[catpunch] ・・) じぃ
[catpunch] ふかふか怪人、ふかん獣…
[kannna] ネコｐその「じぃ」ってゆーの、感じ悪いわよー（苦笑）
[catpunch] ・・) じぃ…
[fukanju] (^^;
[sf] というやりとりから暗示されるのは
[sf] ・ほんとに感じ悪いひとである
[sf] ・感じよう表現がへたくそ
[sf] ・感情表現がへたくそ
[sf] ・ふざけていられる間柄
[sf] などいろいろと考えられるわけですな
[kannna] クスクス、そーですね。
[fukanju] うぃうぃ
[catpunch] みゅー
[sf] ちなみに、過去ログにもあったけど、くすくすとか、にこにことかを、こういう対話の場で使うのは。
[sf] 優越性を示す記号なのでありますな。
[sf] くすくす(おい)
[catpunch] ぐずぐず
[fukanju] くくく ＜これもそーですな
[fukanju] くずくず
2000/02/07 21:00:00
21:08:00 ! catpunch (Connection reset by peer)
21:08:10 + catpunch(~catpunch@cse4-44.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
21:15:10 fukanju -> fukaAway
21:18:38 fukaAway -> fukanju
21:27:43 ! catpunch (Connection reset by peer)
21:27:46 + Neko-P(~catpunch@cse4-44.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
21:32:22 ! Neko-P (Connection reset by peer)
21:32:43 + Neko-P(~catpunch@cse4-44.kawasaki.mbn.or.jp) to #もの書き
2000/02/07 22:00:00
[kannna] ここオチまーす
22:02:15 - kannna from #もの書き (kannna)
22:35:30 + Kakeru(Kakeru@160.29.3.18) to #もの書き
22:36:14 + kannna(~kannna@98AA2CC0.ipt.aol.com) to #もの書き
[Kakeru] かんなさんだー
[Kakeru] かりかり
[kannna] お久ー・カケルン
[Kakeru] お久しぶりです
[kannna] ども、ＡＯＬつながるよーになったんで、チョコチョコ来てます＜＃物書き
[Kakeru] ちょこちょこですか
[kannna] うん毎日一回くらい
[sf] カンナさんのちょこちょこなので
[kannna] 覗いてます
[sf] われわれのどかっとと等価です
[kannna] あらー（汗）
[fukanju] (^^;
[Kakeru] がーん
[Kakeru] カンナさんが書き込むだけで某ERさんの3倍になるの法則＜ログ
[sf] いあ、カンナさんとERさんが
[sf] わたしと不観樹さん交えて話すとこー
[sf] (おい)
[sf] なむなむ
[Kakeru] 相乗効果で36倍ってとこだね
[kannna] はぁ
[fukanju] (^^;
[kannna] そりゃまた豪気だね（笑）＜３６倍
[sf] まあ、昨日のログは
[sf] 掲示板ひとつ切りだし分くらいありますしな
[Kakeru] 編集して有意義に使おう
[kannna] やー、遅れをとりもどそーと必死なの（←ウソ：笑）
[fukanju] んむんむ
[Neko-P] ・・)/ ばいばい
22:43:34 - Neko-P from #もの書き (Neko-P)
[Kakeru] ねこぉー
[fukanju] 編集して文芸広報の連載ネタ
[sf] 文芸な一言
[kannna] あー・そー言えばアタシ文芸広報って採ってないや。
[sf] げしげしー
[kannna] 「文芸な一言」ってゆーのもやってられるんですか？＜ｓｆさん？
[kannna] ＃あー・げしげしは、ゴメーン
[sf] いあ、やってませんけど
[kannna] ふみゅ
[sf] やるべきなのかなぁ、でもつかれそうだなぁとか(おい)
[Kakeru] sfさんがカンナさんを襲っている
[sf] ネタだけはログに唸ってるのも確かですけどね。
22:46:15 LuriSleep -> Lurimu
[kannna] 襲ってない・襲ってない（笑）
[kannna] こんばんわー
[Lurimu] こんばんは〜
22:47:52 + akagane(~akagane@hrsm0226.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[akagane] こんばんは＞物書きをしながらチャットに流れております
[Kakeru] こんばんわ
[akagane] 人、それを逃避という
[Kakeru] ものかきと平行しながらチャットができるってすごい才能かもしれない
[sf] ここのところ #もの書き の公開ログは
[sf] 一番読み応えがあるのかも知れない
[akagane] ほほぉ
[Kakeru] IRCでオンラインセッションをしながらシナリオを作りつつさらにリプレイ編集（むりむり）
[kannna] ＃なんか、自動公開過去ＬＯＧみてたらカケルンがむづかしーこと言ってたよーな気がした
[akagane] なんか面白い話題でも出ておるですか
[sf] いろいろ
[sf] プロットのこととか。
[kannna] 雑誌の読み方（笑）
[sf] # それはかけるさんに失礼ですっ＞むづかしーこと言ってたよーな
[akagane] おお、大事かもしれん＞雑誌の読み方
[sf] # (爆)
[kannna] ＃え？そー？＞ごめんカケルン
[sf] # 芸風と本人を混同してはいけませぬ〜
[akagane] とはいえ、最近は日経サイエンスとか日経コミュニケーションとか日経コンピュータとか、日経ばかりじゃのぉ
[kannna] 雑誌は、一に広告、二に懸賞商品をみると読者層が見えてくるって話です。
[Kakeru] #ん？ なんかいったっけ（おい）
[akagane] うむ。納得のいくご意見ですな＞広告と懸賞賞品
[kannna] ＃うん、今過去ＬＯＧみてるんだけど（迷）
[Kakeru] #むづかしーことといわれるのは問題ないような気がする……
[sf] # 言外の示唆が問題なのです(USAGEっぽい)
[Kakeru] そーなのか
[kannna] ＃なじぇUSAGE（笑）
[Kakeru] そのうち#USAGEを作ろう（ログ後悔でUSAGEに直リンク）
[Kakeru] ……公開だってば（TT)
[sf] あまり間違ってないような気もするが
[fukanju] (^^;;;
[sf] んでまあ、ここでチャンネルらしい話題に戻せばだ
[sf] 直接的でない表現により、発話者の他人にたいする意識を表現する
[sf] という技法があるわけだね。
[sf] これは描写の一種ですな。
[Kakeru] なるほど
[kannna] ＃あ・思い出したー
[kannna] えーっと過去ＬＯＧみつけてないけど「なんで作者が作品内容説明しちゃいけないのか？」みたいな事話題にしてなかった？＜カケルン
[Kakeru] あれ？
[Kakeru] ……
[Kakeru] 全文検索だっ
[kannna] いや、アタシの勘違いならそれだけなんですけど。
[Kakeru] 全文検索が無かった
[Kakeru] まる
2000/02/07 23:00:00
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] きおくにないでし
[kannna] むづかしー話題だなーと思ったのだ☆
[kannna] では、これまで（すまん苦笑）。
23:01:05 + so_do(~so_do@dmax000-pool058.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
[kannna] こんばんわー
[Kakeru] にゅー
[so_do] こんばんわ
[Kakeru] んー
[Kakeru] 「作者は作品でのみ語るべきである」ぐらいはいったかもしれない(^^;
[kannna] なるほどー
[kannna] それは正論だよね。
[Kakeru] ……とまっちった
[kannna] うん
[sf] お題を何か差し替えよー
[kannna] あ・さんせー☆
[kannna] お題変更☆
[sf] なにがいいかな
[kannna] はて（困）
23:09:34 fukanju -> fukaRboot
[akagane] 魅力的な脇役を短い文章で描くには？＞つーのはどうであろうか？＞お題
[kannna] おー・プロっぽい☆
23:10:36 Topic of channel #もの書き by sf: [ログ自動公開] 魅力的な脇役を短い文章で描くには？
[kannna] 短い文章かー。
[Kakeru] あきらめて長く書く（ごすっ）
[kannna] ウワサ話のてがありますよね＜でも長いかな
[akagane] マンガなんかでは、「超人ロック」あたりの描写が参考にはなりますな＞数カットしか登場しない脇役に妙に存在感があったりするです
[kannna] 「印象的な登場」も手ですよね
[sf] taty
[sf] 価値観を強く明示すると良いのかなあ。
[sf] 脇役だと、多少説明的でも、一面的でも、気にならないことも多いし。
[kannna] クーンツがなんかつまんない事（苦笑）言ってませんでしたっけ？
[kannna] 紋切り型は止めようみたいな＜ベストセラーの書き方
[akagane] おお、なんか言っておったような気が＞「ベストセラーの書き方」
23:14:00 fukaRboot -> fukanju
[akagane] しかし、あれは自動的に長くなるでは＞紋切り型でないと
[kannna] 「ホモでフランス語をしゃべる美容師」これは紋切り型です、とか。
[sf] 紋切り型＋α
[sf] が手ごろですな
[akagane] 紋切り型を逆手に取るつーのも、多用はできませんが効果的でしょう
[kannna] 脇役つーことは、その他大勢の背景人物よりは「役」があるのですよね？
[akagane] デブでコンピュータ・オタクなんだけど中国拳法やってて実は強いとか（笑）＞紋切り型を逆手に
[kannna] あははは
[kannna] 例えば紋切り型とゆーと、生徒に無理解な教師ってゆーのが、それだと思いますが。
[akagane] 蹴りを入れると足とかが垂直にすぱーんとあがったりするのですよ＞デブでコンピュータ・オタク
23:16:39 + BOBU(~bobu@ppp04-248.din.or.jp) to #もの書き
23:17:37 + HISASI(~chocoa@cs1y244.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[HISASI] こばわ
[akagane] んで、理解のある若い教師つーのがいて＞実はその無理解な教師がまだ若い頃の教え子で＞「あなただって、分かっていたはずです！」とか
[Kakeru] かりかり
[kannna] 無理解・だけど・臆病、とか、無理解・だけど・鈍感、とか無理解・だけど・傲慢、とか、その辺まで決められて書かれるとよい感じでしょうか？
[kannna] ＃こんばんわー
[akagane] で、その無理解な教師が「私は悪い教師ですからね。自分の評価に響くような報告はしたくないのですよ」とか韜晦して生徒（主人公）を見逃したりするです
[kannna] きんぱちせんせー？（笑）
[akagane] どうも私が描くと善人が多いな（笑） よほど本人の魂の中がドロドロと腐っているに違いない
[kannna] 無理解・だけど・ＸＸの場合は仕種とか小道具で暗示が基本戦術と思います。
23:24:13 Lurimu -> Luri-mail
[Kakeru] にゅー
[Kakeru] 昨日のログで
[kannna] 浦沢直樹とかうまいですよねー、魅力的な脇役
[kannna] あれ、セリフがいいのかなー
[Kakeru] あう。続いているなら後で
[kannna] ＃んにゃ、別に。
[kannna] ＃どぞどぞ
[Kakeru] あう。続いているなら後で
[Kakeru] 昨日のログで
[akagane] セリフと仕種はいくらでも練り込む余地がありますな＞脇役＞つーかそこでしか描写できん
[kannna] アレ、マスター・キートンだっけ？過去に傷を持つ爆弾テロリストが事実上の主人公のエピソードでさー、、、
[kannna] 田舎の道端でひなたぼっこしてるおじいちゃんに聴くわけ、、、
[Kakeru] みゅ
[kannna] 「爺さんあんた生涯で一番楽しかったのはいつだい？」
[so_do] ああ（ぽん）
[so_do] ありましたねぇ
[kannna] 爺さんが「うん……今かな」
[kannna] テロリスト（絶句）←この主人公側の「間」とかがよいんですよね。
[akagane] 「間」というのは大事ですよねぇ
[so_do] キートンは、いつも、その回のみの主役（脇役）がいるから、結構いいひとひょうげんしてますよね……。
[akagane] 火浦功とかうまいんだけどなぁ＞あれでもっと書いてくれれば
[kannna] うん、キャラ間の関係性の一種ですしね。「間」は特に重要ですが。
[akagane] 「豆腐屋は昔、サムライだった。修行を積み、レベルアップして、晴れて豆腐屋になったのだ」
[kannna] では、小説でどのように「間」を読者に感じさせるか？
[kannna] とゆー、もんだいもでてこよー。
[akagane] 「豆腐屋の武器は豆腐である」
[akagane] 「角にあたると、とても痛い」
[akagane] ＢＹ「一夏の経験値」
[kannna] ふむ
[kannna] ＃カケルン何の話だったの？さっき
[akagane] こーゆー「語り口調」つーのがありますな。＞間の取り方としては。
[akagane] 落語に近いですが
[sf] 銅さんの得意技ですな
[Kakeru] #んーと
[kannna] なるほどー
[Kakeru] #カンナさんの発言で
[Kakeru] #えー、例によって、自動作成過去ＬＯＧを読んでまして、「プロットをどれくらい練るか・詰めるか」みたいな話題があったと思いますが。
[kannna] ＃はいはい
[Kakeru] [kannna] 作品の長さに反比例させるとよいのではないかなー、と思います＜推理小説とかは例外ですが。
[Kakeru] [kannna] よーするに長編のプロットは大枠だけのほーがよいのではないかなー。
[Kakeru] [kannna] 短編は割と細かくプロット練ってもよいかも。
[Kakeru] [kannna] 推理小説は別だけど、って感じ。
[Kakeru] ってあって
[kannna] うん
[Kakeru] ……グインサーガだと1行かのぅ
[Kakeru] とかいう不穏当なことを考えてました（おい）
[kannna] あははは、そーかもね、一行
[kannna] いや、マジで、シリーズのアイディアって一行はアレだけど名刺のウラでしょー、きっと。
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] 各巻のプロットはそれなりにあったはずと思いますけど。
[sf] アイデアは一行でも
[Kakeru] プロットはどのくらいまでねるひつようがあるのだろうのぅ
[sf] いいんだ
[Kakeru] ふみゅ
[sf] というか
[sf] 一行でかけないアイデアは
[sf] たぶんクズだ
[sf] という気もする
[kannna] 疲れないくらい＜どのくらいねるか
[Kakeru] がーん
[Kakeru] すやすや
[kannna] 後で変更するのに躊躇しないくらい＜どのくらい練るか
[kannna] ＃本格推理小説とかは例外と思うケド
[Kakeru] ふみゅ
[kannna] と、思う。
[Kakeru] 起承転結ってやくにたたないのか（がーん）
[Kakeru] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/20000207.txt の17時頃ですy
[kannna] うん、「転」ってなんだよ、「転」って、感じで。
[Kakeru] てんてんくん
[akagane] 序破急はどーかね
[kannna] 実際間が抜けないようにすると、決して「転」ではない、っつーか。
[kannna] それ以前の伏線がじゅーよー、つーか。
[kannna] 序破急はおもしろいと思います。
[kannna] なんでしたっけ、起承転結の古典事例がありますよね。
[kannna] えーっと、、、
[Kakeru] 起承転結と序破急ってどう違うのだろうか？
[akagane] まぁ、ヤングアダルト系であるなら、詰まってはいかんですよ＞眉村卓では古すぎるのだ（好きだけど）
[kannna] そーですね（笑）＜詰まってはいかん
[akagane] 序破急：演出上の区分。序は事なくすらすらと、破は変化に富ませ、急は短く躍動的に演ずる。
[kannna] うーむ、どう違うかと言われると、ハタと困った（困）。
[kannna] なるほどー
[akagane] 起承転結がストーリーの枠組みを表すものですが、序破急はどちらかというと演出の区分と考える方が良いように思います
[Kakeru] ふみゅ
[Kakeru] なんかこー
[Kakeru] これがトドメの新人賞の取り方教えます（久美佐織/徳間書店）によると
[kannna] ふみゅ
[Kakeru] 鋭い起からすばやく承に移って
[Kakeru] 大きな承野中で細かく「起承転結起承転結……」をくりかえしながら次第にテンションを高め
[akagane] ドライブ感が重要つーことですな
[Kakeru] 転をクライマックスとして1,2枚程度のかっこいい幕切れで閉めるのが定石だろう
[Kakeru] ということがかいてある
[sf] んむ。イメージはわかるけど、具体的には役にたたん
[sf] というわけだ。
[kannna] あらら
[Kakeru] まーお約束です（きっぱり）
[Kakeru] 新人賞の取り方教えますは、やっちゃ駄目集でやり方集ではありません（どきっぱり）
[kannna] 「起→承」ってゆーのはわかり易いんだよね。
[sf] どうだろう
[sf] はじめがあって続きがある
[sf] 程度のもんだし
[kannna] 「承→転」と「転→結」ってゆーのはわかりづらくってさー。
[sf] それでもまだ起はさ
[sf] いろいろとノウハウとかやりかたとか解説されているんだが
[sf] 承ってなによ、承って。
[sf] ってのはあるのだ。
[kannna] どっちかってゆーとエッセイとかに向いてると思うんですよね＜起承転結
[akagane] あ、わしその起承転結繰り返しでダメダメな作品を読んだ覚えが＞「カムナビ」っていうの（笑）
[Kakeru] あうっ
[kannna] 結婚式の祝辞とかさー（←マジ：笑）
[akagane] あの「二重螺旋の悪魔」の面白さはどこにいったのだ
[kannna] 祝辞だと、「起→承」と来て、「転」のとこが、「ところで」と入る（苦笑）。小説でそんなことやったら、テンションもトータリティーもだいなし。
[kannna] と・思うです。
[sf] まあ、長ものの展開に使えるものではありませんな。元々。
[Kakeru] ふみゅ
[sf] あれは絶句(漢詩の一形式)の構造だからね。
[Kakeru] しーん
[sf] ＞起承転結
[kannna] アタシのアレはエンターティメントに向いてないかもしれないですけど、、、クライマックスってゆーのは中心課題＝葛藤・矛盾の最高潮だと思うんですよね。
2000/02/08 00:00:00 end
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