#もの書き 2000-01-23

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備もあります。

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2000/01/23 00:00:00
00:10:00 so_do -> so_do_wrk
00:14:41 + MINAZUKI(~MINAZUKI@cs35113.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
00:20:58 fukaAway -> fukaWork
00:32:22 fukaWork -> fukanju
00:41:13 ! HISASI (CHOCOA)
00:42:37 BOBU -> BOBsleep
00:44:55 ! so_do_wrk (CHOCOA)
00:49:35 + so_do(~so_do@dmax000-pool021.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
00:50:17 sf -> sf_away
00:50:43 ! MINAZUKI (No route to host)
00:55:50 sf_away -> sf
2000/01/23 01:00:00
01:12:51 so_do -> so_do_slp
[Kakeru] 平和だ
[fukanju] かもしれない
[ko_iti] ぴんふだ
[Kakeru] ろんっ
[Kakeru] てーまというものはどうやってきめるのだろうか?
[ko_iti] なんとなく
[fukanju] てーま
[fukanju] なんとなく
[Kakeru] がーん
[sf] なんか課題渡されるプロでなければ
[sf] 自分の持つ問題意識をつかうのがいちばんだろう
[fukanju] うむ
[sf] ちなみに昨日見つけた
[sf] 『踊る大捜査線』のシナリオ書いてる人の講演レポート
[sf] http://www.alpha-net.ne.jp/users2/kobayuji/kimiduka1.htm
[fukanju] ふむ
[sf] まだ読んでないけどな
[sf] さいしょのしか
[sf] 『ザ・シェフ』の原作者のページの
[sf] http://www2u.biglobe.ne.jp/~tsurugin/home/new.html
[sf] http://www2u.biglobe.ne.jp/~tsurugin/home/framepage1.htm
[sf] も面白かった
[Kakeru] ふぐぅ
[sf] 短い話でキャラをたてて、いかに葛藤を盛り込むかという視点での添削は
[sf] たいへんタメになりました。はい。
[sf] 小道具の使い方とかね。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] テーマとはなにをさすんだろうそもそも
[ko_iti] いいたいこと
[sf] ○○とは××である
[sf] という概念
[ko_iti] 例:愛とは○○である
[Kakeru] ふむふむ
[sf] 短い話であれば、ねこみみ娘は萌え萌えである、というものを表現してもよろしい。……と思う。
[Kakeru] それはてーまなのだろうか?
[sf] 表現したい内容ではあるよね。
[sf] それを具体化するためにモチーフを考えるのだ。
[sf] 愛とは与えるものである、というテーマがあるとすれば。
[ko_iti] 条件
[ko_iti] ねこみみがでてくる
[ko_iti] ねこみみがもえなじょうきょうになる
[ko_iti] おわり
[Kakeru] わけわからん(TT)
[sf] たとえば、戦争の中で敵味方の区別無く怪我人を治療しつづける医師の話を作ってみるとか。
[sf] そういうのがモチーフ。
[Kakeru] ふむふむふむ
[Kakeru] ストーリーというのは?
[ko_iti] 話
[sf] 事件の流れ
[fukanju] 筋。
[sf] 事実の流れ
[sf] といったほうが良いかな。要するに因果律に沿ってなにが起きたか。
[sf] これをそのまま書くのが、古典的な物語の叙述方法。
[sf] 近代小説では、より効果的になるように、ストーリーを再構成して、提示して行く。
[fukanju] ですな
[sf] どのように構成するか。それを考える道具がプロット。
[sf] まあ、時間を追ってそのまま書くのは、別に悪くもなんにもないけどね。
[ko_iti] うみ
[sf] 分かりやすいし。一人称に向いてるし。
[fukanju] んむ
[Kakeru] みゅぅ
[ko_iti] わかりやすいのはいいことだ
[ko_iti] わかりにくいのはわるいことだ
[sf] ここで重要なのは、テーマを登場人物が口にしないこと。
[sf] いわんや、地の文で描くのは……。
[ko_iti] おしつけがましい
[fukanju] 説教臭い。
[ko_iti] そうりゅうでんとか、うざい
[sf] ちなみに。テーマを書くうえで、たいへん便利な方法としては、アンチテーゼではじめるというものがあるそうです。
[ko_iti] 田中芳樹、スペースオペラは面白いけど、中国ものうんちくたれでしかもまちがってる
[sf] 愛とは与えるものである、というテーマであれば、愛とは与えられるものである、と信じていた少年期とか青年期とかを描く。
[Kakeru] うーみゅ
[sf] もしくは、愛とは与えるものである、という信念を揺るがせるような事態を、まず持ってくる。それが揺らいで行く過程に葛藤がある。
[Kakeru] テーマ=いいたいこと、というと
[Kakeru] なんでテーマそのものを主張してはいけないんだろう?
[Kakeru] なんで小説の形態にする必要があるんだろう?
[fukanju] ねこみみは萌えである、という事を書きたいとすると………。ねこみみのいやなところから書き始める?(爆)
[sf] ねこみみが嫌いな主人公が、どうしても好きにならざるを得ないような事件や状況を描くとかね。
[sf] テーマを直接主張したいのであれば、小説にする必要は毛頭ないわけです。
[ko_iti] ねこみみ萌えは絵で表現した方が向いているかも知れない
[sf] それを「読み手が考える、感じとる」ようにすると、面白い。
2000/01/23 02:00:00
[sf] # テーマを「〜かも知れない」とか「〜なのだろうか」と悩むものにするとゆーのも手です……。
[ko_iti] 人生ってなんだろう
[sf] テーマだね
[sf] それをモチーフとして例えば、挫折ばかりで愚痴しか言わないけど、まわりに助けられて行きている人間が、温かく見守られながら努力したけど、うだつが上がらないまま死んで行く。というモチーフを使って表現したりするわけだ。
[sf] もちろん、モチーフには無数の可能性があるはずで。それが話づくりの腕の見せ所だろうけど。
[ko_iti] 読書とは自分を読むことに他ならない、っていうのもあるけどね
[Kakeru] テーマというものは必須なの?
[sf] なくても書けるというか、意識化しなくても書けるとは思うけど。
[Kakeru] うぐぅ
[Kakeru] かならずあるのだろうか?
[fukanju] んー
[sf] 「表現したいこと」のレベルまで言えば、ないならばなにも書けないと思う。
[fukanju] うむ
[Kakeru] 「表現したいこと」ってなんだろう?
[fukanju] んー。
[ko_iti] 思春期の不安定さと、不気味さ
[ko_iti] 曖昧な世界
[ko_iti] などなど
[ko_iti] なんのこたえにもなっちゃいねえ
[Kakeru] それってってーまじゃないのだろうか?
[ko_iti] あぐ
[sf] 表現したいことをテーマにするんやん
[fukanju] うむ
[fukanju] それは、自分で考えるしかなかろう。
[fukanju] >自分の表現したいことが何か
[Kakeru] つまり、テーマは必須なのだな
[fukanju] 意識化するかどうかはともかく。
[fukanju] あるものだろう。
[Kakeru] 表現したいことって
[Kakeru] 「ねこみみ萌え〜」
[Kakeru] とか
[Kakeru] 「エフィちゃん萌え」
[Kakeru] でもいいのだろうか?
[ko_iti] 同人誌ではよくあるね
[fukanju] うむ
[sf] いいよ
[sf] そうさね、たとえば、サークフィードの帝国対フェニーラの戦いというモチーフだと。管理による安定VS武力による現状打破への意欲 とかさが読み取りうる。
[Kakeru] このばあい別にテーマがいるのだろうか?
[sf] もえたいひとには問題ないと思う
[Kakeru] 「よし。萌えよう」
[sf] ただまあ、それだけでは、短い話であればともかく。
[Kakeru] 「……なにかきゃいいんだ?」
[Kakeru] ……かけないようなきがする
[sf] 長いはなしを構成するもチーフを考えるのは至難でしょう。
[fukanju] いあまー
[fukanju] 難しいだけで(爆)
[Kakeru] それを称してかけないというのではないのだろうか?
[fukanju] やってできないことはないかもしれないが(^^;
[Kakeru] やっぱりべつにてーまがいるんじゃないんだろうか?
[sf] あったほうが「つくりやすい」というか、テーマによって書きやすい長さはある程度決まってくるというのはあると思う。
[fukanju] うむ
[fukanju] まぁ、それに、意識化されるテーマの他に、意識化されない無数の階層化されたテーマがあるものだし。
[Kakeru] うぐぅ
[fukanju] >長いもの
[ko_iti] ただ、意識化のものをそのままほっとくと、ちゃちいものはちゃちい
[Kakeru] かけるん語がつうじねぇ
[fukanju] みょ?>通じない
[ko_iti] 長い短いは...なんだろ
[sf] たとえば。ねこみみ娘は萌え萌えである、というテーマを表現したいなら……。モチーフとしては「アニメ嫌いな少女が、ねこみみ娘ばかりの異世界に飛ばされ、勇者と崇められてしまう。しかし、なついてくる連中の良いところもしだいにみえてきて、最後には心を開く」とかも、ありうるわけだ。
[sf] # 寝なきゃいけないときに限って、頭回るな〜
[ko_iti] ぐう
[Kakeru] それは「異質なものと交流して融和する」というテーマじゃないのだろうか?
[Kakeru] うぐぅ
[Kakeru] なんというか
[fukanju] そうかもしれない。
[Kakeru] 無意識にでもテーマが必要とされているのではないのだろうか?
[fukanju] てか、ねこみみ萌え、の中に含まれている要素ではないだろうか。
[ko_iti] 読書とは自分を読むことである
[fukanju] >異質なものへの愛
[sf] 「異質なものと交流して融和する」はモチーフで「異質なものとも交流すれば融和できる」がテーマだと思う。私は。
[Kakeru] なるほど
[ko_iti] 人によって感じ方は違うさ
[Kakeru] ……べつにてーまがあるじゃん
[Kakeru] かけるん語がつうじねぇ(TT)
[sf] 長い話に一意に解釈できるテーマしかないわけがないやん
[Kakeru] がうー
[fukanju] んー。
[sf] テーマは話の骨格を考えるうえでの芯であり、話を組み立てるときの思考の基礎であり水準点であるけど。
[fukanju] テーマがいくつもあるのは普通だと思うが。
[Kakeru] テーマが1つしかないなんてだれもいってないよ(TT)
[sf] テーマにアイデアを加えてモチーフを考えていく過程で、別のテーマ(往々にして意識していない作者の持つ問題意識や価値観)が忍び込むわけですな。
[fukanju] うーむ
[Kakeru] ういうい
[Kakeru] 「ねこみみ娘は萌え萌えである」というテーマ単体ではストーリー生成ができなくて、sfさんが頭の中で「異質なものとも交流すれば融和できる」というテーマを考えてかき出したようにかけるんにはおもえるんですがどうなんでしょうか?
[sf] 「異質なものとも交流すれば融和できる」というのは、たぶん私の価値観なので。
[sf] あれを考えた経路は、アンチテーゼをもつ主人公を、アンチテーゼを捨てさせる状況に放り込もう。
[sf] というものでした。
[sf] テーマの逆「ねこみみ娘は大嫌い」を価値観として持っている主人公が、どのような経緯で価値観をかえうるかということを考えて「なついてくる連中の良いところもしだいにみえてきて、最後には心を開く」という経緯を、まあとりあえず考えて見たわけですね。
[Kakeru] なるほど
[Kakeru] ようやく理解
[Kakeru] テーマというものは創作するときにとりあえず方向を示す基準と考えていいのだろうか?
[sf] んむ。
[Kakeru] んで
[sf] 話の持つ方向性を示すわけですな。
[Kakeru] さっきのぷろっとをかきあげると「ねこみみは萌えですな」とおもってもらえればいいのだろうか?
[sf] まあ、うまくいったね、というところではないかと。
[ko_iti] んむ
[Kakeru] ふみゅ
[fukanju] うむ
[sf] # 読んで頭で理解するのではなく、読ん納心で得させるみことが、小説のありかたかなと。
[sf] 読ん納心で→読んで心で
[sf] 読ん納心で得→読んで心で納得
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] まさかねこみみは萌えからすとーりーつくれるとはおもわなかった
[Kakeru] ほくほく
[sf] (;^^)
[sf] やればできるものですな。
[Kakeru] 人間やればなんでもできるんだな
[ko_iti] じゃあその意気で書いてみよう>るん
[fukanju] 心で望むことはテーマになりうることなのだ。
[ko_iti] 人生に疲れた
[ko_iti] 幸せになりたい>望むこと
[fukanju] ふむ
[sf] 「誰しも人生に疲れる」→「人生に疲れたという老人たちを苦しまずに死なせていた意志が、残された家族であった息子の恋人とのであいで自分の行為に疑問を持ち……」
[ko_iti] 暗い作品だ
[Kakeru] くらいなー
[Kakeru] よくそんなにぽんぽんおもいつけますなぁ
[Kakeru] 医師じゃなく意志というのがポイントだね
[ko_iti] ぐう
[sf] 「幸せになりたい」→「幸せいっぱいだったかつての日々。しかし、倒産より社長だった父は自殺、母はその前に離縁、借金だけが息子に重くのしかかる。しかし、かつての過程の喜びを心に秘め、蔑んでいた地回りの仕事からこつこつと積み上げた彼は、零落した母と再開し、それを許せるのか」
[sf] とかね
[ko_iti] 人間交差点はやめよう
[Kakeru] ……なんか展開の方法論とかあるのだろうか?
[sf] アンチテーゼ、つまりテーマの逆をぶつける
[ko_iti] 起承転結
[sf] どこでどうぶつけるかは、まあ色々とあるわけだけどね。
[fukanju] うむ
[Kakeru] ごつごつ
[sf] テーマの逆をぶつけると、葛藤が生じるから。
[sf] それでまあ、話が駆動できる。
[ko_iti] おちましゅ
[sf] では
02:52:23 ! ko_iti (来栖:「わたしはすぐに来る。報いを携えてきて、それぞれの仕業に報いよう」)
[Kakeru] ねこー
[sf] さて。他に疑問点は?
[Kakeru] ストーリーの作り方(ごすっ)
[Kakeru] うーむ
[sf] たとえば
[sf] 発端として時・所・人を示し、アンチテーゼの提示→傷害や葛藤を乗り越えて行く→テーマを訴える→余韻と将来の期待
[Kakeru] ほみゅ
[Kakeru] 障害ってどうつくるんですか?
[sf] という構造を仮定して、それにテーマとモチーフ、そして素材(登場人物や舞台や小道具)をもとに、埋めて行くとか。
[Kakeru] 同じく葛藤
2000/01/23 03:00:00
[sf] 葛藤は、簡単なのが、テーマとその逆
[Kakeru] ふむ
[sf] 主人公VS境遇 とか 主人公VSライバル とかで価値観の相違などによる葛藤が発生する。
[sf] 障害は、主人公の実現したい目標(テーマに添うこともあれば、その逆であることもある)にたいして、葛藤を生むように配置するのかな。
[sf] 成功しても失敗してもいいわけだが。
[Kakeru] ふみゅ
[sf] 中盤はいちばんやっかいなのよ。んー。
[Kakeru] うーむ
[Kakeru] 小説の書き方の本読めば全部かいているような気がする
[sf] んむ
[sf] まー、そこから自分でどう習得するかだ(自爆)
[Kakeru] うぐぅ
[fukanju] うむ
[sf] 他の組み立て方法としては、
[sf] http://kataribe.com/HA/07/HASG0702.HTM
[sf] で紹介したものもある
[sf] 事件の代わりに葛藤の発生とかにすればいーはずだ
[Kakeru] ふぐぅ
[sf] どうしてもこー、シーンから考えてしまう傾向あるから、私も苦しい(たはは)
[Kakeru] ふぐぅ
[sf] 「こんなシーンを出してみたい」
[sf] というのがあるけど、話として組み上がらない。
[sf] ってのはあるんでないかな。
[sf] わりと。
[fukanju] うむ
[fukanju] あるねー
[fukanju] シーンばかりがあって話になってないものとか(爆)
[Kakeru] ぼろぼろです(TT)
[sf] ふむ
[sf] では「シーンから小説を組み立てる方法」
[sf] というものを考えてみると良いのだな。
[Kakeru] ぱちぱちぱち
[fukanju] うむ
[Kakeru] ……つづかないのか
[fukanju] いあ
[fukanju] 書きたいシーン。
[fukanju] そのシーンを分析することにより。
[sf] おーけい。書きたいシーンからは、いろいろなものが読み取れるはずです。
[fukanju] 「そのシーンを出すためには何が必要か」
[fukanju] がわかるはず。
[fukanju] これも一つの方向性かな。
[Kakeru] ふみゅ
[sf] たとえば内的葛藤、たとえば対立関係、例えば表現したい登場人物の個性、登場人物のその時点の感情や価値観。
[sf] 対立構造は、ストーリーの軸にできますし。対立する価値観や葛藤はテーマを導く道具にできるでしょう。
[Kakeru] おー
[sf] そして、主人公が「どのように変化する」とか「価値観を揺るがすような苦難を経ても変化しない」とか。
[sf] そういうものを元に、主人公にとっての事件の連鎖として、テーマを参照しながらモチーフを組み立てることができるかも。
[Kakeru] ほむほむ
[fukanju] テーマ > シーン > テーマ のフィードバック構造を。
[fukanju] 構成する要素だと思う。
[Kakeru] はむはむ
[sf] あとはまー、実際に思考実験してみるしかないのう。
[Kakeru] 思考核実験
[fukanju] (^^;
03:34:40 ! Kakeru (祝『Last regret』(Kanonオープニング曲)セガカラ収録(\xCB)
03:38:55 sf -> sf_away
2000/01/23 04:00:00
2000/01/23 05:00:00
2000/01/23 06:00:00
2000/01/23 05:56:28
2000/01/23 06:00:00
2000/01/23 07:00:00
07:14:18 so_do_slp -> so_do
07:57:03 ! so_do (お先に失礼します〜)
2000/01/23 08:00:00
08:02:05 sf_away -> sf
08:12:39 ! Lurimu (EOF From client)
08:13:34 + LuriAway(~fukanju@130.54.250.103) to #もの書き
2000/01/23 09:00:00
2000/01/23 09:00:04
09:00:06 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
09:00:36 + log(~homepage@ns.trpg.net) to #もの書き
09:15:08 LuriAway -> Lurimu
09:28:56 Lurimu -> LuriOff
09:33:35 sf -> sf_away
2000/01/23 10:00:00
10:00:30 sf_away -> sf
10:17:56 + gallows(~gallows@urawa-2b180.urawa.cabletv.ne.jp) to #もの書き
10:24:34 sf -> sf_away
2000/01/23 11:00:00
2000/01/23 11:00:03
11:00:05 + cre_log(cre@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
2000/01/23 12:00:00
12:42:39 fukanju -> fukaWork
2000/01/23 13:00:00
13:54:09 gallows -> galloWork
2000/01/23 14:00:00
2000/01/23 15:00:00
15:17:46 sf_away -> sf
2000/01/23 16:00:00
16:12:58 fukaWork -> fukanju
2000/01/23 17:00:00
17:17:55 galloWork -> gallSleep
2000/01/23 18:00:00
18:02:24 sf -> sf_away
18:02:25 sf_away -> sf
18:02:30 sf -> sf_away
18:45:05 fukanju -> fukaWork
18:54:59 sf_away -> sf
18:58:53 ! sf (Leaving..)
2000/01/23 19:00:00
19:03:47 fukaWork -> fukanju
19:40:26 ! gallSleep (CHOCOA)
19:58:26 + sf(~sf@ayora.cre.ne.jp) to #もの書き
2000/01/23 20:00:00
2000/01/23 21:00:00
2000/01/23 22:00:00
22:30:43 + Kakeru(MyNick@160.29.3.12) to #もの書き
2000/01/23 23:00:00
23:09:34 + BOBU(~bobu@ppp04-327.din.or.jp) to #もの書き
23:17:10 + huang(~KGH02251@fksm004n019.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[huang] こんばんは。お邪魔します。
23:18:43 + so_do(~so_do@dmax000-pool001.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
23:23:30 so_do -> so_do_slp
23:27:37 + so_do(~so_do@dmax000-pool001.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
23:27:42 ! so_do (EOF From client)
23:28:07 + so_do(~so_do@dmax000-pool001.nishitokyo.tnis.egg.or.jp) to #もの書き
23:28:21 so_do -> so_do_slp
23:31:40 huang -> huangAWAY
23:35:13 LuriOff -> Lurimu
2000/01/24 00:00:00 end