#もの書き外典 2010-11-30

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2010-11-30をご活用くださいませ。

2010/11/30 00:00:01
00:16:55 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
00:28:41 ! Kannna ("CHOCOA")
00:30:52 + Negibo_(~Negibo@118-104-114-55.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き外典
[Negibo_] んー、やっぱ最近たまに固まるなぁPCごと。
[Negibo_] …あ。誤爆スミマセヌ。
00:36:26 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
00:36:49 ! dain ("Leaving...")
00:51:08 ! Stella_ ("See you...")
2010/11/30 01:00:00
01:05:04 ! syamo ("Leaving...")
01:15:25 ! syo ("Leaving...")
01:20:01 + aoMBA(~aomba@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
01:27:49 gombeLOG -> gombeAFK
01:48:55 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 02:00:00
02:12:12 gombeAFK -> gombeLOG
02:27:21 ! seiryuu ("Leaving...")
02:28:32 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
02:37:44 ! seiryuu ("Leaving...")
02:43:24 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
02:49:44 ! Aki-ash (Connection reset by peer)
02:50:29 + Aki-ash(~Aki_san@flets-e088.hbb.jp) to #もの書き外典
02:50:41 _10_Mumyo -> Marcy
02:54:51 + aoMBA(~aomba@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 03:00:00
03:03:52 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:09:32 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-131-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
03:21:39 ! kuronya ("")
03:40:57 + Aki-ash_(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き外典
03:44:24 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
03:49:14 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/11/30 04:00:00
04:04:35 ! imo ("CHOCOA")
04:28:40 TK-Leana -> TK-Sleep
04:30:52 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
04:32:59 fukaFuton -> fukaNeoki
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/11/30 05:00:01
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2010/11/30 06:00:00
06:06:17 ! hir ("CHOCOA")
06:15:16 Yad_sleep -> Yad_N10J
2010/11/30 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:13:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
07:14:07 Aki-ash_ -> Aki-ash
07:40:28 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] (@@)7
[Kannna] CHOBOJAさんへ@時間差私信:どーもです。読んでもらってパーソナルダイアリーは、今日の分を入れると3週間になります。1ヵ月書いたとこで、ペースを落とすかな?? とか、あれこれ思案中です。方針の整理とか、考えてみたい気が。
[Kannna] CHOBOJAさんへ:パーソナルなことばっか書いてますけど(笑)。オープンで書いてるとそれなりの緊張感感じてます。何かありましたら、聞かせてやってもらえれば、嬉しいです。
07:51:25 fukaNeoki -> fukaWork
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/11/20101129.html#220000
[Kannna] 寝てる間に思い出した(笑)んですけど。
[Kannna] 昨日、「人類皆ダメ」的なストーリー展開、マンガ分野だと、デビルマン以前に、幻魔大戦があった、って指摘しましたが。
[Kannna] 寝てる間に『エリート』、『デスハンター』、『スパイダーマン』もあったことを思い出しました。
[Kannna] この『スパイダーマン』は、平井和正+池上遼一のタイトルで、月刊少年マガジン掲載
[Kannna] 「人類皆ダメ」自体、平井SFの太い流れだったので、エリートもデスハンターも幻魔大戦も平井原作ですよね。
[Kannna] 他に、ニュアンスは違うけれど、梅図かずおさんの一部怪奇マンガなんかも、挙げられないことはない。こちらは解釈がかなり分かれるかもしれないけれど。例えば『笑い仮面』とか。
[Kannna] あ、楳図かずお 、楳図かずお です。
2010/11/30 08:00:00
08:07:31 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-131-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:34:57 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] みぃ?
[asahiya] あぁそうだ。Kannnaさん
[asahiya] いつぞやの「時間かけて書きたい」って言っていた考察(?)って、まだ書きかけだよね?
[Kannna] えーっと、どれのことかしら(笑)@ころころ
[Kannna] 地獄少女??
[asahiya] いや、えーと。
[asahiya] 確か、オーズ関連でKannnaさんのDrupalにおいらが返信したのを
[Kannna] あ、ああ
[asahiya] 「もにょるところがあって、ちょっと考えたいけど今すぐは……」みたいな?
[Kannna] はい
[asahiya] うん。時間差返信の発言見てたら思い出したので
[asahiya] 純粋に、「見逃してる可能性」が怖かったのと「自分のうっかり忘れ防止」に聞いてみた(汗
[Kannna] はい
[Kannna] 申し訳ないんですけど、仮面ライダー関係で、いまの書きかけは、a「MOVIE大戦coreの公開事前応援文章」(笑)、とb「Wのエピソードレビューの続き再開」
[Kannna] この優先順になっちゃってますですね。
[asahiya] わはww 話題に事欠かないというのはいいことです(笑)
[Kannna] えーっと。この関連ですよね、確か≫ http://drupal.cre.jp/node/3287#comment-867
[Kannna] で、アタシのレスがこちら≫ http://drupal.cre.jp/node/3287#comment-868
[Kannna] この辺かな>>「バカだ」と言えるからこそアンクのアイデンティティが立つんだな と思ったり。
[asahiya] ですです。
[asahiya] <関連とレス
[Kannna] うん
[Kannna] えーっとね。中間的な今のアタシの感じでいうと……
[Kannna] 作者の意図的には、「バカだ」と言えるのは、アンクの特性として印象付けられてると思います。
[Kannna] けれど
[Kannna] アタシ的には、「バカだ」と言っちゃうのが、今のアンクのキャラ表現、なんじゃないかなー。
[Kannna] つまり物語内容の構成ユニットとしての、アンクのアイデンティティは、もうちょっと別なんじゃないかしら?? みたいなとこで考え中です。
[asahiya] うわぁ。微妙だけど決定的な差があるいいかただー(笑)
[Kannna] 「バカだ」もそうなんだけど。アンク、時々「何言ってるかわかんねー」って言うじゃん。
[asahiya] うにーん。
[Kannna] アタシの観るところ、結構重要なとこで言ってるのよね。
[Kannna] 今のアンクが「何がわかんないでいるか」が、アンクのキャラ表現になってると思う。
[asahiya] とりあえず、Kannnaさんの意見を聞いて
[Kannna] で、アンクがエイジのこと「バカ」って言うことの含意も、そっちと重ねて読むと、アンクのイメージがくっきりしそう@予測
[asahiya] 開くべきだと思ったので、開いておこう(笑)
[Kannna] 例えば、アンク、マキ博士の「終末が大事なんだ」を聞いて「何言ってるかわかんねぇ」って言ってたんですよ。
[asahiya] 抽象的で包括的な、かなりの情報量をあの一行に詰め込んだのを思い出したので
[Kannna] これは、あたりまえなのね。「死」との関わり方が、人間とグリードとでは違う。
[asahiya] 当時の発言意図と ここまでのオーズを見て ということで思い出しながら差分を出しつつ
[asahiya] こちらで一つ記事にしてみようかと思います。
[Kannna] ああ、はい。
[asahiya] あぁ なるほど。
[Kannna] 楽しみです。
[Kannna] でしょ
[Kannna] グリードは、封印されても復活できる。コアメダルが失われても、「存在が消える」と理解されてる。(これはメズールのセリフ)
[Kannna] 人間と死生観が違うんですよ、当然のように。
[Kannna] で、シンケンジャーとか、キャシャーンSinsを省みるに、メインライターは、そういう面への考察も、物語表現にさり気に盛り込んでくる人。
[asahiya] うん。「グリードと人間の決定的な差」を表すための最初のキーポイント みたいな意図はこめてたんですよね確か。
[Kannna] ただ、オーズでどのような絵柄が表現されるそうかがまだみえてこない感じです。アタシ的には。
[asahiya] 絵柄かー。
[Kannna] #あれこれ、あーもあろーこーもあろーとは思うことはあるので
[Kannna] #それはそれで楽しいんですけど(笑)
[asahiya] さてさて。 コメントURLを頂きながらまとめに入ろう。
08:58:10 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 09:00:00
[Kannna] これは、割と自信があるんだけど
[Kannna] 2クールめの後半あたりまでオンエアが進んだ頃には
[Kannna] 出だしのあたりを観かえすと、すっごく楽しめるようなつくりになっていそうだ、と推定してます。オーズの話ね。
[Kannna] つづめて言うと、今、アタシも面白い面白いって言って観てるけど。きっと本当はもっと面白いんだろうと思う(笑)。
[Kannna] それはそれで構わないんだわ。
[Kannna] つまり、え!こんな描写最初っから入れてたんだ、うわー♪みたいなカットやシーンが
[Kannna] すでに結構ある、そーゆーつくりになってると思うな。
[Kannna] #シンケンジャーとかがそうなんだよね
09:10:40 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-36-73.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:31:07 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] Kannnaさんがハマる特撮番組はそういう、繰り返し味わえる味があるものだ
[asahiya] などという前提認識がある自分に驚いた
[asahiya] #だってシンケンジャーの最近の感想とか正にそんな感じですしー(笑)
[asahiya] ちょい理詰め部分が多いけど、結構覚えているものだなぁ。
[Kannna] 繰り返し観ると、印象も鮮やかになるんですね。
[Kannna] あと、いろんな脈絡もくっきりしてくる。
[asahiya] でKannnaさん。Wの再視聴はおいついてますか?(笑
[Kannna] 意識を向けて観ると、だけどね。
[asahiya] #きっとしたいだろう、と勝手に決めつけている(ぉぃ
[Kannna] いやー、足踏みなかんじになっちゃってますですねー、ダブルはー
[asahiya] 見るものと書くものたくさんな感じですか?
[Kannna] 40話あたりを行ったりきたりなんどか観てるんですけど。
[Kannna] うん
[Kannna] 観るもの、読むものはたくさんあるですよ。今。
[Kannna] 書くこともそれなりにあるですね。
[Kannna] こないだ、実写映画のキャシャーンとどろろ観たなー。
[Kannna] どろろは映倫のPG12だった。
[Kannna] アタシは妥当な評価だと思ったけど。
[Kannna] PG12は、「小学生には助言・指導が必要」なんだって、映倫見解では。
[Kannna] んで
[Kannna] どろろの映画小学生と観て、「どこが面白かった?」とか、お話しするアタシを脳内シミュレートしてみたんだけど
[Kannna] すっごいたいへんそう(笑)
[Kannna] とか思ったにゃ
[asahiya] ##いまおいらはキャシャーンと聞くと、自動的にムーンライト初出変身バンクが出てくるんですよねorz
[Kannna] ふむふむ
09:50:19 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[asahiya] #Kannnaさんにこの話振ったか覚えてないのだが(笑) HCの監督がキャシャーンしてたんだとかで
[asahiya] #リズムとか演出なんかに「キャシャーンの匂いがするんだ」と熱弁する友人が。
[Kannna] ほえー
[asahiya] #丁度そのとき見てたので<キュアムーーーーーーン、ライトっ!
[Kannna] それは気づかなかったなー。そっか……
[Kannna] そうかもしれないですね。
[Kannna] キャシャーンってキャラは、ともかく、舞うように宙を跳ぶキャラなんですよ。
[Kannna] 大事な隠し味が重力感の表現なのね。そうだと思うな。
[asahiya] ほほぅ。
[Kannna] 飛行もするんだけど、比較的シーンは多くなく
[Kannna] こー、高くジャンプして、頂点あたりで、一瞬ふっと重力が途切れるような印象
[asahiya] そーすると、今期の超必なんかは結構近くなったりするんですかね。
09:54:50 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] あれが気持ちいい♪
[asahiya] 放物線の頂点あたりでスローモーションですね わかりまs(ry
[Kannna] いやー、HCの方はアタシ気づいてなかったら、まだよくわかんないです<今期の超必なんか
[asahiya] まぁ概ね
[asahiya] 「言われてみれば、わかる気がする」位なんだろうと思うのですがー
[Kannna] 意識の焦点合わせながら観れば、いいと思いますよー
[Kannna] わかったりわかんなかったりすると思います。
[asahiya] ぼくはキャシャーンは名前以上には知らないので(涙
[asahiya] わかったりわかんなかったりかー(笑)
[Kannna] キャシャーンは、
[Kannna] 最初のTVシリーズ、OVA、新作実写と、新作アニメ(Sins)があります。
[Kannna] この中で、1番退屈なのが、アタシはOVAだと思います。
[Kannna] 実写映画も退屈さではOVAと競るかもしれません。
[Kannna] .k 新造人間キャシャーン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:新造人間キャシャーン をどうぞ♪
2010/11/30 10:00:00
[Kannna] 映画は、意欲作だとは思うし、作者(監督??)もしかしたらキャシャーンすごく好きなのかもしれないんだけど。
[Kannna] ちょーっと意欲が空回りしたり暴走したりいろいろしてる感じ、と思います。
[Kannna] 「フランケンシュタインの怪物」系の映画として観ると、結構いいんだけど。どうもキャシャーンな感じが薄いと思う(笑)@1票
[asahiya] ##……あぁ、今「アニメ実写化系を見ない」宣言をすると、実写マリみても見れなくなるんだと気が付いて驚いた(駄
[Kannna] なるる
[Kannna] アニメ実写だと、キューティハニーはいいわよ♪
[Kannna] これは傑作☆
[asahiya] その判定はちょっと意外ですな(笑)
[Kannna] OVAもあって、概ね同じお話の別バージョンなんですけど
[Kannna] どちらも、それぞれいいんですね。OVAと実写と
[asahiya] ほほぅ
[Kannna] どっちも、永井豪マンガの最良の部分を純粋培養したような作品で
[Kannna] 庵野監督はやっぱり、異常だと思った(笑)
[Kannna] 自分が子供のとき楽しかった感じはこれくらいすごかった、みたいな映画でさー
[Kannna] そこんとこはティムパートンのバットマンに似てる
[Kannna] お話のバカバカしさでいうと、キューティーハニー、OVAの方が若干まさってるかもしれないですが。
[Kannna] 主人公のあったま悪さは絶対、実写の方が勝ってると思ったー(笑)つ1万票
[Kannna] ともかく笑えます♪
[Kannna] .k キューティーハニー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キューティーハニー をどうぞ♪
[asahiya] わはははは
[Kannna] すっごいお気楽なヤツなんだわ、実写の如月ハニー
[Kannna] すごいの、セラムンの月野うさぎよりも気楽だと思うんだけど。
[Kannna] オリジナルが事故死した後、父になる博士が作ったクローン系人造人間で
[Kannna] 生まれ変わってから、生後1年とか言ってて
[Kannna] そっかー、社会経験1年じゃー、これくらい頭悪くて、お気楽でもまー、仕方ない
[Kannna] みたいな(笑)
[asahiya] しどいw
[Kannna] でもね、父の仇の1人をはじめて倒して、混乱しながら号泣するシーンとかもちゃんとあるんですよ。
[Kannna] このシーンがまたいいんだわ♪
[asahiya] まったまった(汗
[asahiya] Kannnaさんまた悪い癖がでてる(笑)
[Kannna] にょ
[asahiya] このままだとおいら、Kannnaさんの話聞いただけで満足しちゃう(笑)
[Kannna] ああ、それはよくない
[Kannna] だんことしてよくないです
[Kannna] キューティーハニー、OVAは3本、実写は1本
[asahiya] 面白いのよね?<実写
[Kannna] これの一気観は至福だと思うなアタシ(笑)
[Kannna] どっちも面白いです
[Kannna] たいこばーんッ
[asahiya] とりあえず、実写とか借りてみようかと思います(笑
[Kannna] うん
[Kannna] もしつまらなかったら、いくらでも苦情はうけつけます
[Kannna] #勝率10割確信中
[asahiya] ひぃ。
10:28:51 + Morris(~Morris@p4241-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:36:13 + ponzz(~ponzz@p4046-ipbf1302souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] よく、話の筋立てを換骨奪胎していくつかの話を継ぎ合わせて、オリジナルを一つ継ぎ足して話を作る、というのがあるけど
[ponzz] それがどういうことなのか、ようやく体で理解できたのはいいが
[ponzz] それがあまりに革命的で、あまりにいろんな情報が頭の中にあふれかえってしまったので、
[ponzz] 脳がオーバーヒートして熱がでてしまった
[ponzz] 知恵熱とか馬鹿じゃないの
[Kannna] それはいいことですよ。マジに。
[ponzz] いいことなんだけど
[Kannna] その知恵熱は、普段使ってなかったとこを使ったからなのよね。
[ponzz] 引越しの準備しなきゃならないときに知恵熱でて倒れるってのは
[ponzz] いやすぎる
[Kannna] #スポーツの筋肉とかでもあるじゃん
[ponzz] まぁ、そうなんですけどもね
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] うん
[Kannna] 実は日常生活では、ほとんど使わないでも済む部分なんだよね
[Kannna] #使わないでも済むだけで、別に使っても構わないんだけど
[Kannna] アタシも、時々、知恵熱出してます(笑)
[ponzz] でさでさ
[ponzz] 多分、銅ちんとかえのさんが
[ponzz] よく、話はいくらでも作れるってのはつまり
[ponzz] そういうことなんだな、と理解したわけですよ
[Kannna] ふむふむ
[ponzz] ただ、そういう外堀は埋まっていくのに
10:43:28 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-231-15.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[Kannna] よく出る話は引き出しですよね。
[ponzz] 小説で一番重要な、いろいろあってこうなりました、の
[Kannna] #引き出しとか、引き出しのなかの区分けとか
[ponzz] いろいろあって、に関してはまったく進まない
[Kannna] ふむふむ
[ponzz] そういうことっすね<引き出し
[ponzz] で、いろいろあっては、多分
[ponzz] 日常の生活をいかに注意深く生きているのかに関わってくる部分だと思うのだけど
[ponzz] ここを埋めるためには、たくさんかかなきゃならないんでしょうなー、とも
[Kannna] ふむふむ
[ponzz] おぼろげながらに思い至ったのよね
[asahiya] あー。
[Kannna] なるほど
[asahiya] ……うん、ちょくちょくURL出しているブログなのが躊躇われるんですが。
[ponzz] つまりさ、日常をどれだけ頭の中で関連付けられるか、というシナプスは
[ponzz] シナプスっつーか、意識付けか
[Kannna] まーなんかその辺
[asahiya] 「漫画の背景としての自然物」を描くにはどうすればいいか? って話を思い出した。
[ponzz] このあたりは、もう試行錯誤していくしかないんだなと
[ponzz] 漫画の背景としての自然物は
[ponzz] まぁ、書き方によると思う
[ponzz] 小説に変換してもいえることなんだけど
[ponzz] たとえば、一人称で
[asahiya] #ちょいとURL出して引用するのでお待ちください
[ponzz] その一人称の人間が周りの景色に何も意識を持たない人間で、自分が気にしたことしか意識できない、という人間なら
[ponzz] 情景描写は、ある意味まったく必要ないんですよね
[asahiya] 蹴りペンギン報告書  自然物を描く話  http://cmbqed.blog21.fc2.com/blog-entry-90.html
[Kannna] そうねー
[asahiya] >で、この状態を、「周りの風景の観察が足りない!」とか「自然を知らない」とか指摘する人がいますがこれは本当でしょうか?
[asahiya] >さて、自然物を描く要は結局「らしさ」をみつけることにあるわけです。
[asahiya] > となると、ただ自然を観察しているだけじゃなかなか手がかりがありません。
[asahiya] >ではどうすればいいか?
[asahiya] >先に自分の好きな自然物の描き方をする作家さんを見つけ、その人が何を「らしさ」として描き出してるかまず見つけるのです。
[asahiya] >自然観察はその後。
[asahiya] っとまー、度々中略が入ってますけれど、こんな感じで。
[ponzz] まー、なんにせよ
[asahiya] 「観察する前に、指標が要るよね」みたいな話があったので。
[ponzz] ここでいろいろえのさんとかが言ってくださってることってのを
[ponzz] どれだけ自分の中で悟るのかってことでさー
[Kannna] >10:44 <#もの書き外典:ponzz> ここを埋めるためには、たくさんかかなきゃならないんでしょうなー、とも
[Kannna] これはそうだと思う。賛成。
[ponzz] 書かないと気づかない部分ってのはかなりある
[ponzz] 外堀を埋めるのは存外簡単なんですよ
[Kannna] Akaganeさんが、短いものをたくさんみたいにお勧めしてますでしょう
[ponzz] んだんだ
[ponzz] ほんとに、なんでもない、やまなしおちなしいみなしでいいから
[Kannna] あれは、シナプスをよく使うための反復練習と思っても
[Kannna] まー概ね悪くはないんじゃぁないかしら。
[ponzz] ただ、キャラクターの会話と情景描写だけを書くだけでも
[ponzz] 随分違うとおもうのですよ
[ponzz] ただ、とにかく書いて書いて書きまくるのが一番重要で
[Kannna] なるほど
[ponzz] さらに、話を完結させる
[ponzz] とにかく、なんでもいいから話を完結させるってのは本当に重要
[ponzz] たとえば、知り合いの映像会社の社長さんがいるんだけど
[ponzz] その人は、昔その会社が出資だかなんだかして映画を1本とったらしいのよ
[ponzz] なかずとばずで
10:54:25 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-219-201.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 会社が傾きかけたという話なんだけど
[Kannna] #ponzzさんがそう思うなら、それは絶対、ponzzさんには大事なんだと思うな。
[ponzz] でも、映画を作ったっていうその実績のおかげで、仕事の話がどんどんきたんだそうだ
[ponzz] 俺にもにたような経験はあるし
[Kannna] ふみゅん
[ponzz] 話を最後まで書く、というのは、俺の中ではもっと重要な何か、よくわからない重要な意味を持ってるのだけど
[ponzz] 実績を作る、という意味でも話を完結させる、というのは大変重要なんですよ
[Kannna] ええ、それはもう。
[ponzz] 完結させる、ということから出てくるなにかってのは、まぁ、一つに自信であるだろうし
[ponzz] 経験であるだろうし
[ponzz] 実績であるだろうし
[Kannna] つい先日、Aizawaさんとのやりとりでも書いたけど、ホームに戻んないと点にはなんないんですよね。
[ponzz] そそ
[ponzz] 最後までやらないと、ほんとに気づかないことが多い
[ponzz] と思うのですよ
[Kannna] 滑り込みでも、場外ホーマーでも1点は1点
[Kannna] はい
[ponzz] んだんだ
[ponzz] ファーボールからの押し出しでも一点なんですよ
[Kannna] だよねー
[ponzz] デッドボールだろうが、反則による押し出しだろうが、なんでも一点
[Kannna] うんうん
[ponzz] へたすりゃ二点の可能性だってある
[ponzz] そうなんですよね、とりあえず完結させないとだめ
10:59:14 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-235-140.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[Kannna] と思います。
2010/11/30 11:00:00
2010/11/30 11:00:03
[ponzz] いったいどんなものなのか分からないんですけど
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] とにかくそれが大切なんですよ
[Kannna] えええ???
[Kannna] いまのはわかんなかったー、ゴメ
[ponzz] 自分でもよくわかんないけど
[ponzz] 完結させることで、自信でも経験でも実績でもない、別のなにか重要なことってのを得られるんですよ
[ponzz] いや、ほんとよくわかんないんですけど
[ponzz] そして、それがほんと重要
[asahiya] あぁ。「大事だけど、なんなのかわからない。ただただ大事だという事だけは体が知ってる」
[Kannna] ああ、なるほど。
[ponzz] そそ
[asahiya] とか そんな感じなんだろうか。
[Kannna] アタシの場合だと……、うーん。
[ponzz] そんなかんじです>asahiyaさん
[Kannna] 小説ではないんですけど「ここまでは書けた、書いた」って感じ
[ponzz] ほんとによく分からないけど、糧、としか言いようがない
[asahiya] すごいなー>Ponzzさん
[Kannna] これは大事な手ごたえと思ってますですね。
[ponzz] うん、凄い重要
[asahiya] おいらはまだそんなの持ってないや(苦笑)
[ponzz] その手ごたえなのかな……
[ponzz] いや、持つ必要なんてないですよ
[Kannna] いや、きっとほかにもあるのでしょうけど。
[ponzz] ぶっちゃけ、えのさんの言うとおりにして、あの人の言うとおりにやれば、かなりのレベルになるので
[ponzz] 形をつくっていけば、俺みたいに自分に納得できるなにかを探さなくても
[ponzz] 自然と身につくので
[ponzz] 正直、回り道すぎるから
[ponzz] 必要ないと思いますよ
[asahiya] いや、なかなかできないんですよ<大事ってだけで中身がわからなくても大切にしたり、それらを表明すること自体
[asahiya] わけがわからないものってのは なんにせよ恐怖が付きまといますので。
[ponzz] 正直、あの人がここでやってたことは、専門学校の講師がやってることと同じかそれ以上ですからー
[asahiya] で、それができる というのはそれだけ芯や自信を持っているってことなのだろうと
[ponzz] まー、その恐怖に目を瞑って、とりあえずやる、というほうが重要じゃないかなー
[asahiya] おいらの目には映ったのです。
[ponzz] なるほどねー
[asahiya] 少なくともそれだけの勇気を持っているというのは 尊敬に値します。
[ponzz] いや、単純に
[ponzz] 納得したいだけ、納得できないものはやりたくない
[ponzz] わがままな気性のせいですよ
[ponzz] ただ、こうして得たものから作るなにかは、多分納得力が違うんじゃないかなー、と
[ponzz] そんなことも考えるわけです
11:08:36 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-229-154.uqwimax.jp) to #もの書き外典
11:08:51 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] ただ、この前のマインドマップのことといい
[ponzz] 今回の、換骨奪胎といい
11:09:35 + char_rom(~charly@p9137-ipngn1801hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] なんか、妙に小説を書くためのピースが埋まってきてるので
[ponzz] そういう時期なのかなー、と
[ponzz] 流れがきてるんだなー、と思った
[asahiya] ……「卒琢同時」?
[ponzz] ああ
[ponzz] それかなw
[ponzz] 誰がつついてるのかは知らないw
[ponzz] それとそれと
[asahiya] 運命です、運命(笑)
[ponzz] その得た知識から出た結論
[ponzz] 明治から大正、昭和初期の名作といわれる小説や
[ponzz] 童話、寓話
[ponzz] それに古典SF、古典推理小説
[ponzz] それに、できればレ・ミゼラブルとか
[ponzz] 岩窟王とか
[ponzz] そういう小説ってのは、絶対目を通したほうがいいかもしれないよ
[ponzz] 特に個人的には、明治初期から昭和初期の名作といわれる小説
[ponzz] 夏目漱石だろうが太宰治だろうが、芥川龍之介だろうが、とにかくなんだろうが関係ないっす
[ponzz] そのあたりの小説、斜め読みでいいから読んでおいたら、
[ponzz] 引き出しの数が凄く増えます
[ponzz] 感覚的なたとえですけど
[ponzz] 一つ読んだら一つしか増えないけど、二つ読んだら三つ、三つ読んだら五つぐらい引き出しが増えます
[ponzz] これに、現在のアニメや漫画、ラノベなんかを加えたら
[ponzz] 凄く増えます
[ponzz] いくらでも話がつくれる、というのは、つまりそういうところの古典の蓄積にあると思いますわ
[Kannna] 古典はねー、確かに、集中的に読むといい時期ってあると思うな
[ponzz] まぁ、そういう意味では、短編が多い作家がいいんじゃないかなー、とは思いますが
[ponzz] あります、超あります
[ponzz] まぁ、楽しんでよめないと意味がないので
[ponzz] 気が向いたときでかまわないけど
[Kannna] ええ
[ponzz] 楽しめないと頭に正しく入らないからねー
[Kannna] ただ、集中的に読むと、みえてくるものってあるんですよね
[ponzz] んだねー
[ponzz] まぁ、古典×寓話×ラノベで、いくらでも話はできると思いますよ
[Kannna] これを狙うなら、あまり間が空くのはよくない
[ponzz] んだねー
[Kannna] #普通の読書なら狙わなくても好き好きなんですけどね
[ponzz] ああ、俺はだから芥川さんが大好きなんだなー
[ponzz] あの人の小説、全部手軽に読める長さだからーw
[Kannna] なるほど
11:21:18 - char_rom from #もの書き外典 (お邪魔致しました)
[ponzz] 手軽によめるうえに、文章は読みやすくて切れ味がある
[asahiya] 蜘蛛の糸 は芥川さんでしたっけ。
[ponzz] おまけに、どの小説にもいろいろ話の枠外に想像させるものがある
[Kannna] だよー
[ponzz] んだよー
[ponzz] 羅生門のその前とその後とか
[asahiya] ふむ。実家の読書環境はよかったんだな
[ponzz] 鼻の、鼻を踏んだ小坊主の話とか
[Kannna] 芋粥って面白いよね
[asahiya] <宮沢賢治文集とか、世界児童文学の芥川龍之介さんの分とか 普通に棚に並んでた
[Kannna] ユーモラスえそこはかとなくビター
[ponzz] ああ、芋粥もいい話だよね
[ponzz] うんうん、ユーモラスでビターだよね、あの人の小説って
[ponzz] いい話ですよ、ほんと
[Kannna] #えーっと。そろそろオチまするノシ
[ponzz] おつー
[Kannna] #今朝はなんか3日分くらい騒いじゃった(笑9
[asahiya] お疲れ様です(汗
[Kannna] #お騒がせしますた、ではまたノシ
[ponzz] 古典とか寓話、特に寓話はほんとにラノベなんかの肥やしになるw
[ponzz] おつー
[ponzz] 超なる
11:25:35 ! Kannna ("CHOCOA")
[ponzz] ちょっと外出
11:27:02 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-220-71.uqwimax.jp) to #もの書き外典
[ponzz] もどり
[ponzz] まぁ、ここでぐだぐだいってる俺よりも
[ponzz] 比べるのもおこがましいけど、imoさんとかのほうがずっと凄いし
[ponzz] そういう人がなにかいったほうがいいんだけどなー
[asahiya] およ? それは初耳かもしれない。
11:34:30 + aoMBA(~aomba@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] imoさんは、ライターやってるんじゃなかったかなー
[ponzz] えのさんの弟子とかきいたことがある
[asahiya] ほほぅ。
[ponzz] あれ? このこと、知られてる事実だと思ったけど……違ったのかな
[asahiya] みゅっ? おいらはまだ18か月にも満たない新参ですからなぁ(汗
[ponzz] あー、そっか……
[ponzz] ああ、あとね
[ponzz] 蒼ぽんは漫画雑誌の編集……でよかったのかな
[asahiya] みゅ? デザイナさんではありませんでしたっけ。
[ponzz] デザインだったか
[ponzz] まぁともかく
[ponzz] そういう人が講座したほうがよほどためになるのだけどねー
[asahiya] #漫画界隈だった気はするのですがー
[asahiya] うーむ。あんまり「誰が誰が」というのは
[asahiya] 気にしない方なのですが。
[ponzz] きにしてもしゃーないしね
[hir] もh
[hir] ぬう。
[asahiya] おやhirさんちわわ
[hir] ちわわー
[hir] チャイム鳴る前に教室に入れといったら
[hir] なんでチャイム鳴ってないのに入らないといけないんだと言われた
[asahiya] 高校でしたっけ?>hirさん
[hir] 少し前に準備しておきなさいといったら頭おかしいとか言われた
[hir] 高校です
[asahiya] ……
[hir] 授業中、分からないところ教えてといわれて近くに行ったら
11:45:40 ! LizardMen ("敵シールド分析完了、モニターに表示するよ!")
[hir] 上履きをいじられたので怒って態度を改めないと教えないといったら
[hir] 生徒が聞いてるのに答えないなんて横暴だとか言われた。
[hir] もうこいつら教えなくてもいいだろうかと悩む
[asahiya] えっと 全部同じ人の単独?
[hir] 複数人
[hir] が協力して色々やる
[asahiya] むしろよく授業成立してますな(汗
[hir] 発作的に殴り倒しそうになる
[hir] 教員の問題行動が最近よくニュースに載ってるが
[hir] こっちに言わせて貰うと、生徒側に問題があるのでは?となる
[asahiya] あー
[dain] やっときづいてくれたのですか(・3・)
[hir] とりあえずやばいのしかいないですなー
[hir] いや、前から気づいてるがw
[hir] だいんさんも教員だっけか
[hir] さて、次の授業ー
[hir] (ばた
[asahiya] 行き過ぎた罰 って感じでニュースになるのは見ますやな
[asahiya] 是非生き延びていただきたい。ご無理なさらず―
[Marcy] ガンバレー
[dain] hirさんって教員はじめたのかな
[asahiya] にゅ? hirさんは結構長く教員してるんではないですかね
[Marcy] 昔は悪さしては、よく教師にぶっ飛ばされてたなぁ(汗
[dain] そうなのか。じゃーいまさらいわんでもなー
[dain] 僕ならワンツー両足タックルから目を狙ってなぐるよ!なぐるよ!
[asahiya] ふむ。ぜひ見てみたいですね
[dain] いつかやりたい。けどそれをやったら色々と終わってしまうのでやらない
[asahiya] いやまぁ冗談だってのはわかりますけど、性質が悪いんでお勧めしませんねおいらは。
[Marcy] だが生徒は学生プロ格闘家だったっ!(どーん
[dain] プロ格闘は怒られるようなことしないししたらその時点でプロ格闘家ではない
[dain] ・・はずだ
2010/11/30 12:00:00
[Yu_Aizawa] hirさん学校変えるとかした方がいい様な……。
12:31:00 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
[xi-banyu] まあ、dainくんが、不穏当な教師であることはよくわかったw
12:46:58 ! Uchuiken ("See you...")
12:49:14 + aoMBA(~aomba@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[hir] もど
[hir] とりあえず
[hir] プリント落ちたままなので拾えと言ったら拾わなかったのを怒ったら
[hir] 落ちてるだけなのに怒るなとか生徒がうるさかった
[hir] もふり
[hir] 拾わなかったのを怒ってるんだといったら同じだとか言われた。どこが同じなんだ
[hir] むう
[ponzz] 怒ることに怒ってるんですよ
[ponzz] 自分の中では、それで、どうして怒られるのかが理解できないし
[hir] まあそらそうだ
[hir] ふむりー
[hir] まあなあ
[ponzz] なにより、きづいたらその人が拾えよと
[ponzz] 自分は拾いたくないけど
[ponzz] 誰かが拾うならそれはかまわないよ、と
[ponzz] まぁ、当然ながらお礼は言わないわけですが
[hir] 拾ったらくしゃくしゃにして捨てたしなあそいつ
12:58:21 Morris -> MorrisAFK
[xi-banyu] 二通り考えられる。
[ponzz] まぁあれですよ、自分が嫌いな他人に干渉されるのがきらいってことですね
[hir] ふむー
[xi-banyu] 「教師にくってかかるオレカッコイイ」 または 「このhirってセンコーむかつく」
[hir] 両方ありそうだなw
2010/11/30 13:00:00
[hir] さて、ではまたお仕事に(ばた
[xi-banyu] 後者なら、信頼関係の結び直し。
[xi-banyu] 茨の道じゃのう。
[xi-banyu] がんばれー
13:19:15 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-228-56.uqwimax.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 14:00:00
[hir] もど
[hir] また別のクラスの授業したが
[hir] マトモなところがないのはどーなんだ
[hir] うがー
14:25:55 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-131-167.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[hir] 「ここはこうこうだからなー」「先生、そこどういうこと?」「ここは…(割り込み)「どういうこと?」だから…「どういう(ry」「どういう(ry」
[hir] 聞く気ないだろ
[hir] ぬう
[hir] いつもひどいが今日は特にひどいなどこも
[hir] テスト作ろう
14:36:27 ! syamo ("Leaving...")
14:41:18 ! Marcy ("Leaving...")
2010/11/30 15:00:00
15:09:57 ! kairi ("See you...")
15:11:45 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-158-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
15:51:22 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 16:00:00
16:13:53 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
16:16:16 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-235-244.uqwimax.jp) to #もの書き外典
16:26:51 ! Uchuiken_ ("See you...")
[Yu_Aizawa] さてまたお出かけ。
16:30:47 MorrisAFK -> Morris
[hir] てらがぶり
16:43:49 ! hir ("CHOCOA")
2010/11/30 17:00:00
17:06:46 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き外典
17:10:18 ! frog-n ("")
17:23:02 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:35:11 ! seiryuu ("Leaving...")
17:38:20 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
17:41:19 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:52:45 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 18:00:00
18:05:19 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
18:15:30 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-231-244.uqwimax.jp) to #もの書き外典
18:20:03 + meltdown(~meltdown@wd18.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:25 ! Uchuiken ("See you...")
18:27:58 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
18:45:11 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
18:50:25 ! SiIdeKei_ (EOF From client)
18:52:40 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:53:54 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-158-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:54:03 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:54:10 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-223-72.uqwimax.jp) to #もの書き外典
18:54:50 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 19:00:00
19:00:03 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-222-226.uqwimax.jp) to #もの書き外典
19:02:15 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-231-65.uqwimax.jp) to #もの書き外典
19:07:25 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
19:12:30 ! ponzz ("Leaving...")
19:24:23 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 今週は仕事が詰まるなぁ(とほほ)
19:39:21 ! PenEE (Connection reset by peer)
19:44:19 TK-Sleep -> TK-Meshi
19:50:33 + akiraani(~akiraani@w0109-114-22-162-146.uqwimax.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 20:00:00
20:03:10 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
20:05:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
20:10:58 + hir(~tahikana@p2134-ipbf502kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:23:30 fukaWork -> fukaFuton
20:27:14 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
20:37:50 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
20:38:24 + yuaizawai(~yuaizawai@softbank126097253180.bbtec.net) to #もの書き外典
[yuaizawai] 魔法使いが魔法を使うと賢者になります。
[yuaizawai] なんてネタを思いついた今日この頃(くてり
[yuaizawai] ……がいしゅつかもしれんが……。
[shirakiya] 魔法がすべてエネルギー放出系とは限りませんぜ。
[yuaizawai] (微妙に下ネタ
[shirakiya] (下ネタっぽくなるのを微妙に緩衝
[shirakiya] 感覚拡大系魔法なんてのもありますし。
[yuaizawai] しかしこのムラムラした感覚、魔法が使えそうだ…!
20:43:43 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[yuaizawai] しかしそれより眠い。コーヒー飲んで眠気を覚ます。
[yuaizawai] しかしこの時間にもう眠いというのは大人としてダメだ……。
[shirakiya] 若いということでしょう
[yuaizawai] もう若くないとは思うのだが…;;
20:45:50 Yad_N10J -> Yad_sleep
20:47:33 Morris -> MorrisEAT
[yuaizawai] そんなこんなで落ちます。それではノシ
20:52:10 ! yuaizawai ("Leaving")
20:54:50 TK-Meshi -> TK-Leana
20:56:35 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 21:00:00
21:02:48 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き外典
21:11:54 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-119-192.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] あ、CHOBOJAさん今晩はノシ 昨晩のコメントありがとうございます。
[Kannna] 一言でも励みになります。
21:13:44 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
21:21:02 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
21:21:02 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/11/20101130.html#100000
[sf] 「話の筋立てを換骨奪胎していくつかの話を継ぎ合わせて、オリジナルを一つ継ぎ足して話を作る」ってのはあるいみマッドテープのたぐいのようなもので
[sf] パーツとして利用できるように呼んだ物みた物を記憶して再現できるかなんだよな
21:22:53 MorrisEAT -> Morris
[sf] 宮崎駿のコンテをみて、わかる人には元ネタの山が見えるという話だけど、そのへんまとめるために色んなところからひっぱってきてなんぼなんだよな
[sf] で「いろいろあって」も実はそのへんの「他の物」を流用して組み立てるものではあるんですわな。粗筋では出来るのに、描写で出来ないのであれば、それは読み込んだ物の覚えてる度合い、読み取り方が、粗筋部分優位な読み方になってるというところかと
[Kannna] うん
[Kannna] 後、コラージュやパッチワークのように考えるのはイメージし易い比喩なんだって思った方がいい気がするんだよね。
[sf] でまあasahiyaさんの引いてきたブログのは、現実を観察して理解してそれを作品に活かすよりも、現実を観察して描いた作品を観察して理解して、それをベースに現実をみるというような話でしょうな
[Kannna] うん
[sf] 色々「使えるパーツ」を知っているとしても、それを「ここでこれを使う」という判断が実んところ出来不出来を左右するんですよね
[Kannna] 3点観測とは……ちょっと違うけど。
[Kannna] 「使える」時点で、実はもうアレンジ効いてる例の方が多いと思うんです。
[Kannna] #だから、比喩と思った方がいい
[sf] そのへん、マッドなんかは「同じパーツを使っても、面白くなるかはどこになにを使うかを選び、構想する部分にある」ことがわかりやすいのかも知れない
[Kannna] ああ、うん、MADは、表現スタイルだよね。
[sf] アレンジはあんまり意識する必要はないと思います。必要ならいじるだろうけど、それだけのことなんで。
[Kannna] あれはいいんだわ。
[Kannna] いや、えーっとつまり、「現実を観察して描いた作品を観察して理解」の部分のことですよ。
[sf] 作品から理解しようとする時点で、元の作者の意図とはずれてきますからね
[Kannna] 背景美術はジブリで、ロボットデザインはサンライズで、キャラデザはCLAMPとかね、
[Kannna] それはMADならいいでしょうけど、みたいなことです。
[sf] ある作品の表現の作者の狙った効果構想と、それを読み解いた人間が「これはこういう効果がある」という分析とが一致するわけもないということで
21:30:21 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[Kannna] うん
[sf] 全体の統制感のためにどのみち「上手くいくように加工する」みたいな話ですね>コラージュやパッチワークではないというの
[Kannna] 概ね一致程度でも立派ですよね。
[sf] コンテであれば、実際にパクるのは構図とか演出の手順とかそんなんですからな
[Kannna] そうですそうです<全体の統制感のためにどのみち「上手くいくように加工する」
[sf] ある程度の「解釈」による抽象化が入った部分を模倣するのが普通ですわな
[Kannna] それはそうですね
[abAWAY] | ・) エウレカセブン映画版とかわかりやすい<既にある映像をまったく別の意味に
[Kannna] 後、作品体験の個人的な実感でしょうね
[shirakiya] ほう
[Kannna] 「あの効果(実感)」の理由はこれか、
[Kannna] みたいな読み解きは、誤読であっても役に立つわけでさ
[Kannna] #エウレカセブンの映画面白いねー
[Kannna] #もんだいは、TV観てない人には薄味すぎるとこかしらね@ころころ
[sf] うん>誤読であっても役に立つ
[sf] むしろ誤読が豊潤な表現を広げてきたという見方は出来ますからなー
[Kannna] ええ、
[Kannna] それは「特権的な作者の死」がもたらした大きな分野の1つですよね<誤読が豊潤な表現を広げてきたという見方
[sf] むしろ古い時代は当たり前だったという感じかな
[Kannna] 近代よりも前、ですね<古い時代
[sf] ですね
[Kannna] はい
[Kannna] すごく当然ですよね、作者って今普通イメージされるのは「近代的作者」なわけでさ
[Kannna] 前近代の作者は、拠り代だったり語り部だったりいろいろあるわけで
[Kannna] #転生したとかね(笑)
21:46:31 ! OTE (Connection reset by peer)
21:47:47 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
21:55:45 + Marcy(~marcy@lo130.049.geragera.co.jp) to #もの書き外典
2010/11/30 22:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2010/11/20101130.html#110000
[sf] .k 芥川龍之介
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:芥川龍之介 をどうぞ♪
[sf] 上がってる作品はあれですね
[sf] 古典を元にした小説ですわな、どれも。鼻はどうだったか忘れたけど。
[Kannna] そうですね
[sf] 今昔物語とかのあたりからネタを拾うのは今も伝奇小説なんか含めてわりとありますが
[Kannna] 語り口もいわゆる物語調なのが多いんじゃぁないかな
[sf] あのへんのはほんと粗筋なので小説としてどう膨らませるかは、腕の見せ所ですな
[Kannna] #ちょっと読み返さないと自信ないけど
[Kannna] #とししゅん(漢字忘れた)とかー
[ao_MacB] 杜子春だっけ
[Kannna] たぶんそう
[sf] あのへんは唐代伝奇ですな
[Kannna] なるほど
[sf] まあ今昔物語とかの説話物語も元ネタは中国の文献からってのも多いわけです、そのへんはパクりまくり
[Kannna] にゃはは
[Kannna] 実際そうなんだよね
[sf] 中国経由で天竺(インド)やアラビアやなんかのも色々入ってますね
[Marcy] そう言えば、「竹取物語は斑竹姑娘の翻案」と言う話は、結構信じられてるんだなぁ
[sf] 実際、明示的に天竺・震旦部とかありますしね>今昔物語
[Marcy] 経緯を調べた結果、逆だと判っているのだけれど
[Marcy] 今昔は海外の説話の翻案多いですよなー
[sf] 今昔物語と日本霊異記なんかを見比べると、いろいろと同じ話が時代風俗に合わせて語り直されていたりして
[sf] そのへんが面白い
[Kannna] 遠山の金さんの三方一両損、あれの原型、ソロモン王の伝説、なんてのもありますよね。
[sf] .k 今昔物語
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:今昔物語 をどうぞ♪
22:17:31 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 日本霊異記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本霊異記 をどうぞ♪
[Kannna] これは、伝播経路再構成されてるんだと思ったな:金さんの元ネタはソロモン王@ちょっと違う(笑)
[Marcy] 大岡越前じゃなかったですっけ?<三方一両損
[Kannna] ああ、そっか、ごめん
[Kannna] 大岡様か
[Kannna] #地元で間違えちゃだめね(笑)
[sf] 大岡政談のエピソードが直接的には中国のものをパクったのはよく知られてますやね
[Marcy] 昔話だと、浦島太郎なんかも実にヴァリエーションが多い
[Kannna] なんかそうなんだそうですね
[Kannna] <直接的には
[sf] .k 大岡政談
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大岡政談 をどうぞ♪
[Marcy] 日本書紀の浦島子の話は結構笑えるものがあって
[sf] 中国で流行った公案物という裁判小説的なものがあって、そのへんからという
[Marcy] 雄略天皇二十二年に蓬莱山に行って、三百年後に帰ってきた事になってるのですけれど
[sf] 古い時代の作品を現代(あるいは異世界ファンタジー)に置き換えるだけで、相当に別の話になるんよねー
[Marcy] この三百年後というのが、日本書紀編纂の時点から見ても未来の話であるというw
[sf] たはは
[Marcy] だもんで、日本書紀本編には「詳細は別書で」と書かれてあるのだけれど、この別書というのが存在しないのですな
[Marcy] 多分書いた人も苦し紛れだったんだろうなぁ、とw
[sf] 日本書紀にしても作成当初のまま伝えられてるわけではない、ってな解釈のほうがいいのかも
[Marcy] 現存最古の版本が平安初期のものですっけか
22:28:39 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 日本書紀
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本書紀 をどうぞ♪
[sf] 現存最古の写本は九世紀のもの、とかメモってあるな<現存最古の写本は九世紀のもの
[Marcy] ほむほむ
[sf] < http://hiki.cre.jp/history/?NihonShoki
[sf] だった
[sf] 平安期の著作なんかの写本ごとの差異の大きさなんかを考えても、相当原形からは変わってる可能性はあるよな
[Marcy] ですねぇ
[sf] 今昔物語と日本霊異記の違いなんかも「写本の時に親切に現代に合わせた」という説もあるくらいで。
[abAWAY] つまり「現代語訳」版
[sf] 秘蔵されていた元本があったから古い形のがわかるというそんな話
[sf] 説話は語るものなので、聞き手の時代感覚に整合してないと困るというとこはありますわな
[sf] 用途との違いもありますけど。仏教布教用にカスタマイズとか。
22:37:03 + seiryuu(~seiryuu@123.112.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 桃色語訳日本書紀とか(待
[Kannna] 桃尻語??
[Marcy] 桃尻語でした
[Kannna] いつも書くけど、桃尻語の枕草紙は、傑作だし、よく読むといい本ですよね。
[Kannna] 「春って曙!!」この訳はとても正しいと思う。
[Kannna] #刊行当時いろいろ悶着つけられたりもあったんだけどさー。
[Marcy] あれは面白かったですなー<枕草子
[Kannna] 面白いですよね
[Kannna] 解説部分とか読みがいがあって
[sf] .k 桃尻語訳 枕草子
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:桃尻語訳 枕草子 をどうぞ♪
22:41:08 OTE -> OTE_Aw
22:46:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:46:44 ! ao_MacB (EOF From client)
22:51:22 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
22:56:05 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
22:56:08 ! Stella_ ("See you...")
2010/11/30 23:00:00
23:06:21 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:29:54 + aspha(~aspha@p2134-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:31:08 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:33:41 + sifr0(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:47:03 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
23:49:55 + abAWAY(~aba@ntchba307025.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:49:55 + abahp0(~aba@ntchba307025.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:50:30 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:51:51 abahp0 -> abahp
23:54:23 ! EmmanuelJ ("Leaving")
23:59:45 + EmmanuelJ(^emmanuel@L057076.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2010/12/01 00:00:00 end