#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-11-28 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2009/11/28 00:00:01
00:00:17 ! dain_ ("Leaving...")
00:09:58 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2009/11/20091127.html#220000
[killist] はい、どうぞ。
[Kannna] ＞23:34 <#もの書き:killist> タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したものであると思う。
[Kannna] そんあことはないはずです、と、。
[killist] 私の予感では、たぶんかんなさんの言いたい「情報の定義」と、「どこまでが書籍概念の範囲か」とを教えてもらえないと手がかりもつかめない気がする。
[killist] 私は、書籍そのもの以外は認めない立場なので
[killist] 書店のポスターとかも、範囲外にしたいです。
00:14:02 - ao_note from #もの書き外典 (Leaving...)
[killist] まぁ、帯くらいはいいでしょう。
[Kannna] 例えば『坊ちゃん』てタイトルの小説があるわけですが
[killist] はい。
00:14:28 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[Kannna] この文字記号は、内容には直結していません。
[killist] そうですか？
[Kannna] 「誰が何をする話しか」すらわからないですから。
[killist] ？
[Kannna] ＃もちろん「誰が何をする話しか」自体も内容ではないです
[killist] 内容のストーリーに直結してないってこと？
[killist] そもそもなぜ、「誰が何をする話か」が知りたいんですか。
[killist] そっからしてわからないです。
[killist] それは内容を読めばわかる（かもしれない）ものではないですか。
[Kannna] 「坊ちゃん」が内容のどの面を示唆したものかは、本文を読んだ「後」の読者にしか解釈できないです。
[killist] それはそうかもしれません。
[Kannna] ＞00:15 <#もの書き外典:killist> 内容のストーリーに直結してないってこと？
[killist] なんで解釈したいのかもわかりませんが。
[Kannna] 逆なんだな
[Kannna] ストーリー読解を通して解釈される内容に直結はしないんです
[killist] ごめんなさい、本当にさっぱりわからない。
[killist] 前提の説明をお願いします。
[killist] 何を求めてるんですか
[killist] ええと
[Kannna] １「読者は作品を読みながら、脳内でストーリーを再構成していく」
[killist] 読者が居てもいなくても書籍は成立するので
[Kannna] ええ、そこはいいんです
[killist] タイトルが内容を表しているなら
[killist] それを理解できようができなかろうが
[killist] 無関係なんですよ。
[Kannna] 書籍と書籍の内容は関係ないと言っています。
[killist] 「書籍」の定義をお願いします。
[killist] そっから明確にしないと話にならない。
[Kannna] つまり、単行本でも、文庫版でも、文字列が一緒なら、同じ作品なわけです
[Kannna] 「書籍は物質形態だ」って言ったのはKILLISTさんじゃん
[xi-banyu] とりあえず、今見ているログの感想を一つ。
[Kannna] それに併せてるんだけどな
[killist] 合わせてるかどうかもわからないですよ。
[killist] 明示してくれないと。
[xi-banyu] 正しいかどうかは別として、外から見ていて感じるのは
[xi-banyu] かんな「○○」 きりすと「理解できない」 かんな「○○」 きりすと「理解できない」 かんな「○○」 きりすと「理解できない」 かんな「○○」 きりすと「理解できない」
[CHOBOJA] えーと。
[xi-banyu] というくりかえしに見える。
[killist] では、書籍というイデアじゃなくて、現実の書籍について言ってるのですね。
[CHOBOJA] 喧嘩は良くないと思います。
[CHOBOJA] ……としかいいようがない状況のような。
[killist] 喧嘩はしてません。軽く絶望はしてますが。
[xi-banyu] とりあえず、俺は、きりすとさんと、かんなちゃんは
[xi-banyu] 両面の鏡を見ながら、鏡の向こうの相手と話をしようとしている、様に見えます。
[CHOBOJA] 「喧嘩ですらないような」やりとりは健全ではないかと。
[xi-banyu] いったん
[xi-banyu] タバコでも一服してから、
[xi-banyu] 仕切り直してみては。
[CHOBOJA] 喧嘩にすらなれないような。
[Kannna] 仕切りなおしは、アタシもしてもいいと思います。
[CHOBOJA] の方が正しいかな。
[xi-banyu] まあ、そもそもケンカではないと思う。
[killist] なんといったらいいか。
[xi-banyu] きりすとさんは、いつも思うのだが
[killist] はい。
[xi-banyu] こう、正解の幅が非常に狭いように感じる。
[Kannna] あ、こーゆーのはどうかな？
[xi-banyu] 正解、というのは大変誤解を招く表現なので、適宜置き換えていきたいと思うのだけど
[xi-banyu] とりあえずのところ
[killist] そうかもしれません。
[killist] ＞狭い
[xi-banyu] きりすとさんの腑に落ちる、回答
[xi-banyu] という意味で、今は使おう。
[Kannna] お互い、問題点とおもうことを１つずつ挙げて、今日は区切る。
[Kannna] どうだろ？
[xi-banyu] で、きりすとさんは、自分の中の正解に対して、けっこう絶大な信頼があるように思う。
[killist] 肯定でも否定でもかまいませんが、腑に落ちない回答は納得できないだけですからね。たぶんその解釈は妥当だと思います。＞ばんゆーさ
[xi-banyu] まあ、要するに、腑に落ちない回答を腑に落とすのは、相手の努力の結果だ、という
[xi-banyu] あ、呼ばれてる。
[killist] 絶大というか、私は私の腑に落ちない回答は信用しませんから、それしか信じてないですね。
[xi-banyu] もうちょっとだけ続けよう。
[xi-banyu] まあ、要するに、腑に落ちない回答を腑に落とす努力義務は、相手にあるという感じ
[killist] 説明責任という奴ですね。
[xi-banyu] そうそう
[xi-banyu] それだ。うまく言えなかった。
[xi-banyu] まあ、それは、ある意味で当然です。
[xi-banyu] なぜなら、納得できない意見同士なら、お互い「納得しない」という結論でいいんですから。
[xi-banyu] それを、わざわざ「納得しあう」ためには、納得させたい方が努力すべき、というのは、論理的です。
[killist] まぁ、私は腑に落ちたいので、理解しようという努力は常にしていますが。
[killist] 今ばんゆーさんのおっしゃってる事は私にとって十分腑に落ちる意見です。
[xi-banyu] そこで、さっきの「狭い」が出てくるんだとおもうのですよ。
[xi-banyu] イメージとしては、雨のようにランダムに振ってくる相手の意見を、自分の腑で受け止める、様な状況で。
[xi-banyu] 腑の入り口が狭いと、なかなか受け止められない、様な感じ。
[xi-banyu] そういうあがきを感じます。
[killist] たぶん、それは私の好みかと思います。
[killist] やはりロジックは綺麗に収まらないとね。
[xi-banyu] たぶん、きりすとさんが円滑にこの話題を進めるためには（その必要があるかどうかは別。回りで見ていると、円滑に進んだ方が好ましい、という程度）
[xi-banyu] 「納得はいかないけど、ひとまず続けて？」 のひとことかなあ、と。
[killist] 判りました。
[killist] その一言（の正しさ）は納得行ってないけど、それでいきましょう。
[xi-banyu] 木を見て森を見ずと言いますが、今のところ、一本の木を真っ直ぐ立てることに腐心した結果、森の広さが分からないまま迷ってる、様に見えます。
[xi-banyu] うまく言えないので、なんか、それっぽい感じで伝わるといいなー ＜あばうと
[killist] まぁまぁ
[killist] そもそもその森は、実在なのか架空なのか、海の上にあるのか山にあるのかすらわかってなかったので。
[xi-banyu] うん。
[xi-banyu] それは、きりすとさんが、具体的に質問をすべきだと思うのですよ。
[xi-banyu] 見てると、「理解できません」 のコメントが多いように思いますが
[xi-banyu] 具体的に何が理解できないのか。
[killist] 特に後半は。
[xi-banyu] むしろ、何が理解できれば、あとは自分の方で歩み寄れるのか。
[xi-banyu] それを示さないまま「理解できない」が続くと、
[xi-banyu] かんなちゃんの方は、たぶん煙に巻かれたような気になるのではないかと。
[killist] ごめんなさい。
[Kannna] ぶっちゃけると
[killist] 私は「理解できない」というときはほぼ毎回明示的に質問していると思います。
[Kannna] 「言いくるめ」技能を使われてるような気分にはなります。
[killist] 疑問の内容を示さずに疑問だけ提示する人は、あんまり好きじゃないので。
[Kannna] いいかな？
[killist] どうぞ。
[Kannna] ａ）[killist] 私は、書籍は読者の存在を無視して成立するものと理解しています。／書籍は物質ですので。
[Kannna] ａ）はその通りなんだ。物質としての書籍は読者がいてもいなくても存在する。
[Kannna] けれど、作品の内容は、読者が読まなければ成り立たない。
[Kannna] ここまではいいでしょうか？
[killist] いいえ。
[Kannna] では、どこが腑におちないでしょうか？
[killist] 読者が読まなくても内容は成立すると私は考えます。
[Kannna] なぜ？
[killist] それについては既に表明したと思いますが
[killist] ＞読者の無い書籍
[xi-banyu] ＃ 単純に、きりすとさんは、「自分の疑問点」が、おおよそ一般の日常会話に対して、乖離しているコトを自覚した上で、「具体的な質問」を考えた方がいいと思う。
[xi-banyu] きりすとさん、さっき言ったのにｗ
[xi-banyu] 言葉の意味は理解できている？ y/n <
[killist] ああ
[xi-banyu] 言葉の意味は理解できている？ y/n ＜作品の内容は、読者が読まなければ成り立たない。
[Kannna] ＞00:38 <#もの書き外典:killist> ＞読者の無い書籍
00:39:03 ! Stella ("See you...")
[killist] 「納得行かないけど続けてください」のがいい場面かｗ
[killist] 失敬。
[xi-banyu] 言葉の意味が理解できているなら、「なるほど、この人はこういう前提で話しているのか」 で進めないと。
[Kannna] えーっと
[killist] 普通に質問提示されちゃったので素直に答えちゃった。
[Kannna] そっか
[Kannna] んじゃー、ここは続けさせてもらいます。
[xi-banyu] 「前提が食い違っている」といいつつ、相手がその食い違いを表明したときに、「納得いたしかねる」 といっても仕方ないので、前提の食い違いをみとめちゃいましょう。
[killist] どうぞ。
[killist] ＃いやー、それは難しいですな。お互いに前提が違うならそもそも論争する意味がないもの。
[Kannna] うん
[Kannna] それでもいいな
[xi-banyu] そこは、考え方の違い。
[killist] あ、コメントの内容はばんゆーさん宛てで。かんなさんさえよければ、解説を続けていただいた方が嬉しいです。
[Kannna] アタシの方では「読者が読まなくても内容は成立する」、この考えには、まったく同意できない。
[killist] 私は腑に落ちたいので。
[xi-banyu] 議論には3つの種類があると、とある人は言います。それはすなわち、「討論」「会議」「対話」です。
[xi-banyu] 討論は、2者が自分の意見を表明し、相手の意見に反対意見をぶつけ、結論は第三者（観客）が下す。
[xi-banyu] 会議は、参加者がそれぞれの意見を表明し、結論は参加者が下す。
[xi-banyu] 対話は、参加者がお互いに相手の意見を聞き、理解を深め、結論は出さない。
[xi-banyu] 今回はどれでしょう？
[killist] 対話ですな。
[xi-banyu] と言うことを考えると、ぶれなくていいと思います。
[Kannna] えーっと、じゃぁkiiistさんには腑に落ちない命題を前提にしつつ……
[killist] しかも、前提が違うパターンは論争する前から判ってるでしょうし。
[xi-banyu] 対話なら、さっきの「お互いに前提が違うならそもそも論争する意味がない」は、間違いです。
[Kannna] アタシの方の前提では、「題名」のもつID機能が、物質としての書籍のインデックスとしても機能する。これはいいんですけど。
[Kannna] だからと言ってそのことが「タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したもの」って理由付けにはならないんですね。
[killist] いや、話する前からわかってる内容なら意味はないかと思います。
[killist] ＞対話でも
[Kannna] 前提が違うから。
[xi-banyu] 対話で得られるのは、「なぜ前提が違うのか」に対する納得だったり、「前提が違う人間の結論はどうなるのか」だったり。
[xi-banyu] 話す前から分かってる、というのは傲慢ですよ。
[killist] かもしれません。
[xi-banyu] 対話が終わって、すべて、当初の予想通りの内容だった場合には、「自分の予想が間違っていなかったこと」が分かりますから。
[xi-banyu] 分かることは、かならずあるわけです。
[killist] 確かに。
[xi-banyu] そこは、何を分かっていないのか、という線引き一つ。
[xi-banyu] まあ、オレも結構前に仕入れた知識で、誤解もあると思うので、
[xi-banyu] 岩波新書の 議論のルールブック をお読み下さいｗ
[xi-banyu] .k 議論のルールブック
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:議論のルールブック をどうぞ♪
[Kannna] 続けます、
[killist] はい。
[Kannna] 『坊ちゃん』って、「作品の内容」は、読者が『坊ちゃん』のストーリーを解釈するもので、それは読者ごとにバリエーションが違うんですね。
[killist] はい。
[Kannna] つまり「坊ちゃん」って題名から、どんな内容が連想されるかも、実は読者ごとに違う。
[killist] はい。当然です。
00:50:16 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
[Kannna] ですので、「題名が示唆する内容（の一面）は、作品を読んだ『後』でないと、特定できない」ことになります。
[killist] はい、それも当然です。
[Kannna] 読む前には、どんな話しだろうって期待が描きたてられることはあるけど。
[Kannna] ＜題名からですね
[killist] それは本筋に関係ないかと思います。
[Kannna] ＞23:34 <#もの書き:killist> タイトルは、外から触れられる情報の中で、最も書籍の内容に接近したものであると思う。
[Kannna] 読者が作者の創作傾向を知ってたりする場合は、題名よりも作者名の方が、内容に対する期待を明瞭にする、と思うんですね。
[Kannna] 両方そろってた方がなおいいですけど。
[killist] はい。
[Kannna] どっちの方が重要度が高かと言うと、内容の予測については、著者名の方が高い。付帯条件はあるけれど。
[Kannna] つまり
[killist] 一概には同意しかねますが、そういう場合も十分考えられるかと思います。
[Kannna] 外から触れられる情報の中で、「最も」書籍の内容に接近 とは、常に言えることではない。
[Kannna] と考えます。
[killist] まったく同意しかねますが、続きをどうぞ。
[Kannna] ＃アタシの前提だと、そのようにしか考えられない、ってとこなんですが
[xi-banyu] ＃ そこで、「同意しかねる」と表明するのは、じつは対話をしていない証拠ですよ。
[xi-banyu] ＃ 対話をしているなら、「俺の意見と違うのは、一体なぜだろう」と思って、身を乗り出す状況ですから。
[killist] ＃こじつけ感があって。
[Kannna] アタシの方では「killistさんの見解にアタシが同意できないのは、どうしてか」は一通り陳述したと思います。
[killist] ＃その直前までなら十分理解できるんですけどね。
[xi-banyu] ＃ じゃあ、そここそが、今回きりすとさんが対話で得るべき部分じゃん。
[killist] まぁでもかんなさんの前提で進めるとそういう帰結になるのは妥当かと思います。
[Kannna] なるほど
[killist] ＃前提が違うんで同意はできないんですよ。
[Kannna] それは、まぁ仕方ないですね。
[Kannna] つまり、killistさん的には
[Kannna] 『坊ちゃん』なら坊ちゃんの内容は、唯一正しい正解がある、ってことですね？
[killist] ほへ？
[killist] いや、まったくそのようなことは言ってません。
2009/11/28 01:00:00
[killist] そもそも「正解を求める必要は欠片もない」という立場です。
[Kannna] いや、アタシの方では、それならばkillistさんの見解になるのは理解可能なんです。同意はしないけど。
[Kannna] わかんないな
[killist] 「正解が存在するかしないか等といった疑問は、今回の話のテーマには無関係の事である」と思うのです。
[Kannna] 正解がない内容への遠近がどうして判断できるんだろう？
[Kannna] 正解があれば
[Kannna] それと比較して80点とか、50点とか判断できますよね。
[Kannna] それならわかるんです。
[killist] 先ず、「書籍の内容」という概念があります。
[killist] これは実体ではありません。
[Kannna] はい
[killist] 条件として、「筆者」という概念と結びついている、という事実があります。
[killist] さらに、「書籍」という概念と結びついている、という事実があります。
[killist] それぞれの概念との結びつきは、「被造物」「媒体」という関連性です。
[Kannna] 書籍は媒体で、いいですか？
[killist] 「書籍」という「媒体」に存在する情報で、同様の結びつきを持つのは「書名」だけです。
[Kannna] 理解としては
[killist] 簡単に整理してみると、こんな感じの説明になりました。
[Kannna] おかしいと思います。例外はあるけど、書籍には著者名も記されていますよね。
[killist] はい。
[Kannna] そして、著者名と「著者としての人格」との結びつきは、これは社会的事実です。
[killist] はい。
[Kannna] フィクションの場合、著作権者を特定的に指します。
[killist] はい。
[Kannna] これに対して、「作品の題名」は、「作品の内容」を特定的には指しません。
[killist] はい。
[Kannna] とすると、遠近としては著者名の方が近い、と思えるのですが。
[killist] ええと
[killist] 著者名と、書籍の内容のどこに類似性が？
[killist] 相似かどうかというのが、遠近には最も大切だと思いますが。
[Kannna] 「ああ、誰それの著作物か」と思うわけです。「なら面白いだろう」とか「つまらないだろう」とかの予想は、余条件があればできる。
[killist] はい、それはかんなさんの前提での考えですね。
[killist] 先ほども言いましたが、私の前提とかんなさんの前提は異なるので
[xi-banyu] もう、さっきの意見と変わるけど
[abAWAY] | ・） 鷹見一幸、って書いてあったら「超人とか超能力とか出てこない、一般人が己の能力と人間関係を武器に事件に立ち向かう物語のはずだ」と類推されるようなものですぉ
[Kannna] それに対して、題名が暗示する事柄は、作品を読む「前」は取り止めがないんです。一般論としては、
[xi-banyu] すりあわせる気がないなら、話すのやめなよｗ
[killist] かんなさんの意見の妥当性を検討する為にかんなさんの前提に立つ必要があるように
[xi-banyu] 前提が違うから意味が無い、で何時間持たすつもりだよ。
[Kannna] たまたま特定しやすいケースもある、それは認めます。
[killist] 私の意見の妥当性を検討する為には私の前提に立つ必要があります。
[killist] いや、認めるとか認めないとかじゃないです。
[killist] 私は「特定するかどうかは、今回のテーマとは無関係である」と言ってます。
[killist] 「特定できようが、できなかろうが、それは遠近に影響を与えない」という判断です。
[xi-banyu] あー
[xi-banyu] お互いにブログで書けば？
[xi-banyu] で、
[xi-banyu] 読んでから話し合えば？
[Kannna] 意味がわかんないんだなー＜「特定できようが、できなかろうが、それは遠近に影響を与えない」という判断です。
[killist] お互いにっていうか、私にはわかってるんですよ。
[xi-banyu] きりすとさんは、どんなに言っても、「とりあえず相手の話を聞く」っていう最低限のこともできないようだし。
[killist] どっちも。
[killist] かんなさんは常識に囚われちゃってるだけなんです。
[Kannna] もし、そうなら、どんな常識が理解の妨げになってるか、教えてほしいです。
[killist] 観念論で考えてみてください。全部イデアにしてみてください。属性の類似性を考えてみてください。
[Kannna] それで考えるとね
[abAWAY] ＃非常識をベースに考えろ、って事かーっ！
[xi-banyu] ＃ 観念論で語れ、って90分目にして、はじめて前提が表明されましたなｗ
[killist] その上で、もしも著者が「表現をする為に文章を書ける」なら、「文章は著者が表現したものだ」が成り立つわけです。（書籍の場合には）
[taki_y] #abさんないす表現ｗ
[Kannna] killistさんは、観念の抽象度をあげすぎて、レポートの類とフィクションの性質の違いを無視してる、
[Kannna] ようにアタシには思えます。＜ 観念論で考えると
[killist] # あー、すみません。私の価値基準は非常識性なんですよｗ＞あばさん
[killist] # 常識の上に非常識を建てることはできますけど、逆は無理ですからね。非常識の方が価値が高く有益なんです。
[xi-banyu] 先に明言しろよｗｗ
[xi-banyu] てか
[xi-banyu] 前提が違うの当たり前じゃんｗ
[killist] いやー、考え方の問題なので。
[killist] 論理の前提ではないですよ。
[xi-banyu] 考え方ってのは、論理の前提でないのかね。
[xi-banyu] わからん。
[xi-banyu] どうでもいいし、オレはそろそろ飯を食いにいってくる。
[xi-banyu] ノシ
[killist] いってらです
[Kannna] ノシ
[killist] で、前提が違うってのは大分前から私は指摘してて
[killist] 前提を説明してくださいと言ってました。
[Kannna] ？？
[killist] ○○の定義を説明してくださいってのも言ってて
[Kannna] いや
[killist] これを言うってことは、○○の意味が違う、と私が認識している、という意味が汲み取られるものとしていました。
[killist] 当たり前の事だと思いますが。
[Kannna] その辺は、同意は出来ないけど、アタシの前提ならそうなるとは理解された、で区切りがついたと思っていました。
[Kannna] つまり、
[killist] いや、かんなさんの前提が私の前提と違う事は私にはわかってたんですよ。
[Kannna] 今は、アタシの方がkillistさんの前提が理解できないので理解を試みているフェイズかと。
[killist] ということは、逆もまた真なので
[killist] 私の前提がかんなさんの前提と違う事が、かんなさんにはわかってしかるべきでしょ？
[killist] うん
[xi-banyu] 戻） 前提が違うって指摘じゃなくて、「ぼくの前提はこうです」って言えよ、とオレは何度も言ってるんだが。
[killist] おかえりなさい
[Kannna] で、アタシなりに考えると
[xi-banyu] まあ、着替えたので行ってくゆ
[killist] ほら、私は上から目線なのでｗ
[Kannna] killistさんは、「作品の内容には正解がある」って前提なんだなーと
[Kannna] でもそうではないらしい
[killist] はい、違います。
[killist] それはすごく表層的な相違だと思います。
[Kannna] そうすると、理解不能状態にあるんですね。
[killist] その程度の前提の違いなら、即座に話題の中で吸収されるはず。
[killist] レポートのタイトルでも、フィクションのタイトルでもかまわないのですが
[killist] 酔狂な作者の場合と
[Kannna] そこは構ってほしいな
[killist] 商業的判断が介在する場合とを除くと
[Kannna] レポートとフィクション作品では文章の性質が違う
[Kannna] これは重視してもらいたいです。
[killist] タイトルという抽象的概念は、内容を完結に説明する為に存在する事は本質的な事実です。
[abAWAY] ＃しかるべきっつーか、判ってるとおも
[killist] レポートでも、フィクションでもって言ったのは
[Kannna] その「本質的」って断定も根拠がないと思います。
[killist] 先ほどかんなさんが2回くらい繰り返してらしたので、同じように使っただけで
[killist] 私としては
[killist] 「文書のタイトルは」くらい完結にしたいです。
[Kannna] 正直言うと、どう話していいか途方にくれてます。
[Kannna] 悪いけど、今日はここで区切らせてほしい。
[killist] わかりました。
[killist] というか
[killist] 再開はしないほうがいいでしょう。
[Kannna] どっかー
[Kannna] まー、その辺は成り行きをみましょう。
[killist] 私としては
[killist] 先の説明よりわかりやすい説明を思いつかないんですよ。
[Kannna] アタシの方では
[Kannna] ＞01:25 <#もの書き外典:killist> タイトルという抽象的概念は、内容を完結に説明する為に存在する事は本質的な事実です。
[Kannna] 同じ主張がされたら、今回と同じ理由で反論せざるを得ない。
[Kannna] なので、成り行きにまかせたいと思います。
[killist] 「根拠がない」は反論になってないと思いますが。
[killist] 「肯定できない」の意味しかないです。
01:31:56 Morris -> MorrisZZZ
[killist] 本当は「どういうタイトルが良いタイトルかねえ」って話に持っていこうと思ってたんだがなぁ。
01:38:43 + hir(~____@EM114-51-151-158.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] こんな話じゃ、もの書き的にあんまり役に立たない。
[taki_y] ＃そら、きりすとさんの話し方がアレなせいではｗ
[killist] ＃ははは、どうですかね。始まりは問題なかったんだけども。
[killist] ＃なぜか、著者名の話になっちゃったのでこんがらかりましたね。
[taki_y] まあ、個人的には、フィクションのタイトルとしては、内容を表してるよりも妄想を膨らませてくれるものの方がいいとおもうけど。
[killist] 最終的に、「タイトルのつけ方一つでイメージが変わる」という部分の話ができればいいなと思っていたのですが。
[killist] 私は、たぶん内容を表しているかどうかは気にしてないですね。
[killist] 表し方も作者の腕と気分次第でしょうし。
[killist] ま、もう夜も更けてきてますので
[killist] 撤退します。
[abAWAY] ＃余計なところにツッコミが入っちゃうような話の振り方をしちゃったからなんじゃないかな
[killist] ＃まぁ、私の文章力の無さが原因かもしれませんね。
[killist] ＃反省を踏まえて書きはじめても、あの突っ込みを回避できる気はしません。
[killist] ＃たぶん強引にスルーするしかないでしょう。私には。
[killist] ＃まぁ、私が「釣られたのだ」と考えれば納得ではあります。
[killist] まぁ、ここまで決裂するのは予感できていたんですが。
[killist] だって前提が違いすぎるもん。だけどそこに気づいてないし。
[Kannna] ねえ、killistさん
[killist] はい。
[Kannna] 説明責任、アタシの方はそれなりに果たしたよね？
[killist] はい。
[killist] 私の説明が必要であれば続けますよ。
[Kannna] 「前提が違うこと」はアタシだって気付いてるんですよ
[Kannna] 理解できていないだけで
[Kannna] いや、
[Kannna] 気付いてるよ
[Kannna] あんまり馬鹿にしないでちょうだい、って言いたかっただけだから
[Kannna] 説明は結構です。
[killist] ああ、今の話じゃないです。失礼。
[killist] で、馬鹿にしてもいないです。
[killist] 非常識の側から常識の立場を見るのは簡単ですが
[killist] 逆は難しいので当たり前ではあります。
[killist] でも最初は
[killist] 「前提がこれこれこういうように違うんですよ」で通る状態ではなかったので。
[killist] お互いに「その前提はおかしい」ってなってしまう状況でした。
[killist] この状況で実際の前提の差異を説明しても泥沼にはまるだけだと私は思うのです。
[killist] 「ああ、前提が違うんだよね」という合意をお互いに明確に取る必要があるのです。
[killist] そうしたら、お互いに前提の説明ができるでしょう？
01:56:24 + akiraani_(~akiraani@EM60-254-224-41.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] そんだけ。今回の話は不合意に終わっただけで、何かの禍根を残した物ではないと信じます。
[taki_y] んーあー。とりあえず、たぶん、お互いにどうだったかはしらんですけど、端から見る分には前提が違うってのは何回もでてたと思いますよ。直接表現でなかったにせよ。
[abAWAY] ＃かんなさんが出版業界的な見方、きりぽんがテツガク的な意味、で言ってたんじゃないの
[Kannna] それは、同じような言い方での断定が繰り返されるかどうか、によるでしょうね。＜禍根を残すかどうか
[killist] 直接表現しないとこじれる可能性があるので……。
[taki_y] ＃abさんの言う感じ。
[Kannna] ＃禍根とゆーよりは、ひきずるかリセットされるかだと思う
[killist] ＃はい。それは禍根ではないと理解します。＞同じような断定が
[killist] ＃意見の相違、表現の相違、立場の相違、考え方の相違、価値観の相違は、禍根を齎す直接の原因ではないと理解します。
2009/11/28 02:00:00
[killist] ＃私は誰と敵対することも厭いませんが、誰かに恨まれたり憎まれたりするのは好きませんので。やりあう時はドライにやりあいたいものです。
[Kannna] ＃オチます。おやすみなさいノノ
02:05:04 ! Kannna ("CHOCOA")
02:25:48 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:30:09 ! AKAgene ("CHOCOA")
02:31:49 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
02:32:31 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[xi-banyu] > 01:51 (killist) で、馬鹿にしてもいないです。
[xi-banyu] バカにしているかどうかではなく、
[xi-banyu] バカにされていると相手が感じる言い方をしている、というコトだと思う。
[xi-banyu] あと
[xi-banyu] オレも、見ていて、かんなちゃんがバカにされてると感じていた。
[xi-banyu] ｜彡
2009/11/28 03:00:00
03:12:32 ! Hisasi ("ロマサガなつかしす")
03:20:51 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:24:09 ! showaway ("Leaving...")
03:27:43 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
03:32:11 re-va_G -> takajin
2009/11/28 04:00:00
04:04:55 ! shirakiya ("(ぱたり")
04:23:27 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
04:38:19 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
04:38:50 ! aqualuna (EOF From client)
04:58:47 ao -> ao_sleep
2009/11/28 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:09:31 ! syo ("Leaving...")
05:09:46 ! ao_sleep ("Leaving...")
05:49:27 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
2009/11/28 06:00:00
06:04:42 ! hohoho (EOF From client)
2009/11/28 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:24 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:38:52 ! hir (Connection reset by peer)
07:38:56 + hir0(~____@EM114-51-20-45.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
07:54:42 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 08:00:00
08:20:29 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
08:27:34 ! liot ("See you...")
08:30:19 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i114-185-136-156.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:46:57 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
08:59:26 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
2009/11/28 09:00:00
09:00:10 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu1_AFK] あああ
[Yu1_AFK] 色々な義務感が襲ってきて
[Yu1_AFK] 逆に何もやりたくない感じ('A`)
[Yu1_AFK] 毎日やらなきゃいけないことから長期的にやらなきゃいけないことまで
[Yu1_AFK] やらなきゃならないことがいっぱい。しかもそれを上手くこなさなきゃ……。
[Pikoyan] やらなきゃ良いじゃない
[Yu1_AFK] とりあえず義務の一つである朝ご飯食べてくる……。
[Yu1_AFK] おなかすいてるし。
09:19:00 + syo(-syo@203.180.83.74) to #もの書き外典
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] えーっと
[Kannna] 昨日の題名を巡るやりとりについて。一晩寝て、アタシの方では、言いたいことをもっと簡潔に言う言い方があったと思いました。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/11/20091128.html#000001
[Kannna] 簡潔に書いておきます。
[Kannna] アタシが言いたかったことは「フィクションの場合、タイトル（題名）は、内容を簡潔に説明する為に存在するとは限らない」。←これに尽きます
[Kannna] 「あらゆる題名は、内容を簡潔に説明するものだ」この断定には同意できない。
[Kannna] 「内容を簡潔に説明したフィクションの題名もある」これは事実にすぎない。
[Kannna] 「フィクションの題名は、ない様を簡潔に説明したものの方がいい」この意見は、考え方は人それぞれだよね、と思うだけ。
[Kannna] 例えば、『ターザンの冒険』これは、内容をかなり簡潔に説明してる。
[Kannna] 『キリマンジェロの雪』『レモン色の戦慄』これらは、あまり内容を説明していない。
[Kannna] 『赤と黒』『それから』これらの例は、ほとんど内容の説明になっていない。
[Kannna] 単に、そーゆーことを言いたかった。
[Kannna] かなり食い違ったやりとりを長くやらかしちゃったけど。
[Kannna] 途中で、今回書いたようなことを思いつけばよかったと思います。
09:38:12 fukaFuton -> fukaNeoki
2009/11/28 10:00:00
[Pikoyan] 自民 「自民党のイメージ悪くなったから、党名変えようぜ！」 http://blog.livedoor.jp/insidears/archives/52080341.html
[Pikoyan] 2のかっこ良さに惚れた
[Kannna] あはは
[fukaNeoki] http://bogusne.ws/article/133894602.html 早速ネタになっている。＞Bogusnews
[Pikoyan] ま た ボ ー ガ ン か ！
[Kannna] ゲル・ジミンじゃー
[Kannna] だめですか、そうですね、ごめんなさい。
[Pikoyan] ゲル長官が総裁だったら
[Pikoyan] ソレもあったかもしれんが
[Pikoyan] 今は谷垣さんなのでｗ
[Kannna] んにゃ、アフリカの秘密組織ゲルダム団と合併するんですよ、もちろん（笑）
10:26:45 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
10:29:43 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
10:36:23 ! NO ("Leaving...")
[wanaF] なぜか、ブクオフで手招きしていたNieA_7を買ってみたのです。
10:43:21 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] アニメになっているようなのですが、そちらは未見。
[Kannna] コミックですね
[Kannna] アニメいいですよー♪
[wanaF] ……なんだろう、このもの凄い感覚は。
[Kannna] 底辺だし
[Kannna] 実は被差別だよね
[Kannna] でも、カイジみたいな方向でアグレッシブなわけではない
[wanaF] 一言で言うなら、ホームビデオ未編集垂れ流し。
[Kannna] 後なんかあったかなー？＜もの凄い感覚
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] ふむふむ＠考え中
[wanaF] 説明もへったくれもない。とにかく、そこにあるだけという全力ジャーマンな展開。
[Kannna] .k NieA_7
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:NieA_7 をどうぞ♪
[wanaF] そして、昭和の香り全開の微妙なネタ。個人的なツボはワカバなのです。
[Kannna] 同居してる地球人の女の子（キャラ名忘れた）とニアとの、取り合わせがいいと思うんです。
[Kannna] うん
[Kannna] 荒んだ郊外「ではなく」、格差で沈没しつつある郊外、って風情……だったのかな？ 今から振り返ってみると
[Kannna] ＜昭和の香り全開の微妙なネタ
[wanaF] あの風景は、なんというか忘れ去られたかつての観光地＠過疎進行中だけど、土地が安いので外国人アパートはあるよ！
[wanaF] という雰囲気なのです。
[wanaF] 取り壊しなんてしないで、ただ朽ちていくのを放置なので、大昔の残骸が平気で残っている。
[Kannna] うん＜過疎進行中
[wanaF] その一方でしれっと、NTT光の車が電線工事していたり、写真に撮ったら時代意味不明になってしまう。
[Kannna] ただ、都心みたいなとことあまり太くない鉄路でつながってるんですよね。
[wanaF] 主人公の女の子が通ってる予備校とかは割と都会、というか都心みたいな感じなのです。
[Kannna] はい
[wanaF] 絵がなんとなく鶴田謙二さんを彷彿とさせる感じで、これがえらくノスタルジーをそそる。
[Kannna] ほえっ
[Kannna] そっか、なるほど
[Kannna] ＃ジェネレーション・ギャップ：ダメージ＋50（笑）
[wanaF] 昔、貧乏学生だった頃の生活が色鮮やかに蘇るこの感覚！
[Kannna] ああ、そっかそか
[Kannna] あの女の子は貧乏予備校生でしょう、確か
[wanaF] 具体的に言うと、電気2ヶ月ガス3ヶ月水道6ヶ月。お家賃は3ヶ月で不動産屋から仲介が入ります。
[Kannna] なんてゆーかね、プレッシャー感は感じられるんですよね
[wanaF] 料金滞納。
[Kannna] んで、ニアに引っ掻き回される
[Kannna] と書くと、ドタバタの定形なんだけど
[Kannna] なんて言ったらいいんだろ、そこで、とりあわせの妙が生きてくる感じと思います。
[wanaF] なんか、モラトリアムな不安みたいな雰囲気がもの凄くて、そういった感覚というかセンスそのものからして昭和っぽい雰囲気を感じるのです。
[Kannna] ああ、うん「モラトリアムな不安」
[Kannna] その言い方はわかるな♪
[wanaF] 主人公の女の子の感じている予備校時代という不安感が、なんとなくあの世界そのものの不安感みたいなところに直結している。
[Kannna] ふむ
[wanaF] 強いて言うならば、幼年期の終わりなんかで宇宙人がやってきてこれからどーなんの？ まあ、いきなり滅ぼされることはなさそうだけど……
2009/11/28 11:00:00
2009/11/28 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] なるほど
[Kannna] アタシは……多分、全編にはあてはめられないんですけど。印象的なエピソードで、ニアが、同居人の女の子の方の無意識をシンボル化してる、ような気はしたですね。
[wanaF] 個人的にものすごーく、フラッシュバックな感覚がもの凄い漫画で、逆に言うとピンと来ない人にとってはただのどたばたに見えるのかな？
[wanaF] などとも思うのです。
[Kannna] ＃無意識と言うか、プレッシャーで抑圧されてる面。
[Kannna] うん
[Kannna] そうかもしれないです＜ピンと来ない人にとってはただのどたばたに見えるのかな？
[Kannna] ただ、
[Kannna] ドタバタのところは、もう、どうしようもなく笑っちゃうんですよね（笑）
[Kannna] あれは、凄いなー
[Kannna] ちょっと世代的にわかりづらいかもしれないけど
[wanaF] あのお笑いのセンスって、なんとなくアフタヌーン系な感じかな？ と思ったのです。
[Kannna] アタシ、一時、ニアのこと「平成のチビ太」って呼んでたことあるんです（笑）
[wanaF] ちび太ｗ
[Kannna] チビ太って、アニメではなんか微温化されてるけど
[Kannna] マンガだと、土管に１人で住んでるみなしごで
[Kannna] 今風に言えば、ストリート・キッズなんですよ。
[Kannna] すっごい逞しいの、良くも悪くも
11:06:12 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] あしたのジョーなんかに出てくる、モブの子供をギャグにまで落とし込むとああいう感じになるのかな？ とも思うのです。
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] ただ、あの子たち、は家族も家庭もあるでしょう＜あしたのジョー
[Kannna] ニアは、アンダーの間でも、かなり一匹狼ぽいですよね
[Kannna] いや、一匹狼って言うよりは、群れをはぐれたノラ猫のような風情。
11:08:33 + aqualuna(~aqualuna@i114-185-123-97.s42.a013.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[wanaF] ニアはなんか宇宙人のグループにも溶け込もうとする気配がまるで無い。けど、別に忌避もしてない。
[Kannna] うん、
[Kannna] 勝手な奴だよねー（笑）
[Kannna] ああ、そっか
[Kannna] その不安感も実はあるんだよね
[wanaF] なんか、いつ居なくなってもおかしくないよという。
[Kannna] ネタバレ：アニメだと未登録アンダーだったって最後になるんだけど
[Kannna] マンガだとどうなるんでしょう？
[wanaF] 最後まで正体不明なのです。何か母船とそれなりに重要な関わりがありそうな気配はあるのですが、よくわからない。
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] うん
[Kannna] 想像できると思います。
[Kannna] ああ、そっか
[wanaF] 最後の方で、いきなりフイっと居なくなって戻ってきてっていうのがあって、主人公の女の子がもの凄く不安な感じになる。
[wanaF] じゃあ、なんでいきなり居なくなったのよ？ というのもあんまりはっきりしない。
[Kannna] アンダー全体が、シンボルなんだ。うん。そう観ると、いろんなカットをよく理解できる。
[Kannna] ＃ニアだけがシンボルなわけではないって意味。
[wanaF] 空想の友達、ってあるじゃないですか。
[Kannna] はい
[wanaF] アレが実体化したみたいなイメージで、そいつらがあっちこっちを歩いている。主人公の女の子にとっては、それがダイレクトにニアというイメージ。
[Kannna] うん
[Kannna] そこはアタシもわかります。
[Kannna] 似た感じはもってると思う。
[Kannna] えーっと、
[Kannna] 「ある社会で劣位におかれてる少数者」を、象徴的に「見えない人間（インビジブル・マン」って呼ぶことがあって。
[Kannna] 例えば、アメリカで白人多数派のタウンの黒人とか。日本だと、多分、ホームレス。
[wanaF] ふむん。
[Kannna] この象徴的な言い方は「目には入っても、意識されない、相手にされない」みたいな含意なんですけど。
[Kannna] ニアが、予備校生の想像上の友達
[Kannna] これはアタシも同感できるんですね
[Kannna] で、その上に、さらに、ニアの背景にいるアンダーたちが、「見えない人たち」をシンボライズしてる
[Kannna] そう思ってみると、不安感の由来や性質がかなり腑に落ちる。
[Kannna] ＃アタシには、って意味ですけどね。
[wanaF] ふむん。
[wanaF] 漫画版だと、そもそもアンダーって何よ？ っていう感じでほとんど解らない。アンテナが無い？ ぐらいしか差が無いように見えるのです。
[Kannna] あの、ニアをライバル視してる女の子アンダーがいるじゃないですか
[Kannna] あの子がデンパを受信しちゃうネタ、おっかしーよね（笑）
[wanaF] いやー、なんというか、ウ○チ落書きを真に受けてアンテナをその形にしてしまうというのは、まさにデカルチャー！
[wanaF] そして、その格好のままファミレスでウェイトレスのバイトに勤しむ。
[Kannna] あはは
[wanaF] アニメがベースなので、二巻完結というのは致し方ないかもしれないのですが、アフタヌーンなんかでのんびりと連載してもうちょっと続けて欲しかったかな。
[wanaF] と素直に思うのです。
[Kannna] なるほど
[Kannna] 確か、ヤングキングでしたよね。
[wanaF] 主人公の女の子葛藤とか不安とか、その辺がもの凄い駆け足で、なんと言いますか。
[fukaNeoki] アニメのOPが好きだったなぁ。＞Niea_7
[wanaF] カップラーメン（どん兵衛）を五分待たずにお湯かけて二分で食べちゃった！ という感じなのです。
[Kannna] ＃カッコイイんですよね♪＜アニメOP
[wanaF] アニメ、今度レンタルで借りてこようかしらん……あるかな。
[Kannna] ＃Nia_7（アニメ）オフィシャル・サイト＞ http://www.geneon-ent.co.jp/rondorobe/anime/niea/
[Kannna] ふむ
[Kannna] オープニングの歌は、作詞・作曲=SIONで「ここまでおいで」らしい
[Kannna] ＃SION ／ ここまでおいで の歌詞 （著作権オッケーなサイト）＞ http://listen.jp/store/artword_1000668_31029.htm
[Kannna] これは、歌詞だけ読むと、普通だー（困笑）
[wanaF] ふと、思う。有名な植木AAの変態だー!!!! を普通だー!!!!にしても、面白いのではないだろうか。
[Kannna] あはは
11:49:36 ! KITE ("陽気な奴でも聴こうよ。")
11:51:40 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
11:59:18 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
2009/11/28 12:00:00
12:00:27 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
12:02:47 ! mihiro ("それでは〜")
12:03:14 + AKAgene(~akagane@nthrsm012097.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] 脳内で記憶を解凍してたんですが
[Kannna] どうもアタシはNia_7のマンガはあんまり覚えてない
[Kannna] アタシにとっては、アニメの印象の方が強いみたい。
[Kannna] それでも＞10:49 <#もの書き外典:wanaF> その一方でしれっと、NTT光の車が電線工事していたり、写真に撮ったら時代意味不明になってしまう。
[Kannna] この感じは想像はできると思います。
[Kannna] で、多分だけど、アニメに限っても「写真に撮ったら時代意味不明になってしまう」感じは、かなり狙いがあって
[Kannna] いろいろな時代連想を誘発する記号が、微妙なバランス感覚で重ねあわされてると思います。
[Kannna] 何故、そう思ったかと言うと、作中、人間の（アンダーではない）主要キャラの描写から、それぞれの生活感が感じられることが多い。
[Kannna] 時代性みたいなもののコラージュをすると、生活感が希薄になってく例は多くて
[Kannna] 例えばアニメの『地獄少女』がそうだし
[wanaF] ふむん。
[Kannna] あるいは、やっぱりアニメの『アベノ橋魔法商店街』
[Kannna] あれで描かれてる生活感のようなものは、どうもウソっぽくて
[Kannna] あっちは、「フェイクで構わない」って製作陣の意思をどうも、感じる（アタシは感じる）。
[Kannna] 別に、クソリアリズム至上な、価値判断で言ってるのではなくて。
[Kannna] アベノ橋の方はシュールなギャクみたいのを狙ってるからだろうと思える。
[Kannna] つまり
12:15:02 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] Nia_7は、ドタバタだし、笑える作品なんだけど。
[Kannna] そのギャグは、さっき話題になった生活の内の不安感、みたいなあたりと背中合わせのように切り離せない描き方になってるような
[Kannna] そんな気がしました。
[wanaF] ふむん。
[Kannna] OP主題歌は、ブルースっぽい気がするんだけど
12:19:27 ! imo ("CHOCOA")
[Kannna] 作品内容もそんな感じ。ブルースっぽいと思う。
[V-zEn] アステロイドなんとか（違う
[Kannna] 決してパンクとか、フォークとかではない。
[wanaF] 生活感に溢れた演出って、なんというか人間もさながらオブジェにかなり入れ込んだ演出が必要なのかな、と思うのです。
[Kannna] ふむふむ
[wanaF] それは例えば、ボッコボコにへこんだクソでかいヤカンであったり、飲みかけた麦茶のコップであったり、あるいは同じ部屋なのに日焼け具合で色が違う畳であったり、
[Kannna] うん、そーそー
[Kannna] そーですよね＜同じ部屋なのに日焼け具合で色が違う畳
[wanaF] とにかく、持ち主と直結しているモノが必要で、これが無いと一気に書き割り臭くなる。
[Kannna] あるいは、前の住人の痕跡とかね
[Kannna] モノにも時間とゆーか、歴史が実はあるみたいなあたり。
[wanaF] この辺は押井守さんなんかがべらぼうに巧い気がするのですが、これはある意味では爆発ギャグがやりにくい。シュールなギャグとは相反する部分があるように思えるのです。
[Kannna] なるほど
[Kannna] 押井作品だと、『ビューティフル・ドリーマー』かな
[Kannna] あれは、書割感をリアルに描くみたいな、矛盾したとこ（笑）があるんだけど
[Kannna] コンビニの描き方とか。
[wanaF] たとえば、思いでの家が爆発ネタで吹っ飛ぶとこれはその後が困る。いくらでも置換可能な学校の教室なんかは吹っ飛んでも良いけどおじいちゃんの思い出のお家が吹っ飛んで次の話で復活していると、これはイラン勘ぐりをしてしまうｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] なるほどー
[wanaF] だから、敢えて生活臭を出さないことでリセット効果というか視聴者に暗黙の約束として「その場限りですよ」と伝達する。こういう演出意図はあるかもしれないのです。
[Kannna] ふむむ
[wanaF] たしか、らんま1/2がアニメになる時に、うる星は何でもアリが許されたけどらんまではそれは許されない。
12:29:01 ! aqualuna ("Leaving...")
[wanaF] その辺の等身大のギャグを演出するのに苦労した。というようなインタビューを読んだことがあって、なるほどなーと思ったことがあるのです。
[Kannna] うん
[Kannna] その「何でもアリが許されない」のは、極端例としては、例えば「めぞん一刻」とかですよね。
[Kannna] ＃「めぞん」はギャグというよりコメディなわけですけど
[wanaF] そうそう。
12:31:47 + ENOKINO(~taka-miy@p29103e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] だから、生活臭のある作品では部屋が吹っ飛んだら、ちゃんと治したよというポイントが無いと治っていてはいけない。
[Kannna] らんま、ですね。
[Kannna] そういえば、ちょくちょくカナヅチで屋根とか修理してましたね。
[wanaF] それで雨漏りだとか畳にキノコだとか、そういうのは良いけど、何事も無かったかのような演出はこれはマズイ。
[wanaF] こういうデメリットを意識したギャグをやると、なんか切羽詰まったようなお笑いになるし、無視すると脳天気な感じになる。
[Kannna] ああ、はい
[wanaF] 意識するキャラと意識しないキャラがいると、これは意識するキャラの方がやっぱり地に足ついた印象になる。
[Kannna] 「脳天気な感じ」。なるほど感のある言い方ですね。
[Kannna] で、Nia_7だと、住空間とかに生活感あふれてるのに、ニアは、破壊的に脳天気ですよね（笑）。
[Kannna] その落差が凄い笑える。
[wanaF] 主人公の女の子はもう生活苦からデメリットを意識しまくりで、ニアの脳天気さとの落差がもの凄いｗ
[Kannna] うん
12:35:52 MorrisZZZ -> Morris
[Kannna] 取り合わせの妙ですよねー
[wanaF] そして、ニアの脳天気さというのはそういう性格なのか、それとも本当にそんなものを気にしないですむ主人公の女の子とは別の世界のルールで動く相容れない存在なのか。
[wanaF] その辺が見事なまでに説明されないので、ものすごい不安な印象が拭えない。
[Kannna] ははー
[Kannna] なるほど
[wanaF] この辺がモラトリアムな不安というのをもの凄く体現しているように思えるのです。
[Kannna] そっか、ふむふむ。
[wanaF] こういう不安とギャグを両立させようとすると、やっぱり周囲が勝手に復活しないものだという暗黙の了解であり、明確に時間の経過を突きつけてくる。そういう構成なのだと思うのです。
[Kannna] Nia_7はどの辺がうまくいってますよね。
[Kannna] ＃その辺が
[wanaF] 予備校生だから、立場そのものが不安定なんですよね。
[Kannna] うん
[Kannna] 食生活が窮乏してて
[Kannna] その関連のギャグは、せつなく笑える（笑）。
[wanaF] 紅茶パックを干したりとか。ちなみに、あれは「カビ」やすいので素人にはお勧めできないｗ
[wanaF] 本当にあった切ない話。
[wanaF] 干した紅茶パックを使ってお茶を入れようとしたら、抹茶のような緑の粉が入れた紅茶の上に浮いていました。
[wanaF] さすがに、すぐに投棄しました。
[Kannna] えーっと、ここは笑ってはイケナイとこよね。うん、そう思った（笑）。
[hir0] げはははははｈ！と笑ってはいけないのですね分かりません
[wanaF] ふっ。何もかもみな懐かしい。
[Kannna] あはは
[Kannna] 今の面白い♪
[Kannna] つ［座布団］
[wanaF] わーい。
[hir0] 貰った（座布団座りつつ
[wanaF] よくよく考えて見れば、貧乏ネタだけは実体験が事欠かないのです。
[hir0] 貧乏大変ですなー
[hir0] （貧乏その２
[wanaF] もう、基本的に食生活は雑炊か丼なのです。米だけは何とかなっちゃうので。
[hir0] 大変ですね
[Kannna] アタシも貧乏人だけど
[wanaF] でもって、電気は止められても生活出来るけどガスはかなり困る。水道まで止まると開き直るしかない。
12:50:19 ! kairi ("See you...")
[Kannna] 慣れればそれなりに楽しい（笑）
[wanaF] 督促状も、最初は白い紙でやってくる。次はレモンイエロー。その次はオレンジ。最後が濃いピンク。徐々に赤くなっていくｗ
[wanaF] 濃いピンクの紙に赤字で書いても、読みづらいだけだよ！
[Kannna] あははは
[Kannna] それは見たことないやー
[wanaF] オレンジで止まってて、ピンク紙に赤字は「契約解除通告」なので、これは滅多にお目にかかれないのです。
[Kannna] なるほど
[Kannna] アンダー６くらいの感じでしょうか？？
12:53:49 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[wanaF] もう、この辺になるとお金を払えなどとは書いていない。「○月×日に契約を解除します」としか書いてないのです。
[wanaF] 銀行や郵便局でお支払いが出来ないので、直接会社の窓口に駆け込むことになる。もう、アンテナ抜ける寸前と言いましょうか、長い友達の最後の一本が風前の灯火と申しましょうか。
12:58:38 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[wanaF] やはり、こういう後がないという感じこそが生活感溢れるギャグに繋がると思うのです（強引に纏める）
[Kannna] なるほど。
2009/11/28 13:00:00
[wanaF] こんな誰も知らないけど、アルアルと思えたりするような要素をちりばめるとそれが架空の世界でも身近に感じられるのかな？
13:01:57 + Leonald(~Leonald@ntsitm186142.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:01:57 ! V-zEn ("ノシ")
[Kannna] やっぱり、描き方ですよね。
[Kannna] こうNiaで言ったら、食料が尽きかけてて、ひもじい感じ
[Kannna] そういう感じが伴うと、アルアルと思う人は思うのでしょう。多分。
[wanaF] 飢える、というか「そこまでやるか！」みたいなとこまで持っていくとギャグになるのかな。
[Kannna] 今話してるようなギャグの場合は、
[wanaF] ひもじい。お腹すいた。お茶碗を舐める。囓る。ごっくん。立ち上がると、胃袋の辺りからカラカラとか音がする。
[Kannna] 「そこまでやるか！」でも、描き方に「しょうがないんだよねー」みたいな、愛情と言うかそういう感じがほしいと思います。
[Kannna] 必ずしも愛情でなくてもいいのでしょうけど
[Kannna] 突き放した感じで「そこまでやるか！」をやると
[Kannna] これは、ブラック・ユーモアとか、不条理ナンセンスの路線。
[wanaF] ある程度共感出来るあたり、というのがさじ加減になる感じなのでしょうか。
[Kannna] 大まかにはそんなふうでしょう。
[Kannna] そこの「共感」って言うのは、ほんとは微妙だと思うんですが
[Kannna] それは机上で論じてもあんまり役には……
[Kannna] 例えばね
[Kannna] Nia_7だと
[Kannna] ニアが非常食食べちゃうじゃないですか
[wanaF] ふむん。
[Kannna] で、女の子がすっごくムッキーと怒る（笑）
[Kannna] 視聴者としては、「怒っても仕方ないよな」「でも相手はニアだし、食べちゃうのも仕方ないよな」
[Kannna] （笑）
[wanaF] まあ、確かにｗ
[Kannna] 「うん、結局仕方ない状況なんだよね」とか（笑）
[Kannna] ＃女の子の方が怒るのも当たり前って意味ね＜仕方ない
[wanaF] 本当に飼い猫にサンマ掠われた気分というか。
[Kannna] うん、そうそう、そんな感じ（笑）
[wanaF] そこで、仕返しとばかりに三味線にしちゃうとこれはさすがに笑えない。
[Kannna] 料理しちゃったりね
[Kannna] これはブラックでしょう
[Kannna] ＃そろそろ、オチますです。ではまたノシ
13:14:34 ! Kannna ("CHOCOA")
[wanaF] ノ
13:26:18 + V-zEn(~V-zEn@61-23-196-203.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
13:28:23 Morris -> MorrisAFK
13:29:54 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:31:36 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
13:35:03 ! xi-banyu ("Leaving...")
13:37:14 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
13:39:20 + hir(~____@EM114-51-130-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
13:39:54 + akiraani(~akiraani@EM60-254-240-167.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 14:00:00
14:14:01 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE7] 朗報。パキシルが３０ｍｇに増えました。
[OTE7] 多分、これで勝てる（何に？）
[killist] 自分に。
14:27:43 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
[killist] こっきですよ！ 克己！
[OTE] 克己！！
[killist] なんだかかっこいい言葉！ こっき！
[killist] でも意味はよくわからない！
[OTE] コッキ・コッカー・コッケスト！
[killist] いいな、コッケストｗ
[OTE] 強そう
2009/11/28 15:00:00
[killist] コッキ主義者はコッキストか。
[killist] なんだか英語にするといろいろまずそうな気もしてきた。
15:39:25 ! nasel ("Leaving...")
15:57:40 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 16:00:00
16:15:59 + ENOKINO0(~taka-miy@p29103e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
16:28:56 + cos0(~cos0@hprm-46310.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 鳩山vs鳩山の新作があがってましたな
16:42:01 ! ENOKINO0 ("CHOCOA")
16:48:28 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
16:48:50 ao_note -> ao_workin
2009/11/28 17:00:00
17:07:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:09:29 + xi-banyu(~xi-banyu@139.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
17:16:44 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
17:34:52 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
17:34:52 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[kuzumi] うーん、相当悪いな、朝青龍
2009/11/28 18:00:00
18:02:36 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
18:12:50 + ENOKINO(~taka-miy@p29103e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:24 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
18:26:58 + ENOKINO(~taka-miy@p29103e.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
18:41:45 MorrisAFK -> Morris
18:47:09 + sifr0(~sifr0@p4142-ipbf405niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:59:20 cos0 -> cos0_ROM
2009/11/28 19:00:00
19:20:51 + meltdown(~meltdown@wd225.AFL8.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 本日の怪しいメール
[meltdown] 「インサイダー取引に該当しない裏情報を、一件100円でこっそり教えます。これで貴方も株取引でぼろ儲け」
[meltdown] 宣伝文句がジョークなのかと言うくらい怪しかった（笑）
[xi-banyu] 軽く噴いたｗ
[meltdown] 色んな意味で素敵だと思いましたw
[meltdown] こんなジョークをかませるくらい、楽しい人になれたらなぁ（まて）
19:26:14 cos0_ROM -> cos0
19:38:04 ! hir (Connection reset by peer)
19:39:26 + hir(~____@EM114-51-135-113.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
19:41:40 ! wanaF ("Leaving...")
[killist] スパム業者にはちょっと憧れる所が無いでもない。
[xi-banyu] もしもしけいさつですか、きりすとさんがスパムメールを！！
[killist] また通報！
[killist] スパムって違法なんでしたっけ。
[xi-banyu] 壁に耳あり、不祥事に目あり
[xi-banyu] 迷惑行為ではあると思う。
[killist] 微妙なとこだなぁ。
[xi-banyu] 警察に何ができるか、って言う意味では
[xi-banyu] 何もできないのだが。たしか。
[xi-banyu] しかし、はらへりんぐ
[killist] ぼくの顔をお食べ
[xi-banyu] にきびふえそうだからいらない。
[killist] アンパンをあんなに食えるわけはないよなぁ。
[SiIdeKei_] ジャムおじさん謹製だもの
[SiIdeKei_] 一度口にしたら、止まらなくなるような
[SiIdeKei_] そんな味付け。
[xi-banyu] シャブおじさんですか！！
[SiIdeKei_] あんパンの上に、芥子の実が振ってあったりするじゃないですが
[SiIdeKei_] ないですか、の間違い。
[SiIdeKei_] あの芥子の実に、秘密があっても、おかしくないはず。
[killist] 特製の芥子粒。
[V-zEn] まさか……あの実は麻薬の原料とかなのでは。
[SiIdeKei_] おっと、それ以上は言えないな。
[killist] もしもし警察ですか、ジャムおじさんが！
[xi-banyu] 一昨日、模型屋で聞いた会話。
[xi-banyu] 「スナップフィットキットのプラモが、少年非行を招いたんだよ！」 ←タイトル的に
[SiIdeKei_] な、なんだってー
[SiIdeKei_] と返しておく。
[xi-banyu] 子供の頃に、セメダインでプラモ作っていれば、「シンナーのにおいは気持ち悪い」って本能的に分かるはずなのに
[SiIdeKei_] 成分的には接着剤使う方が、アンパン的な意味でアウトだと思うが(笑)
[xi-banyu] スナップフィットキットのせいで、セメダインを使わなくなった。
[xi-banyu] だから、中学生くらいになってから、「シンナー」に憧れる非行少年が跡を絶たない
[xi-banyu] のだそうだｗ
[xi-banyu] おもろいこというオッサンだなぁ、と思って聞いていましたｗ
[killist] え。シンナーって憧れるものなんですか。
[Kannna] 「風が吹けば」ですねん（笑）
[xi-banyu] しらんけど
[xi-banyu] 高校の時に、大OBがいる前で、「ちょっと学食でアンパン買ってきます」って言ったら、
[Prof_M] 昔……ラッカー使ってて……風邪こじらせた（え
[xi-banyu] 「今は、学食でもアンパン売るようになったのか」 と言われて、ちょっと困惑したことを想いだします。
2009/11/28 20:00:00
20:14:11 Morris -> MorrisAFK
20:22:02 + wanaF(~wanaF@10.80.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
20:24:56 + Prof_M_(~moriarty@i220-108-227-138.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:32:14 ! ENOKINO ("CHOCOA")
20:34:07 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:41:23 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
20:45:49 + akiraani(~akiraani@EM60-254-224-117.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 21:00:00
21:03:56 MorrisAFK -> Morris
21:08:49 ! ao_workin ("帰。")
[taki_y] http://hamusoku.com/archives/1302351.html
[taki_y] こういう写真の持つ雰囲気を文字にできるようになりたいなあ。
[AKAgene] おお！ いいものだ！＞廃村の写真
[Kannna] そうですね
[Kannna] いいなー
[AKAgene] こりゃ、カメラもいい、腕もいい
[AKAgene] よほど方々で写真を撮りまくられているお方とお見受け
[AKAgene] >>116 の廃路地の写真は、すばらしい。>石垣で 苔で 階段で 路地で 廃墟とか たまらなすぎ
[AKAgene] まったくだーっ
[AKAgene] ちなみに、コレ映像にするなら、アレだ。ＮＨＫで平家物語の人形劇やってた時のエンディングがいいかもしれん。
[taki_y] http://blog.livedoor.jp/dokubutu/
[taki_y] こんなのもあります＞銅さん
[AKAgene] 平家物語のエンディングは、宮島の厳島神社の映像に、シルエットになった平安の貴人たちが薄く重なるとゆーもので
[SiIdeKei_] 廃墟のプロですねこれは(笑)
[AKAgene] いわゆる、「諸行無常の響きあり」のそのまんまなんだ。貴人、麗人たちが薄いシルエットになっているあたりがもー、はかなくてねー
[SiIdeKei_] オリンパスのSP-500UZか。少し昔のモデルですがなかなかよい機種です。
[AKAgene] この写真を元に映像作る場合でも、そのまんま流すのではなくて、そこに住む人のシルエットを薄く重ねていくと
[AKAgene] ええ感じじゃないかと
[SiIdeKei_] ＃Exif情報が画像に残ってた。
[AKAgene] 農作業している人とか、杖ついてるおばあちゃんとか、子供たちとかの
[AKAgene] おお、こちらのブログの人かー
[taki_y] なんというか、
[taki_y] ドラマがあります。
[taki_y] 写真に。
[SiIdeKei_] コンデジで10倍ズーム搭載だから、廃村巡りにはもってこいでしょうな。
21:36:23 + killist(~killist@KD114017189170.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 22:00:00
22:16:12 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:43:23 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-225-85.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:58:08 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/28 23:00:00
23:01:05 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:02:56 + TK-Leana(~TK-LEANA@119-228-81-236.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
23:03:41 ! Kannna ("CHOCOA")
[Pikoyan] 旧日本軍のスーパーサブマリン発見さる! http://digitallife.jp.msn.com/article/article.aspx/genreid=120/articleid=479107/
[Pikoyan] 発見というのはちょっと違う気がしなくもないが翻訳記事っぽいから仕方ないか
[Pikoyan] っていうか伊201と伊401！
23:24:35 ! wanaF ("Leaving...")
23:25:00 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 伊201
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:伊201 をどうぞ♪
[sf] .k 伊401
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:伊401 をどうぞ♪
[sf] http://www.gizmodo.jp/2009/11/post_6422.html
[sf] これですな転載もと
23:28:34 OTE -> OTE_Aw
[sf] World War 2 Japanese Super-Submarine Found In Hawaii http://gizmodo.com/5407769/world-war-2-japanese-super+submarine-found-in-hawaii
[sf] どうやら忠実な翻訳のようだ
[sf] 題名は ハワイで発見された第二次大戦の日本の超潜水艦 あたりが直訳ですかね
23:44:11 ! imo ("CHOCOA")
23:50:53 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/11/29 00:00:00 end
先日分(2009-11-27) ← 表示中(2009-11-28) → 翌日分(2009-11-29)
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