#もの書き外典 2009-10-28

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-10-28をご活用くださいませ。

2009/10/28 00:00:00
00:00:09 hir -> _05_Mio_
00:00:19 gombeLOG -> gombeAFK
00:03:37 ! wanaF ("Leaving...")
00:25:14 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
00:31:13 gombeAFK -> gombeLOG
[Zero2] うにゅー
[Zero2] 異類婚姻譚をまとめてある本とかないかのう
[taki_y] ダゴン様とかですか。
[sf] .k 異類婚姻譚
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:異類婚姻譚 をどうぞ♪
[Zero2] それが分かりやすいたとえかどうかは微妙なところとして>ダゴン様
[taki_y] まあわかんないよねーw
[sf] .k 異類婚
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:異類婚 をどうぞ♪
[sf] 結婚の原型―異類婚譚の起源 http://www.koubou.com/asin/4894630451
[imo] 民俗学系の本にありそうな感じですな
[sf] > 異類婚譚の事例を通して、精神文化の実態とのかかわりを明らかにする。豊玉姫伝説、「フィオレの海」のセルキー伝説、三輪山伝説、美女と野獣などに触れる。
[taki_y] 普通に面白そう。
[imo] へー。確かに面白そう
[taki_y] ちょっと高いな……。でも在庫有りだ。<密林
[sf] 竜蛇神と機織姫―文明を織りなす昔話の女たち http://www.koubou.com/asin/4409540521
[taki_y] って、1点しかありませんw
[sf] 妖精と結婚した騎士が覗くとその姿は下半身が蛇体であったというメリュジーヌ伝説。これを異類婚説話のひとつの原型とみなすと、日本の機織姫伝承群も同じ話型と考えられる。東西の竜蛇変身譚を比較伝承学の視点から考察。
[Zero2] 確かに……ちと高いw
[sf] このあたりがまあ、異類婚をメインに据えた本かな
[taki_y] さらに高いw
[taki_y] まあ、どっちも専門書ですねえ。
[taki_y] 高いのは当然か。
[sf] 一般向け啓蒙書ですね
[sf] 専門書なら7000円とかしてふつー
[sf] 下手な新書やなんかをあたるよりはいいかと
[taki_y] おおう。そうか。そうなのか。
[imo] 八犬伝、遠野物語、…夕鶴もそうなるか
[Zero2] くっ!
[Zero2] ぽちってしまった
[Zero2] 面白かったら話題にします
[sf] おー
[imo] おー! そして、Zero2さんの次の新作は、異婚ラノベというわけですな!
[sf] 異類婚には、相手が男の場合と女の場合とか、何かをもたらしてくれるものか奪うものか、などなどいろいろあるなあ
[Zero2] そんな遺恨を残しそうな作品はいやなのです
[sf] 結婚して幸福がもたらされ、正体が明かされて分かれることで全てを奪われるものと
[imo] Zero2さんの座布団をやづかさんに贈呈しろっ!
[sf] 奪われて結婚して、解放されることで財貨や幸せを得るものと
[Zero2] 何か寓話的な意味合いのものが多いですよね
[sf] ある
[Marcy] 三輪の大物主をはじめとして、古くから蛇類との異種婚姻譚は多いですやね
00:52:21 ! akiraani ("祝!ソリッドファイター完全版")
[sf] 白蛇伝とかねー
[sf] ちなみに聊斎志異には異類婚系の話がなんかたくさんありましたな
[sf] .wiki 聊斎志異
[Role] db: キーワード一覧:聊斎志異
[Role] db: 聊斎志異 で見つかったデータは3件ありましたわ♪>sfさん
[_05_Mio_] 素直に
[sf] 狐だったり花の精だったり
[_05_Mio_] 人外萌えが太古からあったで(ぉぃ
[Marcy] 幽霊との婚姻なんかもありますわなー
[taki_y] 精気吸われる系
[Marcy] こっちは異種と言っていいのかどうか微妙だけど
[sf] 聊斎志異ではあんがいハッピーエンドも色々あった記憶
[Marcy] 神仙で括るなら、ギリシア神話も異種婚姻譚の宝庫ですな
2009/10/28 01:00:00
[sf] .k 白蛇伝
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:白蛇伝 をどうぞ♪
[sf] 織り姫彦星の元になったやつなみに中国では有名な話らしいが。
[Zero2] ほへー
[Marcy] アニメにもなっとりますからなぁ<白蛇伝
[taki_y] 初のフルカラーアニメ映画でしたっけ。
[Marcy] ですねー
01:07:46 ! Zion_NM ("Leaving...")
[sf] 異類婚説話を小説に仕立てると、ロミオとジュリエット的なものになったりもするんよなー
[sf] そしてお好みに合わせてハッピーエンドにも
01:11:06 ! Kannna ("CHOCOA")
[kuzumi] 異種婚で生まれた子が超人的な力を持っているなんてのもありますなぁ
[sf] ある種の由来説話になりますな
[sf] 安倍晴明とかね
[ao_note] 葛の葉ですか。
[sf] ですのー
[ao_note] 信太森葛ノ葉稲荷神社  http://www2.ocn.ne.jp/~kuzunoha/
[ao_note] ついでなので貼っておこう。
01:30:39 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
01:41:35 _05_Mio_ -> hir
01:53:30 ! Hisasi ("イナズマイレブン!!ブリザード!!")
01:54:06 ! nasel_ ("Leaving...")
01:57:10 Yaduka -> Yad_sleep
2009/10/28 02:00:00
02:05:57 ! imo ("CHOCOA")
02:06:49 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
02:18:58 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
02:19:55 ! syo ("Leaving...")
02:28:13 ! ao_note ("帰。")
02:37:45 gombeLOG -> gombeAFK
2009/10/28 03:00:00
03:14:38 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:26:00 ! gombeAFK ("Leaving..")
2009/10/28 04:00:00
04:23:17 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:02:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:59:52 + hir0(~____@EM114-51-20-175.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 06:00:00
06:30:02 ! showaway ("Leaving...")
06:33:51 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:55:05 fukaFuton -> fukaNeoki
2009/10/28 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:08:15 ! aspha ("Leaving...")
07:48:23 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
2009/10/28 08:00:00
08:06:00 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
08:08:16 Yad_sleep -> Yad_Away
08:34:09 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:37:40 mihiaway -> mihiro
08:39:04 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
08:45:52 ! Leonald (Connection reset by peer)
08:51:08 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Falshion] 今日の朝ごはんはなににしようかな
[Falshion] 昨日はウインナーを甘辛く味付けして
[Falshion] ロコモコ風ウィンナー丼だったんだが
2009/10/28 09:00:00
[dain] ロコモコってハンバーグやないのん
[SiIdeKei] 『風』だもの。
[dain] 僕も目玉焼きをごはんにのせてロコモコ風ライスをたべるぜ
09:23:18 mikeZzz -> mikeyama
[Stella] 異類婚姻譚 http://hiki.cre.jp/write/?IruiKoninTan
[Stella] 深夜のログで話題になってたからまとめた
[Yu1_AFK] 乙です
[Stella] 「かのこん」はおもいっきり異類婚だけど、ライトノベルで他にあったっけ
[SiIdeKei] 『ルナ・ヴァルガー』と『ネオ・ヴァルガー』……と、空気を読まずに言ってみる
[Yu1_AFK] 狼と香辛料……、は違うか
[Yu1_AFK] どうやらオチは結ばれないようだし
[mikeyama] 宇宙人とは異類婚にならんだろか
[SiIdeKei] 『ヴァルキュリアの機甲』……は結婚してないな。ハーレムで未知の惑星に出発、というエンディングだったが。
[Yu1_AFK] #どっかに載っていた未来のホロを描いた短編でそうなるらしい。あるいは(ロレンスとは結ばれたけど)ロレンスが死んでしまった後の話らしい。
[Yu1_AFK] ミミズクと夜の王は?
[Yu1_AFK] 夜の王の方は下は人間だけど
[Yu1_AFK] ……結婚してないか(。。
[Yu1_AFK] ほうかご百物語はそういう話があるな
[Stella] 「ドラゴンクライシス!」はどうだっけ。異類に惚れられまくってる気がするんですが
[SiIdeKei] ……『サーラの冒険』……も、微妙に違うな。
[Falshion] 宇宙人と結婚はよくあるパターンなきがしたけど、よく考えるとラノベでは少ないなぁ。
[Stella] Dは、D自身ダンピール(吸血鬼と人間の間の子)だったりするな
[Stella] 吸血鬼と人間の恋愛がメインになる話もあったような淡い記憶
[Falshion] 吸血鬼は作品によって種族なのか病気もどきなのかがあやふやで
[Falshion] 異種なのかが作品ごとに違うのがアレですのぅ
09:39:53 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「いぬかみっ!」はどうなったんだっけ?
[mikeyama] はっ
[mikeyama] 狂乱家族日記って異類婚じゃね
09:48:57 fukaNeoki -> fukaWork
[fukaWork] さて、出勤。
09:55:27 mikeyama -> mikeZzz
2009/10/28 10:00:00
10:36:44 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:49:30 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:51:28 mihiro -> mihiaway
2009/10/28 11:00:00
2009/10/28 11:00:04
11:00:14 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:10:48 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
11:16:28 ! dain ("Leaving...")
11:20:21 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
11:37:54 + AKAgane(~akagane@nthrsm014214.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ライトノベルだと結婚に至るものが少ないよな。
[sf] 異類婚は結婚してからが話の本番だからなあ
[AKAgane] []
[sf] 「いぬかみっ!」は結婚しますな。狂乱家族日記は、確かに結婚してからの話。
[AKAgane] 「今日から私はお前のヨメだ」系の話は
[AKAgane] けっこうありそうだな>ライトノベル
[sf] オチものは異類婚のパターンなんですよな
[AKAgane] 思えば、『うる星やつら』とかのオチものは
[AKAgane] 鶴の恩返しよろしく、その手の『異類婚』と考えると分かりやすいのか
[sf] 結婚というと制度的なものを考えてしまうが、生活実態が婚姻と同様であれば異類婚であると考えて良いか
[AKAgane] だよねー
[AKAgane] ラムちゃんにしても、ベルダンディにしても
[AKAgane] 実態は、ヨメさんだろう
[Kannna] 異類同棲?
[Kannna] 異類婚未遂(笑)
[sf] 「かのこん」は結婚したんだっけな。結婚したようなもんだが。霊的に子どももいるし。
[Kannna] ラムちゃんは、アタシも異類婚に入れてもいいと思ったー
[Kannna] なぜかとゆーと、婚約が、地球侵略中止の担保になってるから
[Kannna] でも、長く続いたら、その設定は思い出したようにしか出てこなくなったけど(笑)
2009/10/28 12:00:00
12:00:55 + hir(~____@EM114-51-138-83.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
12:02:05 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
12:11:48 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 連続不審死:さらに4人 詐欺容疑の女と接点 詳細に捜査 - 毎日jp(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/jiken/news/20091028k0000m040155000c.html
[Stella] 増えた
[OTE] うはぁ
[OTE] 婚活怖い!
[OTE] と、ちょっと前ならここから非モテトークを開始するのであるが。
12:33:09 mihiaway -> mihiro
[Yu1_AFK] どうしたOTEちん
[Yu1_AFK] メールが来ないか
12:57:52 ! tatsu114 ("ねるぜ!ばりばりばり(マジックテープ式のふとんに入る")
2009/10/28 13:00:00
[OTE] メールは多分今日の夜中に来る予定
[Stella] asahi.com(朝日新聞社):〈本の舞台裏〉ワニブックスが新書 - 出版ニュース - BOOK http://book.asahi.com/news/TKY200910270256.html
[mihiro] ワニブックスの棚に割り込ませて新味をだす感じなのですかね、同じ新書サイズだし。
[sf] .k ワニブックス
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[sf] .k ワニブックスPLUS新書
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ワニブックスPLUS新書 をどうぞ♪
[sf] 19537+7959+6104+2521+941=37062
[sf] 19548+7959+6106+2521+941=37075
[sf] 二日で+13
13:27:12 MorrisZZZ -> Morris
13:35:23 + ENOKINO(~taka-miy@p3007-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:40:39 + Leonald(~Leonald@ntsitm359156.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] 日本だと
[abAWAY] もはやエルフは異類でもなんでもないような気がする
13:46:49 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き外典
13:52:53 ! wanaF ("Leaving...")
13:58:55 Morris -> MorrisAFK
2009/10/28 14:00:00
14:06:40 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
14:11:44 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:21:10 mihiro -> mihiaway
14:52:29 ! Kannna ("CHOCOA")
14:57:33 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 15:00:00
15:25:43 ! AKAgane ("CHOCOA")
15:34:29 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
15:38:32 ! abAWAY ("ごきげんよう")
[wanaF] 西洋貨幣史を読む。
15:42:12 + abAWAY(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 西洋貨幣史
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[sf] ほー
[wanaF] 著者は大蔵省の国税局および造幣局に勤められていた方で、実に筋金入りなのです。
[SiIdeKei] お金の話だけに、スジガネ入り、と
[SiIdeKei] ……
[SiIdeKei] ……ごめんなさいごめんなさいごめんなさい
[wanaF] モノクロなのですが、解説のある貨幣に関してはほぼ全て写真もしくは図が入っているのです。
[wanaF] これを見ると、金属貨幣の最初の頃というのは塊にエイヤっと印を打刻したものだというのがよくわかるのです。
[sf] 西洋貨幣史 http://www.koubou.com/asin/4336036985
[sf] 価格: ¥ 45,873
[sf] ぶしー
[wanaF] もちろん、図書館から借りたのです。
[sf] むかしむかし古銭コレクターだったころには、安価な通史とかはけっこうありましたね
[sf] 確かに、ぶちっと打刻部のはしに塊がでてたりした記憶がありますなー
[sf] なんかこうあれだ、クリーム入りの菓子を潰したみたいな。
[wanaF] とりあえず、印が入ってればなんでもいーじゃん。みたいな感じが最初の頃はほとんどなのです。
[sf] 金属の検印だったわけですな
15:50:09 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
[sf] .k 貨幣
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[wanaF] 面白いのはローマが崩壊して、いわゆる中世暗黒時代に突入するとヨーロッパから金貨が一気に無くなってしまうのです。
[wanaF] 10世紀ぐらいになると、見事なまでに銀貨ばかりで金貨の金の字も無いのです。
15:52:34 ! kairi ("See you...")
[wanaF] これが13世紀ぐらいになると、金貨がやっと顔を出すのです。
[wanaF] この辺りからも12世紀ルネサンス論というのは説得力があるなあ、と思うのです。
[sf] たしか鉱山の問題だったかなー
[sf] 銀山が開発されたので銀貨が作れたという話
[sf] 金山の枯渇があって金が少ない結果だったみたいな
[wanaF] その辺の絡みもあって、大航海時代はまず金を探せという感じだったのかもしれないのです。
[sf] 貨幣流通量が経済成長を制限するんですよね
15:57:39 mikeZzz -> mikeUniv
[wanaF] なにせ、貨幣がないとモノでやりとりするしかないのです。
[sf] なので東アジアでは銅貨が量産され、それでも足りず紙幣が開発されたりしたわけですな。で金属貨幣だけだと経済の需要に足りなくて、足りなくなると経済流通が停滞し、第二次世界大戦よろしく動乱の時代に
[wanaF] 為替という手もありますが、これは同じ商会なんかじゃないとやりようがないのです。
[sf] ヨーロッパが運が良かったのは、新大陸からの流入でまかなえたあたりですな
2009/10/28 16:00:00
[wanaF] あと、皮肉なことにバイキングや十字軍なんかが思いっきり貨幣を動かしたというのもあるのです。
[wanaF] 10世紀ぐらいの金貨はほとんどビザンツ金貨あたりなのですが、こんなものマトモに買っていたわけではないわけなのです。
[wanaF] こういう本こそ、オンデマンドの出番という気がするのです。
16:16:41 + nine_(~sup@do14.opt2.point.ne.jp) to #もの書き外典
16:31:51 ! wanaF ("Leaving...")
16:49:23 MorrisAFK -> Morris
2009/10/28 17:00:00
17:08:33 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:16:07 ! LizardMen ("「美味である」「…こ、ココア味?」「ココア味」")
17:23:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:30:40 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:41:34 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
17:42:14 + LizardMe_(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
17:53:50 + taki_y(~taki_y@h074.p051.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
17:55:10 + OTE_(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 18:00:00
18:00:15 ! hir (Connection reset by peer)
18:01:26 + hir(~____@EM114-51-179-196.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:05:35 ! abahp ("ごきげんよう")
18:08:38 + meltdown(~meltdown@wd203.AFL26.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:10:25 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:11:08 + abahp(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:17:29 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 19:00:00
19:07:24 ! ponzz (EOF From client)
19:18:04 + akiraani(~akiraani@ackube003083.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:33:56 + aspha(~aspha@p1149-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:38:43 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 20:00:00
20:07:36 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
20:20:39 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:23:55 Yad_Away -> Yaduka
20:24:41 mihiaway -> mihiro
20:30:16 fukaWork -> fukaFuton
20:32:45 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
20:34:24 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
20:40:06 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
20:55:51 + Leonald(~Leonald@ntsitm072049.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:58:47 + AKAgane(~akagane@nthrsm003186.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 21:00:00
21:09:52 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] ログを読みつつ
[Marcy] 貨幣史と言うと、現存する鋳造貨幣の最古のものは、リュディアのエレクトロン貨な訳ですが
[Marcy] オリエント世界ではそれ以前の時代にも、貨幣そのものじゃないにせよ、似たような形態のものは流通してたんですよな
[sf_tx2105] .k 貨幣史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:貨幣史 をどうぞ♪
[Marcy] 古バビロニアの時代には、既にマヌとかシキルとかの重量単位で規格化された銀のインゴットが流通してましたし
[Marcy] 前にも話題が出てた、アナトリアとアッシリア商人の交易で使われたのも、こう言った銀や銅のインゴットだった訳です
[Marcy] で、わざわざ重いインゴットを持ち運ぶのは不便だと考えたのか
[Marcy] こうした金属類を預かって、証明として手形を発行する業者なんかも現れてくる訳ですな
[Marcy] 例えばバビロンで発行された手形を、出先のアナトリアにあるその業者の支店に持っていくと
21:22:21 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] 手数料を引いた分と換金してくれる、と言うシステムが、早く見積もっても前25世紀頃には機能していたと考えられております
[Marcy] 早く、じゃないな、遅く、でした
[Marcy] 誰の言葉だったか失念しましたが、「18世紀のロンドン金融街にあって、バビロニアになかったものは貨幣だけだ」と言う評もあります
[Marcy] こうしたシステムは、貨幣の登場以前に、オリエント世界に広く普及しておりまして
21:31:45 + Marshal(~CQN05434@ntkngw599016.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] メソポタミアやアナトリアはもちろんの事、バーレーン島やウラルトゥからも、こうしたインゴットや手形が見つかっております
[Marcy] 要はこうした経済システムが下敷きにあったればこそ、貨幣が登場してからさほど間をおかずにペルシアや地中海世界に浸透した訳ですね
[sf] どのみち重量単位だったわけで、それを保証するための刻印のようなもんなんよな
[sf] 実際、東アジアの銀の通貨なんてのは延べ棒や塊に刻印しただけみたいなのもいろいろありましたな
[Marcy] 大分時代を下っても、結構大雑把な感じの通貨は流通しとりましたからなぁ
[Kannna] 東アジアはいろいろあって、オリエントと比べると、長い間雑然としてた印象はありますよね。
[Kannna] 刀貨とか
[Kannna] もっと古い時代になるけど貝貨とか。
[Marcy] 古代のオリエントや地中海世界の貨幣ってのは、通貨としてやり取りされる他に、それを発行する政権の縄張りの証みたいな要素もありましたからね
[Marcy] なので、意匠に凝る
[Kannna] うん、王権と言うか帝権の刻印をばーんと撃つ感じですよね
[Kannna] で裏表に神権とかも引き合い出すような意匠を撃つ。
[Marcy] 富の証でもあり、国の力の証でもあるので、凝った意匠でそれらを誇示するんですよな
[Kannna] #普通に「意匠に凝る」と言うと、刀貨とかの方が凝ってはいるわけですが、帝権の刻印とかではないですよね。
[Marcy] #ですね、性質が違います
[Kannna] よく言われることですけど
[Marcy] #刀貨とかだと、あんまり「俺が俺が」と言うのが表に出てこない
[Kannna] 古代オリエントの硬貨って、今の硬貨みたいに真円にきっちり仕上げるとかのこだわりは
[Kannna] あまrなかったですよね
[Kannna] 刻印を撃つことが重要で、縁とかはなんかグニャグニャしてたり(笑)
21:47:47 Morris -> MorrisEAT
[Marcy] ですねぇ、重要なのは意匠と重量な訳です
[Kannna] はい
[Kannna] 帝国が保障する品質重量だよってことで
[Kannna] 出自は小粒銀とかなんですけど
[Kannna] 経済価値の信用って記号性が実質発足した。
21:49:45 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:56:27 + hir0(~____@EM114-51-163-78.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[Marcy] まあ、重量でなく、信用と額面で価値が決定されるようになるのは、大分後の時代の話ですけれど
[Kannna] うふふ
[Kannna] 大分後と言っても、やっぱり古代の内
21:58:24 hir0 -> _04_Dona
[Marcy] ですねー
2009/10/28 22:00:00
[Marcy] 前に話に出た、スパルタが外国の貨幣を入れたがらないってのも、こう言う話を念頭に置けば判り易いんですよな
[Kannna] ええ、そうなんですよね。
[Kannna] そうでないと、わけわかんないですよね(笑)
[Kannna] 「スパルタでは国内では鉄串みたいのを通貨の代わりにしてた」「へー、3へーくらいかなー」とか(笑)
[Marcy] うひひひw
22:04:57 MorrisEAT -> Morris
[Kannna] あれはなんてゆーか
[Kannna] 「カジノの内だけで通用するチップのようなもの」とか言った方が
[Kannna] 一面に偏るけどイメージはし易いんですよね。
[Marcy] 近いですよねぇ
[Kannna] もんだいは、そう思っちゃうと、今度は、国内の限りなく自給自足に近かった体制のイメージが歪むとこなので
[Kannna] あちら立てればこちら立たずなのですが(笑)。
[Marcy] 自給自足と言うか、統制経済なんですよね
[Kannna] はい
[Marcy] 外国からの輸入も無論必要だし、その為の外貨も用意してるんだけど
[Marcy] 国内ではほとんど自由な商取引がない
[Kannna] うん
[Kannna] あれだ
[Kannna] 北朝鮮のウォンみたいなもんで(笑)
[Kannna] 鉄串なんか交易用の価値はないので、かえって統制には便利(大笑)
[Marcy] 確かにw
[Marcy] 労働はペリオイコイやヘロットに任せて、スパルティアタイは富を消費しつつ、戦争の為に日々鍛錬とゆー
[Marcy] アレですよね、サムライアリとクロヤマアリw
[Kannna] うんうん(笑)
[Kannna] そうですよねー
22:18:25 + Falshion(~Falshion@121.162.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
22:21:32 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Marcy] .k エレクトロン貨
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エレクトロン貨 をどうぞ♪
[Marcy] D&Dだと、Ep(エレクトラム貨)になってたっけな
[Kannna] リュディアなんてさー、古代史好きな人こそ知ってるけど……
[Kannna] マイナー・メジャー?(笑)
[Marcy] ちなみに、江戸時代の小判や二朱金なんかの金貨もエレクトロン貨なのでした
[Kannna] .k リュディア
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[Marcy] 一応、アッシリア滅亡の辺りで習う気はするけど
[Marcy] マイナー・メジャーかなぁw
[Kannna] 場所とか覚えてる人がどれだけいるかとゆーと
[Kannna] やっぱり、マイナー・メジャーと思うにゃー
[kairi] アッシリアなんて習った覚えないお(w
[Marcy] ギリシアとの関係性も深いし、重要な国ではあるんですけどねー
[Kannna] アタシ「ブルーローズ」のGMするじゃぁないですか。「バニロニアとシュメールって、場所は重なってるけど時代が違うんです]って言うと
[Kannna] これが10へーくらい(笑)
[_04_Dona] w
[Marcy] なんだってw
[Kannna] 場所が別だと思ってる人多いですよよー
[Marcy] 何てこったw
[Kannna] 後ね、ペルシャってアラビアンナイトのイメージで、臨海国と思ってるイメージ
[Kannna] これも広いです
[Kannna] 臨海国でないわけではないのですが
[Kannna] やっぱり中枢は内陸だよねー
[Marcy] うーむ…確かに間違ってはいないんだけど
[Marcy] 大部分は高原なんだよなぁ
[Kannna] なんかね、イエメンあたりのイメージが混ざってる感じなの
[Kannna] イエメンはアラビアです
[Marcy] 原イメージがアラビアンナイトなら、確かに頷けるかもしれない
[Kannna] とか言い出すとセッションが進まないので、TRPGの時は言わないのだ♪
[Marcy] うひひひw
22:32:14 ! imo ("CHOCOA")
22:36:06 + OTE(~metral@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
22:40:32 ! kairi ("See you...")
22:42:40 Marshal -> Marshaway
22:46:24 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:51:25 ! NO (Connection reset by peer)
22:51:40 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/28 23:00:00
23:04:28 ! OTE7 (Connection reset by peer)
23:05:24 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
23:11:55 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:12:05 ! aspha ("Leaving...")
23:32:21 mihiro -> mihiaway
23:33:38 ! mihiaway ("それでは〜")
23:34:20 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[xi-banyu] だいんくんや。
23:56:05 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:57:34 Morris -> MorrisZZZ
23:59:52 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2009/10/29 00:00:00 end