#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-10-27 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-10-27をご活用くださいませ。
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2009/10/27 00:00:01
00:15:42 Yad_Away -> Yaduka
00:19:24 ! wanaF ("Leaving...")
00:31:23 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:33:55 ! Kannna ("CHOCOA")
00:36:18 Morris -> MorrisZZZ
00:44:48 ! ponta_ ("Leaving...")
00:48:06 mihiaway -> mi_furo
00:48:28 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
00:49:34 ! Stella_ ("See you...")
00:51:13 ! Hisasi ("イナズマイレブン！！！！")
2009/10/27 01:00:00
01:04:45 ! imo ("CHOCOA")
01:43:33 ! syo ("Leaving...")
2009/10/27 02:00:00
02:03:38 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
02:09:09 ! seiryuu ("Leaving...")
02:25:17 gombeLOG -> gombeAFK
02:43:51 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:43:52 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
02:45:07 ! abahp ("ごきげんよう")
2009/10/27 03:00:00
03:02:30 ! gombeAFK ("Leaving..")
03:11:15 ! Zion_NM ("Leaving...")
03:19:52 ! mi_furo ("それでは〜")
2009/10/27 04:00:00
2009/10/27 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:00:26 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:04:22 ! nasel ("Leaving...")
05:19:58 fukaGuten -> fukaNeoki
05:23:05 + hir0(~____@EM114-51-4-48.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 06:00:00
2009/10/27 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:33:44 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き外典
07:44:08 ! LizardMen ("「俺は人間をやめるぞーっ！」「いや、あんたリザードマンだから」")
2009/10/27 08:00:00
08:00:11 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
08:06:52 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
08:38:11 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
08:43:28 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:50:36 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:50:45 ! showaway ("Leaving...")
08:54:38 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 09:00:00
09:07:38 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
09:28:07 mikeZzz -> mikeUniv
09:34:45 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
09:48:33 fukaNeoki -> fukaWork
09:52:43 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 10:00:00
10:08:34 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:13:56 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
10:56:21 ! Zero2 ("Leaving...")
2009/10/27 11:00:00
2009/10/27 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:05:33 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
11:14:21 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
11:16:35 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
11:21:49 ! hir0 (Connection reset by peer)
11:23:43 + hir(~____@EM114-51-182-69.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
11:24:08 ! EAST ("Leaving...")
11:29:25 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:31:34 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 不審死男性、死亡直前に「今夜から婚前旅行」 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091027-OYT1T00338.htm
[Stella] 練炭自殺に見せかけた殺人ではないかと捜査が行われている人、ミリタリ模型のブログを作ってた
[Falshion] （・ω・）500万も巻き上げられるレベルのモデラーだったら
[Falshion] 結婚したほうがおとくなよーな
[Falshion] （・ω・）にしても、丁寧に偽装工作しすぎた結果おかしいと思われるのも不思議だよなぁ
[Stella] 結婚詐欺容疑の女、知人男性２人が連続不審死 : 社会 : YOMIURI ONLINE（読売新聞） http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20091027-OYT1T00014.htm
[Falshion] 4人殺してるのか
[Stella] 三人です
[Falshion] ほむ
[Falshion] 死刑ラインって3人だっけ
[Falshion] ＞裁判で
[Falshion] 一人で20年 二人で無期懲役 三人で死刑
[Falshion] （・ω・）まあ今回の場合悪質だから一人でも無期懲役かもしれんけど
11:47:35 ! takajin ("zap!zap!zap!")
[dain] ふうむ
[dain] しかし人一人ころしても自分は死ななくて済むのだな
[Falshion] ひどい言い方すればそのとおり。
[dain] 最近割と近くで不幸があったもので、人の死とはなんなのかよくわからんくなってくる
[Stella] 一人でも死刑の時は死刑です
[showaway] 執行猶予つく場合もあります
[Falshion] （・ω・）まあそのへんはケースバイケース
[showaway] 約17.4％が執行猶予付き
[showaway] ＜殺人
[dain] そりゃまあ、万が一のミスで殺すのとやろうと思って殺すのは同列には語れんが
[dain] やろうと思って殺したら、そりゃもう同じじゃないのかね
[showaway] 強盗致傷強盗殺人の場合は、約5.2％
[mihiro] まあ、裁判員制度が始まったから、その辺の割合は変わるかもしれませんね
[dain] うーん
[showaway] そこらへん、微妙だよなぁ
[dain] ただ復讐法でなりたつわけでもないらしーからなあ。よくわからんが。
[showaway] 結構、世論に影響受けているので＜以前でも
2009/10/27 12:00:00
[sf] 執行猶予付きとなるにはそれなりの理由もあるんだろうからなー
[dain] 理由があれば殺意を持って実行していいのかのう
[dain] ぼくにはわからないよビリー
[Kannna] （＠＠）?
[dain] （・３・）？
[dain] とりあえず僕はまだもうちょっとしにたくないようだ。最近の口癖は死にたいだけど。
12:08:10 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] いや、何か変わった疑問の立て方だなーと思ってさ＜理由があれば殺意を持って実行していいのか
[dain] うーん
[dain] 殺意なんてさ、よくもつじゃん
[tatsu114] 殺意の波動をもったという理由で瞬獄殺を実行していいのか
[tatsu114] （ずぅぅぅん
[dain] けどそれを実行しないから、まあ、社会の中でいきてくわけでしょ
[dain] つ「ゲージ不足」
[dain] その一線こえちゃったら、なんつーか、もう、ダメな気がするというか。うまくいえん。うーん
[Yu1_AFK] 戦争での「殺人」は「理由」かね？
[showaway] 殺意と言うのをいっしょくたにするから微妙なのだ
[showaway] 執行猶予になる理由と、殺人を犯す理由をいっしょくたにするから微妙なのだ
[showaway] 執行猶予がつく理由は、大抵は加害者もしくは被害者またはその両方の環境および加害者と被害者の関係から起因することが多い
[Prof_M] 執行猶予つくかどうかは3年がボーダーだったか
[dain] 戦争での殺人か
[dain] ・・・私はカインになりたい
[Prof_M] ＃用事あって戻ってた。ででわあ
[mihiro] 日常の殺人と非日常の殺人は、同列で語れないんじゃないかな、とは思うけど
[Yaduka] 戦争での殺人は軍法会議ものですなぁ
[mihiro] ああ、そうか。なるほど。やづかさんありがとう。ひとつ賢くなったような気がする
[Yaduka] 民間人に対しての虐殺なんかは大概そうなってるし。
[mihiro] 日常とか非日常とか、簡単に線引きなんかできませんですね
12:37:33 ! mihiro ("それでは、おでかけ")
12:49:30 ! Kannna ("CHOCOA")
[abAWAY] 殺すつもり、と殺意は別物なのですな
[xi-banyu] 「殺意」と、「あいつ殺してやりてぇ」は、違うと思う。
12:58:41 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[xi-banyu] 「殺意」は、オレのイメージでは「よし、殺そう。」みたいな。
2009/10/27 13:00:00
13:09:27 + abahp(~aba@ntchba205079.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE] 俺の内部での殺意は、殺害の計画を具体的に考える辺りからか。
[OTE] 後は、社会的なカバーを取り去って目が殺気立つ辺り。
[xi-banyu] > 13:15 (OTE) 後は、文庫本のカバーを取り去って目が泳ぎ出す辺り。
[OTE] Σ（￣□￣；
[xi-banyu] ところで
[xi-banyu] SFをよく知らないんだけどさ。
[OTE] 豚バラの燻製作ったけどばんゆーには食わせてあげない
[xi-banyu] 携帯用殺菌消毒剤がバカ売れらしいんですが。
[xi-banyu] Ag抗菌コーティングスキンとかって、サイバーパンクな感じがするけど
[xi-banyu] リアルに売れたりしないかな、とｗ
[xi-banyu] おてちん。
[xi-banyu] 9日に、おてちんが帰ってきたら
[xi-banyu] 豚バラはもう無くなっているよ。
[OTE] たった５００ｇしかない貴重な豚バラ燻製が！
[OTE] もうちょっと冷ましたら写真撮ってアップする。
[OTE] そのスプレーが喉に塗れたら、馬鹿売れしそう
13:31:29 + ENOKINO(~taka-miy@p8190-ipad11niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:34:24 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-221-98.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
13:46:59 ! wanaF ("Leaving...")
13:57:07 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/10/27 14:00:00
14:05:38 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
14:24:58 ! hir ("さようなら〜")
14:38:39 ! NO (Connection reset by peer)
14:38:41 + NO(~anyone_in@ntngno035054.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:38:48 + AKAgane(~akagane@nthrsm003041.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 15:00:00
15:39:47 + seiryuu(~seiryuu@i219-96-242-99.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
15:50:47 + wanaF(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
15:51:23 ! kairi ("See you...")
2009/10/27 16:00:00
16:52:38 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 17:00:00
17:07:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
17:09:40 + tatsu114(-tatsu114@203.141.114.192) to #もの書き外典
17:23:40 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:28:49 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:51:09 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
17:58:51 + hir(~____@EM114-51-128-172.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 18:00:00
18:01:41 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
18:02:28 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
18:35:16 + meltdown(~meltdown@wd245.AFLd7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:40:53 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-221-98.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
18:49:48 + taki_y(~taki_y@h038.p052.iij4u.or.jp) to #もの書き外典
18:52:29 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
18:54:11 + Pikoyan(~Pikoyan@p1166-ipbf1909funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/10/27 19:00:00
[meltdown] ニコニコ動画で、「Windows777」
[meltdown] 時事ネタだなぁ
19:04:32 ! ponzz (EOF From client)
[taki_y] .k MERROW
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:MERROW をどうぞ♪
[taki_y] .k 千田悟史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:千田悟史 をどうぞ♪
[taki_y] この人のMERROWって本がよかった。
[taki_y] 帯の、「僕たちにはファンタジーが必要だ」って言う煽り文句に惹かれて買ってみたんですが
[taki_y] ええ。確かに必要です。よ。
[sf] どんなんですか
[sf] MERROW [メロウ] (BEAM COMIX) http://www.koubou.com/asin/4047260436
[sf] なるほど人魚だった
[taki_y] なんかねえ、絵は全然萌え絵じゃないけど
[taki_y] 実に味がありました。
[taki_y] 風景が美しくて、お話のイメージをかき立ててくれます。
[taki_y] 登場人物はみんな表情がかわいくて、たまにドキッとする顔をしたり。
[taki_y] お話は、人魚姫下敷きにしたものが一本、普通の小学校を舞台にしたものが一本、作者独自の架空世界でのお話が5本……かな?
[taki_y] 全部童話風です。
[taki_y] 人魚姫はもとの話からはかなり変わってますが、それでもオチは途中で見えちゃいます。
[taki_y] が。
[taki_y] ラストが「水戸黄門」なので、かなり爽快。
[taki_y] どっかで読む機会があれば是非。特に、童話的なファンタジー好きならお勧めできます。
19:33:56 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:46:01 + akiraani(~akiraani@ackube003253.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:49:55 mihiro -> mihiaway
2009/10/27 20:00:00
20:01:51 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
20:05:05 fukaWork -> fukaFuton
20:07:32 + Marcy(-nomarcy@60.254.209.99) to #もの書き外典
20:22:24 ! shirakiy0 ("(ぱたり")
20:33:38 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
20:48:51 mikeUniv -> mikeZzz
20:55:05 + aspha(~aspha@p1149-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:55:32 ! OTE7 (Connection reset by peer)
20:56:26 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-203-188.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
20:58:32 Kannna -> KannnaOFF
2009/10/27 21:00:00
21:07:41 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
21:09:16 mihiaway -> mihiro
21:15:13 ! ROMarshal ("さいきどう")
[Pikoyan] 新田義貞の容貌に関する実証的研究 http://homepage1.nifty.com/sira/taiheiki/nittayoshisada01.html
[Pikoyan] どうしてそんなオチに
21:16:23 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:17:31 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 新田義貞
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:新田義貞 をどうぞ♪
[Marcy] 第3章の飛躍の仕方が素晴らしい
[sf] すばらしい
[Marcy] しかしまさか、伝：当家の御先祖様がいかりや長介だったとは
[Marcy] これは盲点だった
[fukaFuton] うはははは(^^;＞第３章
21:25:43 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] うひゃひゃひゃｗ
[fukaFuton] アシカが尊氏だったのか……
[Marcy] 続編によると、アシカからナマズに進化した模様です
[sf] 芝蘭堂 〜 軍記で読む南北朝・室町 http://homepage1.nifty.com/sira/index.html
[sf] このサイト自体は、わりとマイナー目の軍記の現代語訳とか色々面白いな
[Marcy] 篠塚伊賀守の「両膝合て倒に蹴倒す＝ドロップキック説」も面白いなぁ
21:48:53 MorrisZZZ -> MorrisEAT
[AKAgane] む？ そいつはアレか？ 吾妻鏡だっけ？
[Marcy] 太平記ですね。箱根竹ノ下の合戦の時です
[Marcy] 篠塚伊賀守・その１−文献に残っている、日本最初のドロップキック− http://homepage1.nifty.com/sira/taiheiki/iganokami.html
21:56:01 KannnaOFF -> Kannna
[Marcy] 主題になっているドロップキック(？)もアレなんですが、その後の郎党九人をすべて蹴倒して首を取っている所が凄まじい
[Marcy] こー『修羅の刻』辺りで、蹴りを使って陸奥圓明流と闘っている姿を妄想しました
[AKAgane] 戦国時代の合戦については昨今、かなりいろいろと分かってきて
[AKAgane] 特に末期の火力制圧戦のやり方は
2009/10/27 22:00:00
[AKAgane] 朝鮮出兵での朝鮮や明国の記録とも照らし合わせることで
[AKAgane] まー、そこそこ形になってはきております
[AKAgane] が、太平記とかより前
[AKAgane] すなわち、応仁の乱前の武士の合戦については
[AKAgane] いまだよくわからぬことが多いですな
[Marcy] 人によって解釈が違うんですよな＜応仁の乱前
[AKAgane] 分かっていることと言えば、「思ったよりガチバトル」「でも、ガチバトルというなら、ヤクザの抗争だってガチバトルだよね」
[AKAgane] 「弓矢がメインウェポンなのは、間違いない」「でも組み討ちの記録も多いよね」
[AKAgane] そそ＞人によって解釈が違う
22:02:55 MorrisEAT -> Morris
[AKAgane] たぶん、戦場によって、戦い方がかなり違ったのもあるんじゃないかと
[akiraani] 前口上とかは戦国自体になるとエピソードを聞かなくなる印象がありますが
[akiraani] 大将が口上切ってしかる後に全軍突撃、な感じはいつまであったんでしょうね
[Marcy] 太平記の時代だと、騎馬同士の遠間からの弓の応酬があって、その後、両軍が間を詰めて乱戦と言う形が主だったと言われてますけれど
[Marcy] はっきりした事は判らないんですよねぇ
[sf] ちなみに前口上とかがあるから戦争としてへたれかというと
[sf] モンゴルだって戦争の約束事があったりしたので。
[AKAgane] そのあたり、たとえば、『ガリア戦記』とかを読んでもそうですが
[AKAgane] 合戦は、お互いにその気にならないと発生しないので
[sf] 戦場によるというのは、あれですね、規模も色々ですからね。地方での領主同士のさや当てと、大規模ないくさとではだいぶ違う
[AKAgane] 対陣しては、毎日、並んでは、引き上げるという、実にまどるっこしいことをしとります
[AKAgane] そそ、周囲にいるのが、身内なり敵も見知った連中ばかりの競り合いならば
[akiraani] まあ、ある程度以上の規模になると、戦場に声が通らなくなるので
[sf] .k 篠塚重広
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:篠塚重広 をどうぞ♪
[AKAgane] いちいち、口上あげなくても、誰がナニやってるかはよくわかるので、恩賞の沙汰の問題も少ない
[akiraani] 前口上とかは物理的に不可能に案ルというのはありそうです
[Marcy] むしろ、対陣してからのメンチの切り合いの方が長いんですよなぁ
[AKAgane] 指揮統制については、面白かったのがクレヨンしんちゃんの戦国モノで
[AKAgane] 太鼓を背負った足軽と、その後ろで太鼓叩く係がいるやつ
[AKAgane] 歩く時は、デンデンデン
[AKAgane] 突撃に入ると、デデデデデデと太鼓ならして、太鼓背負った足軽も叩く係も走るｗ
[Marcy] あー、あったなぁｗ
[meltdown] 凄い解りやすい指示だ
[AKAgane] どうやって、命令するか、伝えるかについては
[AKAgane] やっぱ、馬上の武士が大音声で怒鳴るのは大事だろう
[AKAgane] でも、それで指揮できるのは、やっぱ、ある程度はあうんの呼吸というか、つながりのある連中だけで
[AKAgane] 確か、大山格さんらとif-conでお話したときには、
[AKAgane] 武士は普段、巻狩とかで、互いに「獲物を捕らえるためにどう動くか」を訓練していて
[akiraani] 馬上から長嶋茂雄原語で命令を下す将軍とか（ぉ＜あうんの呼吸が必要
[AKAgane] これが、戦場におけるコマンドの基本パターンではないか、と
[Marcy] 普段から慣れていれば、それでも通じるｗ＜長嶋茂雄言語
[AKAgane] つまるところ、あっちへイケ、こっちへイケ、こちらに追い込め、そっちに行った
[Marcy] 武家にとっては実戦訓練ですからなぁ＜巻狩り
[AKAgane] ほれ、日本の軍隊って、マケドニアのファランクスとか、スペインのテルシオとかのような
[AKAgane] しっかりした方陣は戦国時代を通して、あんまなかったようなのよ
22:14:09 ! EAST ("Leaving...")
[Marcy] 日本で歩兵の集団戦術が確立するのは日清戦争の時でしたっけか
[AKAgane] それが最後だと思うｗ＞歩兵横隊
[AKAgane] 日露戦争の時には、もう横隊はあかんとｗ
[AKAgane] 特に旅順の連中はそれを思い知った
[Marcy] 完全に散兵戦術の時代に入ってますしねぇ＜日露戦争
[AKAgane] んで、戦国時代くらいでは、もう、散兵に近いのよね
[Marcy] 日清戦争の頃でも時代遅れではありましたが、練度が低かった為に仕方がなかったという＜横隊
[AKAgane] 火縄銃を用いた、散兵戦術
[akiraani] まあ、飛び道具がある程度以上進化すると、密集携帯は単なる的ですからねー
[Marcy] よく長篠の信長軍が横隊戦術取ってたと言われますけれど
[Marcy] あれも近年の研究で段々と怪しい話になって来てますしねぇ
[AKAgane] そんな訓練してないからなー
[meltdown] 民兵に複雑な行動は無理ですからなぁ
[meltdown] 基本、弱い
[AKAgane] ただ、鉄砲の数については、別働隊も含めると５０００丁いったかもしれないとか
[akiraani] 火縄銃がなくとも長弓が基本だった上に、金属鎧があんまり発達しなかった日本では、パイク兵のような集団防御戦術は活躍の場は少なかったんでしょう
[AKAgane] 鉄砲の数は、以前なんだったかの考察記事で、「チームを交代で前線で撃たせるようにすることで、時間経過と共に（疲弊や過熱で）火力が減少することがなかった」
[AKAgane] のではないかと
[AKAgane] つまり、武田側の鉄砲火力が、時間の経過と共に低下するのに対し
[AKAgane] 織田・徳川は、いつまでたっても、火力が落ちない。最後はほぼ一方的に打ちすくめられて
[AKAgane] これが、モラルブレイクにつながったんちゃうか、っつうのがあったね
[akiraani] それは、最初に用意した火力に差があった
[akiraani] ということでもある気がしますが
[Marcy] 交代することで火力の損耗率を押さえた訳ですか
[AKAgane] うみ
[AKAgane] とゆーか、そんなに一度に全員打たせる場所も必要もないｗ
[AKAgane] 弾の数だって、一度の会戦で用意するのが３００発くらいということで
[AKAgane] 実際に打った数にしても、朝鮮の役で、名人が鉄砲とっかえひっかえ、一日中撃ちまくっても、それだけはいかない
[Marcy] 火力差については、鉄砲の数よりもむしろ、用意した弾薬の量に差があったと言う話は読んだ記憶があるなぁ
[AKAgane] んで、彬兄殿の言う、歩兵集団陣形については
[AKAgane] 騎兵突撃がどんだけ怖いか、にもよるところがある
[Marcy] 撃つペースや銃身休める時間考えても、そんだけあれば十分そうですやねぇ＜300発
[AKAgane] 日本の戦国時代の騎馬の運用についてはいろいろ二転三転してるけど
[AKAgane] まあ、少なくとも、欧州の重装騎士の突撃のようなこたぁ、なかったろうと
[AKAgane] つまり、防ぐために歩兵が槍衾そろえて対抗する必要はなく
[AKAgane] 歩兵陣形も、小型で粗なものではなかったろーかとゆーことやね
[AKAgane] マケドニアファランクスとかは、あれは戦場の壁のようなもので
22:27:39 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 後ろや横から突撃する騎兵あってのもの
[Marcy] 極端な説だと、戦国時代のは騎兵でなくて騎乗歩兵だったってのもありますしねぇ
[AKAgane] そこらも、二転三転ｗ
[AKAgane] たぶん、混ざってたのが実際ではないかと思う
22:28:23 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
22:28:45 + ENOKINO(~taka-miy@p8157-ipad202niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 騎乗の士分の中には、いわば中隊指揮官的な役割の人もいて
[AKAgane] そういう人は、目立つ兜かぶって、旗背負って、「押せやー、押せやー」とかの役やね
[AKAgane] 狙われやすいから、南蛮鎧なんかの立派な甲冑も不可欠だ
[ENOKINO] 実際に黒色火薬の銃を撃ってみればわかるけど、あれって、結構カスが溜まるのよ、銃身の一番奥に
22:29:49 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] ごしごしごしごし＞掃除
[hir] えのきさんは撃ったことがあるのか
[AKAgane] 銃身も過熱するし
[ENOKINO] 先端から注ぎ込んで、つき固めて、んでもってどっかん！ だから、
[Marcy] 掃除して弾込めて、って奴ですな
[hir] 大変だ（がぶり
[ENOKINO] 百発近く撃ってるよ
[hir] ほう
[ENOKINO] 本物も我が家に転がってるしね（ｗ
[tatsu114] マジックボルトを？
[tatsu114] （ログを読まずにいってみる
[AKAgane] いわゆる、ＡＡでしか見たことないが「その綺麗な顔を吹っ飛ばしてやるっ」とゆーなんかの漫画の銃の構え方は
[hir] ニューナンブは３００発くらい撃ったことありますけどなあ。
[AKAgane] あれは、火縄銃の構え方やな
[AKAgane] 頬撃ち
[shirakiya] そうか
[shirakiya] あのスナイパー(?)は、元はマタギだったのか
[meltdown] 一発撃って、長い棒をがしがしやっているのは、掃除でしたっけ？
[AKAgane] ストックを肩にあてないので、なんか構えがおかしく見えるが
[ENOKINO] 一応教官やってました＜けん銃
[meltdown] ＜火縄銃
[ENOKINO] いや、掃除するときは、尾栓を抜くのよ
[meltdown] あれやらんとゴミで撃てなくなると言う愉快な結果が
[shirakiya] 黒色火薬は、燃えかすが残りますからのう
[meltdown] うわ、手間がかかるなぁ
[ENOKINO] 頬当ての撃ちかたは、目付け、つまり狙撃には向いているのです
[wanaF] まあ、全部きれいに燃えてはくれないのです。
[ENOKINO] もともと、日本に入ってきた火縄銃は、鳥撃ち銃だった、という話がありまして
[ENOKINO] 銃身が長いのです
[AKAgane] まず狩猟用武器として伝播してから、戦場でも使われるようになったという
[AKAgane] そういう説もありますしね
[AKAgane] んで、先の「巻狩が戦闘の訓練」とゆー点も含めると
[akiraani] 兵器としてはその方が都合が良かったというのもあるんでは
[ENOKINO] あと、やっぱり「過熱」は重要な問題ですね
[AKAgane] あー、火砲としては先輩格の、中国ではね。アレなのよ、火縄銃は量産してるんだけど
[AKAgane] 脆いのよ＞兵器として
[AKAgane] 確か鋳造で量産だったかな？
[akiraani] 製鉄技術の問題？
[AKAgane] 射程は短いし、あまり火薬詰めると銃身が耐えられないしで
[AKAgane] まー、でかい音と光で脅す武器やね
[ENOKINO] 無煙火薬のレボルバーでも、ものの三十発も連続して撃てば、弾倉が触れないくらい熱くなります
[shirakiya] ほにほに
[ENOKINO] 鋳造銃身は実に弱いですな
[AKAgane] いや、銃というものへのコダワリの違いではないかと＞製鉄技術の問題ではなく
[ENOKINO] だからやはり鍛造するしかない
[Marcy] 宇田川先生の説ですか＜まず狩猟用武器として伝播
[hir] なるほど
[AKAgane] 狩猟用なればこそ、射程と精度が重要になる
[AKAgane] 兵器ならば、そこまでは必要としなかったが
[AKAgane] どっちも主力として数をそろえると
[ENOKINO] 日本の火縄銃は、銃身を強化するために、鉄のバンドをらせん状に撒きつけて、それをさらに鍛造して、平面になるまで叩いて仕上げる、という
[AKAgane] その差は歴然とするやね
[Marcy] 『真説鉄砲伝来』辺りに、そんな話が載ってた記憶が
[AKAgane] あったあった＞『真説鉄砲伝来』
[ENOKINO] 実に凝ったつくりでして（ｗ
[shirakiya] なんというか
[shirakiya] 凝り方が半端無いよなｗ
[AKAgane] そのへんが明らかになったのが、朝鮮の役だと思う＞日本の火縄銃＝鳥銃と、中国・朝鮮の火縄銃の違い
22:40:11 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[ENOKINO] んでもって、命中精度も「あんなもの、当たらない」という人がいますけど
[ENOKINO] 黒色火薬前装銃の国際大会とかの記録を見ると
[ENOKINO] いわゆる「スムースボア」といわれる、ライフルマークの無い銃でも
[ENOKINO] 五十メートル離れた直径五センチほどの標的のど真ん中に、ばかすか当ててます
22:42:31 hir -> _05_Mio
[AKAgane] まあ、当時も今も、それが射手の平均技量ではないのは間違いありませんが
[ENOKINO] 伊豆の韮山に、「韮山塾」というのがありまして
[ENOKINO] ここに、当時の塾生が、鉄砲の教練の結果を奉納した額が残ってますけど
[AKAgane] 弓矢にせよ、鉄砲にせよ、その道の達人は、空気の重さの層が見えていたに違いありませぬ
[shirakiya] ほうほう
[ENOKINO] 見事に当ててますね
[AKAgane] 「あのへんの空気は重いから、ちょい上を狙おう」とかやってるに違いない
[ENOKINO] 西洋砲術を学ぶための塾でして、江戸時代の末期ですから、当然火縄銃なわけです
[AKAgane] 江川太郎左右衛門のとこですか
[ENOKINO] そうです
[ENOKINO] 反射炉とかも残ってますし、ぜひ一度ご案内したいものです
[AKAgane] ぜひぜひ
[akiraani] 来年のJCGあわせのOFFですか？ｗ
[sf] 鋳鉄が弱いかってーと、当時の中国のは、コークスの発明前のヨーロッパ並み程度なので、そんなに酷く弱くもないはず
[AKAgane] むしろ、使い物になるレベルだからこそ
[AKAgane] むたくたコストが上がる方法をとらずに量産にしたのかもしれませんな
[ENOKINO] しかし、大砲のような圧力の高い物に使うと、硬いがゆえに割れやすいのですよ＜鋳鉄
[ENOKINO] だから、青銅砲が、１９世紀の末期まで使われたわけです
[AKAgane] 鋳造なら、青銅ですよなー
[sf] 鳥銃(と日本で使われた火縄銃を呼んだ)が命中精度や速度で有利なのは、やはり銃身の長さと尾栓のネジ止めよね
[AKAgane] しなやかで強靱
[ENOKINO] なんせ、日本陸軍は、太平洋戦争末期には、この青銅製の大砲まで引っ張り出したそうですから（ｗ
[AKAgane] ああ、向こうで形だけマネたが、ネジ止めがなくて、アウトだったとか＞朝鮮の役
[akiraani] 巻き貝を使ったっていうあれですか？＞尾栓のねじ止め
[sf] 技術的にはわかればそんなに問題ないので、朝鮮がそのへん対抗して頑張ったりした経緯が正史にあるとかなんとか
[sf] 中国式の銃を装備していたのですが、性能差がねー
[AKAgane] 大砲も、後装砲が主流になる時は、その尾栓をどうするかがポイントだったのだ＞彬兄殿
22:50:26 mihiro -> mihiaway
[AKAgane] 初期の後装砲は、きっちりシメてなかったので、抜けるのよ、ガス圧
22:51:02 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] でも、きっちりシメても、圧力で歪んだりしてはダメだし
[sf] .k 真説鉄砲伝来
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[AKAgane] どうやれば、きっちりシメて、なおかつ、大砲発射時の圧力で歪まないか
22:51:33 Yaduka -> Yad_furo
[sf] 真説 鉄砲伝来 (平凡社新書) http://www.koubou.com/asin/4582853463
[sf] .k 火縄銃
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[AKAgane] アームストロング後装砲： http://www.d3.dion.ne.jp/~ironclad/wardroom/ArmstrongBL/armstrongBL.htm
[AKAgane] ここのgifアニメが分かりやすいやも
[ENOKINO] フランキ砲というのが、初期の後装砲のことですな
[AKAgane] ですです
[ENOKINO] 石火矢とも呼ばれています
[Marcy] 大友宗麟の「国崩し」ですな
[AKAgane] 戦国時代の日本にもきたやつですなー
[ENOKINO] いわゆる「チャンバー」と呼ばれる四角いカートリッジに火薬と弾丸を入れて、こいつを大砲の後ろにはめ込んで点火する
[ENOKINO] 密閉されてないから、火薬のガスが後ろから盛大に抜けるので、射程距離も短いし破壊力も弱い
[kuzumi] 孵卵器砲……うん、第一変換がこうなるのはおかしくは無いよな
[Marcy] 子母砲っつー奴ですなー
[ENOKINO] 仏乱器とか仏乱機とか、いろんな当て字があるけどね（ｗ
2009/10/27 23:00:00
[ENOKINO] ここから、いわゆる前装砲になって、また、後装砲に戻ってくるまでに、約四百年の時代を必要とするわけだな
[ENOKINO] 概念は、今の大砲と変わんないわけで
[AKAgane] とにかく、火薬の爆発の圧力で、弾丸を飛ばす
[ENOKINO] 要するに金属加工技術の進化が、実用化させた
[AKAgane] で、大事なのは、強力な大砲なり鉄砲なりは、それだけの爆発に耐えられる構造でなきゃいかんということで
[AKAgane] また同時に、爆発時のエネルギーは、どうやったところで、大量の熱を生む
[ENOKINO] 誰だったかが書いたＳＦで、過去の世界に行った現代人が、当時の加工技術で大砲を作ろうと思って、フランキ砲を作る、というネタがあったような気がする（Ｗ
[AKAgane] 加工技術が足りないようなら
[AKAgane] 他の方法で代用せにゃならんですからね
[ENOKINO] んでもって、それを作った後で考えるのだ「待てよ、俺はこのフランキ砲が進化した、未来の大砲を知っていたから、こいつを作ることができたのだとしたら、そもそも、こいつは時代のどこから生まれてきたんだ？」
[ENOKINO] パラドックスですな（Ｗ
[AKAgane] まあ、フランキを考えたヤツはなかなか頭がいいのは間違いありませぬ
[shirakiya] タイムパトロールが来て、怒られると思いきや
[shirakiya] 「やっと仕事をやってくれたね。ありがとう」と言われてしまったり。
[ENOKINO] さて、ちょいと風呂落ち
[ENOKINO] ではまた
[AKAgane] ではでは
23:06:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Marcy] おつさまでした
23:08:03 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:11:50 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] 『キャシャーンSins』第24話「巡り咲く花へ」、ＣＳ（キッズステーション）の再放映で再見。
[Kannna] ＃監督=山内重保、脚本=小林靖子、絵コンテ=山内重保、演出=山内重保、作画監督=馬越嘉彦
[Kannna] ＃第24話は最終話。スタッフの陣容は、第１話と同じ。
[Kannna] .k キャシャーンSins
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:キャシャーンSins をどうぞ♪
[Kannna] オフィシャル・サイト≫ http://www.casshern-sins.jp/
[Kannna] 第24話、アーバン・パートのアニメでは、ブライキング・ボスの回想形式によるキャシャーンSinsの超ダイジェスト。もう、セントラル・クエッションの要点はここ観てって感じで（！）。
[Kannna] 癒しを得ずにルナの元を去ったキャシャーンたちは、岸壁の海辺から遠くない場所で、ひっそりと暮らしていた。どれくらいが過ぎたか、オウジたちが忘れた頃、ルナの城では、滅びを極端に忌み嫌うルナが、結果として癒しを与えるものを選別するようになっていた。そんなルナにやり過ぎだ、と言うブライキング・ボス（ブライキングボスは第23話のラストで、ルナに王として迎えらていた）。
[Kannna] そして、オウジとリューズが前後して死に、決意を秘めたキャシャーンが再びルナも前に立つ。「僕はもう２度と誰かを殺したくは無い」と、告げてルナも前を去ったキャシャーンが、戦いも辞さずにルナを再訪する理由は……。
[Kannna] 『キャシャーンSins』については、判りづらいって意見を、まま聞くけど。今回、観なおしてみて、「やっぱり言われるほどわかりづらいわけではない」と思った。
[Kannna] 「滅び（死）が当たり前にある世界で、本当に不死身なのが、キャシャーンとルナだけ（後、もしかしたらフレンダー）」。これを忘れずに観れば、判りづらさも普通になるように思います。
[Kannna] アタシが思うには、直裁に死を描かなかったり、死に対する不安や、恐怖を描かないフィクションは、アニメやＴＶドラマでは少なくない。その物差しで『キャシャーンSins』を観ると、判りづらく思えるのではないかなー、と思いました。
23:21:08 + imo(~m-potato@eatkyo368069.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:23:20 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:29:53 ! AKAgane ("CHOCOA")
23:32:48 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:34:20 Morris -> MorrisEAT
23:34:22 MorrisEAT -> Morris
23:34:25 Morris -> MorrisZZZ
23:36:48 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:37:42 + sifr0(~sifr0@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:41:52 Yad_furo -> Yaduka
23:42:49 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き外典
23:59:29 + hir(~____@EM114-51-12-66.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:46 ! Stella ("See you...")
2009/10/28 00:00:00 end
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