#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-08-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2009/08/16 00:00:01
00:00:01 ! ao ("Leaving...")
00:04:44 ! LizardMen ("パンドラだの俺だの、蘇る過去の亡霊どもはとどまる気配もねぇ。")
00:07:16 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:07:55 Yaduka_ -> Yad_sleep
00:15:42 gombeAFK -> gombeLOG
00:33:11 + hir0(~chocoa@EM114-51-142-232.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
00:37:58 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:41:09 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
00:51:03 seiryuu -> seiryu_ou
2009/08/16 01:00:00
01:00:35 ! aspha ("Leaving...")
01:19:50 + NO_(~anyone_in@P222013005095.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/16 02:00:00
02:10:56 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
02:12:53 ! gombeLOG ("Leaving..")
02:16:31 ! chita ("quit")
02:34:01 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
02:57:26 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
02:59:29 ! Falshion ("Leaving...")
2009/08/16 03:00:00
03:10:45 ! fukaNeoki ("Leaving...")
03:16:23 ! ryune (Connection reset by peer)
03:17:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
03:21:32 + Falshion(~Falshion@187.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き外典
03:21:42 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
03:35:30 ! fukanju_ ("Leaving...")
03:44:51 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
03:50:37 ! Zero2 ("Leaving...")
03:50:38 ! syo ("Leaving...")
2009/08/16 04:00:00
04:01:07 + NO(~anyone_in@KD121111206005.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
04:28:42 ! zonakuosa ("Leaving...")
2009/08/16 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:00:20 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:49:04 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/16 06:00:00
06:21:45 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:33:16 + hir(~chocoa@EM114-51-146-81.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
06:38:52 mihiro -> mihiaway
06:40:02 ! nasel ("Leaving...")
06:52:03 ! NO ("Leaving...")
2009/08/16 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:03:44 mihiaway -> mihiro
07:15:39 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
07:17:54 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
07:58:50 Kannna -> KannnaDIC
2009/08/16 08:00:00
08:09:13 + meltdown(~meltdown@wd105.AFLd10.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
08:27:44 KannnaDIC -> Kannna
2009/08/16 09:00:00
09:06:34 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:29:18 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
09:40:13 mihiro -> mihiaway
09:53:15 Kannna -> KannnaOFF
2009/08/16 10:00:00
10:04:47 ! fukaHome ("おち。")
10:06:31 fukaNote -> fukaNeoki
10:07:46 Yad_sleep -> Yaduka_
10:09:25 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
10:14:27 ! tatsu114 ("作業オチ")
10:17:55 + sf_tx2105(~sf@dhcp1.cre.ne.jp) to #もの書き外典
10:34:27 ! Zero2 ("Leaving...")
10:34:38 KannnaOFF -> Kannna
10:39:53 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] 「SUPERNATURAL SEASON ONE EPISODES 8-9」レンタル
[meltdown] 「インディアンの呪い」「悪霊の住む家」の2編でした
10:45:29 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き外典
[meltdown] 騎兵隊に殺されたインディアンの呪いが、現代に蘇り、虫を操って白人を殺す（時間経過型クリア）
[meltdown] シリーズ開始の原因である、強大な悪霊が残した残響がトリガーとなり、中堅クラスの悪霊を招き災害をもたらし、母親の霊が相殺する形で対応（イベント型）
[meltdown] こー、演出も良い物ですが、構成がシンプルで理解しやすい
[meltdown] 全体を通して機能する動機と、個々のイベントが時々結びつくので「こいつら、根本的な動機を忘れてね？」と言う疑問が発生しにくいですね
[meltdown] やー、ステロタイプと文句を言う人もいるでしょうが、やはり、王道というのはよい物です（ころころ）
[meltdown] そう、思った。
[meltdown] ＃ちなみに、エピソードの題名は改ざんしています
10:52:18 MorrisZZZ -> Morris
2009/08/16 11:00:00
2009/08/16 11:00:02
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k SUPERNATURAL
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:SUPERNATURAL をどうぞ♪
[sf] .k スーパーナチュラル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:スーパーナチュラル をどうぞ♪
11:38:48 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
11:48:27 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/08/16 12:00:00
12:34:10 + hir0(~chocoa@EM114-51-136-225.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] 静岡付近 虹色の雲多数目撃報告
[ponzz] ちょっと緊急事態かもしれないんで
[ponzz] http://imepita.jp/20090816/430170
[ponzz] http://www.youtube.com/watch?v=hzVamNQzfYA
[Pikoyan] 綺麗綺麗
2009/08/16 13:00:00
[ponzz] 参考：四川地震の１０分前の現象
[kuzumi] 地震雲？
[ponzz] みたいだね
[ponzz] 注意したほういいかも
[Yaduka_] 場所は−？
[ponzz] 静岡
[Morris] インターネットって便利だな……
[Morris] 情報が即座に全世界に渡る……
[ponzz] 誤報を願うけど
[ponzz] もし本当なら注意したほういいかと
[Morris] 注意しろって言われてもなあ
[ponzz] 風呂桶に水をためる
[Morris] パニックを起こさないように心構えしとくか
[ponzz] これだけでもやると大違い
[Yaduka_] 誤報というか
[Yaduka_] 「確実に地震が起こる」という代物でもないしね ＜地震雲
[ponzz] うん
[seiryu_ou] 地震雲って
[ponzz] ただ、さすがに
[seiryu_ou] どういう原理で起きるんですか？
[ponzz] 昨今の地震の流れがあるから
[ponzz] やっぱり、念のためにね
[Morris] んむ
[ponzz] 一応、はらせてもらった
[Yaduka_] もしそう言うものがあるのなら、既に系統立って学問になっていると思うんだ。
[Morris] 静岡で２つ地震あったからなあ
[Yaduka_] 2つどころか
[Yaduka_] 余震は今までたくさん。
[Yaduka_] ＜この間の奴
[sf] ただの彩雲だと思うが。
[killist] 地震雲って
[killist] 全然形が違うでは。
[ponzz] まぁ、
[ponzz] 大規模地震がおきなかったらよかったねぐらいで
[sf] .k 彩雲
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[sf] .k 地震雲
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地震雲 をどうぞ♪
[sf] ちなみに珍しい現象ではないのでした。>七色の雲
[killist] 彩雲のオルバってキャラがいたなぁ。
[killist] 圧力で石英の岩盤がゆがんで発生する磁界で形状が作られるとか聞いたことがあるような気がする＞地震雲の原理
[Yaduka_] 「と言う説もある」レベルじゃなかったかの？
[Yaduka_] あとそのメカニズムで発生したとして
13:19:00 ! dain ("Leaving...")
[killist] 私が「聞いたことがあるような気がする」レベルだから、私の話をソースとするなら信用度は極めて0に近いなｗ
[Yaduka_] 通常の雲と如何に区別をするかとか
[ponzz] まぁ、ただの偶然ですむなら
[ponzz] ソレでよかったということで
[killist] Wikipedia:地震雲 [キーワード一覧:地震雲]
[killist] 一応Wikipediaでの解説。
[killist] でもこの写真は違うな。
[sf] 今んとこ正当科学では地震雲が存在するとは考えていないはず
[killist] そもそも、検証しにくいよなぁ。
[Yaduka_] 地震で必ず発生するなら
[Marcy] 大地震の前に、必ず地震雲が発生しているという訳でもないんですよな
[Yaduka_] 日本ではもっと観測されているはずとおもうのですよな
[seiryu_ou] 地震雲学会なんてあるんだーｗ
[killist] うむ。
[killist] ということは、「必ずしも発生しないか、発生しても確認できるとは限らない」となる。
[killist] これはまだ「100%発生しない」も含むので、「認めないも含意する」よね。
[killist] その上「発生原理がまったく不明であるか、仮説の検証が困難」であり
[killist] 「実験はほぼ不可能」な上に
[Marcy] まー、彩雲を含めて、空に変な形の雲が湧くなんて事はよくある事なので
[killist] 「疑わしい事象を現場で研究するのもコストが高く困難」だからな。
[Marcy] 地震でなくても、たまたま重大な事件の前に、そう言ったものが確認されたとしたら
[Marcy] 事件と雲を関連付ける心理が働くのはおかしな事じゃないですな
[sf] むかしは彩雲は瑞祥とされましたしな
[Marcy] 地震とはまるで関係無いけれど、第一次大戦中に、ノーフォーク大隊消失事件と言うのがあって
[Marcy] この事件の前にも、大隊が消失した丘の上に、ドーム型の奇妙な雲が観測されていて
[Marcy] 『その筋』では、事件との関与を疑われたりしたもんですが
[killist] ドイツの新型兵器ですか。
[Marcy] BBCの追跡調査なんかで、結局は事件そのものが、消失でも何でもなくて
[sf] ちなみに四川のは大陸内部で、海溝型のと同じ前兆が出るとしたらよけいに変なので、まあまず信用できない判断かと。
[killist] 「そもそもそんな大隊はなかった」というオチに期待。
[Marcy] 単に、大隊がトルコ軍の機関銃陣地の真っ只中に迷い込んでしまって、機銃の斉射で壊滅、生存者も捕虜になった後、虐待やら何やらで生存者がゼロになってしまったという
[Marcy] そんだけのお話だったのであります
[killist] うわー、なんという微妙な。
[Marcy] んで、捕虜虐待の事実が明るみになると、トルコ帝国も体面が悪いので
[Marcy] ノーフォーク大隊が捕虜になった事実そのものが無かった事になったのでありました
[killist] お、その展開は良いな。
[Marcy] 脱線しましたが、これなんかも「事件」の為に「雲」が印象に残った例ですやね
[killist] つまり
[killist] 「地震なんかそもそも起きなかったんじゃね？」という結論ですね！
[Marcy] その発想はなかった！ｗ
[sf] 太平洋戦争中の東南海地震のことですねっ
[sf] 報道管制で何が起きたのか記録が残らずよくわからないことになってたりします
[sf] 予測されている東海地震は、これで動かなかった残り部分が動くことが想定されてる
[sf] .k 東南海地震
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:東南海地震 をどうぞ♪
[killist] なんとｗ
[killist] そんな事態があったのか
[Marcy] 戦時中は、ただでさえ情報が錯綜しますからなぁ
13:41:55 Morris -> MorrisAFK
[sf] 航空機工場などが壊滅したのでなおさら隠蔽
[killist] うーむｗ
[killist] 戦争中は事実が曖昧になるので、実に好みだなぁ。
13:47:11 + Stella(~chatzilla@p1051-ipad05tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090815.html#210000
[Stella] >[ENOKINO] フランスの視点から見た第二次世界大戦というのは、第一次世界大戦からの、というか、その前の普仏戦争当たりからの流れを知らないと
[Stella] >[ENOKINO] いや、違うな、もっと前から、というか、えーい、ヨーロッパの因縁というか、あそこは、ずーっと戦国時代みたいなものだから
[Stella] 三十年戦争までさかのぼる第二次世界大戦もの（がくがくぶるぶる）
[Stella] .k 三十年戦争
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:三十年戦争 をどうぞ♪
[meltdown] イングランドまで遡れますよ？＜パラドゲー
[Marcy] 独仏の直接の因縁で言えば、その辺までは軽く遡れますな＜三十年戦争
[meltdown] 複数本のゲームをセーブデータで渡り歩くことになりますが
[meltdown] だから、ワシントンDCにイギリスの首都がっ。みたいな歴史も発生する。
[killist] ニューロンドン？
[Stella] ＃「パラドゲー」の意味が解らなかったりする
[meltdown] イングランド及びグレート・ブリテン及び南北アメリカ大陸連合。通称、イギリス。
[meltdown] の成立とかな
[Falshion] HoIのメーカーのゲームです
[Falshion] Hearts of Iron
[meltdown] 独特な歴史観をベースにしたシュミレーションゲーム。小国だとそれなりに“戦えない”バランスで有名
[Marcy] もっと遡れば、フランク王国分割にまで
13:54:13 Marcy -> Ma-vanish
[Prof_M] さすがに、ガリア戦記までは遡りませんか
[sf] .k Paradox Interactive
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Paradox Interactive をどうぞ♪
[Ma-vanish] 流石にその時代だと、民族や勢力の分布が変わってますのでｗ
[Ma-vanish] ＃と言いつつ洗濯へー ノシ
[meltdown] さて、ゲームでもやるか
[sf] ヨーロッパ・ユニバーサリスから続けて遊ぶとかなんかできるんでしたっけか
[Stella] フランク王国分割からはじめる第二次世界大戦、などとやられるとさすがに大書になるなあ
[meltdown] 追加ソフトに寄りますが
[meltdown] 記憶が正しければ
[meltdown] ヴィクトリア-ハーツオブアイアン とつながるはず
13:58:47 + zonakuosa(~zonakuosa@p7167-ipbfp4003osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[meltdown] だから本気で、「宗主国に中国をあがめる日本」とか「フランス一色のEUっぽい欧州」とか出現するわけで（笑）
[meltdown] Wikipedia:パラドックスインタラクティブ [キーワード一覧:パラドックスインタラクティブ]
[meltdown] ＞パラドックスインタラクティブ （ウィキペディア より）
2009/08/16 14:00:00
[sf] そーすると、まさに三十年戦争からとできる
[meltdown] 一番下の方ですな
[meltdown] 1066年からか−。すげー（笑）
[meltdown] ＜ただし、対応ゲームの制限とかある
[meltdown] 十字軍の時代からか、流石に投入時間で死ねそうです
[zonakuosa] こんにちはー
[mihiaway] まあ、日本だって明治維新のような「２５０年の因縁」があるわけで。そういったことで言えば欧州に限りませんよな＞遡れば
[mihiaway] こんいちは
[mihiaway] こんにちは
[Pikoyan] クルセイダーキングス、ヨーロッパ・ユニバーサリス２、ヴィクトリア、ハートオブアイアン２を繋げてやるプレイがありましたな
[mihiaway] ＃たしか、みなもと太郎の「風雲児たち」は、そのパターンで書かれていますｗ＞遡る手法
14:19:59 ! Stella ("ChatZilla 0.9.85 [Firefox 3.5.2/20090729225027]")
14:34:13 ! EAST ("Leaving...")
14:55:02 MorrisAFK -> Morris
14:55:11 ! nine ("Leaving...")
14:56:20 Ma-vanish -> Marcy
14:58:54 + nine(~sup@ph151.opt2.point.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/16 15:00:00
[Morris] 市長選か……
[Morris] あんまり興味がないのはどうかと思うが
[Morris] さてどうしよう
15:25:48 + akaganeN(~akagane@nthrsm035128.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] 三十年戦争は、いいぞぉ〜〜
[akaganeN] こう、地図をみるとだな、新教諸侯軍と旧教＆皇帝軍が、みみずがのたくっとんじゃないかとゆー移動をしとるのだ
[akaganeN] 敵と戦うとか、敵側の都市を攻撃するとゆーのも、もちろんやっとるわけだが
[akaganeN] なんか、不安定なのだな、動きが
[akaganeN] そして、よくよく調べてみると「ご飯を求めて移動していた」ことが判明するのだ
[akaganeN] 三十年戦争は、大規模傭兵軍の時代だ。中世から近世にかけて、古代ローマ時代とくらべて経済が自給自足に偏ってたせいもあって、軍隊の規模は小さいものだった
[akaganeN] 特に封建領主の時代、封建領主は王（あるいは自分より大きな領主）から、封土をもらう見返りに、いざ要求があれば自前の兵を用立ててはせ参じるという義務を負った
[akaganeN] 村ひとつでならば、自らが馬に乗り、従者を従えて参上する。「いざ鎌倉」だ。日本の武家社会も近いね。
[Marcy] 『補給戦』で、例としてグスタフ・アドルフ軍の進軍ルートについて解説してましたね＜ご飯を求めて移動
[akaganeN] そうそう。あれはいい本だー。文庫だー。みんな読めー。
[Yaduka_] つまり略奪ポイントから次の略奪ポイントへと
[akaganeN] さよう。といっても、三十年戦争くらいになると、傭兵軍の規模は万単位にまでなる。
[akaganeN] こうなると、「傭兵会社」だ
[akaganeN] 勝手に略奪をやってたのでは、収拾がつかない
[Yaduka_] ルールのある略奪。
[akaganeN] そこで、この時代の傭兵軍は、指揮官＝社長のもと、整然と、ロアナプラの連中がやっとるよーに
[Yaduka_] １．必ずモヒカン ２．「ヒャッハァ」と叫ぶ ３．とりあえずパンク風
[akaganeN] みかじめ料を巻き上げる方式に切り替わっている
[Marcy] 百年戦争当時は、まだまだ結構勝手気ままに略奪してたんですよな
[Falshion] （・皿・）「なまにくだーっ！」
[Pikoyan] 後のヤクザである(違)
[akaganeN] なお、このやり方は、傭兵軍が国家になっただけで、ナポレオン時代も同じだ（ｗ ＞みかじめ料を巻き上げる
[Marcy] 傭兵に限らず、自分の領地でなければ、フランス軍がフランス領の村々を略奪して回ったりとか
[akaganeN] ボナパルト将軍も、総裁政府の名前でイタリアでは町から金や食料品を巻き上げて軍を養っている
[akaganeN] さよー
[Falshion] （・皿・）やくざってこわいな
[akaganeN] 百年戦争というと、小説だが『傭兵ピエール』という佐藤賢一さんの名作があるので
[akaganeN] これも是非読んでいただきたいのだが
[meltdown] EU3で戦場になるエリアが、人口と人口増加率に被害を発生する理由か＜略奪
[akaganeN] この上巻を読むと、だいたいどんなものかが想像できる＞傭兵による個別の略奪
[mihiaway] 人の姿をしたイナゴともいえますなｗ
[meltdown] げりげり削られて涙がっ＜小国だと大抵押し込まれる
[akaganeN] 個別の略奪は、効率がよくないのだ。まずなんといっても、早い者勝ちになるので。後から略奪しようとしても、何もない。
[akaganeN] よって、軍隊が略奪できそうなところに到着すると
[akaganeN] 一気に、軍が崩れる
[Marcy] 昔のジュブナイルですけれど、鳥海永行さんの『球形のフィグリド』でも、フランス軍騎士が村を略奪した描写がありました
[akaganeN] 「ひゃっはーっ」になっちゃうのだなー
[akaganeN] 三国志の時代の曹操などは、兵の勝手な略奪を、しばしば死罪にしているが
[Falshion] （・ｗ・）ノ はーい
[Falshion] 日本の戦国時代だと
[Falshion] どーだったんですか
[akaganeN] これは、何よりもまず、軍が崩壊することを避けるためなのだなー
[Marcy] 伏兵を置いたりしてると、ひとたまりもない状況ですなｗ＜ひゃっはーっ
[akaganeN] うむ
[akaganeN] 戦国時代は、百年以上あるので
[akaganeN] 初期と末期ではだいぶ違う
[akaganeN] 応仁の乱など、初期の「足軽」は、まさしく、「ひゃっはー」な連中だった。
[akaganeN] そして末期になると、おおむね、略奪は控えるようになってきている
[akaganeN] ただ、大阪の陣の絵巻物でも、略奪する足軽の姿が見られるように
[akaganeN] 完全になくなったわけではないのだ
[Falshion] （・皿・）先頭だってはやらないけど、やるやつはずっといたってぐらい？
[Falshion] ＞後期
[akaganeN] 誰でも、チャンスがあれば、やりたかった。くらいかな。
[fukaNeoki] まあ、略奪される農民の側も武装して落ち武者狩りとかしてましたよなー＞戦国後期
[Falshion] 足軽「むしゃくしゃしてやった」
[akaganeN] 軍律なども厳しくなってきたし、軍の統制もとれるよーになったから
[akaganeN] 勝手な略奪の割合は減ったんではないかしら
[kairi] 足軽「今は後悔すらできない」
[Falshion] （ぼとん
[akaganeN] うむ、ふぁるが言うように、この時代の農民は、『七人の侍』で言うと、農民の側じゃなくて、野武士の側を想像するといい
[Marcy] 当時は農民ったって、戦となれば槍を取るのが当たり前でしたからねぇ
[kairi] むしろ農民が兵士
[akaganeN] ちげぇ、ふかにゃだ。すまん。
[Falshion] （ぼとん
[kairi] あ、あかがねさんが首切られた（ｗ
[akaganeN] 農民と武士の境目が、戦国前はなかったと言える
[fukaNeoki] 刀狩り前の農民はそのまま兵士になりました故に
[akaganeN] そして、戦国時代を通して、分離が進んだ。これは、織豊政権とは無縁に、そういう流れだったとゆーことらしいね。
[fukaNeoki] 大軍を動員するのに農繁期を避けないとならなかった。
[Marcy] 信玄が上洛出来なかった理由の一つですやね＜農繁期を避ける
[akaganeN] 大軍の動員に農繁期を避ける理由としては、補給や、道路整備などの仕事を担当させるための人手確保も大きいのだ
[kairi] 一方信長は戦争専用の兵士を雇った
[akaganeN] 戦国時代の戦いというのは、原則として「城の取り合い」だ
[kairi] 殲滅戦じゃないよなー
[akaganeN] 攻めるも守るも、人がいる
[akaganeN] あと、戦国初期に見られる戦いは、しばしば「略奪遠征」だったんじゃないかとゆーことも言われている
[Falshion] （・皿・）ノ 農民をあんまし絞りすぎると手伝ってくれないし、殺しちゃうとどっかいかれるし
[Falshion] 農民が自分らの価値に気付いたのか
[akaganeN] 特に、上杉謙信の戦は、どうも、農閑期にご飯を食べるため、農家の若いのをつれて、手近な領土に攻め込んで略奪するとゆーものであったそうな
15:50:53 ! kairi ("See you...")
[akaganeN] 謙信が地元の人々に絶大な支持があったのもうなずける
15:52:49 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.100.83) to #もの書き外典
[akaganeN] そのへんが難しいところでなー＞農民と武士の関係
[akaganeN] まず、根本の部分として、農民は、税を納めるものだ。律令の時代であれば国司を通して朝廷に。後には荘園を支配する貴族に。
[kuzumi] ＃何故信長だけが兵農分離を出来たかって言うの（上杉謙信や武田信玄が兵農分離しなかったか）ってあまり説明されてないような気がする
15:57:57 + ponta(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/16 16:00:00
[akaganeN] 税をもらうかわりに、朝廷や貴族は、天地に関することを管理する
[akaganeN] 平和なときには、気象や災害管理だな
[akaganeN] 治水土木もやるし、祭祀をつかさどることも重要なお仕事だ
[akaganeN] 今の天皇家のさまざまな伝統行事も、律令初期にまでさかのぼる、「五穀豊穣のための祭礼のお仕事」関連が
[akaganeN] けっこー多いのだ
16:06:21 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] けれどまー、国家として一番大事なお仕事は、今も昔も同じ
[akaganeN] 「安全」だ
[akaganeN] 日本は、ほどほどに大陸から離れた島国だったので、海外からの侵略についてはさほど気にしなくてもよかったが
[akaganeN] 国内の「まつろわぬ民」やら犯罪者やらは、普通にいたからね
[akaganeN] 治安維持のための警察＆軍事力は必要不可欠だ
[akaganeN] 警察＆軍事を司る、つまるところ武士は、中央集権以前であればどこでもそうだが、基本は、「地域ごと」に出てくる
[akaganeN] まずは自衛のための軍事力。だが、これが成長すると、いろいろとやばい。
[akaganeN] そこで、朝廷がとった手段が、「取り込む」ことだった
[akaganeN] 官位を与え、役職を与え、「名」でもって「実」を支配せんとした
[mihiaway] 位打ち、というやつですか
[akaganeN] これは、おおむね、うまくいった。特に一番うまくいったのは、天皇や貴族の血をもってコントロールすることだった
[akaganeN] 清和の血をひく（ことになっとる）源氏。桓武（以下略）の平氏。
[Marcy] ＃ちなみに、「信長だけが兵農分離を出来た」と言う俗説は、現在ではあまり支持されておりません
[akaganeN] うむー
[akaganeN] とゆーか、現時点では、同時多発的やねー＞兵脳分離や楽一楽座などー
[akaganeN] 中央と地方では進行の度合いは違ったけど
[akaganeN] どこも、そういう流れだったのは間違いない＞兵脳分離
[akaganeN] いやいやいや
[akaganeN] 兵農分離
[Marcy] 当時、有力な戦国大名の多くが、その辺の政策を敷いてたのですな
[Marcy] 脳は分けるとまずいｗ
[kuzumi] どこの延喜帝国軍ですかｗ＜兵脳分離
[akaganeN] それこそ「ひゃっはー」になってしまうｗ
16:17:01 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] ちなみにこー、「官位役職でコントロール」は、武家にたいしてコントロールする力を失っていく朝廷にとって、ほぼ最後に残されたカードであり、その性質上、「奪われる危険がない」ものであったがゆえに、江戸時代まで続いたわけだが
[akaganeN] なにしろ、本来が、「名を与える」ものだからね
[akaganeN] 権力があるからといって、そうそう出せるものではないのだ
[akaganeN] 「実を与えない」がゆえに、最後まで「権力者の手」からは逃れたあたりが興味深いｗ
[kuzumi] 江戸期だと武家の官位は別扱いでしたっけな
[akaganeN] うむー
[akaganeN] 大名のトップが従三位だっけ？
[Marcy] 江戸期だと、官位は序列をつけるためだけに使われてますな
[Marcy] 従四位下だったかと＜大名家
[kuzumi] 尾張と紀伊が大納言で水戸が中納言しか覚えてないなぁ
[akaganeN] まー、「オレの名前を言ってみろー」なわけで
[akaganeN] 「実」のない「名」のみをきわめたがゆえに、朝廷が長く続いたところはあるやね
[akaganeN] 中国のように皇帝が「名」さえも支配するようになっていれば
[akaganeN] たぶん、次々と切り替えられていたろう
[Marcy] ＃ああ、トップだと尾張と紀伊の従二位でした
[akaganeN] そしてまあ、もともとの話題にあったフランス視点での第２次世界大戦をさかのぼってみるのは、これはこー面白い
[akaganeN] まず、第二次世界大戦がなぜ起きたかとゆーとこれはもう、間違いなくフランスのせいである。
[akaganeN] ヒトラーのせいでも、ファシズムを起こしたムッソリーニのせいでもない
[akaganeN] フランスが「戦争をしたくない。全力で戦争は拒否だっ！」となったから
[akaganeN] 未曾有の大戦争になっちまったのだ
[kuzumi] それについてはイギリスも同罪のよーな
[akaganeN] もちろん、イギリスも罪はあるが
[akaganeN] フランスだね
[akaganeN] 何よりもまず、フランスが平和を求めたことが戦争の原因だ
[Marcy] フランスは、第一次大戦の激戦地でしたからねぇ
[akaganeN] 罪ではなく、原因、という意味では
[akaganeN] フランス以外にありえない
[Marcy] 厭戦気分が蔓延するのもむべなるかな
[akaganeN] 罪、ならばそれはもちろん、戦争を引き起こした側に罪がある
[akaganeN] が、原因は、marcyさんが言うように、フランスが「前の戦争では、オレの友達の三人にひとりが戦場で死傷した」とゆーくらい
[akaganeN] 当時社会の中核をになう四十代くらいの働き盛りが
[akaganeN] 「あんな戦争はもうごめんだ」と全力で戦争を拒否したせいだ
[akaganeN] だから、手遅れになるまで、ヒトラーを止めることができず
[akaganeN] そもそもヒトラーが台頭するほどにドイツの社会を抑圧し、誇りを奪い、経済的に困窮させてきた
[akaganeN] イギリスやアメリカが、「このへんにしとかないと、賠償金とりたてることもできんだろう」と考えていた時も
[akaganeN] フランスだけは「あいつらが力を取り戻したら、俺たちに復讐するんだぞっ」
[akaganeN] でまあ、そうなるほどに悲惨な第一次世界大戦だが
[akaganeN] より悲惨なのは、あれは紛れもなくとばっちりだった
[akaganeN] 歴史の教科書を読めば、誰でも分かるが、第一次世界大戦の原因は「オーストリア皇太子が、サラエボの民族主義者に暗殺された」ことだ
[akaganeN] フランスは？ ねえ、フランスはどこ？
[akaganeN] ややこしいのは、このあとの連鎖だ
[akaganeN] サラエボ
[akaganeN] でセルビア人のテロでオーストリア皇太子死亡
[akaganeN] オーストリア、大激怒＞セルビアに焼き土下座させようとする
[Marcy] 焼き土下座ｗｗｗ
[akaganeN] セルビア、焼き土下座は覚悟したが、一応は、兄貴分（スラブつながり）のロシアに仲介を
[akaganeN] ロシア、オーストリアに対して威嚇のために兵を動員開始
[akaganeN] オーストリア、同盟国のドイツに泣きつく
[akaganeN] ドイツも動員開始
[akaganeN] そして将軍曰く、「では、フランスを攻めます」
[akaganeN] 目が点になる櫂ざー
[akaganeN] カイザー
[meltdown] ん？ どうつながるんだ？
[akaganeN] 「なんで？」「戦争計画がそうなってます。ロシアの同盟国はフランス。ロシアと戦争になるとフランスと戦争になります」
[akaganeN] 「いや、それなら、フランスとは話をして、戦争しないことにすれば？」
[akaganeN] 「だめです、マインカイザー。ロシアと戦争になったあとで、フランスに後ろから攻められたら、２正面作戦で負けです」
[akaganeN] 「いや、フランスに攻め込んでも、２正面だろう」
[akaganeN] 「そこで、この戦争計画。領土が広くて兵の動員に時間がかかるロシアよりも先に、まず全力でフランスを攻めます。この計画では６週刊でフランスを降伏させます。その後で、返す刀でロシアをばっさり」
[akaganeN] 週間
[showaway] 「では、最初の言葉を訂正します。1正面1背面作戦です。2正面作戦より状況が悪化します」
[akaganeN] 「いや、なんか、ダメだろそれは。やべーよ」
[Yaduka_] ＃ディアゴスティーニの週刊「第一次世界大戦」……と妄想
[akaganeN] しかし、ドイツの軍人は計画通りにすすめるのが大好き
[akaganeN] とうとう、フランス相手にドイツ軍は全力で殴りかかるはめに
[showaway] 週刊「第一次世界大戦」には最大の欠点が
[ponzz] 悲劇っつーより喜劇だなそりゃ
[showaway] 「今週の第一次世界大戦はなにも動きませんでした」が、何週間も続く！！
[akaganeN] 西部戦線異状なしだなｗ
[Marcy] 塹壕戦だしなぁｗ
16:49:29 + ENOKINO(~taka-miy@pd31213.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] そんな喜劇のような理由ではじまった戦争で、４０００万人のうち８６０万人が動員されて戦場に送り込まれ
[akaganeN] そのうち５７０万人が死傷したんだ
[akaganeN] 人口の１割以上が戦場で死傷だぞ？
[ENOKINO] 頭が固いのはイギリスやフランスも同じでね「歩兵は散兵線（横隊）を作って前進すべし」という方法を、ずーっと墨守していた
[Marcy] フランスにとっては、悪夢以外の何物でもないですよねぇ
[kuzumi] 厭戦気分が戦後蔓延したのもむべなるかな
[akaganeN] 「もう二度と、金輪際戦争はごめんだ」とかなっても、それは心情的には納得できる。特にねらい打ちされた２０代の青年が４０代になった国家でだ
[ENOKINO] 「あのー、敵は機関銃を撃って来るんですけど？」「だからなんだ、いままでそうやって訓練してきたんだ、訓練通りにやれ」
[akaganeN] さすがに４年目になると
[ENOKINO] んでもって、縁日の射的の的
[akaganeN] 反乱が起きたｗ
[mihiaway] ドイツのキール港の水兵の反乱が知られていますが、それ以外にもありますか
[ponzz] ガトリングの的になったのがそういう理由だったのか
[akaganeN] ロシアでも、ドイツでも、最高権力者としての皇帝がいたからね
[ENOKINO] 前線では、抗命事案なんぞ山のように起きている、連合国側でもね
[akaganeN] 反乱の怒りのもっていきさきがあった
[Marcy] 日露戦争の戦訓は何だったんだ、って感じですなぁ＜射的の的
[akaganeN] フランスは民主国家だったからね
[akaganeN] 反乱というよりは、一種のストライキだったんだよ
[meltdown] 日露戦争は辺境での話なので
[akaganeN] 「国家のために命を投げ出すのはかまわないが、なら、もうちょっとマシな戦争をしてくれ」
[meltdown] “例外”とされていたのですよ
[ENOKINO] あと「黄色人種の戦い」だからね
[meltdown] ＃別名、嫌なもの（今まで自分が積み上げてきた色々が否定されるのは）は見たくない
[akaganeN] もともと、植民地軍で、鎮圧用に機関銃は大活躍してきたのだが
[Marcy] 英国の観戦武官も同行していたはずなのに
[akaganeN] そのせいもあって、「自分たちが機関銃の的になる」ことを見て見ぬふりをしてきたところはあろうなぁ
[ENOKINO] 答え→観戦武官の数＜本国の偉い人
[kuzumi] 日露戦争って冷静に考えると両者とも他人の国で何やっとんじゃと言う部分はあるよなー(笑)
[Marcy] 成る程ｗ
[akaganeN] 戦場は中国だものなｗ
[akaganeN] なんとも迷惑な話だ
[Marcy] シマ争いですしねぇｗ
[akaganeN] でまあ、第一次世界大戦になった理由が、その日露戦争なのだ
[akaganeN] この戦争で、ロシアはいろいろ反省した
[ponzz] なにやっとんじゃーといわれても、中国がちゃんとしてくれなかったから日本がやらないと日本がやばい
[akaganeN] 反省の最大のポイントは、イギリスと仲良くせにゃいかんということだｗ
[akaganeN] 前のトルコとの戦争もそうだったけど、やはり、自分より強いやつと戦争してはいけない
[ENOKINO] 観戦武官の話をするなら、第一次世界大戦で地中海で船団護衛をやって、ノウハウを身に付けたはずの日本の海軍が、なぜ太平洋戦争で、通称破壊戦でぼろ負けしたか、というのと同じだよ
[akaganeN] やるなら弱いやつ。そこで、イギリスと仲良くした。フランスとも仲良かったので、イギリス、フランス、ロシアで仲良くなった。
[akaganeN] 真ん中のドイツが青ざめること、青ざめること
[Marcy] あー、成る程。見るのと、それを教訓として取り入れられるかどうかは別物って事ですね
[mihiaway] 三国同盟と三国協商でしたね＞
[akaganeN] うみ＞同盟と協商
2009/08/16 17:00:00
[akaganeN] http://drupal.cre.jp/node/2822 ここにも書いたけど、苦い現実を、「現実だから見ろっ！」つうても、人は見ないものなのだ＞取り入れられるかどうかは別物
[akaganeN] 第一次世界大戦は、「戦争は総力戦です。国力がそのまま勝敗につながります」「じゃあ、日本がアメリカかロシアと戦争したら？
[akaganeN] 」「はっはっは。現実をみろ、勝てるわけねえだろ」
[akaganeN] 「まあ待て。そこで対策を考えよう、どうすればいい？」
[akaganeN] 「そら、国力を上げるために全力だろう。富国強兵のうち前半だけやるんだよ」
[akaganeN] 「……じゃあ、おれたちは？」
[kuzumi] 大和魂（ぉぃ＜対策
[akaganeN] 「いらないな、どう考えても」
[akaganeN] これがまあ、見たくない「現実」だ
[akaganeN] 手がない、だけなら我慢もきこうが
[ENOKINO] 「日本海海戦の再現です！ 一回の決戦で、決着をつけるのです！ 持久戦に持ち込まれれば敗北は必至！」「でも、相手がその決戦に乗ってこなかったらどうする？」
[akaganeN] 無用、それどころか、邪魔、害悪、お荷物、不要
[akaganeN] これで、性根がゆがまないやつはいない
[ENOKINO] 「嫌でも、決戦に乗って来るような、奇襲をかければよろしい」
[Marcy] 軍にとっては耐えられる現実では無いですわなぁ＜お荷物
[kuzumi] 大正時代の一時期、軍人に対して差別的な扱いがあったとか聞いた覚えあるなぁ
[akaganeN] 言うなれば、文化祭とかで、クラスが一丸になって盛り上がろーとゆーときにさ。「よし、じゃあ、おれは何をすればいい？」「あ、おまえ？ 邪魔だしなー」「いるだけで空気悪いしー」「さっさと家に帰れよ」
[Falshion] （・皿・）どこの俺だそれは
[meltdown] （しくしく）
[akaganeN] でもまー、それはそれで。国民をまとめる役割はあるのだ。
[akaganeN] 明治維新のあとで、幕府がそういう役になったように
[akaganeN] 第二次世界大戦のあとでは、軍がそういう役になったのだな
[Falshion] （・皿・）身近な悪者はだいじだいじ
[akaganeN] ＜「あいつらが悪くて、この悲惨な現実もあいつらのせいだが、あいつらはいなくなった！ これからはみんなでがんばろう！」
[akaganeN] 希望の未来へレディゴーじゃよ
[Falshion] （・皿・）まあ最近は一周してなんか萎縮してますけどね
[akaganeN] 何度もぐるぐる回るわいなー
[Falshion] そろそろ適当な悪人を自民党あたりにこさえてこう
[Falshion] （・皿・）育ってきたところで調子のってるやつを切り刻むぐらいがちょうど
[akaganeN] まー、悪いやつ探しはだから、ほどほどにしとかんとなー
[akaganeN] 明日は我が身じゃよ、まじでまじで
[ponzz] 最近になってようやくグレーいいじゃんの意味がわかったよ
[Falshion] 「そうだ！ おまえがわるいんだー！」って先頭にたってたら
[ponzz] あんま、悪者つくっちゃいかんよ
[Falshion] 後ろに撃たれるんですね
[ponzz] 差別につながったりさ
[ponzz] いろいろ生き辛い世の中になるよ
[akaganeN] ホリエモンとか、撃たれる前は、けっこう、「これまでの旧体制の悪習をぶっこわす」役目だったものなー
[akaganeN] ノリがいい人だったんだろうねぇ
[Falshion] あれはまぁ、敵が悪かったｗ
[akaganeN] 先頭に立ちすぎちゃってまー
[ponzz] にちゃんの、日本が好きな外国人を見て和むスレを眺めててようやく理解したよ
[ponzz] 悪者はつくっちゃいかんわ
[showaway] つまり、幸福実現党が作る日本サイコーろいうことで
[showaway] ということで
[ponzz] というか、糾弾しちゃいかんってことかな
[Falshion] コミケとめようとする団体は
[showaway] 彼らは、素晴らしく努力をしている
[Falshion] コミケを中止させようとする団体よりもある意味では悪なので
[Falshion] （・皿・）…っていうか、なんであそこでビラくばってたんだあいつら
[ponzz] それをはじめたら、黒人差別とかそういう方向にだって繋がりかねないからねー
[Falshion] ＃コミケ会場の待機列でびらまきまくってた
[meltdown] 共産党も、すばらしく努力をしていますよ？
[ponzz] で、えのさん
[ponzz] ちょいと尋ねたいのですが
[showaway] 世の中には、マゾたくさんなのよ
[kuzumi] 幸福実現党と言いたくないのか、報道などでは『諸派』と言ってるよなー
[ENOKINO] いきなり降るな
[ponzz] 先日お亡くなりになった中里さんの
[ENOKINO] なんじゃいな
[ponzz] 弟子筋で
[ponzz] 萌えたん書いた人がいるのはご存知？
[ENOKINO] 知らない
[ponzz] ＨＮでは、もひ、と名乗ってるのですが
[ponzz] なんぞ、昔、漫画のアシだかなんだかで合宿してた当時
[ENOKINO] わかんない、というか、俺は作家の人脈皆無に等しいよ？（ｗ
[ponzz] バカやった中、という話なんだけど……
[ponzz] まぁ、しらないならいーですｗ
[kuzumi] とりあえず人がたくさん来るからビラまきに行こうと言う感じじゃなかろうか＜コミケ会場の待機列
[kuzumi] どの程度邪険に扱われるかは想像の外だろうｗ
[tatsu114] 総選挙が近いのはわかるが、あんなところでばらまいても
[tatsu114] ゴミが増えるだけじゃ（ぉ
[Falshion] そもそも受け取る人がほとんどいなかったらしい
[kuzumi] そらー、いないだろｗ
[ENOKINO] まあ、この業界に長く生きているから、顔を知っている人は結構いるけど、それほど深くないからなあ
[ponzz] なるほどー
[ponzz] もし深い尻愛なら
[ENOKINO] 個人情報をほとんど知らない相手ばかり（ｗ
[ponzz] 違う知りあいなら、埼玉か湯沢に、一緒にいこうとおもったんでぃすよ
[akaganeN] 選挙において一番大事なのは、名前を知ってもらうことだからね
[Falshion] （・ｗ・）そいえばオフは参加者いまのとこどれだけなんだろう
[akaganeN] いいのは、ニュース種になることだ
[akaganeN] こう、大政党の場合には、「票を増やす」と「嫌われる人を減らす」はけっこう近い関係にあるが
[akaganeN] 中小の政党になると、「嫌われる人を減らす」ことはそもそも何のメリットもない
[tatsu114] 捨てるものが何もない
[kuzumi] おいらの住んでる家の目の前に倉庫があって、そこになぜだか民主党と幸福実現党のポスターが仲良く並んで貼られている
[akaganeN] むしろ、票を増やすためには、「あいつらの敵か、ならばオレの味方だ」の論理を利用した方がいい
[akaganeN] 「嫌われない」くらいでは、そもそも得票につながらないからね＞中小政党
[ponta] 民主党に金魚の糞のようにずらずらと繋がっていく中小政党
[ponta] テレビショッピングのおまけみたいな門ですかね
[mihiaway] http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2009b まだ二人だけのよう＞OFF会
[akaganeN] いや、そうさなー。さっきの例でいうと、「国家社会主義ドイツ労働者党」がまさにそーゆーものでさ
[showaway] で、ミュンヘン一揆失敗するんですね
[kuzumi] ＃個人的には幸福実現党は何人の候補が供託金没収を免れるかが気になる（ぉ
[akaganeN] あれは、「敵」を明確にすることで、中小政党の中ではぬきんでた存在になっていった
[ponta] 中小政党ながらどの時代においても与党
[akaganeN] ファシズムは、何よりも国家を第一とする
[ponta] ってなんでしたっけ
[akaganeN] 「国家の敵」を指定し、それと戦う姿勢を明確にすることで
[ponta] ファシズムと全体主義って違うんですかね
[ponta] ちょっとそこらへんがよく分からない
[akaganeN] 「残る全員は仲良くがんばろう」という、どちらかとゆーと、隣人を大事にする
[akaganeN] そういう政党のノリにひかれた人は多いのだ
[akaganeN] ファシズムのいきつくさきは、どうしても全体主義になるんだよ
[akaganeN] なんでかとゆーと、平たく言えば、ファシズムというのは、「国家のためになるか、ならないか」なのだ
[ponta] 国家のためになるようにするのが全体主義、だからか
[akaganeN] 自由主義も、共産主義も、「国家のためにならない」ならば捨てる
[ponta] たとえば今、北朝鮮なんかは全体主義ですよね
[akaganeN] そして、全員が、「国家のために尽くす」ことで、国を富ませ、そして全員が幸せになる
[ponta] でもアメリカ帝国主義とか日帝なんか言ってるのは
[ponta] 矛盾しているって事なんですか
[akaganeN] いや、全体主義になるには、方法はひとつではない
[akaganeN] ファラオのような神皇帝に仕える方式であっても、共産党独裁でも、そしてファシズムでも
[akaganeN] 「異論は許さん」になれば、全体主義だ
[akaganeN] で、さっきも言ったように、ファシズムの場合は、「それは国家のためにならない」ならば、異論は許されないのだよ
[akaganeN] みんなが、自由に好きなことを好きなよーに言っていいじゃん、とゆーのが自由主義だが
[akaganeN] 「それは売国的／非国民だ」とゆーことで、許さぬ、となってしまうと
[akaganeN] これは全体主義だわなー
[Marcy] 欧州の「戦う民主主義」なんかも、民主制以外を排除するという意味では、全体主義的な側面を持ってますよな
[ponta] ようは
[ponta] どの国家も全体主義になりうる可能性を秘めているって感じ
[ponta] それぐらいに全体主義ってのは広い意味を持っているのかな
[ponta] まあ国家とは国家それ自体を守るために存在しているものですし
[ENOKINO] 自由に言いたいことを言う。という行為には「節度」と「敬意」が求められる
[ENOKINO] 双方ともに
[ENOKINO] これが守られないと、そこに「規制」が入る
[ENOKINO] 総意の下による「規制」は、全体主義の入り口とも言える
[ENOKINO] でも、マナーとか、公共の場所でのルールを「全体主義」の名のもとに撤廃すれば
[ENOKINO] モヒカン刈りの連中が「ひゃっはー！」になる（ｗ
[ENOKINO] このあたりを、行ったり来たりしながら、じわじわと、世の中というのは進んで来たんだと思うね
[Marcy] 何事も極端に走るのはよろしくないって事ですねぇ
[ENOKINO] ○×をつけて、「正しい」「正しくない」と決めつけるのは、楽でわかりやすいからね
[showaway] 「はしを通るべからず」
[ENOKINO] 「正しい答え」は一つじゃない。ということに気がつけば
[ENOKINO] 世の中はもうちょっと住みやすくなるんだけどね
[meltdown] 「正しい答えは一つだ」と言っている人間にとっては“自分の言っていることだけが正しい”状態こそ、住みやすいのです（へたーん）
[ENOKINO] 「みんなでしあわせになろうよ」というと「なあなあはよくない」「灰色の決着を求めるのは日本の悪いところだ！」と糾弾されるけど、
[ENOKINO] でもいーじゃん、みんなが楽しければ（ｗ
[ENOKINO] 三割正しければいいのよ
[ENOKINO] 三割間違っていてもいい
[showaway] のこりの四割は？
[fukaNeoki] 灰色ですね（ｗ
[ponzz] グレーゾーン
[ENOKINO] それは、間違ってもいないし、正しくもない
[ENOKINO] 時と場合によってどうにでもなる部分だろうね
[ponzz] でも、そのグレーゾーンって
[ponzz] 悪用しちゃあかんのよなー
[ENOKINO] 最初に言ったとおり「節度と敬意」を持って、この部分を用いるのさ
17:50:50 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[ENOKINO] そうすると、住みやすくなると思うんだ、この世の中もね（ｗ
[ENOKINO] さて、今夜から湯沢に家族を連れていくので、そろそろ荷造り開始
[ENOKINO] でｈまた
[ponzz] 規則にもグレーゾーンはあってしかるべきだけど、そういうのを悪用されるから撤廃ってことになるんだろうなぁ
[ponzz] いてらー
[Falshion] （・３・）ノ いてら
[kuzumi] ではではー
[meltdown] いてらー
17:53:08 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Marcy] いてらっさー
17:58:28 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] むう、アルゼンチンアリの侵入を発見して（ほんまに、どこにでも入ってくるなっ！）せっせと掃除をしていたのだが。あやつらとは、ほんま不倶戴天じゃのぉ。シマック先生の『都市』のごとく。
[akaganeN] 人類が滅びた「後」に何がくるか、についてはSFでもよく問われる題材だが
2009/08/16 18:00:00
[ponzz] 最終的にはゴキブリ、とこたえておきたい
[Falshion] ロボットとゴキブリですお
[akaganeN] うむ。「虫」（アリとかも含む）というパターンは、けっこう普遍的だな。
[fukaNeoki] ゴキブリって
[meltdown] 微生物は可能でしょう
[akaganeN] たぶん、「滅びにくい」というのが買われてるのではないかと思う
[fukaNeoki] 元々森林地帯の生命体ですよなー
[ponzz] まぁ、そのゴキブリの精神がどんなのかはわからないけど……
[Falshion] そうですそうです。オーストラリアにいくと
[fukaNeoki] 木の肌の色が保護色になるタイプ。
[Falshion] 手のひらぐらいのゴキブリがおります
[Falshion] ペットショップで３ドルで買えます。
[Falshion] （・３・） ゴキブリとおもわなきゃのろのろした動きでかわいいやつです
[akaganeN] ゴキブリやアリに限らず、ああいうメカ的な生き物には「環境変化にも動じないタフなヤツ」ってイメージがあるのだろう
[fukaNeoki] 人類が一生懸命部屋の中を温暖化しているので適応していますが
[akaganeN] ふかにゃが言うように、別に無敵の生き物ではないわな
[akaganeN] 乾燥には弱いし
[fukaNeoki] 人類が滅びると、生活北限は南にかなり下がりそうな気がします。＞ゴキブリ
[Falshion] ゴキブリの大移動が
[Falshion] （＝ｗ＝）.oO(絵にするとおそろしい)
[akaganeN] 単純に、人間の暮らす環境が、ゴキブリにとっては（嫌われ、毒まかれる危険を含めたとしても）もってこいとゆー
[fukaNeoki] うむ。
[akaganeN] それだけのことであるよい
[fukaNeoki] ネズミもそうですよなー
[fukaNeoki] 農耕民族の生育環境がネズミにとってもってこいだった。
[akaganeN] うむ。ゴキブリもネズミも、他の生物に比べて「どんな環境でも生き延びられるチャンピオン」ではない
[akaganeN] 「人間の作る環境」には、最適すぎるとゆーだけだ
[akaganeN] そもそも、どんな環境でも適応することは、メリットばかりではない
[ponzz] 過剰適応したら
[akaganeN] キャラメイクと一緒だ
[ponzz] 適応した環境がなくなるとおじゃんですね
[akaganeN] ダンジョン探検に特化した、１０フィートの棒と鏡やチョークや、地図描くための筆記セットとかを抱えた冒険者が
[akaganeN] いなくなったよーなものだｗ
[killist] メートル法の世界だからなぁ。
18:08:58 ! ponzz (EOF From client)
[kuzumi] 人間が滅びた場合、一緒に滅亡すると言われているのは犬、猫、カラスだと言うのを聞いた事あるな
[akaganeN] まー、どんな状況で滅びたかにもよるわなー
[akaganeN] 直径１００ｋｍくらいの隕石が衝突したとゆーのならば
[akaganeN] 他にももろもろ滅びてるかもしれん
[killist] 突然人類が消え去ったとかだったら、どれも滅びそうにないなぁ
[ao] お蚕さんも多分滅びます。
[akaganeN] うん
[Marcy] 現在、人里での生息に特化した生物は、共倒れになる可能性は高いですやね
[kuzumi] 人間の作り出す環境とか、人間が出すゴミとかに依存しすぎと言う事らしい
[akaganeN] 人類が、『クロスチャンネル』よろしく
[akaganeN] 町だけ残して消えたのであれば、「激減」はあっても
[killist] 犬も猫もカラスも、そんなに依存はしてないとおもうよ。
[akaganeN] 「滅びる」ことは考えにくい
[Pikoyan] 馬とか牛とかみたいな家畜専門になっとる動物も消えそうだが
[killist] まぁ、チワワとかは別かもしれないが、
[Marcy] 野生のチワワと言うのが、まず想像出来ないｗ
[fukaNeoki] 犬は野犬化してオオカミにもどっていくでしょうなー
[akaganeN] そういや、前にも話をしたが『悪魔のハンマー』で、大洪水で家で飼っていた「金魚」がミズーリ川に流されてそこで巨大化したとゆーのが
[akaganeN] ジャンゴか
[killist] でも、チワワより小柄な体格の哺乳類は沢山いるしな。
[killist] ディンゴでしょｗ
[akaganeN] おお、失礼ｗ＜ディンゴ
[killist] 金魚は結構でかくなります。
[fukaNeoki] 猫は猫で普通に山猫になりそうですね。
[killist] 以前川で見かけた金魚は、メロンサイズだった。
[Marcy] 元がリビアヤマネコですしねぇ＜猫
[Yaduka_] 美味しくいただきましたか
[akaganeN] なぜか、マカロニでウェスタンなことになってしまった
[Yaduka_] ＜メロンサイズの金魚
[fukaNeoki] まずは、人間が巨大肉食獣をほぼ絶滅に追いやってしまっているので
[SiIdeKei] ニホンヤマネコか……
[akaganeN] ニッチはあいとるよなー＞巨大肉食獣
[killist] 残念ながら捕獲はできませんでした＞金魚
[akaganeN] まあ、どう滅びるか、はやはりアレだが
[fukaNeoki] その地位を埋めてくるのは犬か猫か。
[SiIdeKei] なんかこう、心にほんわかと暖かいものを感じるな＜ニホンヤマネコ
[akaganeN] ニホンイエネコ
[akaganeN] にゃーにゃー
[fukaNeoki] ニホンネコミミ
[akaganeN] 萌えー萌えー
[killist] ああ、あれ、耳型寄生動物だったのか。
[kuzumi] 煙草吸ってるときに危険なこと言わないｗ＞ふかにゃ
[SiIdeKei] 短期的には、シカとかハクビシンが数増えるような気もします。人里の畑狙ってくる奴が多いので、すぐにまた減るでしょうが。
[akaganeN] さて、諸君
[killist] ハクビシンは
[akaganeN] クマはどうなるだろうな
[killist] 既に都市部で異常に増えてます。
[fukaNeoki] ニホンザルは増えそうですね。
[killist] 駆除業者がいるくらいには、増えてます。
[killist] ＞ハクビシン
[SiIdeKei] ２０１１年に絶滅の予定ですよ。アナログマは。
[fukaNeoki] ツキノワクマミミ
[akaganeN] がーん。やはり鹿の方が強いのか。
[Marcy] クマーはネット上で繁殖してるような
[SiIdeKei] 鹿が強いのは『世界樹の迷宮』をやっている人には常識です。
[killist] それは、ツラレクマ？
[killist] FOEだな、シカは。
[SiIdeKei] ＃やっとログに追いついた
[Marcy] ツラレクマですな
[fukaNeoki] まぁ、鹿は普通に増えそうですね。
[fukaNeoki] 猪も増えそうだ。
[killist] シカを捕食できる天敵の数が少ないから
[killist] 増えるでしょうね。
[akaganeN] うむ、イノシシ、鹿は、ぼんと増えるだろうなぁ
[SiIdeKei] ただ、シカの天敵となる存在があまりいないので、山を裸にしたあと激減するかな、と。
[akaganeN] 生態系のニッチとしては、鹿を捕食する役目を誰が埋めるか、だな
[SiIdeKei] イノシシよりはシカの方が、数が一気に増えそうです。精力的な意味で。
[akaganeN] まず、ニホンザルはどうだろうか
[akaganeN] こやつらが、ハンターになる可能性はあるか？
[fukaNeoki] ニホンザルが罠をしかけて鹿を狩るように？
[killist] 体格的には圧倒的にシカに分があるなぁ
[SiIdeKei] あいつら、中大型獣を狩りますかね？＜ニホンザル
[akaganeN] 今のままではどうにも無理だね＞体格
[fukaNeoki] 食性が変化しないと厳しいかも？
[akaganeN] だよなぁ
[killist] やれるとしたら、それこそ野生化した犬だとおもう。
[akaganeN] 理由がない変化はないものなぁ
[fukaNeoki] 群れをなした猫が鹿を襲う。
[SiIdeKei] イヌの方が、まだ可能性がありそうですよ
[fukaNeoki] （にゃーにゃー
[killist] 猫は群れて捕食するかどうか怪しい
[SiIdeKei] ああ、なごむ(笑)＜群れをなした猫
[fukaNeoki] うむ。まず群を作る習性がないからなぁ。犬の方がまだあり得る。
[akaganeN] うひひひひ
[killist] いや、群れは作るよ
[fukaNeoki] 日だまりに？＞群
[akaganeN] 猫は昆虫食に走りそうだよなぁ＞人間なき日本列島
[killist] 結構集まって鍋に入ったりする事がある。
[SiIdeKei] 猫はモグラやネズミを狩る、平野部での頂点に来るような気がします。
[killist] 垂直行動が優れた肉食動物だから
[SiIdeKei] 猫のボスの玉座か＜鍋
[fukaNeoki] まぁ、人類が消滅すると平野はどんどん森に変わっていきますしなー
[akaganeN] 平野部とゆーか、ほれ、ビル街の廃墟が
[akaganeN] 猫の天下になりそうだな
[killist] 平野部より都市遺跡のような気がする。
[killist] んむ
[killist] 被ったか。
[fukaNeoki] 森とビル街の廃墟が混在する場所では猫が強いですよな。
[akaganeN] 頂点に立つ猫はただ一匹。
[SiIdeKei] シカを狩るイヌの群れ……かなあ。
[fukaNeoki] 完全な平野部では犬の方に利がありそうだ。
[akaganeN] まー、順当に考えると犬以外に短期的なニッチはうまらんだろうなぁ
[killist] 無さそうだねえ
[killist] ああ
[killist] あとはカラスだな。
[akaganeN] こう、「食うものがない」ならともかく
[akaganeN] 日本列島で人間いなくなっちゃった後だと
[killist] とはいえ、シカを狩るかどうかというと死肉食がいいとこだろうなぁ
[fukaNeoki] カラスは何でも食うのでなぁ。
[akaganeN] 鹿を狩る必要があまりないんだよなぁ
[SiIdeKei] カラスは、どうだろう。カラスのエサは、人間の活動に密接な気がする。
[fukaNeoki] 上空から犬猫を狙うかも知れんが。
[SiIdeKei] 人間になくなったら、あいつら普通にネズミでも狩るかしら？
[SiIdeKei] いなくなったら、の間違い
[fukaNeoki] しかし、普通にハンターとしての鳥は他にもいるので
[fukaNeoki] カラスは相対的に減りそうに思われる。
[SiIdeKei] じみーに昆虫食べるかな
[killist] ああ、トンビは増えるかもしれないな。
[Marcy] ただまあ、ワシやタカなどの猛禽類も激減してるので
[fukaNeoki] 死肉食ですよなー＞カラス
[akaganeN] 人間の生み出すプラス・アルファを求めてだからなー＞カラスが町に
[killist] でも、他の猛禽類は厳しいぞ。
[killist] 個体数が少なすぎる。
[Marcy] トンビで埋まらない部分のニッチを埋めるかも知れない
[Marcy] ＜カラス
[killist] 都市部で生活できてる猛禽類が少なすぎるからなぁ。
[ao] 此間、衣笠で街中を飛ぶ鳶にはちょいと驚いた。
[killist] カラスのライバルは、トンビもだけど、コンゴウインコだとおもう。
[killist] 東京には、野生のインコのコロニーがあるっぽいんですよね。
[fukaNeoki] インコかー
[killist] でけえんだ、あいつら。
[fukaNeoki] ほほう。
[SiIdeKei] ということは、人間亡き後の日本の頂点は、山……F.O.Eじゃない、シカを狩るイヌ 都市部……ネコネコー 空……ワシの如くマッチョなカラスとインコ
[SiIdeKei] こうですか？
[killist] かなぁ。
[SiIdeKei] 真の王者……ハシビロコウさん（怒らせない方がいい）
[ao] そして虎視眈々と時をうかがう猿。
[killist] 農村地帯の猿は大きな群れになりそうだ。
18:28:07 ! zonakuosa (Connection reset by peer)
[akaganeN] NHKダーウィンが来た！ の「145回 オオタカ街で驚きハンティング」 http://www.nhk.or.jp/darwin/program/program145.html
[fukaNeoki] 日光猿軍団出身の猿が文明を再生するかもしれん（ぉぃ
[killist] 個人的には、都市部の空では、チョウゲンボウにがんばっていただきたい。
[SiIdeKei] 『反省』は神の言葉になるのか＜日光の猿
[akaganeN] これがまあ、グラウンドのネットに追い込んで捕まえたり、イズナ落としでダムにカラスをたたきこんで、そのまんまおぼれさせたまま岸まで泳いで食うとか
[killist] 小数とはいえ、都市部に適応できてる数少ない猛禽類だ。
18:29:14 + zonakuosa(~zonakuosa@p7167-ipbfp4003osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] オオタカすげえ
[akaganeN] イヅナ落としはたまげた
[akaganeN] こう、カラスの群れにつきまとわれながら、ダムの上まで逃げていって。カラスの一羽がつっかかってくるや、
[akaganeN] 逆に上から爪でおさえつけて、もろともにダム湖へ
[SiIdeKei] 『掛かったなッ（くわっ！）』
[akaganeN] そして自分はざばざばと泳ぎつつ、カラスはおぼれさせる
[SiIdeKei] 『ぎゃ、ぎゃぴ〜〜〜〜！？』
[killist] イヅナ落としって、サスケかｗ
[Marcy] 「風下に立ったがうぬの不運よっ！」
[akaganeN] なお、ネットに追い込んで〜というのは、森では崖とかを利用して、そこに追い込むのはオオタカの狩りとしてあるそうな
[killist] 賢いな
[akaganeN] 街に適応したとゆーことだろうな
[killist] やはり二足歩行する動物は賢い。
[akaganeN] ほれ、ハヤブサが「速さ」で獲物を狩るのに対して
[SiIdeKei] 「ヒトの街を利用するのが、お主らだけと思ったら……大間違いだッ！』
[akaganeN] オオタカは、羽根を大きく広げれば、急停止、ホバリングも可能なのだ
18:32:56 ! zonakuosa (Connection reset by peer)
18:32:57 ! hir0 (Connection reset by peer)
[akaganeN] だから、頭脳プレイを用いる余地がもとからあったんだろうね
[killist] そーいや昔、スズメがホバリングするのを見たことある。
[SiIdeKei] 『俺たちが、歳空中戦で遅れをとる……だと！？』
[SiIdeKei] 都市空中戦、の間違い。
[ponta] オオタカはヘリ、もしくはVTOL的なトリッキーな機動で獲物を捕まえる
[killist] きっとスズメも頭脳プレイで米とか拾って食うに違いない。
[kuzumi] 米は野生化するかなぁ(笑)
[ponta] ハヤブサがF-15であればオオタカはアパッチか
[killist] 人類滅亡後の動物もいいけど、人類滅亡後の植物というのも確かに良い視点かもしれない＞くずみさん
[killist] 動物はどうしたって植物に依存して生きるからな。
18:35:09 + hir(~chocoa@EM114-51-177-7.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] だが、商業作物の未来は、あまり明るくなさそうだよなぁｗ
[SiIdeKei] 『諸君は今日を持ってウジ虫を卒業する……諸君は、スズメだ！』『チュン！』てな感じで訓練された雀たちを想像した。
[ao] 米は……苗が弱いので無理かも。
[kuzumi] ジャガイモも病害虫に弱いしねぇ
[SiIdeKei] 温暖な地域以外では、あっさり絶滅かも知れませんね＜イネ
[ponta] おいしいものはなくなりそうですね
[ao] 天候の悪化にクソ弱いので。
[Marcy] 水稲は湿地帯以外では繁殖できないだろうし
[SiIdeKei] マメとかソバあたりは、なんとか残るのもあるかも知れません。
[SiIdeKei] 人間の絶滅のタイミングでは、ムギももしかすると。
[akaganeN] なんとゆーか、品種改良の方向性として、「手間かけないと育たないかわりに、収穫が大きい、美味」などになっていることが多いからなぁ
[ponta] 最近は遺伝子組み換えで手間の部分を省こうとしていますけれど
[ponta] それがどこまで進むかですね
[akaganeN] 「手間をかけないでもじゃんじゃん育ちます。草原に種が一粒おちたら、駆逐されます」とゆー
[killist] いやいや、「病気に強い」もありますから、悪いことばかりではないですよ
[ao] まぁ。不必要に大きい果実とか、種としては奇形ですから。
[ponta] ほっといたら勝手に実るレベルだと困りますがｗ
[akaganeN] そんな愉快品種はないからなぁ
[Marcy] 遺伝子組み換えで、自走して養分を補給する稲を作ってみるとか
[ao] まぁ、パセリならきっと生き延びてくれるでしょう。
[killist] それに、零れた籾から発芽してる稲なんかも
[akaganeN] まあ、そんな愉快品種になりそうなのは、トリフィドくらいかｗ
[killist] 田端にはあったりしますよ。
[ponta] XX式自走稲穂
[killist] 絶望的というほどではない。
[akaganeN] ちなみに、リングワールドでは「サンフラワー」が農園から脱走してひどいことにｗ
[Marcy] 「ハエトリソウの遺伝子を組み込んでみました」『キシャアアアアッ！』
[SiIdeKei] タケノコは、人類絶滅後でもそこそこ食えるかしら……
[killist] いつからハエトリソウが「キシャア」言うようになったのかｗ
[ponta] タケノコは先ほど考えたのですが
[ponta] 竹のコミュニティって
18:39:46 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-220-9.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[akaganeN] 「サンフラワー」というのは、ひまわりのよーな花の部分が鏡面になっていて、あとは群れの習性として、近づく獣を集光して焼き殺す
[ponta] やはり人が管理しないといきつくところまで広がるから
[killist] .k リングワールド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:リングワールド をどうぞ♪
[ponta] 逆に滅亡するのではないかと
[killist] 竹は
[akaganeN] 孟宗竹か
[Marcy] 『エルフ17』のモビラの元ネタですやね＜サンフラワー
[killist] 寿命があって15年くらいで枯れるんですよ。
[killist] 竹林まるごと。
[SiIdeKei] 繁殖力おう盛ですから、どうにかなるような気も、します＜タケ
[killist] なので、そこまで驚異的な繁殖はしないとおもう。
[ponta] 竹ってバナナみたいに根から分岐していきますからね
[ponta] ってバナナは竹の一種か
[ponta] あれ？
[killist] 根っこで繋がってるんですね。
[killist] で、寿命の最後に花を咲かせます。
[killist] 竹の花が不吉と言われるのはそれが理由。
[SiIdeKei] ウメあたりはどうだろう……ちょっとダメかもしれんな。
[killist] 笹のが繁殖力高いだろうなぁ。
[killist] 松は天敵多すぎるしねえ。
[akaganeN] ソメイヨシノはどうなるかのぉ
[killist] あれは、接木しないと増えないんじゃなかったっけかな
[Marcy] ソメイヨシノは自前では繁殖できんのじゃないですかね？
[SiIdeKei] 交雑すれば、桜は残るでしょうが、交雑するところまで持つかなあ……
[killist] まぁ、山間部にいけば野生の桜はまだまだあるし。
[Yaduka_] 交雑しないし寿命は50年前後とか言う話じゃなかったっけ
[Yaduka_] 山桜はいっぱいあるので桜そのものは無くならない
[killist] うーん、ソメイヨシノの寿命は知らないや。
[SiIdeKei] 今の日本でのシェアほど、桜は生き残れないような気が、しますねー
[ponta] まーでも
[killist] 街路樹でいうなら、ケヤキとかどうだろう。
[akaganeN] 日本人がなじんだ「桜」は、日本人とともに消えるか。
[akaganeN] それもまた、美しかろう
[SiIdeKei] イチョウあたりは頑張りそうですよね
[killist] 自動車の排ガスが無くなれば元の旺盛な生命力を発揮しそうな気はする。
[ponta] 山桜とかが追いやられてソメイヨシノがたいてい咲いているのって
[SiIdeKei] 生きていれば志摩子さん大歓喜。
[Yaduka_] ヤマザクラの方が好きなので問題はなかった
[ponta] 人の手によるのが大きいのでしょうね
[killist] てっきりヤヅカさんなら、キザクラのが好きかとおもったのに。
[Marcy] ＃この辺の話をまとめて、『プチアフターマン ちょっとだけ人類以後の世界』とか作ると面白そう
[akaganeN] いかん、つい歌いたくなった。危険危険＞キザクラ
[SiIdeKei] ちょーっといいきもちなんですね＜キザクラ
[ponta] ＃語り部は自動化された保育器と幼稚園児
[akaganeN] あの歌は、死ぬときにも歌えるんだろうなぁｗ
[akaganeN] こう、ボケ老人になって、「桜」の歌の方は忘れても「キザクラ」の歌の方は口ずさみそうだ
[killist] ＃ところで、都市部動物部門では、もしかしたらげっ歯類が犬猫を駆逐するかもしれませんね。
[akaganeN] 巨大化で？
[killist] ＃生半可な猫やらが、クマネズミやドブネズミに勝てるとは思えない。
[SiIdeKei] 野生のカピバラさんたちが闊歩する、人類なきトーキョー……
[killist] 巨大だし、群れることにかけては犬よりも。
[Marcy] ＃『アフターマン』だと、肉食動物のニッチを埋めるのはげっ歯類だろーと予想されとりましたな
[ponta] ネズミに追いかけられるキャッツなんて見たくない！
[killist] そして繁殖力も高く、既存の生活圏は地下構造体で、万一襲われても逃げ延びるのは容易。
[SiIdeKei] 街中にひしめき合う、ジャンガリアンハムスター……
[akaganeN] ああそうか、都市部には上層だけでなく下層もあったんだ
[killist] 街中でまわし車を回しまくるジャンガリアンハムスター……
[akaganeN] 上は猫の天下かもしれんが
[akaganeN] 下はネズミの天下になるかもなぁ
[killist] まぁ、都市の稼動が停止すれば
[Marcy] コロニーを作り、テリトリーに侵入するものに牙をむくプレーリードッグとか
[killist] 温度の低下はあるはずなので
[kuzumi] 親子丼彼女、人類が絶滅しても生き残りそうだと思ってしまったｗ
[killist] クマネズミは南下していくかもしれない。
[SiIdeKei] 一応人類ですから、病気などで人類滅亡なら、彼女も死んでます(笑)
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090816.html#180000
[sf] .k ゴキブリ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ゴキブリ をどうぞ♪
[ponta] 人間って脆いからなあ
[sf] 基本的に家の中に入る連中って、普通に落ち葉の下にいます。なので温暖な地方の一軒家で排除するのは難しい。
[sf] >ゴキブリ
[Yaduka_] 死んだことに気づかずにそのまま幽霊化。
[SiIdeKei] 逆に言えば、天災で人類激減、程度なら、なかなか死にません＜彼女
[ponta] 生き仏
[SiIdeKei] ＃『そういう設定』がちゃんとあります(笑)
[SiIdeKei] 幽霊になっちゃうと、まんまDQ9の病魔のエピソードになってしまいます(笑)
[kuzumi] ……なんだ、福井一区で立候補予定だった幸福実現党の人は立候補取りやめか
[SiIdeKei] 戦線縮小策をとったのかな？
[kuzumi] 供託金没収争い楽しみにしてたのにっ（ぉ
[SiIdeKei] ひでえ(笑)
18:55:07 ! akaganeN ("CHOCOA")
[fukaNeoki] ふむ。
[sf] 猫が繁栄するのは『人類が消えた世界』で指摘されてました。
[sf] .k 人類が消えた世界
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:人類が消えた世界 をどうぞ♪
[sf] アメリカ大陸だとイヌ科の野性の連中が居るので、イヌは滅びるとされてます
[SiIdeKei] にゃー。
[SiIdeKei] 日本だと、イヌとネコ、どっちが有利でしょうなー
[fukaNeoki] 日本だと野生の犬科が絶滅していますからのぉ。
18:56:34 + zonakuosa(~zonakuosa@p7167-ipbfp4003osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 鎖でつながれて飼われているのが多い分、イヌが不利か？
[Falshion] ニホンザルが知性化して
[Falshion] 猿の惑星に
[kuzumi] 狸は犬科じゃなかったかいのう？
[zonakuosa] ただいまー
[sf] ちなみにクマはシカを襲いますので、短期的にはクマが増えて抑制するのではないかと。
[fukaNeoki] おお。そういえば。
[SiIdeKei] クマー
[fukaNeoki] 熊は地味に増えそうですね。
[SiIdeKei] アナログマは絶滅するけど、野生のクマは頑張るか
18:57:44 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ゴキブリやネズミにしてもカラスにしても、エサがあるから都市で見かけるだけで、別に人がいなくても普通に繁栄してるんですよね
[sf] で、その部分は案まみえにくいからねー
[killist] クマは思ったんだけど、現在どのくらいの生活圏を持ってて、どのくらい個体数がいるのかよくわからなかったのでスルーした。
[sf] あんまり見えにくい
[killist] 野生の鼠は、生活圏奪われてるのも多いから
[killist] 種によるだろうな。
[killist] カヤネズミみたいなのは厳しいだろう。
[sf] 庭いじりすればゴキブリが普通に腐葉土の下なんぞで野性でも繁栄しているのは分かる
2009/08/16 19:00:00
[sf] 落ち葉が掃除されない環境ってのはゴキブリの天下です
[SiIdeKei] 人類の滅亡の理由次第ですねー。気温低下が原因であれば、ゴキブリさんちょっと不利かも知れないけど、それ以外ならなんとかなりそうだ
[fukaNeoki] 火星が地球に直撃とかゆークラスの滅亡なら
[fukaNeoki] 微生物以外アウトでしょうしなー
[sf] カラスは頭が良くて大型の鳥なので、まあどのみち強いのは間違いない。
[sf] それだとさすがに微生物もアウトでないか
[SiIdeKei] 最後に立っていたのは火星人とかいうオチで。
[killist] 火星が直撃じゃ、何ものこらなそうだｗ
[fukaNeoki] ぎりぎり生き残る奴がいないかなぁ（ｗ ＞微生物
[KITE] 今更人類が、酸素濃度とかの変化を、技術で解決せずに滅亡するのも想像できないので、こう。
[SiIdeKei] ……あいつらほんとに立ってるんか？
[KITE] 人類が滅亡した後って、かなり想像しづらいですな。
[sf] 大気中の胞子などがうまくいけば安定するまで生き延びることもあるかも知れんけど。
[abAWAY] スズメ
[Marcy] 火星クラスの天体だと、ロシュの限界がｗ
[abAWAY] ＜人がいないところにはいない
[sf] スズメはもとのように海岸や岩山のあたりにほそぼそと暮らすことになるんでしょうな
19:05:28 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 季節にもよるよなとおもう。
19:06:03 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] いくら稲が弱いといっても、収穫直前で人類が居なくなるなら
[killist] 農村部では数の暴力で稲が増えまくるんでないか。
[fukaNeoki] 数年は？
[sf] いまの水田は水の管理が強固だから難しいんでないかなあ。あれは元々氾濫原の植物だから
[Marcy] 集中しすぎてて、逆にダメな気が
[killist] ああ、水源かぁ
[sf] ただまあ放置された水田を見るに、それなりの勢力は確保したままになるとは思います
[sf] そのうち森林化に負けるだろうけど。
[killist] 森林化に勝つには
[killist] 昆虫が鍵を握りそう。
19:09:51 mihiaway -> mihiro
[sf] 自然環境で草原が維持されるのは、降水量が少ないなどの環境要因がないとねー
[killist] 日本の森林部は立ち枯れブームの真っ盛りだからな。
[sf] 日本のような環境では、草原ってのは、火災でたまにできるか、河川敷で氾濫で森が育たないかです
[killist] 駆除する人間が居なくなったら、森を片っ端から枯らして回るんじゃないかなぁ。
[sf] 立ち枯れは単品種を植林したから目立つのであって、本来の森林では問題にならんわな
[killist] 雑木林でも木の種類選ばずに枯らしてまわってたような。
[sf] ほー
[killist] 愛知の方で見かけた立ち枯れは
[killist] マツばっかじゃなくていろいろ枯死させてました。
[sf] .k 立ち枯れ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:立ち枯れ をどうぞ♪
[killist] 松の枯死はカミキリムシが原因なことがおおいんだけど
[killist] どうも、線虫かなんかを媒介しちゃってそれで枯らしまくったりもするらしい。
[killist] しかしまぁ、そんでも
[sf] キクイムシ＋菌類なのもあるみたいで
[sf] あと気候ストレス
[sf] 単一ではないみたいね
[killist] 日本は比較的、元の安定した生物層になりそうな気もするな。
[sf] >立ち枯れ
[killist] なるほど
[sf] 地域と樹種によっていろいろ
[kuzumi] とりあえず松と杉は数を減らしそうですなｗ
[sf] どっちも人為的に過剰に植えられてますからなあ
[sf] モノカルチャーは環境変化にも病害虫にも弱い
[killist] といっても、日本の雑木林は、人間の手入れがないと縮小するばっかりだしなぁ。
[sf] ちなみに目だって変わる情景は、たぶんクズが増えること
[sf] 現状でも、農家の人が管理していないようなとこだと、すごいですよ>クズ
[killist] ほう
[sf] アメリカで埋め尽くしたのも宜なるかな。日本も昔はああいう情景だったわけでしょうな
[killist] ああ
[killist] そういやそうだ。
[killist] 葛の繁殖力は化け物ですな。
[sf] 護岸をぶわーっと被ってますやな
[killist] まぁ、あれも川辺の植物だから…
[killist] というか、川辺でしか見たことないだけだけどｗ
[sf] 用水路とかで、そこの区画の担当者だけサボってると、すごいんだ
[fukaNeoki] 電柱とかもえらいことになりますよなー
[sf] 刈らないとあぜ道とか通れなくなる
[sf] まさに葛城。
19:29:23 + chita(~chita@opt-115-30-131-91.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090816.html#150000
[sf] .k 補給戦
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[sf] .k 百年戦争
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[sf] .k 傭兵ピエール
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[sf] .k 球形のフィグリド
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[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090816.html#160000
[sf] .k 第二次世界大戦
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:第二次世界大戦 をどうぞ♪
[sf] .k 第一次世界大戦
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[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090816.html#170000
[sf] .k ファシズム
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[sf] .k 全体主義
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[sf] 色々引いといた
19:41:57 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/16 20:00:00
20:14:17 ! sf ("TRPG.NET CM: http://hiki.trpg.net/ http://hiki.cre.jp/ Wikiの追記・強化にもよろしければご協力下さい")
20:27:26 ! ko_iti ("CHOCOA")
20:27:36 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き外典
20:34:49 ! mihiro ("それでは〜")
20:42:57 ! Morris ("野狼ども！怒りゲージを上げろ！！")
20:45:26 + Morris(~Morris@p7197-ipad49hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:46:56 + akiraani(~akiraani@ackube003159.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:47:38 mikeJikka -> mikeyama
20:53:47 Prof_M_ -> Prof_M
20:55:35 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
20:57:25 ! Morris ("野狼ども！怒りゲージを上げろ！！")
2009/08/16 21:00:00
21:00:06 ! ko_iti ("CHOCOA")
21:05:37 + Morris0(~Morris@p1215-ipad302hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:08:16 Morris0 -> MorrisEAT
21:25:05 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:25:53 MorrisEAT -> Morris
21:26:19 + O_A_Frida(~fafe@EM60-254-224-126.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
21:26:44 ! O_A_Frida (EOF From client)
21:34:28 mihiro -> mihiaway
21:43:08 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei_] さて、早くも眠くなってきた。
[SiIdeKei_] さっさと寝ちゃうか、もう少し頑張って、睡眠時間の調整を図るか
2009/08/16 22:00:00
22:02:07 ! lute (Connection reset by peer)
22:02:59 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
22:11:55 mihiaway -> mihiro
22:13:02 ! aspha ("Leaving...")
22:39:36 OTE -> OTE_Aw
2009/08/16 23:00:00
23:14:23 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
23:15:48 Morris -> MorrisZZZ
23:27:11 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
23:30:27 + gombeLOG(~username@ntkyto177027.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] （・３・）よし
[Falshion] 日程あけた！
[Falshion] 後はパソコンの準備しとこう
[chita] YouTubeに久保田利伸がBADを歌ってる動画があると聞いて、慌ててPCに色々インストールして視聴してみたら、「It's BAD」だった。とほほ
23:49:05 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:54:52 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/17 00:00:00 end
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