#もの書き外典 2009-08-15

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その2。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2009-08-15をご活用くださいませ。

2009/08/15 00:00:01
00:03:36 + sf_sc(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き外典
00:07:27 ! O_A_Frid_ ("See you...")
00:15:36 gombeLOG -> gombeBusy
00:22:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:40:55 ! nasel_ ("Leaving...")
00:44:03 ! aspha ("Leaving...")
00:46:52 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き外典
00:51:08 ! hohoho (Connection reset by peer)
00:51:21 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/15 01:00:00
01:04:57 ! hohoho ("Leaving...")
01:26:24 ! mihiro ("それでは〜")
01:28:08 ! dain ("Leaving...")
01:43:33 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/15 02:00:00
02:06:42 ! LizardMen ("もしも人が本当に翼を得たというのなら、それは銀河を渡るためだけにあるものじゃない。降りしきる雨から、雛鳥を守るた(ry")
02:09:37 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
02:09:41 + LizardMen(~LZD@ntaich413039.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:37:55 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
02:43:55 ! Hisasi ("突貫工事")
2009/08/15 03:00:00
03:05:58 ! tatsu114 ("作業オチ")
03:27:13 ! ao ("Leaving...")
03:39:02 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:41:45 ! ponta_ ("Leaving...")
03:44:11 ! chita ("quit")
2009/08/15 04:00:00
04:11:26 ! gombeBusy ("Leaving..")
04:14:52 ! syo ("Leaving...")
04:20:23 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
04:32:49 ! syo ("Leaving...")
04:49:23 Ma-DX -> Marcy
04:57:48 ! NO_ ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/08/15 05:00:00
05:05:29 + hir0(~chocoa@EM114-51-141-19.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
05:07:13 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2009/08/15 06:00:00
06:16:48 ! abAWAY ("ごきげんよう")
06:21:08 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
06:36:17 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
06:43:46 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
06:51:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き外典
06:52:37 MorrisZZZ -> Morris
2009/08/15 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:41:07 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
07:41:50 ! Zion_NM ("Leaving...")
07:48:17 mihiro -> mihiaway
07:53:02 ! nasel ("Leaving...")
07:58:17 + O_A_Frida(~fafe@EM60-254-224-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/15 08:00:00
08:06:12 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
08:26:53 ! mihiaway ("それでは〜")
08:37:01 + meltdown(~meltdown@wd28.AFLd6.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
08:41:17 ! O_A_Frida ("See you...")
08:42:47 + O_A_Frida(~fafe@EM60-254-224-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:42:51 ! O_A_Frida (EOF From client)
08:50:47 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
08:57:29 mihiro -> mihi_eat
2009/08/15 09:00:00
09:20:33 ! ryune ("Leaving...")
09:21:54 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
09:24:18 ! aspha ("Leaving...")
09:24:23 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:35:04 mihi_eat -> mihiro
2009/08/15 10:00:00
10:15:10 OTE -> OTE_Aw
10:19:55 mihiro -> mihiaway
10:34:32 ! Pikoyan ("あ、後ちょっとだけ待ってください……")
2009/08/15 11:00:00
2009/08/15 11:00:03
11:00:13 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:05:51 + hir(~chocoa@EM114-51-172-69.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
11:15:51 + ponzz(~ponzz@p1250-ipbf1807souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:27:45 + chita(~chita@opt-123-254-32-242.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
11:48:54 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
11:58:07 ! hir ("CHOCOA")
2009/08/15 12:00:00
12:40:40 ! showaway ("Leaving...")
12:44:17 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
12:51:20 ! kairi ("See you...")
[mihiaway] 「自ら健康に 水から健康に」
[mihiaway] さきほど、甲子園のバックスクリーンで見た標語であった
2009/08/15 13:00:00
13:18:56 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き外典
13:30:00 + ENOKINO(~taka-miy@p4046-ipad11niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
13:59:05 Yaduka_ -> Yad_Away
2009/08/15 14:00:00
14:09:17 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:09:53 + ponta_(~ponta@ip-west-422.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[chita] フェアチャイルドA-10が改修されるそうだ。どこが故障しても作戦を遂行できるように、ということらしい
[chita] 主翼が、尾翼が、2基あるエンジンの片方が壊れても帰還できるということで、飛ぶ機能のほうは問題無しとされたようで、手が入ったのは攻撃力のほう
[chita] ガトリングガンが2つになったんだって。操作すれば同時に発射できるんだそうだ
[chita] 悲しいかな、騙されたのは今のところchita一人だけらしい
14:31:54 mihiaway -> mihiro
[ponzz] 3;f@
[ponzz] u6
[ponzz] 誤爆
[meltdown] A-10は、アビオニクスと操縦席画面を変更したのが最新型だったような
[meltdown] そして、F-35に切り替える“予定”
[meltdown] F-35はまだかーっ ←いまここ
[mihiro] 最近ぽんずさんが宇宙後を語るようになった?…
[Morris] 何を言ってるんだ
[Morris] ぽんず曹長はずっと宇宙の人ではないか
[Morris] あたえりりー
14:49:20 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.100.83) to #もの書き外典
[Morris] ……藪をつつくと蛇が出そうなのでこれ以上つつくのはやめよう(脱兎
14:53:19 mihiro -> mihiaway
2009/08/15 15:00:00
15:00:35 Morris -> MorrisAFK
15:03:04 ! ponta_ ("Leaving...")
15:34:47 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
15:35:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.33.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
15:37:29 + meltdown(~meltdown@w4d25.AFL7.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
15:39:05 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
15:46:08 fukaGuten -> fukaNeoki
[dain] 今本家でやってることから少し問題を普遍化して考えたいので、場所を移すのだが
[dain] もの書きは、作品以外のことについてどこまで踏み込んでいいものだろう、という気がする
[dain] そりゃ、作品の中に作者の意見や思想があるのは至極当たり前のことなんだが、それをもってして作者の作品以外のことについてあーだこーだいうのは、私は抵抗を感じる。
[dain] ただ出されたものをよんで、で、読むにあたって作者の事情とかしってりゃより楽しめますよ、程度に。あくまで主体は作品の評価にとどめるべきではなかろうか。にんにん
15:57:50 MorrisAFK -> Morris
[Kannna] 凄く抽象度高くして言えば、それは、踏み込む方がどれだけ労力を払ってるかに関係するんだよね。
[Kannna] これは前提条件みたいなものだから
[dain] というと
[Kannna] 充分条件ではないんだけど。
[Kannna] つまり
2009/08/15 16:00:00
[Kannna] 作品の解釈に、作者の伝記的な出来事の反映を観る、立場があるとするじゃない。
[dain] うん
[Kannna] そういう評論を書くとしたら、それなりの資料発掘とか
[Kannna] 関係者への聞き取りインタビューとかもしてしかるべきだみたいなこと。例えばね。
[dain] 勿論、そうだね
[Kannna] つまり、そういう労力を払って、かつ説得力のある見解を整理できるならば
[Kannna] 踏み込んでもいい・かもしれない。
[dain] ただ、そこから作品について読みを深める、つまり評論の方面にいくのか、作者の人間性について理解を深める、伝記方面にいくかは、別のベクトルではないかな?
[Kannna] まあ、別ですよね。
[Kannna] #アタシはベクトルが別とは思わないけど。その話はややこしくなるので。
[Kannna] 別は別です。
[dain] で、いちおーものかきとしてはさ。書いた作品中心に向き合っといたほーがええんちゃう?と
[mihiaway] よろし?
[Kannna] うーん
[dain] #いや確かに、共通する部分はあるだろうし、今かんなさんの考えてることもわからなくはないけどね
[fukaNeoki] んー。
[Kannna] アタシは「もの書き」って凄く広く捉える傾向があるので
[Kannna] #どぞどぞ
[Kannna] あー、ただ
[fukaNeoki] 作品以外の部分での交流もまたIRCの一部ですからなー
[fukaNeoki] その辺を完全に分離しようと言うのは無理でしょう。
[dain] ふむん
[Kannna] 「作品が提出されたなら、まず、作品として読み解いてみるべきだ」これは、かなり頷けます、アタシは。
[mihiaway] 自分はね、フィードバックだと思うんだ。読んだ物語(作品)に最終的に戻ってくるかどうか
[Kannna] >16:02 <#もの書き外典:dain> で、いちおーものかきとしてはさ。書いた作品中心に向き合っといたほーがええんちゃう?と
[Kannna] これについてレスさせてもらうと
[fukaNeoki] いままで1度として最後まで読もうと思えなかった人が出した作品と、前回作がとても面白くて一気に読み通してしまった人の作品ではそれは食いつきがちがうのは当たり前ですしのぉ
[Kannna] 伝記作家目指してる人が「もの書き」と称したって何もおかしくないし(笑)
[fukaNeoki] ちなみに、発表した作品も「もの書き」ですが、IRCでの発言もまた「もの書き」の一部なのですよな。
[Kannna] #もの書きチャンネルの「もの書き」は、アタシは、フィクション創作に限定されてないと思ってる。
[fukaNeoki] うむ。
[dain] #みひさんのフィードバックてどゆことなんやろ
[Kannna] だから、お返事としては、その人が何をしたいかによるんじゃない?<いちおーものかきとしてはさ。書いた作品中心に向き合っといたほーがええんちゃう?
[ao_note] #作品と作者を分けて考えたいと思うのはアリとは思う。
[Kannna] ただ、さっきも書いたけど、「作品」みせてもらったら、まず、作品として面白いとかつまんないとか、読み易いとか読みづらいとか、
[Kannna] そーゆーお話の方が大事だよね、とは思います。
[mihiaway] まず、書くものが評論として考えた場合、他人の作品を評価するのが目的ですよね。この場合はその他人の作品に評論者が考察した作者の人生とか創作動機とかフィードバックさせるわけですよね
[dain] うん、それはある
[mihiaway] 伝記とかの場合なら、それを書く作者は自分自身だから、意識して反映させるかどうかも含めて人それぞれではあるけど、自伝も含めて、すでにその内容に作者自身がこめられてる(フィードバックされている)わけで
[ao_note] ふむ……問題とするポイントをもう少し絞ってはどうか?
[mihiaway] それゆえ、まあ。作品に取り巻く周囲のものも作品へ返ってくることが必要というか、整合性がとりやすいというか。あああ。まとまんねえw
[ao_note] 作者の人間性がまっとうで無くても、書いた作品は面白いとか。ってのは、作品と作者を分けて評価すべしという話になりそうだ。
[dain] いやいやまっとうでないからこそ作品が面白いんだよと混ぜっ返し
[ao_note] 視点ちげーからなぁ。
[dain] 作品に作者のいろんなものが入るのは勿論なのよね
[ao_note] まぁ。書いてないとこまで読み手が受け取る義理はないというのがわしの考えだが。
[dain] ただ、それをなー。作品でどうこういうならいいけど、作者本人についていうのは、にょーん
[mihiaway] #>[dain] もの書きは、作品以外のことについてどこまで踏み込んでいいものだろう、という気がする >この「踏み込む」を勘違いしたか。評論やもの書き自身の作品において、と勝手に前提条件をつけていたw
[Kannna] アタシは、さっきfukaさんが書いたことも、わかるつもりだな。
[Kannna] >16:03 <#もの書き外典:fukaNeoki> 作品以外の部分での交流もまたIRCの一部ですからなー/その辺を完全に分離しようと言うのは無理でしょう。
[dain] むぅ、たしかに
[fukaNeoki] わたしの発言/作品は「医師である」とゆーバックボーンを完全に抜きにして受け取られるとは思っていないしの。
[fukaNeoki] ENOさんの発言は「元警官/現作家」という背景情報があるわけで。
[fukaNeoki] IRCとゆー匿名ではない場で長く関わるということは、そういう背景情報を元にした交流もふくらむって事ですから
[Kannna] つきあいが深い方が理解し易いことってのはありますよね。
[fukaNeoki] その辺を完全に無しにしたいってのは無理だと思います。少なくともこの場では。
[Kannna] さっきと立場を変えるけど、もし、評論的なもの書き活動をするなら「無理を承知で、一旦囲って読む」も必要ではあるのですが。
[Kannna] 「その辺を完全に無しにしたいってのは無理」と言うのもわかるつもりです。
[Kannna] 例えば、アタシ、ATAKEさんが公開された作品に、書けるときはコメントつけてるんですけど。
[Kannna] ATAKEさんの個人的なプロフィールは、これまでのところは、たまたま存じ上げてないんですね。
[Kannna] もちろん、これから先、お付き合いが深まることがあればそれは歓迎なのですが。
[Kannna] 例えば「作家の文体的特徴」とかってのは、個人的プロフィールしらなくても掴むことはできるはずなんです。
[Kannna] 「文体も踏まえた読解」の方になると、作家個人を知ってた方が、わかり易い面も出てくるので
[Kannna] なかなか割り切れないと思うのですが。
[fukaNeoki] うむ。
[fukaNeoki] そういう事は「知らない」ならば知らないで読みますよな。
[Kannna] はい
[fukaNeoki] 「知っている」のを無理に「知らない」事にして読むのは無理って事です。
[Kannna] むしろ知らなくても読めるのが、「作品」とゆーか
[SiIdeKei] #ちょうど本屋で面白い本見つけてきた。森村誠一の『小説の書き方――小説道場・実践編』と『作家とは何か――小説道場・総論』
[Kannna] #「作品的価値」とゆーか
[SiIdeKei] #『実践編』のほうは、夏目漱石から宮部みゆきまで100の名著の実例を元に解説した画期的な入門書、だそうな。
[Kannna] ああ、うん。そうなんですよね>「知っている」のを無理に「知らない」事にして読むのは無理って事です。
[SiIdeKei] #『総論』は、分断との交流、編集者との付き合い、出版社との関係から作家のスランプ、金銭感覚、女性問題に至るまで、『文壇の裏側』を除いた異色の作家論、らしい。
[Kannna] ただねー、えーっと、例えば、ちばてつやさんのマンガを論じる時に
[SiIdeKei] #今の話題の参考になるかもしれんので、書名だけ上げておく。レーベルは角川oneテーマ21
[Kannna] 「大陸からの引揚者」って伝記的事実を、あまりに便利に使う論とかあるんです。
[dain] ははあ
[Kannna] 作品論だったなら、どの箇所にそうした作家個人の体験の反映が表現されてるかを読み解いてmせるべき、と、これはアタシの流儀ではそう考えるんですが。
[Kannna] 「やっぱ、引き上げ経験で苦労してるから、人間味がありますよね」みたいなのはね
[Kannna] 感想としてはともかく、評論としては切込みが浅いと思うわけです。
[Kannna] だってね
[dain] じゃあ逆にさ
[Kannna] 引き上げ経験者がみんな『あしたのジョー』描けるわけじゃぁないからね
[dain] 作者の環境であるとか生い立ちを一切かんがえずにあしたのジョーおもすれーていう楽しみ方は、どう?
[dain] 皆がみんなさ、そんな作者はこーだからみたいないわば、評論解説的な読みをするわけではないでしょ
[Kannna] 楽しみ方は、人それぞれでいいんですよ。
[Kannna] ぜんぜん構わない。
[fukaNeoki] うん。dainさんがそういう楽しみ方をするのはかまわないですが。
[fukaNeoki] チャンネルとしてこうある「べき」ってのは違うと思うのですよ。
[Kannna] 楽しみ方は人それぞれで構わないし
[dain] んー・・・
[Kannna] 好きとか嫌いとかも人それぞれで構わない
[dain] いやまあ僕も、やっぱり作者のいろんなことかんがえて本読むのだけど、ただね
[Kannna] アタシが「感想」と言うのはたいてい、好きとか嫌いとかのことでね。
[Marcy] 読み方だって人によって違いますしね
[Kannna] そうではなくて「ある作品がいいとか悪いと」を言うとしたら
[chita] dainさんはチャンネルとしてどうあるべきかということを言いたくて、話題を出したわけじゃないように思う
[dain] 作者本人の生き方や思想についての批評とかは、なんだろう、失礼にあたるんではないかな、というか。いたたまれないというか
[Kannna] そういう観点から、作品のどこに注目すると、いかに「いいとか悪い」とかいえるか
[Kannna] 論が必要になるわけ。
[Kannna] 説得力と言ったほうがいいかな。
[ao_note] ちょいとなんか会話ずれとる気がするのだが。
[dain] かもしんない。チャンネルとしてこうあるべき、というのは主眼ではなかったが
[Kannna] >16:48 <#もの書き外典:dain> 作者本人の生き方や思想についての批評とかは、なんだろう、失礼にあたるんではないかな、
[Kannna] については
[dain] あえてチャンネルでどうこう、という話にするなら、そう思う。>いたたまれない 人間性への批判とか、やだよね
[ao_note] かんなさんは、作品を読んだ感想を言っている気がすんだが、dainさんは、作者の人間性を語るべきかって話じゃねえかね。
[Kannna] まー、一応は、失礼なこと言わないように書く手間は惜しまない方がいいし
[dain] ふむ、ずれてるか
[Kannna] うん
[ao_note] スタンス的にずれてる。
[Kannna] そこはアタシ話題にしづらいんだよね
[chita] それは2人の立場が逆じゃないか
[mihiaway] 俺は執筆上の話なのかと思ったのだけど
[Kannna] 多分、アタシの意見全開にすると、もっと話がかみ合わなくなる(笑)
[Kannna] アタシは、作家っていうのは、潜在意識みたいなとこまで含んじゃう像と考えてるので
[ao_note] まあ。たぶん。とりあえず、提起で止めておいて結論的には各人でよろ。にしとくほうが良いと思う。
[Kannna] それは、いわゆる作者の人の人間性は相が別なんです。
[Kannna] これがアタシの考え方なので
[dain] ほう
[chita] だんだん私の読解に自信がなくなってきた。例えばdainさんは、ちばてつや論を張るに、夏目房之介やいしかわじゅんの流儀で解説をぶつようなやりかたが重要で、作者の人となりはどうでもいい、って
[Kannna] 今のとこは、その辺話題にしなくてすみそうなことしか言ってない。
[ao_note] そこかなぁ。ずれてるように見えてたのは。
[ao_note] 人間性の評価を問題にしているような印象だったので。
[Marcy] でもまあ、作家の人間性については
[Marcy] 知ってる人は、それでフィルタリングがかかるかも知れないし、知らない人にとっては、それこそ知ったこっちゃない、と言う
[ao_note] #ちなみに僕は作者の人間性は忘れるように努める。努力目標的に。
[Marcy] その程度のもんではありますよな
[fukaNeoki] まぁ、他人の人間性を評価する発言をするときは、その人自身の人間性が表れる。
[Marcy] (読み手側からすれば
[fukaNeoki] その辺をあえて避けるか、あえて踏み込むかもこれは個々人のスタンスですよな。
[SiIdeKei] 自分を省みるに、ものを書いてそれでどうにかしようって人間は、その時点でちょっとかわいそうなところがあるんだろうから、人間性とやかくは、あまりうるさく言わないであげてもいいんじゃないかな、とは思う(笑)
[chita] どの読み方が正しいということはできないから、判断基準は別のところにおいたほうがいい、のかしら。意見をチャンネルで言うなら、チャンネルのお約束から区別ができるだろう、とか
[Kannna] .k パリの王様たち
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:パリの王様たち をどうぞ♪
[Kannna] この本、軽く読めて。
[Kannna] その割には、すっごい笑えますよ♪
[Kannna] パリの王様たち―ユゴー・デュマ・バルザック三大文豪大物くらべ (文春文庫)ASIN一覧 > http://www.koubou.com/asin/4167590018
[chita] どっちのデュマ?
2009/08/15 17:00:00
[Kannna] 『パリの王様たち』は「ユゴー・デュマ・バルザック三大文豪大物くらべ」が副題で
[Kannna] えっと、大の方だと思いました
[chita] そりゃそうか
[Kannna] 三大文豪が、人としてはいかにダメか(笑)
[Kannna] そして、「ダメだからこそ、書いちゃった傑作」と思える評伝。
[Kannna] この「ダメだからこそ、書いちゃった傑作」と思える、の部分が評論としての価値でね
[Kannna] どんな文豪だって、あら捜しすれば、叩いてほこりの出ない人は、まず、いないだろうとアタシは思う。
[Kannna] つまり「誰それはここがダメだ」だけならそれなりにまとめて書くことはできるはずなのね。
[SiIdeKei] #ぺらぺらと『小説の書き方――小説道場・実践編』をめくってみたが、割と面白い、かも知れん。
[Marcy] 「批判する事は簡単だが、評価する事は難しい」って言葉もあったなぁ…誰のだったか忘れたけど
[chita] 大か小か質問しないと、3人がどういう人か知らないんじゃないかと言われそうな気がしたんだ
[SiIdeKei] #本のタイトルは『書き方』となっているが、小説の書き方を指南する本というよりは、『オレはこうやって書いてるんだからこういうところを気にして読んでくれよ!』という、読み方の本、って気がしてきた(笑)
[Kannna] あはは
[Marcy] #うひひw
[Kannna] それはそうなんだろうとは思えます。
[Kannna] 時々話題にするけど、村上春樹の戦後小説読解講義みたいな本があって
[Kannna] 肩こらなくて読めるんでアタシ好きなんですけど。
[chita] 確か、デュマは(小説のような)うそを言いふらすという意味の「デマ」の語源になった人で、ボルタックはドワーフの雑貨屋さんで、ユゴーは彼の名前を冠した賞があるSF作家さんだ
[Kannna] かなりの村上ファンでも「あの本は、解説されてる作家の小説を読むのの、数倍、村上小説読むのに意役立つ」と(笑)
[ao_note] #ツッコム方がいいのかなあと思いつつ、まあいいやと思ってしまうのは、やはり歳なのだろうか。
[Marcy] #デマの語源はデマゴーグではなかっただろーか
[Marcy] #と、空気読まずに突っ込みを
[Kannna] .k 若い読者のための短編小説案内
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:若い読者のための短編小説案内 をどうぞ♪
[Kannna] 若い読者のための短編小説案内 (文春文庫)ASIN一覧 > http://www.koubou.com/asin/4167502070
[mihiaway] まあ、自分は、作品を評論したりその作者の伝記を書いたりする(もの書き)側にとって、先に言ったとおり作者の人生や創作動機や環境に踏み込んでも、作品評論や伝記の書き物へ反映収束(フィードバック)させればOKなんじゃないかと。IRCでは、まあ、ケースバイケースw
[Kannna] オフラインの同人サークルなんかだとさ
[Kannna] 「わー、今度のはキミらしい作品だよね」とか、どーしても出てくるよね(笑)
[Kannna] さっきも話題になってたけど。IRCでの交流でも、それに準じたことが起きるのは、むしろ自然なんだ。
[Kannna] ただ、オフラインのサークルみたいにダイレクトに出るとは限らないですよね。
[dain] 私らしくってなに!?自分らしくいきるってなんだろう!?
[Kannna] #実は、アタシ、本殿での話題はその辺の予想と実際のギャップだったんじゃないかって気がしてる。
[dain] ふと青春日記ごっこがしてみたくなった、意味はない
[Kannna] それはさ、#もの書きチャットにおける、dainさんのペルソナってのが多分できてるのよ、もう
[dain] ほ、ほう
[Kannna] それはリアルなdainさんとズレる部分も重なる部分もあるはずだけど
[Kannna] アタシはリアルなdainさんは知らないけど、#もの書きでのdainさあんが全部とも思わない。
[Kannna] それでも、この場での交流の累積を元に
[Kannna] らしいとからしくないとかは、やっぱ、自然に感じちゃうよね。
[dain] ふむ
[Kannna] ほら、エヴァのシンちゃんはTVの終盤にいいとこまで思いいたってたジャン
[Kannna] 「綾波のなかの僕も僕なんだ」とかなんとか
[SiIdeKei] エロい台詞だなあとしみじみした自分こそエロいなと、今思った(笑)
[Kannna] あっはっはっは
[SiIdeKei] <『綾波の中の僕も僕なんだ』
[dain] 他人の中にある自分のイメージ、か
[dain] しかしそれは自分のペルソナと同一でもないとも思うが
[dain] なんだか話を止めてしまった、ぼくはだめだ
[Kannna] んにゃ
[ao_note] まぁ。ある種、ここのログも作品であるからして。書き手の思ったとおりに読んでもらえるものではない。
[ao_note] とも言える。
[Kannna] それはそーなのよ<それは自分のペルソナと同一でもないとも思う
[Kannna] つまりさ、フィクションの内のことだけど、シンちゃんと綾波だったら、チームメイトで、まー戦友でもあるわけだから
[Kannna] 「綾波の思ってる自分(シンジ)」がどうも違いすぎるとか思うなら、どうにか調整を試みた方がいいよね。
[Kannna] これがさ「綾波はあーゆー奴だから、ましょうがないか」とシンジの方で思えるなら
[Kannna] それはやっぱりシンジのペルソナの1つにはなるはずでしょ。
[Kannna] でも、ネットを介してるだけの交流ってのは、もっと疎遠なとこからはじまって
[Kannna] 付き合い方によっては、ずっと疎遠なままでも続いたり、続かなかったりするよね。
[Kannna] #もちろん、オフでの交流重ねれば変わってくわけだけどさ。
[Kannna] だから「それは自分のペルソナと同一でもない」と思えることもあるよね。不思議ではない。
[dain] ふに
[Kannna] ログ読み直してて
[Kannna] さっき、「食い違ってる」感じを受けた人が出たのはなぜか、ちょっとわかった気がした。
[Kannna] 「作品を前にして、作者の人間性に踏み込んで言及すること」について
[Kannna] アタシの意見は「自分では、できるだけ避けるようにしてるつもりだけど。やる人がきちんとやるなら、止めることもないんじゃない」的なスタンスなんですよ。
[Kannna] #つまり、「きちんと論じられないなら止めといた方が無難」くらいでもある。
[dain] ふむ、なるほど
[Kannna] この「きちんとやるなら、止めることもないんじゃない」の部分が、わかりづらかったかな?
[Kannna] 多分
17:57:46 - chita from #もの書き外典 (exit)
2009/08/15 18:00:00
18:01:56 Yad_Away -> Yaduka_
18:11:36 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:16:32 ! dain ("Leaving...")
18:28:54 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:32:54 + hir(~chocoa@EM114-51-136-96.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
18:37:25 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2009/08/15 19:00:00
19:02:17 Kannna -> KannnaOFF
19:12:03 + chita(~chita@opt-123-254-32-242.client.pikara.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] ただまー
[Prof_M] ようやっと15日になったので、今月のGA文庫がらみの話ができますなあ
19:22:59 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
19:24:38 ! ao_note ("どっこら")
19:36:19 OTE_Aw -> OTE
[Prof_M] 『神曲奏界ポリフォニカ プロミスト・ブラック』及び『神曲奏界ポリフォニカ こんふゅーじょん・ぶるう』を読み終わったんですが
19:57:10 mihiaway -> mihiro
[Prof_M] 黒の方は、キネティックノベル版第1話がベース。ただし、大幅に加筆修正があります。大筋は同じなんですけれども。
2009/08/15 20:00:00
[Prof_M] で、マティア嬢の誕生日がほぼ判明。
[Prof_M] 交通事故のあった日(前作で明記)から1週間後に葬儀&飛行機事故、事故から3日経って意識回復、翌日から数えて180日後に誕生日。
[Prof_M] でまあ、誤差1日くらいででますわな>誕生日
[Prof_M] あと、ミスリーディングしていそうですけど飛行機堕としたのもマナガっぽい。
[Prof_M] で次に青の方
[Prof_M] 終わってません。
[Prof_M] 以上。
[sf] .k プロミスト・ブラック
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[sf] .k こんふゅーじょん・ぶるう
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[sf] 神曲奏界ポリフォニカ プロミスト・ブラック (GA文庫) http://www.koubou.com/asin/4797355336
[sf] 神曲奏界ポリフォニカ こんふゅーじょん・ぶるう 神曲奏界ポリフォニカシリーズ (GA文庫) http://www.koubou.com/asin/479734542X
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/08/20090815.html#160000
[sf] .k 小説の書き方
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[sf] .k 作家とは何か
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[sf] .k 小説道場
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[sf] 作家とは何か ――小説道場・総論 (角川oneテーマ21) http://www.koubou.com/asin/4047101869
[sf] 小説の書き方 小説道場・実践編 (角川oneテーマ21) http://www.koubou.com/asin/4047101877
20:25:46 + ENOKINO(~taka-miy@p93f08d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] NHKのbsで、三日連続で「大事二次世界大戦の記録」みたいな番組をやっていたらしい
[ENOKINO] 面白いのは、製作が「フランス」で、フランスの視点から見た第二次世界大戦を、ドキュメンタリーフィルムを使って構成しているというところだそうな
[sf] BS世界のドキュメンタリー http://www.nhk.or.jp/wdoc/yotei/index.html
[sf] これかなー
[Marcy] ふむふむ
[ENOKINO] 白黒の当時の記録フィルムを、CGでカラーにして使っているらしいが
20:28:27 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[sf] シリーズ戦争と平和 よみがえる第二次世界大戦〜カラー化された白黒フィルム〜 | ハイビジョン特集フロンティア http://www.nhk.or.jp/frontier/warandpeace/0816.html
[sf] .k よみがえる第二次世界大戦
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[ENOKINO] フランスのアーカイヴスのフィルムなので、あまり見覚えのないシーンが沢山でてくる
[Marcy] アメリカやドイツ、イギリス辺りのフィルムはよく見ますけど、フランスのはあまり見ないですね、そう言えば
[ENOKINO] ヒトラーが調印式に使った、例の列車の車両の内部とか、写真では見たことがあるけど、動画で見るのは初めてだ、とマンガ家の友人が言っていた
[sf] 写真みるだけでもすげえな
20:30:41 + dain(~dain@softbank220041007070.bbtec.net) to #もの書き外典
[ENOKINO] 、というわけで、俺は見損ねた(W
[ENOKINO] 湯沢に籠っていたので、まったく見る機会が無かった
[sf] NHKオンデマンド(有料)で見れるそうですよ
[sf] NHKオンデマンド BS世界のドキュメンタリー,シリーズ 第二次世界大戦 開戦70年 「よみがえる第二次世界大戦〜カラー化された白黒フィルム」 第1回 ヒトラーの野望 https://www.nhk-ondemand.jp/goods/G2009008873SC000/index.html
[Marcy] 8/15〜8/25まで見られるそうです
[ENOKINO] こう言う番組は金を払ってでも見たいので
[ENOKINO] 時間を見つけて、何とか見よう
[chita] オンデマンドということは、今からでも視聴できますか
[chita] 315円ですって、ENOKINOさん
[Marcy] BSハイビジョンフロンティアでも、8/16の午後10:15からやるそうな
[sf] http://www.nhk.or.jp/wdoc/yotei/re_index.html
[sf] そしてよく見ると再放送もあった
[Marcy] 21日に再放送ですなー
[mihiro] http://www.nhk.or.jp/wdoc/backnumber/detail/090812.html
[Marcy] うちはBSが映らないので、知人に録画を頼んでおこう
[Falshion] 制作がフランスとゆーか
[Falshion] スタッフの製作者が
[Falshion] 一人なんですけど
[Falshion] >あの番組
[Falshion] (・皿・)なんか画期的なツールでもあったんかいな
[mihiro] BS1では8月19〜21日の午後5:10〜ですな>よみがえる第二次世界大戦
[Yaduka_] 写真屋とAEとプレミアではないかのう
[chita] 関係はないはずだけど、サンメディアという会社が行っている白黒スチル写真のカラー化 http://www.sun-media.info/change_1.html
[chita] 作業はPhotoshopを使うらしい http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/0001683209.shtml 神戸新聞より
20:57:48 ! mihiro ("それでは〜")
2009/08/15 21:00:00
21:01:29 + zonakuosa(~zonakuosa@p7167-ipbfp4003osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[zonakuosa] こんばんはー
21:02:14 + gombeLOG(~username@ntkyto177027.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] フランスの視点から見た第二次世界大戦というのは、第一次世界大戦からの、というか、その前の普仏戦争当たりからの流れを知らないと
[ENOKINO] いや、違うな、もっと前から、というか、えーい、ヨーロッパの因縁というか、あそこは、ずーっと戦国時代みたいなものだから
[ENOKINO] こう、日本の「江戸幕府の三百年の平和」みたいな時代が無いから
[ENOKINO] とにかく、そういった目で見て、理解しないと、わかんない部分がある(W
[ENOKINO] 島国の日本の歴史とは、価値観がどこか違う
[Falshion] (・皿・)<3時間コースですか
[ENOKINO] ナポレオンのあたりから、ずーっと地続きって感じだね
[Falshion] 200年かぁ
[meltdown] ドイツから見た第二次大戦も、似たようなニュアンスがありますなー
[ENOKINO] 戦国時代が続いている
[ENOKINO] 川の向こうは敵の領地ぞ! 峠の向こうは異国ぞ!
[meltdown] その前に第一次大戦があって、そこに至る要素は、その前の戦争にあって。みたいなノリですし
[meltdown] 源流は何処だろう? と言うくらいに遡るハメにっ
[Marcy] 独仏の確執は根が深いですからねぇ
[meltdown] ソ連が恐れられていた理由も、共産主義だけではなく、帝政ロシアからの行動に由来しますから
[meltdown] この辺は、根が深いですよな
[Falshion] (・皿・)もどると?
[ENOKINO] イタリアもそうだし、ドイツもそうだし、統一国家と言うよりは、封建領主の連合国家からずーっと流れが来ている
[Falshion] 死海文書ぐらいまで?
[Marcy] 実は、もっと前のキプチャク汗国時代からだったり<ソ連が〜
[ENOKINO] 日本に残っている封建領主の名残は、関西の阪神タイガース帝国と広島赤ヘル帝国くらいだからなあ
[chita] 池田理代子さんの「エロイカ」を見た程度の知識で理解できるだろうか
[ENOKINO] 再放送のときに、こっちに帰ってきているとは限らないので
[ENOKINO] 念を入れて、友人にも録画を頼んでおこう
[ENOKINO] こういった資料は、なかなか手に入らない
[ENOKINO] こういうことを言うと、時々「また架空戦記を書くつもりですか?」とか聞かれるときがある
[ENOKINO] 何かを書くために見る資料、であることは間違いないんだけどね
[Falshion] (・皿・)つ「いえ、今も書いてます」
21:20:37 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ファル、の言うとおりだな(W
[Falshion] (・皿・)テクノロジー改変だけが架空戦記でなければすべからく架空戦記なきがする
[ENOKINO] 今でも書いているわけだよ、第二次世界大戦のドキュメンタリーを参考資料にして
[ENOKINO] 高校生が自分の高校を守るために戦うの仮想戦記をね
[sf] .k 第二次世界大戦
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[ENOKINO] なんというか「小説を書くために資料を読む」というと「カレーを作るためにレトルトカレーを買ってくる」のと同じことだと思ってる人の方が多いんだろうなあ
[Falshion] (・皿・)まあ、実際に体験できるなら体験するにはこしたことないけど
[Falshion] 戦争は体験したくないなぁ
[ENOKINO] 体験しなくてもいいのよ
[Falshion] (ころころ
[ENOKINO] 資料と言うのは、カレーを作るために玉ねぎ買ってくるようなものなんだから
[ENOKINO] いろいろ応用が利くのよ(W
[Falshion] いくら入れても溶けてなくなります(-人-)
[ENOKINO] 飽和状態になるまでタマネギを投入するのだ
[ENOKINO] 全身の細胞がタマネギに入れ替わるまで
21:28:19 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] バンカーに向かって必死にタマネギを投げ入れる日本兵が
[Falshion] (・皿・)ノ~○
[ENOKINO] 敵の潜水艦のハッチが閉まる寸前に、シュールストレミングの缶詰を投げ込む
[ENOKINO] 船内で鈍い「ぼん!」という音がしてそのままハッチが閉まって潜水艦が潜航していく
[ENOKINO] しかし、その数分後
[Marcy] ひいw
[ENOKINO] 潜水艦が腹を上にしてぷかり、と浮く
[Yaduka_] しかしサブマリナーの鼻は麻痺していたので効かなかった。
[Falshion] うひひひ
[ENOKINO] 絵を思い浮かべると、お間抜けでY
[ENOKINO] 良い
[Falshion] 黄色い潜水艦がぷかぷかと
21:35:22 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:41:08 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-145.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:41:44 ! nasel ("Leaving...")
21:46:07 ! ENOKINO ("CHOCOA")
21:46:42 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
21:51:50 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2009/08/15 22:00:00
[meltdown] 「コードギアス 反逆のルルーシュ Vol.03」レンタル
[meltdown] ルルーシュの立ち位置がギルガメシュ(Fate)に被るなぁ
[meltdown] ギアスを手に入れて慢心して負けた(笑)
[sf] .k コードギアス 反逆のルルーシュ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コードギアス 反逆のルルーシュ をどうぞ♪
[sf] コードギアス 反逆のルルーシュ volume03 [Blu-ray] http://www.koubou.com/asin/B0019BZ3I8
[zonakuosa] ゼロ魔3巻目読んでますけどどうもクロムウェルがギルガメッシュ臭くてたまりません
[zonakuosa] なんか油断してサイト達に負けそう
[meltdown] 先を知っていますが(もごもご)
[meltdown] お楽しみ下さい(笑)
[meltdown] 基本的にテロリストなんだよなぁ、ルルーシュの社会的立場。王族としても負け組だし。
[zonakuosa] ゼロ魔で思い出した
[zonakuosa] 長編にあってはならない事だ。全体的にどうなるか決まってない
[meltdown] そして、王様の発言も、トップに君臨している人の発言でなければ、ある程度説得力はある。
[meltdown] お前が言うな的な発言ですしな。
[meltdown] うーん、職業作家は知らないけど、小説の組み方は先を決めないで走り出す人もいますな(少なくとも、長期的な展望は頻繁に変わると発言している)
[zonakuosa] そう、それなんですよ
[zonakuosa] 短編を想定していたらなんか続きありそうな終わり方をしたんです
[meltdown] 成功する人以上に、破綻して中断する人が多いのも事実ですが、この辺はプロット決めても破綻して中断する人が多いのも事実なので、
[meltdown] “自分なりの書き方”を探すしかないのでは?
[zonakuosa] で、理想郷に投下。あそこは長編が多いですよね。それと自分の書きかた・・・とは言われても
[meltdown] そら、良くあることですよ?<続きがあるような感じを受けても、作者は1話物だとあとがきに書いたりする
[zonakuosa] 結局は大事なものは大事ですし(プロットが)
[zonakuosa] でも理想郷なんですよね。続き書きたいんですよね正直
[zonakuosa] でもサイトがどっちにくっつくか(ルイズか美凰か)まだ決めてないんですよ
[zonakuosa] 続きを書くにしても、ですけど
[meltdown] では、感想に目を通さないで、最後まで書ききることをお勧めします
[meltdown] 最後まで書ききってから、感想に目を通して、次回作への参考にする程度で十分
[zonakuosa] ああ、いえまだ2話はまだ手をつけてません
[zonakuosa] 1話もまだ感想が来てないですし
[meltdown] 人気のある作品は、一定数の原作原理主義者や特定キャラのシンパが存在するので、批判の発生は避けられません
[meltdown] タイガースファン並みに熱血して、罵倒を飛ばしてくる人は確実にいます(ころころ)
[meltdown] まぁ、頑張ってと
[zonakuosa] まあ、とりあえず・・・。
[zonakuosa] まずはルイズか美凰につくかについて決めなきゃ。
22:20:56 + NO(~anyone_in@p061200197141.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[zonakuosa] サイトがルイズにくっつくのかサイトが美凰とくっつくのか
22:34:00 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
22:37:04 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
22:42:47 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き外典
22:46:56 gombeLOG -> gombeAFK
22:58:26 Morris -> MorrisZZZ
2009/08/15 23:00:00
23:03:33 mihiro -> mihiaway
23:13:16 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:16:59 ! hohoho (EOF From client)
23:17:58 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:19:48 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:23:49 ! dain ("Leaving...")
23:30:59 ! hohoho (Connection reset by peer)
2009/08/16 00:00:00 end