#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-10-29 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-10-29をご活用くださいませ。
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2008/10/29 00:00:00
00:01:19 mihiro -> mihiaway
00:02:58 ! fukanju (Connection timed out)
00:03:09 ! fukaSleep (Connection timed out)
00:04:17 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:04:25 + fukaSleep(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
00:04:41 Mode by Prof_M: #もの書き外典 +oo fukanju fukaSleep
00:04:42 mihiaway -> mihiro
00:10:16 + akiraani_(~akiraani@ackube001227.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:19:19 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
00:24:28 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:45:21 TK-Furo -> TK-Sleep
00:54:57 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
00:57:14 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
2008/10/29 01:00:00
01:02:38 ! siide-xp ("Leaving...")
01:03:57 ! Stella ("See you...")
01:06:46 ! nasel ("Leaving...")
01:31:55 Yaduka -> Yad_sleep
01:45:13 ! AKAgane ("CHOCOA")
2008/10/29 02:00:00
02:00:46 ! syo ("Leaving...")
02:02:17 + replor(~replor@ntkngw375028.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:06:10 ! Hisasi ("ML、wikiの報告は#kataribeで")
02:15:49 ! seiryuu ("Leaving...")
02:47:26 mihiro -> mihiaway
02:52:52 ! Zion_NM ("Leaving...")
2008/10/29 03:00:00
03:01:55 ! ao ("Leaving...")
03:06:09 ! abahp ("ごきげんよう")
03:09:13 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
03:09:26 + abahp(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 04:00:00
[shirakiya] うにう
[shirakiya] なんだか、夜中に目が醒めるな…
[Pikoyan] うにうに
[Pikoyan] 寝落ちしてた……
[Pikoyan] 寒い……
04:16:42 ! Pikoyan ("「悩みを捨て去る、あんイズム」")
2008/10/29 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:02 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:02:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:25:35 + CHOBOJA(-CHOBOJA@218.51.122.191) to #もの書き外典
2008/10/29 06:00:00
06:02:50 + Leonald2(~Leonald@m021167.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
06:04:36 fukaSleep -> fukaNeoki
06:32:22 ! showaway (Connection reset by peer)
06:34:49 + showaway(~showaway@dae63049.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
06:37:23 TK-Sleep -> TK-Leana
2008/10/29 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:22:05 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
07:22:20 fukaNeoki -> fukaWork
07:32:36 MorrisZZZ -> Morris
07:32:39 + CHOBOJA(-CHOBOJA@218.51.122.191) to #もの書き外典
2008/10/29 08:00:00
08:02:24 TK-Leana -> TK-School
08:14:52 Yad_sleep -> Yad_Away
08:29:25 mikeyama -> mikeUniv
2008/10/29 09:00:00
09:46:33 ! mihiaway ("Leaving...")
09:58:30 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i125-202-54-206.s05.a009.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:58:54 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 10:00:00
10:19:29 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.204.98.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:41:32 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 11:00:00
2008/10/29 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:05:28 ! Kannna ("CHOCOA")
11:14:00 + liot(~liot@p2113-ipbfp605obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:25:35 + Leonald0(~Leonald@m021167.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
11:25:35 ! Leonald2 (Connection reset by peer)
11:34:07 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
2008/10/29 12:00:00
12:09:04 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:55:58 ! sf_sc ("Leaving...")
12:58:14 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
12:59:23 ! ponzz (EOF From client)
2008/10/29 13:00:00
13:00:43 TK-School -> TK-Leana
13:18:29 ! abAWAY ("ごきげんよう")
13:23:13 + abAWAY(~aba@ntchba185048.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 14:00:00
14:40:58 + sf_tx2105(~sf@ppp042.1x.pas.mobilenet.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 15:00:00
15:12:30 + Leonald1(~Leonald@m021167.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
15:12:30 ! Leonald0 (Connection reset by peer)
15:36:42 + AKAgane(~akagane@nthrsm085028.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 16:00:00
2008/10/29 17:00:00
17:08:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:10:19 + sf_tx2105(~sf@ppp003.1x.pas.mobilenet.ne.jp) to #もの書き外典
17:10:39 + SiIdeKei_(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
17:33:00 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
17:33:27 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 18:00:00
18:01:56 + Leonald0(~Leonald@k178072.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
18:09:51 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:55 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
18:18:26 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
18:39:54 + meltdown(~meltdown@wd129.AFLc9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:47:13 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-49.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[meltdown] http://www.4gamer.net/games/043/G004340/20081029027/
[meltdown] ＞「ガンダムタクティクスオンライン」，2009年1月29日にサービス終了
[meltdown] 早いなー
[meltdown] ガンダム系は長続きしないのだろうか？
18:59:59 ! liot ("See you...")
2008/10/29 19:00:00
19:02:59 + Pikoyan(~Faker@p4015-ipbf507funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ponzz] gnoは続いてるみたいだけどね
19:05:13 ! ponzz (EOF From client)
19:09:48 TK-Leana -> TK-Meshi
19:16:02 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:19:19 + CHOBOJA_(~CHOBOJA@211.117.9.135) to #もの書き外典
[shirakiya] ガンダムタクティクスオンライン、サービス終了かー
19:46:22 OTE_Aw -> OTEcook
[shirakiya] DSiは売れている様子じゃのう
[shirakiya] …DSLiteの頃のような品薄がしばらく続くんだろうなぁ
[Stella] .k ニンテンドーDSi
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ニンテンドーDSi をどうぞ♪
[Stella] ヤフオクに出品されてるな＞DSi
[Stella] 「予約券」売ってどうするんだか
[Stella] 「予約権」か
19:57:29 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 20:00:00
20:05:10 + akiraani(~akiraani@ackube004163.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ニンテンドーDSi ホワイト http://www.koubou.com/asin/B001IBHTIQ
[sf] ニンテンドーDSi ブラック http://www.koubou.com/asin/B001IBHTJ0
20:15:04 Yad_Away -> Yaduka
20:15:16 ! V-zEnAway ("Leaving...")
20:15:44 ! siide-xp ("Leaving...")
20:20:25 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
20:27:21 OTEcook -> OTE_mesi
20:32:16 TK-Meshi -> TK-Leana
20:38:09 ! EkiDead ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
2008/10/29 21:00:00
[meltdown] ニコニコ動画で「ニコニコ技術部」（タグ）をみてみた
[meltdown] なんというか、こー、
[meltdown] 正しく、技術の“無駄遣い”ですなっ
[shirakiya] でしょーｗ
[meltdown] 何故、ここまで技術を投入できると言うくらい、惜しみなくぶち込んでますなっ
21:05:37 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
21:07:49 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-55-29.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:22:04 Morris -> MorrisEAT
21:30:12 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
21:32:16 ! mikeUniv ("SA・I・KI・DO・U☆")
21:34:09 + akiraani_(~akiraani@ackube003015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:38:16 MorrisEAT -> Morris
21:40:02 OTE_mesi -> OTE
21:56:38 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
2008/10/29 22:00:00
22:04:28 + ENOKINO(~taka-miy@pd32a11.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ライトノベル作家には、「池袋組」と呼ばれる若手の集団があるのだが
[ENOKINO] 共同で「自習室」みたいな場所を借りて執筆している
[tatsu114] ほうほう
[siide-xp] それが池袋にあるのですか
[ENOKINO] 俺も、うわさ程度にしか聞いていなかったのだが
[ENOKINO] 池袋在住者とかが、自然発生的に集まって、できたグループ
[akiraani_] カラオケボックスNOAHとかだろうか（まて＞自習室
[shirakiya] ほう
[ENOKINO] その辺の連中とか、あと、三雲さんとか古橋さんとかと、集まって馬鹿話をする機会があって、顔を出してきたんだけど
[ENOKINO] なんというか、ライトノベルには「理由」はいらない、というのが良くわかった（ｗ
[ENOKINO] 物語を動かす際に、俺が必要だと考えている「理由」は、若手の作家さんから見ると「無駄」なんだな
[ENOKINO] 先日、ここで話していた例の「蛮族姫」のネタを振ったとき
[akiraani_] 軸にしてるものが根本的に違うんじゃないですかね
[ENOKINO] 「戦略物資としての塩の重要性が、ストーリィ上のキモだ」という話をしたら、「ぽかん」とされた
[ENOKINO] んでもって「なんで、塩が重要になるのか」という説明をしたら、ほぼ全員から「塩の重要性なんて、読者はわかりません。説明しなくちゃ理解できないようなものをストーリィの重要な部分に持ってくるのは間違いです」と言われた（ｗ
[shirakiya] がーん
[akiraani_] ある意味真実かも知れない
[ENOKINO] 「魚醤」ネタは、もっと引かれてしまった（ｗ
[ENOKINO] なんというか、若手の売れている連中は、読者と等身大でものを考えて、それを書けるんだか
[ENOKINO] かけるんだな
[ENOKINO] 「読者が知らないもの」は、そもそも書こうとは思わない
[ENOKINO] 読者にわかるように、説明する。というのは、間違いなんだ（ｗ
[ENOKINO] その啓蒙的姿勢が、一番嫌われる、というのを良く知っている
[ENOKINO] 「なぜ、嫌われるか。答えは簡単です。自分も、啓蒙的に上から目線で言われるのが一番嫌ですから」と言って笑っていたが
[siide-xp] 「啓蒙って、どんな毛やあ？」「説明しないぞ」
[ENOKINO] このあたりの、等身大感覚が、やはりライトノベルには重要だ
[AKAgane] まあもちろん
[AKAgane] 全部の読者について言っているわけではなくて
[AKAgane] このへんは、どっちもピンキリなのは分かった上で
[siide-xp] しまった。いま『下から目線はパンツの目線』という、どうしたらいいのかわかんない言葉が思い浮かんでしまった。
[AKAgane] 「俺の本を買ってくれる読者を、一番喜ばせる方法」が
[AKAgane] 作者によって違うのは、これは当然なのだ
[AKAgane] 山田君、椎出さんに、パンツ十枚もってって
[ENOKINO] スターライトスコープの話になったときに「原理なんか関係ないから、調べる気もしない」という言葉があって「ああ、そうか、この感覚なんだ」と目からウロコが落ちた
[AKAgane] そのへんですね、最適化なんですよ
[AKAgane] 無駄な努力を嫌うというのは、それはもう、昔から人間というのは、自分の努力や労力が無駄に終わるのを一番嫌いますから
[ENOKINO] 最適化ですねえ、これができている
[AKAgane] ただ、今は情報化社会ですから、分かるんですよ
[killist] ＃象徴化しちゃうってことかな。たぶん原理はいろいろあるんだろうけど、名前とアイコンと効果が紐付けされてれば十分ってことは。
[AKAgane] 「俺が一冊や二冊、いやそれどころか半年から一年かけて学んでも、世の中にはもっと知っている人がいる。そしてその人の目からは薄い部分はすぐに分かる。ここまではいい」
[ENOKINO] 電子レンジなんだ（ｗ
[killist] ＃ああ、ゲームの【アイテム】って良く考えたら全部そういうもんだ。
[KUZUMI] 「上から目線は嫌われるのっ」「心配するな、お前の場合上から見るべき凹凸がない」「ひどっ！」
[AKAgane] 「――最大の問題は、その“薄い”という認識を、インターネットを経由して、全読者が共有するということだ」
[killist] ＃「なぜ攻撃力が高いのか」なんて気にしないもんな、普通は。
[AKAgane] 一人、濃い読者がいるだけで十分なんですよ
[AKAgane] そいつが何か言えば、それが全員の認識になる
[killist] うわぁ、群集だｗ
[AKAgane] 群体の強みだよ
[AKAgane] グーグルアースから、面白い画像を見いだすように
[killist] 社会主義に最適化されてきている（ぉぃ
[AKAgane] わずかな伏線や、設定のヌケからでも
[AKAgane] すべてを明らかにできる
[AKAgane] 集団による目というのは、それほどに強い
[killist] でもまぁ、若い人ってそういうもんだろうな。
[killist] そうじゃないとあの熱情は維持できないって気がする。
[killist] 原理なんか考えてたら、潔癖症でも正義漢でも居られない。
[AKAgane] だから、そっち方面で、濃くする必要を、認めない。その価値がないどころか、“薄い”と言われて喜ぶファンはいませんからな。ファンのためにも、そこはあえて“薄い”のではなく“無視”をした方がいい
[abAWAY] １人がミノフスキー粒子のせいにするイイワケを考えつけば、それが全員の認識になるのですね。
[AKAgane] そゆことだー（ｗ
[ENOKINO] 「蛮族姫」の話で、科挙の制度について、史実を語ったときも引かれたなあ（ｗ
[AKAgane] むろん、圧倒的なレベルでの知を用意する手法もあるし。あるいは一を知って十を知る能力があれば、本質を突く描写によって濃度無関係に感心させる方法もある
[AKAgane] ナニ語ったんですか
[ENOKINO] あと、その「蛮族姫」を「獣人」にしたほうがいい、というアイディアも出た
[killist] ＃ああ、「思考はエネルギー消費量の多い行動なので、結果のみを取得し思考自体をショートカットしようとするのは、エントロピーの増大を抑える為の、人類の情報処理的進化なのだ」とか考えてしまった。
[KUZUMI] ウサギ耳、ネコ耳、イヌ耳、パンの耳
[ENOKINO] ナニ語った、といわれても、ごく普通の知識ですよ（ｗ 項目とか、受験資格とか、倍率とか、合格した後の扱いとか
[killist] パンってギリシャ神話のいたずら好きのやつでしたっけ。
[ENOKINO] 尻尾が生えているとか、角があるとか
[AKAgane] 何十年もニート同然に暮らすような、んで最後には「ジョジョー、俺はニートをやめるぞーっ」「おお、じゃあ働いてくれるんだね。お前なら、地方役人でも十分につとまるよ」「ちがーうっ、こんな不正ばかりはびこる制度を持つ天子など、天子たる資格なしっ！ かくなる上は、革命よっ！」
[KUZUMI] 角がある、、、せんとくん？
[AKAgane] みたいなコトならば、別にヒクような内容ではないでしょうに
[ENOKINO] いや、科挙というものについて、それだけ知っている、調べている、ということに、半分あきれられたのだと思います（ｗ
[AKAgane] はて、大学の世界史でも、そのへんは教養でやるでしょーに
[Prof_M_] では、まず歴史上の英雄の霊を身に憑依させるところから始めましょう＞革命よっ！
[ENOKINO] なんで、そんな無駄なことに、労力を注ぐんだ、このおっさんは。という
[AKAgane] ああ、そっちか
[AKAgane] 別に科挙関係ないじゃないですか。それなら。enoさんは無駄知識の塊なんだから。
[abAWAY] | ・） 獣人にしても問題なさそうならしちゃってもいいんじゃない、とは思ってみる
22:33:16 Prof_M_ -> Prof_M
[siide-xp] わざわざワンシーンのために上田に行ったとか、理解してもらえないかもしれませんね。
[Prof_M] “無駄”な知識を蓄えるのは愉しんだがなあ（ひひひ
[ENOKINO] その「蛮族姫を獣人に」といわれた時に、俺が感じた違和感は「メンタリティの相違をそんなに簡単に乗り越えることが出来るのか」という疑問だったんだな
[killist] 個人的には、知識は知識で良い物なんだから、啓蒙みたいな上から目線じゃなくて、ふつーの碩学的な雰囲気でもそもそ表現すればいいんじゃないだろうか。とか思う。
[siide-xp] 人間と人間のお話になると思うので、ケモノミミにするのに積極的な理由は感じないのですが
[Stella] 今、ENOKINOさんに違和感を持った
[siide-xp] ＜蛮族姫
[ENOKINO] たとえば、現実の我々でも、黒人の外人さんが、電車とかで隣に座って来られたら、居心地が悪いんだ
[AKAgane] たぶん、最適化のために自分の思考を最適化していくと。ついつい、最適化していないコトが悪のよーに思えるのはあるでしょう。「なあおい、このサブプライムローンって、貧乏人に金貸すわけで、コゲつきゃせんか？」「お前はまたそんな無駄なことを！ 今投資すれば確実に儲かる！ 一年二年先に破綻しようが、今の儲けを捨ててそれでもお前は投資家かっ！」
[KUZUMI] そういうことを気にしてはいけない、絵面を考えようと言う感じじゃないかなー
[mikeyama] ＃答え１「萌えで乗り越える」＞「メンタリティの相違をそんなに簡単に乗り越えることが出来るのか」
[killist] 居心地悪いね！
[killist] 別に黒人が嫌いなわけじゃないんだが。
[Stella] 「『メンタリティの相違をそんなに簡単に乗り越えることが出来るのか』という発想を持つ」という違和感を
[abAWAY] | ・） どうせガイコクジンなんだし、と。
[ENOKINO] 黒人の外人さんに、隣に座られただけでも、居心地が悪い。というこのメンタリティの差を、もし、獣人に当てはめて考えたとき
[AKAgane] とゆーか、それはもう、「人形浄瑠璃の黒子って、なんかウザくね？ あれがいるだけで、俺、なんかうざいんだが」レベルですな＞ケモミミの女の子のメンタリティは違うんじゃないか
[killist] ダニがうつる。
[killist] と考える。
[killist] ＞獣人
[AKAgane] ようするに、最適化は作者だけでなくて
[AKAgane] 読者の側にも働いているのですよ
[ENOKINO] それすらも、乗り越えている世界だとしたら、その世界の人類のキャパシティはかなり広い、この現実に生きている人類よりも広い、寛大な価値観を持っていなくちゃおかしい
[akiraani_] 次元をひとつ切り落とせば気にならない、というのが答えでは（ぉ
[AKAgane] 『ベルゼルク』のガッツが出るまでは、あんな巨大な剣は、（あまり）なかった。それゆえに、巨大剣はインパクトを生む絵となった。
[killist] まぁでも見慣れてれば妥当なんでないかな。
[AKAgane] でも、見慣れていけば、巨大剣は普通の存在になった
[AKAgane] 今さら、あれの質量とか慣性とかは気にならなくなる
[killist] .k ベルセルク
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベルセルク をどうぞ♪
[ENOKINO] それだけの価値観の相違を乗り越えることができる人類が、作り上げている世界というのは、我々の考えている世界観とは根底から変ってくるはずだ、と俺は思うんだな
[ENOKINO] 獣人という存在を対等に認める。という文明は
[killist] こー、なんらかの英雄的行為で、とか。そういう突発的なイベントでどうにかなるかも。
22:39:44 + Hisasi_(~hisasi@117.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] ＃「剣と言うには分厚く重く大きすぎた。それはまさに鉄塊だった」か＞ドラゴン殺しの剣
[AKAgane] 彬兄殿が言うように、そこにある次元を削り落とすことで、「黒子は見えない」「ツンデレは可愛い」とかの記号を最適化して利用することで
[KUZUMI] 多分そこまで気にして無いに一票＠獣人と言った人
[AKAgane] 読者も作者も、効率的に物語を楽しめる
[killist] まぁ、私もえのさんの言ってるののが納得いくけどなー。
[killist] ＃クロマニョン人ってそれで滅ぼされたんだろうかとか思い始める私。
[AKAgane] ただもちろん、切り落とした次元については認識しておいた方が（少なくとも送り手は）いいのですが
[ENOKINO] 俺なんかの考えている「世の中」というのは、何重にも重なったリンクの上にある
[AKAgane] 最適化を続けていく間に、その余裕が抜けてくることはあるでしょうね
[killist] つーか、えのさんは完全にSF脳だよ。
[killist] どう考えても。
[aspha] どうしても「何でそうなるのか」考えたくなる病気ですね
[akiraani_] ようするにマンガにおけるデッサンみたいなもんではないかと思います
[AKAgane] デフォルメ？
[ENOKINO] 潜在的に差別されているにしろ、獣人が、対等に扱われている社会における、社会階層とか、価値観というのは、かなり我々の考えているモノと違うはずだ
[killist] ゼノサイドｗ
[ENOKINO] 人間の価値観の根底にあるものが
[killist] 幼年期の終りでもいいか。
[akiraani_] ディフォルメというか、キャラの顔さえかき分けできれば、立体デッサンが多少アレでもマンガとして読めるという
[ENOKINO] メンタリティの区別、に無いとしたら、つまり、電車の中で隣に言葉の通じない黒人が座ってきても、違和感というか、苦手感を感じないとしたら、
[ENOKINO] それは人種的偏見とか、差別とかそういう部分とは、また一つ異なる価値観が醸成されていることだと思うんだ
[killist] ＃でも、ロミオとジュリエットだって異種族恋愛の一種だしな。メンタリティの違いは越えてこそって気もするよな。
[ENOKINO] 越えることがドラマになる
[abAWAY] | ・） むしろ 獣人＞黒人＞ニホンジンとか獣人≒黒人＞ニホンジンとか。
22:47:36 + Hisasi(~hisasi@117.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[akiraani_] コンシューマゲーム機のRPGなんかだと、異種族はたいていプレイヤーキャラクターのメンバーに参加しますし
[ENOKINO] そういうことを考えてしまうのが、もはやライトノベルには向いていない（ｗ
[killist] それはWizrdryが悪い。（悪いってなんだ＞コンシューマーゲーム
[akiraani_] 種族間で違うメンタリティを持つと「ゲームのお約束」が壊れてしまうので、同じだという感覚があるのではないかと思います
[ENOKINO] そこで言われたのが「もしかして鷹見さんの、脳内映像は実写ですか？」という一言だったのだな（ｗ
[killist] うへｗ
[abAWAY] うひ
[ENOKINO] その一言で、納得できた（ｗ
[SiIdeKei] アニメ化前提だとおっしゃるのか！
[killist] 嫌な一言だｗ
[akiraani_] それは納得ですな
[abAWAY] 確かにー
[shirakiya] 「何を見て育ったか」の違いなのかなー
[Prof_M] 脳内映像の持つ情報量の違いか
[abAWAY] 実写のケモノミミは見るに耐えませんからな（違
[ENOKINO] そこにいる作家のほとんどが、脳内にアニメの絵しか思い浮かべていなかったのだな（ｗ
[KUZUMI] 時空とか完全に実写ですよなぁ
[KUZUMI] アレがアニメ向けだとは、、、あまり思えないかな
[ENOKINO] 脳内に結んでいる映像が、もう根本から違うんだ。
[killist] まぁほら。
[aspha] ENOさんは派手なシーンがあっても「特撮」で作ってしまってそう。SFXとかのデジタル合成ではなく
[ENOKINO] 確かにアニメの絵と世界観で「蛮族姫」の物語を考えるなら、蛮族姫は、エルフだっていいんだな
[aspha] アナログに合成して。
[killist] 最近の小説は、表紙とかにキャラ絵とかあったりするし。
[killist] 昔の小説は大体、表紙の絵は抽象画だった。
[ENOKINO] 「塩が戦略物資として重要な役割を果たす」なんてのは、アニメでは説明も理解もされない
[akiraani_] そですね
[AKAgane] タムラ料理長にあやまれーっ
[akiraani_] 狼と香辛料とか、アニメはすっかりキャラものになってしまいましたし
[killist] まぁ、その必要もないしなぁ。アニメには。
[ENOKINO] もっと派手な、そして、簡単な「勝つ理由」がなければ、それは起死回生の解決手段にはならない
[KUZUMI] ＃そー言えば一昔前は○○を映画化するなら誰に○○をやって貰いたいの想定が実写前提だったのに、最近だと声を誰にやって欲しいとしか聞かない気がする
[akiraani_] メディアとしての向き不向きの問題ですな
[killist] んだねー
[ENOKINO] そう考えると、こないだの、そのライトノベル作家の馬鹿話で、俺だけ浮きまくっていた理由がよくわかる（ｗ
[akiraani_] SLG化するとかだと
[akiraani_] 立場が逆転しますよ
[killist] ライトノベルやめて普通のSF書いちゃえばいいんじゃないっ！？（無駄にさわやかに
[ENOKINO] アニメの絵を脳内に思い浮かべて読むことがライトノベルのデフォルトだとすれば、確かに俺の話はそれに向けて最適化されていない
[KUZUMI] というか、メディアミックス前提で「アニメ化出来る」作品の方が求められている気がする
[ENOKINO] 「三次元は、色々考えなくちゃならないからめんどくさい」というのが、そのときに出た言葉だが（ｗ
[ENOKINO] つまりは「現実に引き当てて読む」「現実に引き当てて考える」ことのめんどくささだな
[AKAgane] むしろ、その結果が
[ENOKINO] 線をこう、すっと引いて「ここから先」として読んだり考えたり
[AKAgane] 「俺の面白い」につながるかどうかでしょう
[AKAgane] enoさんは、アニメ絵でやっては「俺の面白い」につながらない
2008/10/29 23:00:00
[ENOKINO] やはり、なんというか、地に足が着いていてはいけないのですね
[AKAgane] 彼らは、リアルでやっては「俺の面白い」に、やはりならない
[AKAgane] とゆーか
[ENOKINO] 彼らの考える面白さは、それを前提にしてない
[AKAgane] それぞれに、「この作者の俺の面白いは、俺にも面白い」とゆー読者がいるわけですので
[AKAgane] 地に足が着いていては『いかん』わけではないと思います
[AKAgane] 排他で考えてしまうと、やはり、ナニゴトもつらくなります
[ENOKINO] 否定されまくりましたが、まあ、それは要するに彼らにとっての「俺なら攻殻機動隊」とは異なるという意味ですから
[AKAgane] すべてに『地に足』がつくわけでもなく、すべてが遊離しているわけでもなし。
[AKAgane] 後は、バランスの問題でしょう
[AKAgane] そうですね＞「俺なら甲殻」
[ENOKINO] どっちが正しいわけでもない、まあ営業的に言うなら、彼らの方が「正しい」わけですけど（ｗ
[ENOKINO] 彼らとの会話に出てきた言葉の中に「フォークロワを生み出してこそ価値がある」という言葉がありまして
[AKAgane] ああ、それは間違いないですなー
[ENOKINO] つまりは「模倣され、類似のものが後追いで生まれるもの」でなければ意味が無い
23:05:15 ! OTE ("Leaving..")
[AKAgane] 簡単に言えば、コツさえつかめば真似ができるもの
[ENOKINO] 「歴史に名を残すのは多数」
[AKAgane] 真似ができないモノでは、敬意を抱いて感心こそすれ、普及にはいたりませぬ
[AKAgane] 「分かった気になる」「理解した気分になる」ところから、第一歩ははじまるのですよ
[ENOKINO] 一つの地方、一つの国を配下に治めるほどの存在になるべきであって、一人ジャンル、なんてのは、ただの追いはぎ、強盗、でしかない（ｗ
[ENOKINO] 「俺だけのもの」なんてのにしがみついているのは、愚かである
[AKAgane] また、あえて不穏当な物言いを（ｗ
[ENOKINO] まあ、私の場合は、別に私だけのものではなくて、「かつての主流」の末裔ではないかと思うのですが（ｗ
[AKAgane] そもそも、それが面白いとゆー、読者だっているのですから。まあ、なんとなく、わしらの時代は終わったと言われたら、「どうやら、もはや逃げ場はないようだぞ」「つまりここで玉砕でありますかっ」「そうだ、戦史にも残らず、誰にも語り継がれることのない玉砕だ。実に心躍る話だろう？」「あえて言うのならば、くそったれであります、サーっ！」
[ENOKINO] その「俺だけのもの」がフォークロアになるのが理想なんですけどね（ｗ
[AKAgane] などと喜びそうな連中が読者についてそーですがな、enoさんの場合
[ENOKINO] 「進化の袋小路連隊へようこそ、我々の戦場はこのニュージーランド北島の山岳地帯だ。我々はここで、最後の戦いを挑む！ さあ進め！ 有袋類の戦いぶりを見せつけてやれ！」
[AKAgane] なんだか、進め、甲虫軍団っぽくなってきましたな
[ENOKINO] 「棚が取れない作家は要らない」、という例によって空気を読まない三田誠くんのセリフも聞けたし
[AKAgane] ま、自分に最適化は、誰もが選ぶ道です
[ENOKINO] こないだの、会合は実に有意義でした（ｗ
[AKAgane] ああ、またそんな愉快な言葉を（ｗ
[AKAgane] 悪意かけらもない、「え？ でも、そういうものでしょ？」とゆー
[ENOKINO] 「ロングテールなんて、誰も望んでませんよ」とニコニコ笑いながら
[ENOKINO] 「鷹見さんの居場所はここにはありません、勘違いしないで下さい」という、いつもの言葉を聞いてきました（ｗ
[AKAgane] らしい、なあ（ｗ
[shirakiya] そりゃあ、まあ。
[ENOKINO] 「見えているもの、見えるもの、めざすもの、そのすべてが違うんですから」
[ENOKINO] まあ、何を言っても、三田くんは、許されるのは、根底に悪意がカケラも無い、という
[AKAgane] 口が止まらないだけですな
[ENOKINO] その稀有な人間性ですな、なんだかんだ言って愛されていますよ、彼は（ｗ
[AKAgane] まあ、そういうタイプはいますね。とゆーか、表出の方向が違うだけで、enoさんだって止まらないタイプですからな。
[AKAgane] なんというか、「発信者」として生まれてきた人間というのはいるものなのですよなー
[AKAgane] とにかく、そういう人間は止まらない
[ENOKINO] 俺の場合は「底意地が悪い」ですが
[AKAgane] 物を書こうが、人と話そうが、とにかくのべつくまなく、いろんなものを外に向かって流し続ける
[ENOKINO] まあ、だから、これを読んでいる「ライトノベル作家志望者」の方がいて、その人に、一つだけ忠告するとしたら
[ENOKINO] 「身の丈に合った物語を書く」ことに徹するのが、近道だ。ということでしょうか
[AKAgane] うひょひょひょひょ（ｗ
[AKAgane] 無難すぎるアドバイスだーっ
[AKAgane] ここまでの毒に満ちたトークはなんだったんですか
[ENOKINO] わからないこと、調べなくちゃならないことは、最初から書かない
[ENOKINO] 書かなくて済むような、お話に徹する
[ENOKINO] その代わり、分かることに関しては、絶対に手を抜かない
[ENOKINO] 可愛い女の子。を書きたいなら、どうやって、可愛く見せるか、二ついて、徹する
[ENOKINO] について徹する
[ENOKINO] 余計なことに労力を振り向けない
[ENOKINO] スターライトスコープ、のネタではありませんが（ｗ
[ENOKINO] 余計なことは考えない、電子レンジと一緒、「あるら使う」のであって、「どんな原理で温まるのか」なんて必要ない
[AKAgane] まあ私はあれですよ。『黒豹』シリーズのような、ツッコミどころ満載なのは、それはそれで面白いと思うのですがね。『ダディフェイス』に登場する米軍の未来のライフル銃は壁の向こうを狙撃するために、弾丸が曲がりませうぜ
[AKAgane] ぎゅいーん
[ENOKINO] そこで、いくら調べて書いても、そんな情報は、何の足しにもならない（ｗ 女の子の可愛さを補強することにはならない
23:38:44 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] いやね、今まで私は「調べて、知って、理解して、書かない」というのがデフォルトだと思っていたわけですよ
[ENOKINO] 最後の「書かない」という部分では、同じなんですけどね
[ENOKINO] 今は「書かない」のだから「調べない、知らない、理解しない」のでも無問題なんだなあ、と
[ENOKINO] 書かない、書いていない部分は、そもそも気にならない
[AKAgane] とゆーか、これも情報化社会ゆえの問題点でしょうな
[AKAgane] 底の深さが、「おう、理解したぞ」とゆー気分にさせてくれない時代です
[ENOKINO] そういう書き方が、主流になってきているとすれば、必要なのは「いかにキャッチな単語を切り取ってそこに示すか」なんですね
[AKAgane] それこそ、昔でいえば、ちょっと大学の中でマンガに詳しい先輩クラスで
[AKAgane] 「その道」について大きな顔しとりましたが
[AKAgane] 今や、ネットをみれば、その程度の人間はごろごろ
[AKAgane] んで、「その程度」すら、何年も時間をかけて、情熱をそそいで学んでいるわけですよ
[AKAgane] それが見えるからこそ、うかつな表面をなぞって「理解した」とは言わなくなっているわけで
[AKAgane] 誠実な対応と思えますが
[ENOKINO] 誠実、というか、確実ですね
[AKAgane] ああ、またそのような物言いを（ｗ
[shirakiya] イヒ
[AKAgane] ですが、確かに得意分野に全力注入は、悪いことではないでしょうね
[ENOKINO] 物語を書くときに、「確実なもの」がないと無理
[ENOKINO] これはいつの時代も共通なんです
[AKAgane] 「俺の面白い」「俺の萌え」
[AKAgane] これは少なくとも、足場にはなると思います
[ENOKINO] その「確実なもの」を、知識とか理解とかに求めるのは、めちゃくちゃ大変
[ENOKINO] だから、自分にとって確実な「可愛い女の子が好き」という思いに求める
23:48:10 + ponta_(~ponta@ip-west-107.enjoy.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] あるいは「俺のカッコいい」でもヨシ
[ENOKINO] 奈須さんとも話をしたんですけどね
[AKAgane] 魂が震えるほどにカッコいいがあれば、立派な足場どころか礎石になりますな
[AKAgane] 全部、その上に立つ＞奈須きのこさん
[ENOKINO] 「ビジュアルを読者にぶつける」ことに徹しているわけですよ
[AKAgane] あのしつこく繰り返す文体とかも、そうですからなー＞とにかくぶつける
[AKAgane] 参ったか、と言わせる
[ENOKINO] 作者の内面を「言葉にして表現する」方向に向かえば、それは文学です
23:50:59 ! OTE ("Leaving..")
[ENOKINO] 奈須さんは「物語ビジュアルを言葉にして表現する」方向に向かった
[AKAgane] この場合のビジュアルとゆーのは、絵というよりは、イメージでしょうな
[ENOKINO] そこにおける「単語の磨き方」に変りは無いのです
[ENOKINO] 言葉をいかに磨くか、という努力は、俗人の及ぶところではありません
[AKAgane] むしろスゴイと思うのは、磨くことではなくて。磨いた結果、「これだ」と判断できるセンスですな。
[ENOKINO] 那須さんが心酔したのは、自分とは正反対の、実に教科書的に正しい文章だったそうで
[AKAgane] ほうほう
[shirakiya] ああ
[ENOKINO] 「ああ、俺は死んでもこんな美しい、整った文章は書けない」と思って
[AKAgane] なるほど、その割り切りが、「俺にできる最適は、コレだ」という
[ENOKINO] その反対を目指したのだそうです
[AKAgane] あの、イメージの剛速球ですな
[ENOKINO] そのとおりですね
[ENOKINO] 一人の人間を見つめ続けることと、一人の人間から目を逸らし続けることは、結局は同じことなのですよ（ｗ
[AKAgane] 技法的には重複や矛盾が多く、意味不明ととられかねない表現だが、そうやって読者の脳を震動させて酔わせることによって生まれるイメージにこそ、伝えたいものがある！
[AKAgane] 酔わない人はお帰りください（ｗ
[ENOKINO] 「突き詰める」という部分において、天才ですな、先日会って話してきた連中はすべて（ｗ
23:57:03 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] ま、そこまでやれるからこそ。商売になる。
[ENOKINO] だから、第一線の作家をやっていられる
[AKAgane] ようするに、「なんか違うが、こんなものだろう」を書き上げたなら、それはダメだと。
[ENOKINO] 一千万円の車を、ぽんと買ってしまうようなヤツもいますし
[AKAgane] 「これだっ！ なぜかは分からないが、コレだっ！」を書き上げたならば、それは少なくともチャレンジする価値があると。
[ENOKINO] 一億数千万で家を建ててしまうようなヤツもいますが
[ENOKINO] それを可能にするだけの「こだわり」を持っていますよ
23:59:23 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
2008/10/30 00:00:00 end
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