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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
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2008/08/05 00:00:00
[AKAgane] 確かに、いろいろあるが、世の中はアフガニスタンのようなパターンの方が多いくらいだ（ｗ
[sf] 地方自治体や有力者と、中央政府と、どっちを信頼するかって考えると、わりとわかりやすいよね。
00:01:20 ! Pikoyan ("「私たち……もう、終わりなの？」「何時の間に始まってたんだっ？！」")
[sf] アフガニスタンあたりだと確実に前者なわけだ
[AKAgane] 抽象的な「国」のために、何百万人という若者が命を投げ出した世界大戦を経験している旧列強諸国と
[AKAgane] その時代は、植民地とかで抽象性の高い「国」と血の契約を結んでいない民族とでは
[AKAgane] やはり、考え方も違ってこよーとゆーものだ
[AKAgane] 「お国」のために「血」を捧げたとゆーことは、「お国は、私たちを見捨てることはできない」とゆー逆の形での信頼につながる
[showaway] そうなると、同じ植民地でも、インドとかは、結構、特殊な立ち居地になりそうだ
[AKAgane] インド独立の気運は
[AKAgane] やはり、その「血」を捧げたところからきているからね＞世界大戦
[AKAgane] 人間ってぇのは、ローマ帝国の軍団兵、補助兵の頃から、そのあたりの「血の盟約」についての考え方、感じ方に
[AKAgane] そう差はないと私は思うのだよ
[AKAgane] 三権分立とか民族自決とか、選挙制度とかは、あくまで理論武装にすぎない
[showaway] パキスタンは、う〜ん、インドの対立は続くだろうし
[AKAgane] まずはほれ、ｓｆさんも言っていた「食糧」とか「資源」あたりをキーワードに世界を読み直してみたらどうだろうか
[AKAgane] とにかく、経済がしっちゃかめっちゃかになるのはどこも一緒なんだが
00:12:58 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
[AKAgane] 国家の存続、国民の生活のために必要な食糧や資源が、どこから、どんだけ入っているか
[AKAgane] んで、アメリカから直接入っていないにしても、
[sf] パキスタンは国家としての統一のこーモチベーションが弱いという話でしたっけな。なのでアフガニスタン同様に、いろいろとばらばらの「国」の集まりになってる
00:14:13 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] アメリカがなくなったことにより、より強い国が、食糧とか資源とかを必要とすれば
[AKAgane] 他の国から交換とかの形で奪うようになれば
[AKAgane] より弱い立場の国は、一気に輸入が減る
[AKAgane] そうなれば、多少なら我慢できる国民の不満が限界をこえて
[AKAgane] 国家がガタガタになる危険があるわな
[megunuse] ロシアか
[showaway] ふにゅ、とりあえず、まとめるか
[AKAgane] 食糧がひとつの目安になるだろうよ
[sf] ロシアとEUの結びつきが強くなるのは間違いないですね
[AKAgane] アメリカからの小麦やトウモロコシ、食肉の流れが世界のどこに向かっているか
[AKAgane] その地図を見るだけでも、いろいろ妄想はできそうだ
[sf] エネルギーと穀物を輸出して、機械や肉を輸入。経済的な結びつきはたいへん強いうえに、相補的なので、アメリカがいなければ今ももっと政治的に近づいとるはず
[AKAgane] うむ
[AKAgane] EU=ロシアは、おそらくアメリカなき世界のリーダーだろう
[AKAgane] なんというか、「それはそれ、これはこれ」で合従連衡に馴れているせいで、突発的な異常事態にもっとも適応しやすいんじゃないかね
[showaway] ロシアがひねくれた対応しなければ
[AKAgane] ただ、外の世界への責任感とゆーか、いろいろ面倒をしょいこむところはカケラもないので
[AKAgane] なんともシニカルな世界になりそうじゃよ
[showaway] うにゅうにゅ
[showaway] 統計が取れそうにも無い死者が出るね
[showaway] 「これで、アフリカは暗黒大陸に逆戻りだ」FAO職員が引き上げるときの言葉
00:25:33 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
[AKAgane] なんとゆーか、アレだな。「かつて暗黒大陸」だったって、何時のことかとゆーと
[AKAgane] ヨーロッパ人が探険する前の時代のアフリカ＝暗黒大陸ってことなので
[AKAgane] なんとも傲慢な白人種らしい物言いであることよ（ｗ
[showaway] ふふっ
[showaway] それにしても、雷が鳴り止まないな
00:30:45 mikeAway -> mikeZzz
00:31:36 ! nasel ("Leaving...")
00:31:36 ! ko_iti ("CHOCOA")
[showaway] あれこれ、中断時間含めて、6時間以上か
2008/08/05 01:00:00
01:02:16 Falshion_ -> Falshion
01:15:25 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
01:21:44 ! Hisasi ("ロビン立ち上がれ")
[Zero2_AFK] ぶばっ
[Zero2_AFK] いまさらながらにモノクルがヒットした
[Zero2_AFK] しかし現実問題としてモノクルって非常に使いづらそうだよなぁ
[Zero2_AFK] メガネの片方に度が入ってるだけのほうがよさそうだ
[Zero2_AFK] さういえば
[sf] .k モノクル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:モノクル をどうぞ♪
[Zero2_AFK] 隻眼で眼帯をしているキャラで、実は眼帯を外すと秘密兵器が備わっていた。というのは結構お約束だった気がする
[AKAgane] そうさなー
[AKAgane] 有名どころで誰もが知っている例でいえば、やはり『コンラッド消耗部隊』のコンラッド大佐か
[Zero2_AFK] なので、モノクルを外すと特殊能力がっ！
[AKAgane] ＞銀の隻眼の下に、赤外線アイ
[Zero2_AFK] あとはセイバーマリオネットJのパンツァー（だっけ？）とか
[Zero2_AFK] しかしやっぱりモノクルよりも眼帯のほうがインパクトつよいな
[Zero2_AFK] 「くおおっ！ 眼帯の封印が……解ける！」 とかいうと
[sf] .k コンラッド消耗部隊
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:コンラッド消耗部隊 をどうぞ♪
[Zero2_AFK] これがほんとの邪気眼
[sf] コブラのひとの悟空だっけ、あれもなんかスーパーな義眼であった
[Zero2_AFK] うーん
[Zero2_AFK] 実は使えないものだと思っていたものが、逆転の要素になったりするからドラマを感じるんだろうか＞隻眼・義眼の能力
01:40:17 ! ao ("くて")
[AKAgane] 民俗学的には
[AKAgane] いろいろとネタが豊富なので
[AKAgane] そのあたりから喜んで使う人もいるべよ
[AKAgane] ＞隻眼、隻腕など
[sf] モノクルは老眼鏡的に「必要なときに使う」というのに向いている。虫眼鏡みたいなもんだが
[Zero2_AFK] ふむふむ
[AKAgane] うむ。眼鏡の歴史においては、「どのように眼鏡をかけるか」の試行錯誤が続いておるからね
[AKAgane] 虫眼鏡や棒つき眼鏡の次の段階だったはずだ＞片眼鏡
[sf] .k 眼鏡
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:眼鏡 をどうぞ♪
[Zero2_AFK] なるほど
[AKAgane] 今のようなつるつき眼鏡は、だいぶ後だね
[sf] 付けたり外したり、焦点間隔をいじったり
[sf] という場合には、利用価値があるわけですの、いまでも
[AKAgane] ゼロ２さんが言うように、モノクルはかけにくい。だから、今の眼鏡ができるようになった後は、急速に廃れている。
01:43:00 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[V-zEn] かけてみたけど
[V-zEn] かけられなかった
[AKAgane] それこそ、虫眼鏡的にな（ｗ
[V-zEn] ＞モノクル
[V-zEn] すげえむずい。
[Zero2_AFK] ほほう
[Zero2_AFK] あれってどうやってかけるんですかね
[AKAgane] 頬と鼻とで
[V-zEn] 挟み込むんだよね。さっきの絵ではその辺省略してるけど。
[AKAgane] はさむ
[V-zEn] あと眉の下
[Zero2_AFK] うぎゃーｗ
[AKAgane] そうそう＞眉
[AKAgane] もともと、彫りが深い、鼻の高い
[V-zEn] モノクルつけてるひとがしかめつらなのは
[V-zEn] そういう顔になるからでrす（笑）
[AKAgane] そういう人種のモノだべ
[Zero2_AFK] 見た目はかっこいいのになぁ
[Zero2_AFK] と思ったがそもそもマイノリティへの憧れ半分だろうな
[shirakiya] ならば
[shirakiya] 今のニーズに見合った「付け外ししやすいモノクル」が生まれれば
[shirakiya] ヒットするかしらん。
[shirakiya] …一部の人にしか好まれなさそうではあるが。
[Zero2_AFK] ヒットとまではいかないかもしれないけど地味なニーズはありそう
[Zero2_AFK] 耳までのつると鼻かけがあればいいのかしらん＞付け外ししやすいモノクル
[shirakiya] バランス的にはあまりよろしくないですが、取り付けはしやすい鴨
[shirakiya] コスプレなんかによさそうです
[Zero2_AFK] うむ
[sf] ちなみに
[sf] キーワードからたぐると、楽天で、眼帯式のモノクルとかもありました
2008/08/05 02:00:00
[Zero2_AFK] ほほう
[Zero2_AFK] 見てみた……けどなんか違いそうだなｗ
02:40:24 + akiraani_(~akiraani@ackube003240.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
02:59:53 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 03:00:00
03:00:38 ! seiryuu ("Leaving...")
03:20:24 ! syo ("Leaving...")
03:29:09 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
03:32:54 Limbo_M -> Prof_M
2008/08/05 04:00:00
04:47:59 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2008/08/05 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:10 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:07:26 ! xi-banyu ("Leaving...")
05:07:28 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:36:36 ! AKAgane ("CHOCOA")
05:42:20 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-34-77.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 06:00:00
06:47:57 ! megunuse ("Leaving...")
2008/08/05 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
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2008/08/05 08:00:00
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2008/08/05 09:00:00
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09:49:31 ! V-zEn_X40 ("Leaving...")
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2008/08/05 10:00:00
10:01:58 ! hir ("CHOCOA")
10:07:43 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
10:17:53 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
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10:56:06 + akiraani(~akiraani@ackube004037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 11:00:00
2008/08/05 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:01:06 ! abaL ("ごきげんよう")
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11:39:52 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 12:00:00
12:06:28 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:31:32 ! Stella ("ChatZilla 0.9.83 [Firefox 3.0.1/2008070208]")
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12:57:06 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/08/05 13:00:00
13:05:33 ! mihiro ("Leaving...")
13:09:01 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:09:56 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
13:12:55 + akiraani_(~akiraani@ackube004037.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:21:30 ! Kannna ("CHOCOA")
13:29:56 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:52:26 + Stella(~Stella@p1203-ipad03tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 14:00:00
14:03:20 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-126.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
14:30:10 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d27.J3airH5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
14:41:04 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.10) to #もの書き外典
14:47:02 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:49:52 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2008/08/20080804.html#200000
[Stella] >[sf] いみかみっにしても、たくさん出して生かせたのは個別に深めるたあとで，それまではいまいちかな
[Stella] シュピーゲルシリーズの1巻が、最初はそのシリーズごとの3人組が全員そろって活動する話で、その話はいまいちつかめなかったんですが
[Stella] 続き（連載の短編）はキャラクター個別に絞って深めた話にしていたのを思い出しました
2008/08/05 15:00:00
15:07:06 + liot(~liot@p5210-ipbfp305obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
15:33:46 + abaL(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:35:19 + abAWAY(~aba@ntchba246012.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] ほんとは一人一人、あるいは対比で二人づつ、出していくほうが読み手に優しいはずですね
15:44:40 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
15:56:18 + Leonald_(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
15:56:20 ! Leonald (Connection reset by peer)
2008/08/05 16:00:00
16:01:17 ! ponzz (EOF From client)
[sf] 敵なり関わる相手も他にいるとなると、なかなかたいへん
[AKAgane] そういや、sfさんにも送った『ポケット戦艦マイティローザ』は、宇宙戦艦のバトルに特化したあげく、キャラのリストラがすごいことに（ｗ
[sf] わは
[SiIdeKei] こっちは増えているんですが(笑)
[SiIdeKei] ＃メインキャラを絞るのは間違いないんだけど
[AKAgane] 椎出さんはご存じだが、初稿からすると、脇役がさらにごっつり削ってあるのだ＞第３稿
16:09:43 + NO(~anyone_in@ntngno057217.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] レーゲンベールの姉御は影も形もないのでしょうなｗ＞マイティローザ
16:16:53 ! Leonald_ (Connection reset by peer)
16:18:19 + Leonald(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
16:24:30 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
16:27:16 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:28:25 + Leonald(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
16:30:15 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
16:41:27 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:42:33 + Leonald(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
16:46:36 + Leonald_(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
16:46:39 ! Leonald (Connection reset by peer)
16:55:03 mihiro -> mihiaway
2008/08/05 17:00:00
17:05:38 akiraani_ -> ani_away
17:08:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
17:14:04 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
17:14:31 ! Leonald_ (Connection reset by peer)
17:15:16 + Leonald(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
17:17:49 ! Leonald (Connection reset by peer)
17:19:04 + Leonald(~leonald@pl954.nas924.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
17:23:08 seiryuu -> seiryu_ou
17:23:30 + CshopZZZ(~sakurai_c@d27.J3airH5.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
17:30:18 ! EAST ("Leaving...")
17:34:24 ! Stella ("ChatZilla 0.9.83 [Firefox 3.0.1/2008070208]")
17:35:35 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:44:03 mikeyama -> mikeAway
17:59:36 + ani_away_(~akiraani@ackube004046.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 18:00:00
18:09:18 mikeAway -> mikeyama
18:12:22 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
18:15:22 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き外典
18:17:04 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d16.J3airH2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
18:20:24 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:50:17 ani_away_ -> akiraani
18:50:33 + meltdown(~meltdown@wd175.AFLb2.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
2008/08/05 19:00:00
19:04:20 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:05:53 ! liot ("See you...")
19:08:32 + CshopZZZ(~sakurai_c@d29.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:17:21 ! ponzz (EOF From client)
19:39:41 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:43:10 + Leonald_(~leonald@pl704.nas925.miyazaki.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
19:45:27 ! mihiaway ("Leaving...")
19:47:16 + nasel(~nasel@p1107-ipbf2207hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:54:30 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
2008/08/05 20:00:00
20:09:24 + SiIdeKei(~SiIdeKei@server121.janis.or.jp) to #もの書き外典
20:14:01 ! Prof_M_ ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
20:15:00 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
20:18:26 Yaduka -> Yad_furo
20:21:44 + altair(~altair@ntfkok094138.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:35:26 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:38:34 seiryu_ou -> seiryuu
2008/08/05 21:00:00
21:03:45 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
21:04:43 + ko_iti(^n-kazuki@gate200.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
21:11:57 + nasel_(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:17:01 + aspha(~aspha@p1192-ipbf04otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
21:21:02 Yad_furo -> Yaduka
21:26:37 seiryuu -> N_hoshi
21:42:08 killaway -> killist
21:48:43 abAWAY -> aba
21:49:13 + ENOKINO(~taka-miy@p4075-ipad02niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 計略の基本と言うのは、やはり、相手が見たがっているものを見せるところから始まるんだろうなあ
[ENOKINO] 相手の油断を誘う方法
[ENOKINO] 相手が、こっちに抱いている印象を固定化して、対処方法を硬直化させる
[OTE_Aw] ふむ。
[OTE_Aw] 例えば、私に対して「いや、眼鏡って嫌いなんですよ。あり得なくないですか？」と常々言ってみるとか。
[ENOKINO] いや、逆だな
[ENOKINO] オテさんが「俺はメガネ好きだ！」と常々言うことで、自分の印象を相手に植えつけておく
[OTE_Aw] ふむふむ
21:57:01 + MakotoK(~MakotoK@118x237x228x74.ap118.gyao.ne.jp) to #もの書き外典
[OTE_Aw] しかし、そこで油断をどう誘うか……。
21:57:51 OTE_Aw -> OTE
[ENOKINO] んでもって、こちらが、弱点であろう「メガネの似合う、ちょっときつめの性格だけど、面倒見のよい、本当は優しい女の子」を差し向けたとする
[ENOKINO] こっちは「あいつは、これでメロメロだ、骨抜きになるに違いない」と決め付ける
[OTE] ふむふむ。確かにOTEがOTEである以上、油断するに決まってますな。
[OTE] このチャンネルでも、１０人中１２人くらい骨抜きになると思います。
[OTE] いや、思うはずです。
[ENOKINO] ところが、その裏をかいて、ＯＴＥは、その女の子の誘惑をはねつけ、立ち向かってくるのです
[OTE] OTEは必ず骨抜きになる。
[OTE] 何故だ！謀ったか！
2008/08/05 22:00:00
[ENOKINO] 心の中で血の涙を流しながら（Ｗ
[OTE] 骨を切らせて、肉を切る！！
[shirakiya] ひとこと言うのですね。
[shirakiya] 「残念だが、メガネに見合った尻じゃない」
[ENOKINO] まず、自分を裏切る、それが計略の基本！（Ｗ
[OTE] 裏切りすぎです！
[showaway] OTEさんは、しりふぇち（めもめも）
[ENOKINO] 勝利のためだ、仕方ないあきらめるのだ
[showaway] 骨抜きになるのが勝利
[OTE] しかし、そこまでして、勝利を得る価値があるのか。
[akiraani] つまり、クリスタルボゥイ最強
[ENOKINO] そこで、こちらはさらに計略を仕掛ける
[showaway] ロリコン属性を発動させるんですね
[OTE] 残念！それはない！
[ENOKINO] その女の子が、ＯＴＥちんの前でさめざめと泣くのだ「確かに、あなたに近づいたのは、命令でした……最初は、嫌々でした、でも、あなたの本当の姿を知って、目が覚めたんです」
[showaway] それは無いと言い切るから、余計に有効だ
[akiraani] CSTRPGのセッションみたいだｗ
[ENOKINO] これで、間違いなく転ぶだろう（Ｗ
[OTE] 「目が覚めたか……。確かに、君は、自分の意志で眼鏡をかけてからだ。あのときから一瞬ごとに魅力になっていった」
[killist] 超人ロックを思い出すな。
[OTE] 「それは、君が眼鏡をかけたからじゃない。眼鏡を選んだからなんだよ。ボクはそれを手伝ったに過ぎない」
[ENOKINO] 最後に、コンタクトになったその子が、ＯＴＥちんを冷たい目で見下ろして、はき捨てるように言うのだ
[OTE] ＃かっこを付けるOTE。
[ENOKINO] 「メガネなんてあんなダサいもの、誰がかけるもんですか、バッカじゃないの？」
[OTE] ぬぁぁぁにぃぉおぅ！！！
[ENOKINO] 計略は人に恨まれてナンボだ（Ｗ
22:08:17 ! mikeyama ("PCトラブル発生のため、一時おち")
[hir] ナンボー
[MakotoK] むしろうらまれない計略の意味を！ぜひ！
[OTE] うーーーっ！ナンボー！
[hir] ナンボー怒りのアフガン（違
[ENOKINO] いや、まあ、話がズレてしまったが、要するに、計略を仕掛けるには、まず、こちら側の実態を客観的に見る能力が無いと無理、ということを言いたかったのだ（Ｗ
[ENOKINO] 相手が、こっちを、どう分析し、どう見ているか。それを推測するところから始まる
[OTE] 確かに、相手が自分をどう見てるかを知ってるからこそ、計略は有効に。
[MakotoK] 彼我の格差なり分差なりを把握できないとありえない前提で無理な計略になる、というまとめでいいでしょうか。つまるところ。
[ENOKINO] ありえない、というか、願望に基づいて立てた計略は、確実に失敗するだろうな（Ｗ
22:14:28 + CshopZZZ0(~sakurai_c@d15.J3airH1.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[MakotoK] まぁそりゃそうですよねｗ
22:16:47 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
22:19:04 + MakotoK_(~MakotoK@118x237x228x74.ap118.gyao.ne.jp) to #もの書き外典
22:19:51 + Prof_M(~moriarty@i220-220-40-224.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] この、自分の側を客観的に見る、というのが一番難しい。んでもって次に難しいのが「それを相手がどう見ているか」という推測だろうなあ
[ENOKINO] そのどっちに「願望」が混じっても、失敗する
[MakotoK_] まぁ謀略家に限らず
[ENOKINO] 計略というのは、劣勢な要素をいかに有効に使うかという視点で立てるものだから
[shirakiya] 「世界征服したいという願望！ヒーローと戦いたいという願望！！」「そりゃあ楽しみだ。最終回は横で見ていたいもんだな」
[MakotoK_] 中期以上の計画において失敗するのは、大半が願望によりますね……
[ENOKINO] 劣勢な要素を、改善できるなら、別に計略はいらんのだな
[MakotoK_] 「平押しで勝てるなら戦術などいらない」ってやつですか。
[ENOKINO] 大軍を擁し、戦略物資が腐るほどあるのなら、力押しでいいのだからして
[akiraani] 空母を月に一つ生産してればいいのですね
[ENOKINO] ドイツに対する空爆みたいなものだな、Ｂ１７を落とされても落とされても、次の日には同じ数だけ爆撃機を飛ばす
22:26:30 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] アメリカがエセックス級空母の建艦計画を立てたのは、実は太平洋戦争が始まる前なのだな
[ENOKINO] そう言えば、月イチ空母で思い出した
[ENOKINO] アメリカが大量生産した「リバティ級輸送船」の建造日数は最短で確か四日と半日程度だったと思う
[ENOKINO] 起工して進水するまで、五日かからなかった
[meltdown] それで実用性があるというのは
[meltdown] ある意味で、恐ろしいことですが
[ENOKINO] ああ、四日と１５時間だった
[ENOKINO] Wikipedia:リバティ船 [キーワード一覧:リバティ船]
[ENOKINO] ２６００隻作ったのだ
[shirakiya] まさに大量生産
[sf] .k エセックス級
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[sf] 実んとこ開戦前に進水してますもんな
[sf] 開戦時に船台にあったのは何隻だったか
[sf] 開戦の時点ですでに時間の問題なのは見えてたんですよな
22:39:40 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ENOKINO] ケンカする金持ちは嫌なヤツだよな（ｗ
[sf] ただ日本の側も、その数字は一応知ってはいて
[sf] だけど信じてなかったりとか。
[ENOKINO] それこそ「願望」が混じった計略そのものだよなあ
[shirakiya] ですなぁ
[sf] 自分らが謀略をやりいろいろとごまかしていたので、アメリカもやるだろうと思うのはまあ気持ちはわかるが。
[Yaduka] 見たいものしか見なかった好例ですか
[ENOKINO] 物語における計略の扱いが難しいところはそこなんだよね
[sf] あとまあ、まともな人も、わかっているからこそ、戦力化には時間がかかるんだからというのもありましたけどね
[ENOKINO] 計略というのは、基本的にロジックなわけだな、
[sf] 自分らが戦力化するのにどれだけかかるか良くわかっていたから、量産してもそれが使い物になるまではだいぶ先だと思っていた
[ENOKINO] でも、客観的になればなるほど、願望を排除すればするほど、無理だというのが浮き彫りになる（Ｗ
[meltdown] あんまり客観視すると
[meltdown] アメリカに勝てなくなります
[meltdown] その意味では、あの物量さでよく頑張ったのだなぁ
[KUZUMI] 貧乏人がいろんな物を質入れして頑張って金持ちと喧嘩したけど敵わなかったって表現をどこかで見たなぁ
2008/08/05 23:00:00
[sf] まあアメリカも開戦当時の戦備が未整備だったのは確かで
[sf] さすがにこれはいい加減だめだから、と金をかけて開発して生産を開始して、と、まだ整備中のところでしたからね
[sf] 特に陸軍はすげえ規模も金もなかった
[sf] 航空機もとりあえずの、手早く作れるものだけとか
23:04:13 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] リアルな策謀家とゆーのは、無理をしないので、ドラマ的にはきわめて面白味にかける
[AKAgane] それで思い出したが、ＮＨＫ大河ドラマで今度出る直江兼続は
[AKAgane] 頭は良かったようで、関ヶ原の時の作戦計画なんかも、実に精緻で
[AKAgane] よく練られた作戦であったそうな
[AKAgane] あまりに美しい作戦なので、状況が作戦に合わなかった場合に
[AKAgane] 何もできんかったらしい
[Prof_M] 「上杉家最後の良心」？＞兼続
[AKAgane] やはり、ドラマ的にはこのくらいバカであったほうが、計略家としては
[AKAgane] 面白いといえるであろー
[AKAgane] たとえば、三国志演義の孔明にしたところで、軍政家としてはともかく、計略家としてはアレだというのが正史側の評価であるが
[AKAgane] 思えば、だからこそ。国家を傾け、亡国へと誘うような北伐を繰り返したという「バカ」だからこそ
[AKAgane] ドラマ的には主役をはれるキャラだと言えるかもしれない。
[meltdown] 北伐は駄目？
[AKAgane] そうそう＞教授
[AKAgane] 駄目ではないが、まっとうな計略家なら、手を出さない
[sf] .k 直江兼続
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[AKAgane] ようするに、計略で補えないほど彼我の国力に差があるので
[sf] .k 孔明
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[AKAgane] できないことはしない、になるのだ
[AKAgane] だから、やはり。計略家をドラマ的に面白く描くならば。
[AKAgane] 状況を悪くして、「駄目な決断」をさせるべきだろう
23:13:04 + Stella(~Stella@p1203-ipad03tottori.tottori.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 孔明は、いろいろ分かっていたけど、それでも「蜀の国是として」北伐を選ばざるをえなかった。
[meltdown] 選択肢がないのは厳しいです
[akiraani] そして田口トモロヲのナレーションが
[akiraani] 「北伐、無駄と分かっていても、やるしかなかった」
[shirakiya] いまの日本で言うところの、CO2排出量削減ですね。わかります（まて
[sf] まあ北伐をしなかった場合、それはそれで政権が空中分解した気もする
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] もともと軍事国家で、よそ者が征服して手に入れた国だからな
[ao] その辺を疑問に思って問いかけるキャラとか欲しいところです。
[AKAgane] 「支配者に従うのが当然」という歴史が刻まれているわけじゃない
[KUZUMI] 地元有力者の御輿だったというのを見た事があるかな＠劉備
[AKAgane] うむー
[AKAgane] 蜀の側で、「今の国主では駄目だろ」みたいな意見が大きくなっていて
[AKAgane] それを利用した／利用された側面はある
[AKAgane] ただ、劉備一党が単に御輿であったかというと
[AKAgane] 最終的に北伐で国家が失血死するまで孔明にしゃぶりつくされたことを考えると
[AKAgane] 御輿のつもりでかついだが、実権を奪われたというのが正しいだろうね
[KUZUMI] でしょうなぁ
[Pikoyan] ヤクザ映画になりそーな……いや、劉備一党はヤクザか。
[AKAgane] ヤクザだ、奴らは（ｗ
[AKAgane] 流浪の傭兵隊長だからな、劉備は
[KUZUMI] 曹操だって孫権だって元をたどると……(笑)
[AKAgane] だが、ふたりには、親の代、祖父の代からの威信があった
[KUZUMI] 劉備の前漢王室のってかなーりあやしいですからねぇ
23:32:35 mikeyama -> mikeZzz
[AKAgane] 呉の孫家は、位は低いが一応は官軍の武将として代々あのへんの「親分」的な立場にいた
[AKAgane] 曹操は、もっと高い。宦官の祖父と、官僚の一族だ
[Yaduka] そこをよくかんがんないと。
[AKAgane] いずれも、国家がおかしくなったときに中国で台頭する、地方の有力者のメンバーだな
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] 劉備は、そのへん、明らかに一代で成り上がりっぽいからな
[KUZUMI] 曹操の親父が夏侯氏の出身でしたっけね
[AKAgane] 日本でいえば信長のいない秀吉のようなものだ（ｗ
[AKAgane] そら、出世には苦労するだろう
[AKAgane] だから劉備は、有力者の縁故を頼ってあちらーこちらーにうろついては武勲をあげて、出世しようとしたが
[AKAgane] あまりうまくいかない
[AKAgane] さすがに中年になったころには、武勲ポイントが加算された結果、威信の代わりにはなるくらいまで到達したが
23:39:16 ! Leonald_ ("前回避結界を・・…読んだだとっ")
[AKAgane] それでもやはり、傭兵隊長の悲しさ。部下の層が薄い。特に、外交面を補佐する人間がいない。
23:40:12 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
[AKAgane] だから諸葛亮という、サラブレッドを手に入れたことで、ようやく劉備は表舞台にあがれるよーになったわけだ
[AKAgane] 三国志の赤壁の戦い。風よ〜吹け〜とかやらなくても。
[Stella] 諸葛亮ゲットだぜ！
[AKAgane] 外交面で呉を味方にし、曹操を荊州よりたたきだした後は、四郡の実効支配を可能にしたとゆー戦略面でのサポートだけで
[AKAgane] 十二分に役に立っているのだ
[ENOKINO] 大飯食らいの「馬食」という部下を食糧不足のために泣く泣く切り捨てたことから「泣いて馬食を斬る」という故事成語が
[KUZUMI] (笑)
[AKAgane] とにかく、中国乱世においては、「支配の正当性」が何より大事で。それを承認してくれるのは、文人だけなのだ
[AKAgane] 文人が「かの御仁が支配者になるのは当然である」というプロパガンダをやってくれないと、支配力はきわめて弱い
[ENOKINO] 大義名分、これ重要
[AKAgane] 劉備に欠けていたのはその文人の支持で。諸葛亮はその支持をくれたのだ。
[akiraani] 御用文人とかをこっそり雇うんですな（ぉ
[AKAgane] そそ、マスコミを支配するようなものなのじゃ＞御用文人
[KUZUMI] 檄文なんてのはこっちに大義名分があるぞと言うチラシですわな
[AKAgane] チラシをまいたり、キャンペーンやったり
[ENOKINO] 紙芝居やったり（ｗ
[AKAgane] うひひひ
[AKAgane] 紙芝居だけでなく、人形劇なんかもあるのだ
[ENOKINO] 諸葛の発明による「紙芝居」というのがあるそうですな
[ENOKINO] 我々の知っている紙芝居とは、違うらしい
[AKAgane] どういうものか、見てみたいものですな
[AKAgane] TRPGなんかでは、吟遊詩人を使って宣伝工作をするとゆーのを
[AKAgane] シナリオなんかのネタで見たことはないかね
[akiraani] 我々の知っている紙芝居というと、ヤシガニとかハーメルンのバイオリン弾きとかガンドレスとかですか？（まて
[AKAgane] まあまて、彬兄殿。落ち着いてキャベツでも食え。
[AKAgane] 肉味噌で
[showaway] 塩コショウでいためる
[showaway] それをサンドウィッチに
[akiraani] 丸い黄緑色のボールが……＞キャベツ
[ENOKINO] 実際に、清の時代に旅の芸人の記録では、軍閥から金をもらって、敵対する軍閥の親玉の名前を悪役に使う。みたいなことをやっていたそうですが
[AKAgane] ああ、私も読んだことがあります
[akiraani] 当時の民衆の識字率とかを考えると
[AKAgane] 最近読んだよな……はて、何の本だったろうか……
[ENOKINO] 娘を手篭めにする下衆なオヤジ役とかの名前を、そいつの名前をもじって使う
[akiraani] 広報手段が大道芸や紙芝居というのは、まあ当たり前じゃないかという気もします
[ENOKINO] 敵対する軍閥から金をもらえないときは、その地方を治める役人の名前を使う
[ENOKINO] そうすると、だいたい受けが良かったそうです（ｗ
23:55:47 ! tatsu114 ("Leaving...")
[KUZUMI] 役人というのは嫌われますなぁ（笑）
[ENOKINO] 清廉な役人と言うのは実に珍しかったらしくて
[akiraani] 清廉だとしても民衆には嫌われてそうですがｗ
[ENOKINO] そういう人は、その地方の民衆から慕われて、土地神になったりしてますな
[AKAgane] 死んだ後もこき使われる
[KUZUMI] スレイヤーズだったかな、、、「公私混同と公金横領は男のロマン」なんて台詞があったのは
2008/08/06 00:00:00 end
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