#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-06-06 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-06-06をご活用くださいませ。
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2008/06/06 00:00:00
00:03:22 ! nasel ("Leaving...")
00:05:49 OTE -> OTE_Aw
[Pikoyan] メキシコでの自転車レース中に車が猛スピードで突っ込み、1人死亡10人以上が負傷 http://www.fnn-news.com/news/headlines/articles/CONN00134054.html
[Pikoyan] 人が……飛んでる……
00:14:12 ! CHOBOJA ("Leaving...")
00:20:15 ! tatsu114 ("Leaving...")
00:41:18 ! Stella ("See you...")
2008/06/06 01:00:00
[SiIdeKei] http://www.yamaha-motor.co.jp/news/2008/06/05/vmax.html
[SiIdeKei]
[SiIdeKei] 新設計V型4気筒エンジンをアルミ製フレームに搭載
[SiIdeKei] 24年ぶりのフルモデルチェンジ
[SiIdeKei] 2009年欧米向けモデル「VMAX」について
[SiIdeKei] ヤマハの大型バイク、VMAXがフルモデルチェンジ
[SiIdeKei] な、なんか、すごく強そうだ……！
01:04:17 ! aspha ("Leaving...")
01:05:38 ! Pikoyan ("だらよ２のある世界はどこですか？")
01:15:20 ! seiryuu ("Leaving...")
01:41:03 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
01:49:46 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:57:35 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2008/06/06 02:00:00
02:11:47 ! syo ("Leaving...")
[Zero2] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2008/06/20080602.html#030000 この辺りのログをうけて
[Zero2] 相変わらず手前味噌な、佐藤さんのプロットの話です。
[Zero2] ダウジングネタをもうちょっと掘り下げて
[Zero2] 佐藤さんが何度か探し物をする度に、必ずそこにいる主人公。ということから白馬の王子様のような勘違いにつながらないだろうか、と考えてみる。
[Zero2] ただそれをやると佐藤さんがダウジング少女っぽくなってしまうけれど。
[Zero2] 出会った時の落とした学生証を探す、学食の場所を探す。
[Zero2] しまいにゃ無くしてしまったダウジングを、髪の毛をツインテールにして探す佐藤さんｗ
[Zero2] どこがどう勘違いになるかはまた考えるとして、ちょっとこの方向でプロット立ててみよう。
[Zero2] ではでは。
02:26:18 Zero2 -> Zero2_Afk
02:26:21 ! EAST ("Leaving...")
02:30:39 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
02:34:25 ! megunuse ("Leaving...")
02:47:47 ! yosi ("Leaving...")
2008/06/06 03:00:00
03:48:02 ! ao ("きゅう")
2008/06/06 04:00:00
04:19:51 ! kuroWIN ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/06/06 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:02:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2008/06/06 06:00:00
06:06:19 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
06:41:09 fukaSleep -> fukaNeoki
2008/06/06 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:11:14 ! EkitaiT ("ウニーン")
07:24:55 mikeZzz -> mikeyama
07:53:33 Yad_sleep -> Yad_Away
2008/06/06 08:00:00
08:21:06 fukaNeoki -> fukaWork
08:44:47 mikeyama -> mikeUniv
2008/06/06 09:00:00
09:09:45 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
09:11:26 + Yad_EM(~yaduka@EM119-72-29-246.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:34:36 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:36:04 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:38:11 ! ponzz (EOF From client)
2008/06/06 10:00:00
10:12:37 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.7.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き外典
10:26:21 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:26:44 ! hir ("CHOCOA")
10:28:32 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/06 11:00:00
2008/06/06 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:55:23 ! LizardMen ("Fox.EXE>>Logout")
11:59:02 + Yad_EM(~yaduka@EM60-254-200-10.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/06 12:00:00
12:01:28 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
12:02:12 ! Kannna ("CHOCOA")
12:04:55 mihiro -> mihiaway
12:07:20 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:13:31 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
12:22:49 + xi-byoin(~chocoa@p297b87.t128ah00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
12:55:00 mikeUniv -> mikeyama
12:55:58 MorrisZZZ -> MorisDEAD
12:57:01 ! tatsu114 ("Leaving...")
2008/06/06 13:00:00
13:05:18 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:21:19 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
13:22:04 EkitaiT -> EkiMeshi
13:24:17 + showaway(~showaway@3dd72cba.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
13:36:32 + Leonald(~Leonald@ntsitm393053.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:37:04 MorisDEAD -> MorrisAFK
13:38:56 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
13:43:12 EkiMeshi -> EkitaiT
13:44:00 mikeyama -> mikeAway
13:49:33 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
13:59:27 ! KITE (Connection reset by peer)
2008/06/06 14:00:00
14:00:55 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
14:13:53 mihiaway -> mihiro
14:14:07 EkitaiT -> EkiRepo
14:48:06 mikeAway -> mikeyama
14:56:41 ! EAST ("Leaving...")
2008/06/06 15:00:00
15:16:08 MorrisAFK -> MorisDEAD
[MorisDEAD] #もの書き の話題
[MorisDEAD] 「高地民族」という文字を見て
[MorisDEAD] つい「ホーチミン」と読んでしまった
[MorisDEAD] ……あれ？ｗ
[Stella] ホーチミン族？
[MorisDEAD] http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=15.999967&lon=108.000009&sc=17
[MorisDEAD] ベトナム
[MorisDEAD] ずっと南の方だった。ちぇっ
[mihiro] ホーチミンは
[mihiro] ベトナム共和国の初代大統領ですよ
[mihiro] まーつまり、ベトコンの総帥ですｗ
[MorisDEAD] .k ベトナム
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ベトナム をどうぞ♪
[mihiro] ＃社会主義が抜けてたかｗ
15:59:08 ! abAWAY ("ごきげんよう")
2008/06/06 16:00:00
[mikeyama] http://www.cnn.co.jp/fringe/CNN200806050013.html
[mikeyama] 米東海岸で８３年前に消えた灯台、西海岸で発見
[mikeyama] こう、タイトルだけ見ると、いろいろ想像が膨らむなあ
[mikeyama] （内容はなんてことなかったけど
16:04:30 + abAWAY(~aba@ntchba291057.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[mikeyama] http://www.cnn.co.jp/showbiz/CNN200806060005.html
[mikeyama] １９６２年に盗まれたギター、無事カントリー歌手の元に
[mikeyama] イイハナシダナー
16:27:51 mihiro -> mihiaway
16:33:49 + EAST_note(-east@119.72.20.91) to #もの書き外典
16:40:04 + liot(~liot@p5024-ipbfp405obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
16:52:22 + Yad_EM(~yaduka@EM119-72-58-126.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/06 17:00:00
17:06:11 + showaway_(~showaway@3dd72cba.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
17:09:21 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
17:11:09 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 「漫画原稿紛失、著者が小学館を提訴」 News i - TBSの動画ニュースサイト http://news.tbs.co.jp/newseye/tbs_newseye3870019.html
[Stella] 「金色のガッシュ！！」の件
[Stella] トラブルで連載終了と言う話を聞いてたが、提訴までいったか
[syo] ローゼンメイデンと同じ様に原稿をどこかに横流ししてそうですな
[Stella] ありそうだ。なくなったのは売れそうなカラー原稿だし。
[syo] もの凄く怪しいですよね
[sf] .k 金色のガッシュ!!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:金色のガッシュ!! をどうぞ♪
17:57:56 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
2008/06/06 18:00:00
18:02:04 + rust_m(~rust_m@I043253.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き外典
18:13:12 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Falshion] カラー原稿の
[Falshion] 原価まで出てきちゃったから
[Falshion] それ以上の待遇でよそに抜かれるんじゃないか＞作者
[sf] .k 雷句誠
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:雷句誠 をどうぞ♪
[Falshion] カラー原稿一枚１２０００〜１７０００円
[Falshion] まぁそんなもんだろうが：３
[xi-byoin] まあ、さすがワ小学館てとこかな
[xi-byoin] TRPG関係だと、数千円だからなー
[AKAgane] まあほれ、作品と作者の人気が背景にあってこその原稿だ
[AKAgane] ちなみに無名の習作だと思われていたら１万円以上で競売予定の絵が、ゴッホだと知られると底値が１千万円であったな
18:27:01 mikeyama -> mikeAway
18:35:53 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:43:25 + CHOBOJA(-CHOBOJA@211.117.9.33) to #もの書き外典
[xi-byoin] ゴッホとコッホは似ている
18:47:24 EkiRepo -> EkiDead
2008/06/06 19:00:00
19:01:02 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-61.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:19:57 + Pikoyan(~Faker@p2172-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[mikeAway] oua
[xi-byoin] ？
[mikeAway] おや、ローゼンのは横流しされてたのか
19:22:39 mikeAway -> mikeyama
19:23:40 ! EAST_note ("Leaving...")
19:25:02 ! rust_m ("Leaving...")
19:28:19 + meltdown(~meltdown@wd252.AFLc3.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:29:29 ! Yad_EM ("Leaving...")
19:42:40 + hir(~tahikana@p2075-ipbf606kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/06/06 20:00:00
20:18:07 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
20:37:37 ! NO ("Leaving...")
2008/06/06 21:00:00
21:31:31 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b0f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] http://88552772.at.webry.info/index.html
[ENOKINO] 詳細はこれを見るとわかる
21:33:25 + NO(~anyone_in@ntngno006130.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 出版社の中には、新人マンガ家を囲い込む、つまり、他社で描いているマンガ家とかとの交流を認めない、いい顔をしない、という会社がいくつもある
[SiIdeKei] 専属契約とかは有名ですが
[ENOKINO] 横の繋がりを嫌がるというのは、わからないでもない、でも時代はもうそんな時代じゃない
[SiIdeKei] まあ、他にも色々あるだろうと言うことですね
[ENOKINO] 実際、このブログを読むと、顔と評判が浮かんでくる名前がいくつもあるので、悪いが笑ってしまった
[SiIdeKei] がびーん。
[ENOKINO] まったく変わらないのだな、そういう人は、
21:35:33 + akiraani(~akiraani@ackube002026.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:35:51 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 小学館と、講談社は、実によく内部で部署が移動する
[sf] （株）小学館を提訴。 http://88552772.at.webry.info/200806/article_2.html
[sf] パーマリンクも出しとこう
[ENOKINO] その昔、上村一夫さんという劇画家さんがいて、その方のところにお邪魔していたら、担当の編集から電話があって、上村先生が苦笑いしながら「ええ、わかりました」と言って電話を切った
[ENOKINO] 電話の内容は、「経理で領収書について聞かれたら、この日は、上村先生を接待して飲んだことにしておいてください」
[akiraani] 漫画原稿のトラブルというと、さくら出版事件を思い出すなぁ
[ENOKINO] という依頼だったそうだ
[SiIdeKei] 信用されてるなあ、上村先生(笑)
[tatsu114] 勝ってほしいなぁ、この訴訟は。
[tatsu114] ガッシュ好きだったんだよなぁ
[ENOKINO] つまり、その編集はどっかで飲んだ酒の勘定のツケを、作家の接待ということで会社の経費に回したのだな
[ENOKINO] 上村先生は、実に人がいい、というか善良な方で、そういう人をダシに使うと言うか利用して恥じない人がいたんだよ
[ENOKINO] 文句言わなきゃ何してもいい。と言う価値観だな
[ENOKINO] この価値観は「文句言わせなきゃ何をしてもいい」というのと同じ価値観なんだよ
[ENOKINO] 特に自分より格下だと思ってる相手には、そういう態度で臨んで恥じない
[ponzz] だから、サンデーからいろんな作家が流出して、ヤングサンデーに移ったり、講談社とか集英社に移ってるんだな
[Stella] そういう人にとっては 編集者＞漫画家 なんですね
[ponzz] 納得した
[ENOKINO] 企業の論理でマンガ家とか作家が動くと思っている
[ENOKINO] 育てようとか、大きくしていこうとか、思ってないんだな
[Stella] 原稿なくした事件というとファンタジア文庫であったような
[tatsu114] 気象精霊記かな
[Stella] あれはスケジュール管理＞気象精霊記
[tatsu114] ちがったか
[ENOKINO] 大企業っぽくなってくると、どうしても、企業の論理が先に立つ
[SiIdeKei] 陳述書、ざざーっと斜め読み。
[SiIdeKei] 担当氏が代々『パワーアップ』しているー(笑)
[ENOKINO] つまり、企業の目的が優先する。面白い物語やマンガを世に出すことが目的ではなく、企業の存続が目的になる。マンガや小説はその手段に過ぎない。と言う考え方だ
[ENOKINO] いわゆる「焼畑」だな
[megunuse] トリコロ・・・
[ENOKINO] ランキング上位の本しか売れないのなら、短キング上位の本だけ出せばいい
[SiIdeKei] 短キングだと、太もも出した子一等賞になっちゃいます！
[ENOKINO] ランキング下位の本を書いている作家は切れば、損失が減って利益率が上がる
[Stella] パンツを初回特典につけましょう！
[SiIdeKei] それで作家が逃げるー(笑)＜パンツ
[tatsu114] なんか
[seiryuu] パンツだけは許せない作家がいたらどうするんだろう？
[tatsu114] 複雑だなぁ
[Stella] ＃現実に起きました＜パンツ
[ENOKINO] 「地域振興券」とかいう金券が全国民に配られたことがあったが、アレに匹敵する愚作だよな
[tatsu114] ほんとに「書きたいものをかけない」世界なんですねぇ
[ENOKINO] 書きたいものは書けるよ
[megunuse] ヘリコプターマネーですか＜地域
[ENOKINO] 俺を見ればわかる（Ｗ
[tatsu114] ああ
[tatsu114] でも、なんかこー、うーん
[tatsu114] なんていえばいいんだろ
[ENOKINO] 書きたいものを、書きたいように書いているぞ
[ponzz] よくもまぁ、椎名さん、サンデーで続ける気になるなぁ
[SiIdeKei] ＃訴状をざくざくーっとよんでみた。
[KUZUMI] 地域振興券、、、アレ、扱い面倒だったんだよなーｗ
[Stella] いい編集者もいるのはいるんでしょう＞ぽんずさん
[megunuse] もらえない年齢だったかも
[ENOKINO] いい人はいるのよ
[ponzz] いやー、いるのかもしれないけどさー
[ENOKINO] でも、そういう人は本当に少数
[SiIdeKei] ＃カラー原稿を著作物ではなく美術品（としての価値を持つもの）としてと見なされるかどうかが、裁判の争点の一つになるのか。
[ponzz] このブログみてると、椎名さんも、編集に対していろいろ言いたいことがあるっぽいことを
[ponzz] したためてるから
[ENOKINO] めぐり合えれば僥倖、
[ponzz] どうなのかなぁ
[ENOKINO] そりゃあ、あるだろうさ
[ENOKINO] 自分の担当している作家の過去の作品を読んでないとか
[ponzz] 担当は、自分の原稿みてないとか、なんとかかんとか
[ENOKINO] 作家より、明らかに知識が足りないのに、それを認めたがらないで、駄々っ子のように「こんなのわかるやついませんよ！」と唇尖らせて総ボツ食らわせるとか
[ENOKINO] そんな編集が、ごろごろいるんだから（Ｗ
[SiIdeKei] 読者にもいるー
[SiIdeKei] あれ？ 編集さんと読者の視点一緒ー？
[ENOKINO] そのレベルで編集やっているんだよ（ｗ
[ponzz] いいなぁ
[ponzz] そのレベルでなれるなら
[ponzz] だれでもすぐになれるんだろうなぁ
[SiIdeKei] ぜひ就職させてください(笑)
[Falshion] （・△・）ノ ぼくもなるー
[tatsu114] なりたいなりたい（ぴょんぴょん
[KUZUMI] 椎出さんは編集ではなく作家の方に……（笑）
[megunuse] たぶんそこに行く前の就職試験で多くが敗退。
[ENOKINO] 一流大学出ているというのを、二言目には言う編集とか、誰々さんを知っていると、政財界の有名人の名前を出す編集とか
[Falshion] （・△・）ノ それよりおもしろい話をしたまえ＞有名人より
[megunuse] ＃それは公務員の行動だよ。
[SiIdeKei] まあ、一般人にも多いですからね。
[Stella] 「オレはブンガクシャと仕事をしてたんだ」→漫画編集部に配属
[ponzz] 俺、安部元総理の誘導やったり、石油メジャーの日本支部長の名刺もらったりしたお！
[Stella] というやつですね＞ENOさん
[SiIdeKei] ぽんず軍曹はいつか大ブレイクする(笑)
[ENOKINO] 俺が「それが、面白いマンガを書く上でどのようなメリットになるのでしょうか？」と聞くと、そのあと一時間ふてくされて一言も会議中に発言しなかった編集とかもいるしね
[megunuse] ＃偉い人の名刺を持っていると、自分が偉くなった気になるので、気をつけましょう
[tatsu114] わははは
[Falshion] （・△・）ノ「３枚の名刺」
[SiIdeKei] そこでこー、はったりでも良いから理由を述べられるような人なら、それはそれで(笑)
[Falshion] 迫ってくる鬼ばばぁから名刺を使って逃げるお話
[meltdown] 田舎で現場の人なので名刺はないっす（ころころ）
[megunuse] なんというかな、採用基準を間違えてるんじゃないかな。そういうミスマッチが起こってると言うことは
[sf] まあ、いちおう、これは「作家の側の言い分」なんで、編集者の側の言い分や事実認定はまた別ですからな
21:57:19 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 現場の教育ができていないというかそんな余裕が無いのだよ
[megunuse] なんか霞ヶ関の現状みたいだな＜教育に手が回らない
[ENOKINO] さっき言ったけど。編集さんは企業の論理で動く、わけだよ、サラリーマンなんだから
[SiIdeKei] 今回の訴訟でいくと、被告は小学館なので、企業としての見解も明らかにしないとなりませんなあ
[tatsu114] 霞ヶ館となづけよう
[megunuse] いい名前だ
[tatsu114] どらえもんがそうりだいじｎ
[ENOKINO] でも、現実には、そんな企業の論理どおりに動くわけが無い
[ENOKINO] 作家なんてのは、一次産業だからな、天候が悪けりゃ漁船が漁に出られないように
[ENOKINO] 天候不順が続けば、野菜が育たないように
2008/06/06 22:00:00
[ENOKINO] 同一のレベルの品質のものを、規定の時間内に生産できるわけじゃないんだ
[SiIdeKei] 自分の脳味噌の中という海から、あるいは畑から、収穫を得るわけですね＜一次産業
[megunuse] 工業製品のごときですな＜大量生産
[SiIdeKei] ……染め物のピンクの脳味噌では、ちょっとアレだなあ……(笑)
[Stella] 醜悪祭の惨状はそういうことなんだろうなあ
[megunuse] ということは芳醇な土の維持が仕事なのか
[ENOKINO] でも、その根本の部分に目をつぶって、企業の労務管理を、普通の生産業のようなやり方を導入されたら
[Stella] クライマックスバトルが書けなくて、書けたところだけ商品化するという荒業を使ったんだろう
[ENOKINO] そのしわ寄せは全部、担当の編集さんに行く
[megunuse] ＃と言うことは、組織構造にも問題があるってことじゃないのかな・・・／。
[ENOKINO] 企業のリストラとか、生産性の向上とか、そういうやり方を、何の考えもなしに、出版業界に持ち込んだらどうなるか、誰もわかってない
[ENOKINO] フレキシブルに動くジョイント、それが今までの編集さんだったんだ
[ENOKINO] だから、労務管理もアバウトだったし、経理もアバウトだった、そのアバウトさのおかげで救われていた部分がいっぱいあったんだ
[megunuse] 会社の中をチーム組織にして、柔軟性を極力あげた方がいい気がする。話を聞く限りでは。
[ENOKINO] でも、今は原稿を受け取ってそれを本にするラインは「生産管理部」のような部門が担当し、編集さんの権限が及ばない
[xi-byoin] ＃ えのさん → 14〜15は参加厳しいかもしれません
[megunuse] 印刷部門ですか？＜生産管理
[ENOKINO] 分業化による効率が、組織全体を硬直化している
[xi-byoin] ＃ 親が来るらしい
[ENOKINO] 了解
[seiryuu] ＃どこに？
[ENOKINO] では、ちょいと買い物に行くのでこのへんで
[ENOKINO] また来ます
[xi-byoin] ＃ 14まで、または16から参加できるかもしれません（笑
[xi-byoin] てらー
22:05:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[meltdown] ベルトコンベヤに作品乗せて製本するイメージですな＜生産管理
[meltdown] いってらー
22:05:51 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[megunuse] がっこんがっこんですか。
[Stella] 「輪転機を止めてもらってるから早く書け」がなくなってしまったのですか
[sf] 実際に発売が予定日より数日とか十数日とか遅れるものもあるので、ないわけじゃないとは思うけど
[meltdown] ベルトコンベヤにあわせて作品を仕上げてくれと
[meltdown] そんな感じで（ころころ）
[sf] まあ確実にしようとすれば、もっと期間をあければいいんよ
[sf] 別にね
[megunuse] 週連載ではなくて
[sf] 原稿が完全にし上がってかつ販売計画にそった時期まで寝かせて出せば良い
[megunuse] ああ
[Stella] ゼロの使い魔の最新刊あとがきで「輪転機を止めてもらってるから早く書け」ネタがあった
[megunuse] 先に全部造っちゃうのですね。
[sf] 欧米の普通の出版はそんなもんだ
[megunuse] できたら順次出すと
[Stella] 1年後の出版予定なんてのもありますもんなあ
[sf] ゼロの使い魔の最新刊も数日遅れましたね
[sf] 雑誌も書き上がった原稿を送って、それが積んであって、消化されていく
[ponzz] 笹本さんもなんどかとめてるなー
[sf] これは書き手側には現金になるまで時間がかかるというデメリットが有るわけです。実績あれば先払い金とかあるけどね
[megunuse] その間の生活資金はどうするんだという問題ですか
[Stella] 前借ー
[sf] そこんとこでギリギリまでタイムラグを減らしてるから無理がかかるというのはあるだろうね。カンバン方式みたいなもんだ
[megunuse] カンバンって
[megunuse] あれは向上・・・／。
[megunuse] 工場
[Stella] 「何か」が起きるととたんに生産ラインが停止するのですね＜カンバン方式
[sf] うむー
[Stella] 阪神淡路大震災で交通網がストップするとか、重要部品の工場が火災にあうとか
[megunuse] 創造的生産物にはカンバンは合わない気がする
22:13:58 mihiaway -> mihiro
[sf] まあギリギリまで締切で追い込むことで生産性を引き出す効能はあるんだろうけど。しめきりがゆるいと単に書かない時間が増えるだけなんて人は多かろう
[AKAgane] あとまあ、enoさんや、ワシもそうなんだが、基本的にこういうことで嘘は言わぬが、絶対の真理を知っているわけではないからな。
[AKAgane] ひとつの視点としてもっておくのはいいが
[AKAgane] 自分の視点だと思うと、いらぬ恥をかく
[xi-byoin] そういう事実もあるよ、ってことか
[sf] あくまで作者側の見方ですからね。編集者からすれば「約束も守れずぐだぐだいってどんどん納期を遅らせたあげく、手直しするスケジュールさえ取れない」とかいろいろな不満があるだろう。
[AKAgane] ようするに、こっちが「悪い例」をだせば
[AKAgane] あっちだって「悪い例」は山ほどあるのだ
[sf] うみうみ
[sf] 悪い例だけ取り出して論じれば、いくらでも悪役にできるのですよ
[sf] そこんとこ、当事者はまあしかたないけど、まわりはうっかり入れ込むと危険
[AKAgane] ようするに、あくまで最終的には「自分が悪い例になるか、良い例になるか」の観点で見ないと
[xi-byoin] 知ってる人が「（こっちにも色々あるが）あいつのコレはよくないよな」と言ってるところを
[xi-byoin] それを聞いただけの人が「問答無用であいつが悪いんだ!!」と言い出すような。
[AKAgane] そういうこっちゃ＞ばんゆー
[xi-byoin] 特に、お互いの関係が把握できてないから、悪いにしてもどの程度悪いのかもよくわからない
22:19:00 Yad_Away -> Yad_furo
[xi-byoin] だから、ますます「悪者」に仕立て上げてしまうのですね
[xi-byoin] さらに言えば、話を聞いたサイドの人が親しい友人だったりすると、心情的に味方をしたくなったりして、もう泥沼。
[megunuse] 事実にこそ真実がある。デスか
[Stella] 今回のガッシュの件については「カラー原稿を紛失した」という事実は間違いないわけで
[SiIdeKei] 小学館が提示した金額や、訴状であげられた金額の妥当性を争うんでしょうねえ。
[SiIdeKei] そのなかで、漫画原稿の美術品的価値（原告主張）についてもアレコレと。
[sf] あとは出版慣行における原稿の価値あたりも争点になるんかな。
[SiIdeKei] 原稿料の妥当性とかにも言及しちゃうかも知れませんね。
[AKAgane] あるいは、単純にニュースだねにすることで、別の人間へのメッセージにするとゆーこともあるだろう
[sf] 現実問題として、どの程度、原稿の紛失があるのかとか
[SiIdeKei] 陳述書を見ると、原告にはその意図もあるようですね＜メッセージ
[sf] そのへんの暗部ってのはあるわけで
[akiraani] どうなんでしょう、さくら出版事件以来、改善とかはされてないんですかね
[SiIdeKei] この裁判、証拠も大変だなあ。
[AKAgane] 「やっぱあそこってよくねーの？」「いやーまあ、ほれ、いろいろあってー」「うわー、やべー」「まあ、もともと慣習で動くところの大きい業界だからねー。いわゆる、人の要素がでかいから、当たりはずれも当然あって、で、はずれると痛いのよ、これがー」
[AKAgane] つう話にして
[SiIdeKei] ヤフオクの落札文書とか、ウィキペディアの記事とかも証拠として提出しているのか……
[AKAgane] 「んで、どこそこの＊＊さん、やめて、新しいとこいったが、あの人はいい人だから」みたいな
[xi-byoin] 結局は、会社じゃなくて担当の人柄で、なんて人も多いみたいですからねぇ
[AKAgane] それこそ、さっきの「畑仕事みたいなものだ」とゆーのを言ってたけど
22:30:53 hir -> _11C_Aruh
[AKAgane] これ、逆の編集さんの視点からすると、一種の賭博だからな
[AKAgane] 「このヒトは面白いものを書ける」という賭博のような感じでやっていくわけで
[AKAgane] そういう仕事に向くヒトもいれば、向かないヒトもいる
[AKAgane] ゆとり教育の話のときもちょろりと言ったが、学歴社会に勝ち上がるヒトというのは、無駄なことしないのだ。
[AKAgane] むろん、全面的に能力が他人より上とゆーヒトもいるが
[AKAgane] 多くは、自分の能力を特化させていくことで、試験の成績を上げる
[xi-byoin] 学歴社会に勝ち上がったつもりですが、無駄ばっかです（てへ
[AKAgane] 無駄な努力はしない
[AKAgane] テスト問題で、分からない部分に、思考を費やすか？
[megunuse] 同じく無駄なことばかりです（ぁ
[AKAgane] 勝てるやつは、分からない問題で悩まないのだ
[AKAgane] そういうのは捨てていく
[xi-byoin] そりゃ、飛ばすなあ
[xi-byoin] そういうことか
[AKAgane] んで、そういうタイプを最上としているヒトにとっては
[xi-byoin] 順序をつける、時限をつける、見切りをつける、と。
[AKAgane] この賭け事のような、畑仕事のような出版については、どうもこうも
[AKAgane] 落ち着かない気分になることはあるだろーと思う
[xi-byoin] んー、しかし銅さん
[xi-byoin] 受験戦争に勝った人とはいいますが。
[AKAgane] ただ、ｓｆさんが言ったように。ルーチンで進む分野も、全部原稿がそろってから、進むようなやつもあるしねー。
[xi-byoin] 「自分の力を図る」ことが好きな人もいるわけで。
[AKAgane] そこがほれ、いろいろあって、とゆーやつやね
[AKAgane] あくまで視点のひとつだ
[xi-byoin] そういう人にとっては、ギャンブルのような畑仕事的出版は、また別の魅力でしょうｗ
[AKAgane] 実際問題として、高学歴で、漫画やアニメなんか読んだこともありませんつうても
[AKAgane] ちゃんと、そういう仕事はできる
[xi-byoin] オレも、自分の力が図れるような仕事をしたいなぁｗ
[AKAgane] ただ、うまくいかないヒトの場合
[AKAgane] 私は「その人が間違った／悪い／弱かった」ので、ものごとが悪くなるというよりは
[AKAgane] 「その人が正しい／良い／強い」部分が、おかしな動きをしたせいだと
[AKAgane] だいたい、そういう風に見ておるのだ
[AKAgane] 無駄を排除し、不確定要素を減らし、確実に仕事を進める。これはどの仕事でも、誉められてしかるべきことだ。
[AKAgane] だが、同じ目的を目指したはずが、どういうわけか真逆になることは、あるってわけだよ。
22:41:30 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b0f.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] むろん、そのあげくに、モラルブレイクして、犯罪めいたことに手を出すようになりゃー
[AKAgane] それはもう、その人の責任だし、罪は償うべきだ
[ENOKINO] 基本的に「他人を使う」「他人の能力を使う」スキルがすべてなのですよ
[xi-byoin] コネも実力、とは言ったもので。
[ENOKINO] そういう意味で「人たらし」の能力が無いと、勤まんない
[xi-byoin] コネとはいっても、使いこなせないコネは意味がないわけですね
[ENOKINO] 編集方針を立てる、とか、読者の動向を分析するとか、そういった部分の才能も必要なんだけど、担当さんといいうのは
[SiIdeKei] 「人たらしの能力……」「そのツボの中身はなんだ？」「秘伝のたれやー」
[xi-byoin] げんしけんで言ってましたっけ。
[ENOKINO] 管理職なんだと思うのだな
[xi-byoin] 「いい編集とは、作家のやる気をそがない編集」
[xi-byoin] だっけ
[xi-byoin] 作家にやる気をださせる編集、だったかもしれないが
[ponzz] 作家に合わせた電池を持ってる編集者がいい編集者
[ENOKINO] 「嫌な仕事でも、この人の顔を立てて、動いてやるか」「まあ、仕方ないけど、この人の顔をつぶすわけにはいかないしな」という、マイナスなモチベーションであっても。モチベーションを与えることができれば仕事は進む
[xi-byoin] 「この人のために」は大事ですね
[ENOKINO] 部下を管理すると言うのは、別に仕事の量や実績の数字を管理することだけじゃないのだ
[xi-byoin] ああ、それは今まさに実感としてｗ ＜数字の管理ではない
[SiIdeKei] 同人誌版親子丼の書き下ろしを書くに当たって、備前さんが椎出に対してとった手法は
[SiIdeKei] 『放 置 プ レ イ』だった
[ENOKINO] 部下の人間性を理解して、組織の目的を果たすのに、一番いい方法で部下の能力が発揮できるように持っていくのも管理職の仕事（ｗ
[SiIdeKei] ＃言っても書かないから
[ENOKINO] 俺も、実質放置プレイだよな（ｗ
[AKAgane] 「失敗してみろ」「分かってます、アラスカでしょ、少佐」
[AKAgane] これでも部下が全力を出せるなら、それでイイのだ
[ENOKINO] 基本的に、信頼関係を構築できるかどうかにかかっているのだな
[ENOKINO] 信頼関係と言うのは、数字で構築できるもんじゃない
[ponzz] 「鷹見さんだろー？ ほっといても腹下したときみたいにいいものがんがん書いてくれるから、とりあえずお前、先生の妄想ききにいってくれ」
[xi-byoin] 嫌いだけど信頼している、はアリですか？ｗ
[ponzz] こんなかんじ？
[AKAgane] まあ、こういう仕事で一番いいのは、互いへの敬意だ。
[AKAgane] 「この編集なら、きちんと資料を探してくれる」「こいつなら、資料さえわたせば、書くものは書く」
[ENOKINO] いや、話するのは書く前の一回だけで、後は〆切がこの辺、と言う話をして。数ヶ月音沙汰なし
[SiIdeKei] 放置プレイだ……！(笑)
[AKAgane] そういう相手の能力への敬意から結びついた信頼は、たいへん強い
[ENOKINO] 「この作家なら、何もしなくても資料は全部自前持ちで、下手な資料持っていくと馬鹿にされるので放置だ」
[xi-byoin] 敬意のない付き合いは、続けられないなー
[AKAgane] で、敬意による信頼を結ぶために必要なのは何かとゆーと。簡単な話で、相手をどうこうじゃない。
[SiIdeKei] 敬意を抱けない人とは、話もしたくない我が侭な椎出。
[AKAgane] 自分が敬意をもたれるような人間なり仕事をするのだ
[ENOKINO] 資料はなー、他の作家さんの分とか絵師さんの分まで提供しているからなあ
[AKAgane] 他人の悪口しか言わないやつに、敬意を抱けるか？ いつも不平不満と愚痴ばかり言うやつに、敬意を感じるか？
[xi-byoin] すんません（。。； ＜不平不満と愚痴
[ENOKINO] 〆切を延ばしたことは何度もあるが、同じように、〆切が前倒しになったときに、一ヶ月早く仕上げたこともある
[tatsu114] あかがねさんの言葉にすッごく共感を得た。上司がそんな人だから
[AKAgane] ちゃんと仕事をするやつ。手をぬかずに頑張るやつ。それでいて、いつも明るく陽気で、他人のことを思いやってくれるやつ。
[ENOKINO] そのへんは「お互い様」なのだな
[AKAgane] そう＞「お互い様」
[xi-byoin] いつも明るく陽気でいよう。うん。
[Yad_furo] まあ、あんまりネガティブな言動は慎んだ方が良いんでしょう
22:55:14 Yad_furo -> Yaduka
[ENOKINO] 相手にかけられた迷惑を、こっちもかけているし、かけるかもしれないから、お互い様だよ、と引く時に使う言葉だと思っていたら
[ENOKINO] さいきんは、相手に反撃する時のことばになりつつあるなあ＜お互い様
[xi-byoin] 「そんなのお前だってお互い様じゃんか!!」とかですね
[ENOKINO] 何かヒドイことをされたときに。相手に仕返しする時に投げつける言葉になりつつある＜お互い様だ！
[ENOKINO] 本来の意味で使えなくなりつつあるのは、嫌な気分だなあ（ｗ
[ENOKINO] 謝ってくるときの許容の言葉だったはずなんだが
[ENOKINO] そもそも謝ってこないからなんだろうな（ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[xi-byoin] ひひひひひ
[xi-byoin] さて、寝ます
[AKAgane] まあ、そういうわけで、敵意を見せれば、敵意も返ってくるとゆー意味での「お互い様」ってぇのもある
[xi-byoin] ＃ オフの日程は調整して、もう一度連絡します
[AKAgane] ああ、消灯時間過ぎてんじゃん＞ばんゆー
[xi-byoin] 消灯は21時
[tatsu114] かんごふがおしおきにきますよ
[AKAgane] 目ぇ悪くなるぞ
[xi-byoin] スタンドライトあるのでｗ
[ENOKINO] さて、風呂落ちします。ではまた
22:59:59 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2008/06/06 23:00:00
[xi-byoin] かなうなら、ちょぼさんには
[xi-byoin] 13夜に東京で会いたいなぁ、とｗ
[xi-byoin] メシ食うなりなんなりしてから、熊谷に行けばいいじゃないｗ
[Yaduka] んー
[Yaduka] １４と１５の予定が開きそうだ。
[Yaduka] 吶喊するかのう
[mihiro] http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2008b 2008年越後湯沢 河川敷バーベキュー+CHOBOJAさん来日off
[EkiDead] ＃13日の夜ならボクも大丈夫だお！（ぉ
[megunuse] 越後湯沢って
[megunuse] 遠いなｗ
[xi-byoin] じゃあ、13の夜でｗ
[Yaduka] バーベキューと言うことはビール一箱でも買ってきたらいいのかねぇ
23:11:16 lute -> LuteSlpga
[SiIdeKei] 熊谷駅か……
[SiIdeKei] E231系のグリーン車でいくと良いよ！（ちょ
[Yaduka] 椎出さんは電車乗りにくるのん？
[SiIdeKei] へ？
[SiIdeKei] 電車は乗るものですよ？
[Yaduka] 電車に乗って越後湯沢まで。
[SiIdeKei] オフ会には、行けないですね
[SiIdeKei] ちょっと忙しくなるので。
[Yaduka] なるほど
[Pikoyan] 電車に乗られるとかだと
[Pikoyan] 死んじゃうよね……
[OTE_Aw] ＃Log見てた。
23:32:24 mihiro -> mihiaway
[OTE_Aw] ＃どこの世界も大変だ。
[AKAgane] うむー
[AKAgane] まあ、「悪い例」で話をすると、人間、「自分以外」という方向に動くのでな。もうちょい身近に考えるのならば、「うまくいかない」パターンで考えてみてもよろしい。
[AKAgane] もの書き的には、面白いものが書けない、あるいは、そもそも書けない
[AKAgane] どうもうまくいってねぇ、とゆーときに。
[AKAgane] 自分以外の他人に責任を押しつけるのはよろしくない
[AKAgane] が、自分に罪と罰を与えるのも、どっこいどっこいと言える
[AKAgane] 知識が足りない、才能が足りない、時間が足りない
[AKAgane] つまるところ「俺はダメだ」とゆーことになれば
[AKAgane] そりゃ、書けるわけもなし
[AKAgane] うまくいってない時には、自分の足りないものがブレーキになっとるわけではないんだ
[OTE_Aw] 何かバランスが狂ってる。
[AKAgane] そういうことだ
[AKAgane] 勝利の方程式、うまくいく仕事のやり方、そういう
23:41:30 mihiaway -> mihiro
[AKAgane] 「進め方」のどこかでバランスが崩れているんだ
[OTE_Aw] 気持ちの良い仕事じゃなくて、楽を優先するばかりに堕落した仕事の仕方になってたり。
[OTE_Aw] 苦行主義に陥ってしまって、必要な休息がなかったり。
[OTE_Aw] 周りと協調できずに空回りしてたり。
[sf] 実は手をつけてもいなかったり
[OTE_Aw] 必要以上に凝ってしまったり。
[OTE_Aw] 本当に「いつも通りの手順」で良かったのか確認してなかったためにどつぼったり。
23:45:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[megunuse] ｂらんすねえ
[megunuse] 重要ですね
[megunuse] ＃「絶対内定」には自分がすべて悪いと考えろと書いてましたが
[sf] .k 絶対内定
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:絶対内定 をどうぞ♪
[sf] どんな本かしらんけど
[megunuse] 就職内定指南本
[sf] 就職活動において変更できるのは自分の要素だけだから、受かんないとして自分のまずさ以外の理由を考えても意味はない
[sf] という程度のことであれば理解できる
[megunuse] 仕事においてもなんにでもってかいてたきおくが
[megunuse] 自分が悪いと考えなければ解決できない。
[AKAgane] まあ、自分にできないことで悩むなっつうのは、ノウハウのひとつではあるな
[megunuse] 他社のせいにするのはにげである。と
[sf] 自罰的にならなければ、まあわるかない
[megunuse] そうだねー。つぶれる人にはよくない
[AKAgane] うむ＞自罰的にならなければ
[sf] 解決案を考えるためには「自分の改善できるところ」を考えるというのは、重要だわな
[AKAgane] たとえば、政府が悪い、時代が悪い、社会が悪いってぇのも
[AKAgane] 自分にはどうもならん要素だわな
[sf] ただまあ改善してうまく行くかどうかというのは考慮しないと、単に自己満足になったりする
[AKAgane] そういうことだ＞検証できるか
[Stella] 後悔するな反省しろ
23:53:10 mikeyama -> mikeZzz
[sf] 100人にしか買えない商品を、いかに努力しても、101人以上に売り付けるわけにもいかんわけで、制約条件はちゃんと考えないとね
[sf] あとまあ自分の行動で他者を変えることはできるのだから、他者を動かすために自分はどうできるか、とか考えることも忘れてはいけないところですわな
23:54:45 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] できないことで悩まないようにしすぎると
[AKAgane] できる選択肢を最初から排除することになる
[OTE_Aw] ＃おいらはつぶれる方の人なので、「全部自分が悪いと考えなきゃ！」とするまでもない。逆に他罰的に考えようと努力するくらいじゃないとやばい。
[Pikoyan] 就職活動……上手く行かないのは運が悪いってことでどーかなとか。
[AKAgane] まあ、結論から言うと
[AKAgane] 「ケースバイケース」なのだ。すべてのものは。
[AKAgane] 良い方法論が最初から転がっていて、それに従えばうまくいくわけではない
[sf] 就職活動は需給ですから、狙った相手に確実に雇ってもらえるというわけにはいかんわな
[AKAgane] ある人には、うまくいく方法が、別の人では、うまくいかない。
[Stella] 己が悪いのかも知れず、欲しい人材ではないだけかもしれず
[AKAgane] だから、編集さんは作家や漫画家ごとに、あれこれ手を考える
[OTE_Aw] ＃綺麗に言えば「縁」ですよなー。＞就職
[AKAgane] だからまあ、基本はよく観察しろ、広い視点でみろ
[AKAgane] だが、結局のところこれは、ナニもアドバイスになっとらんわけで
[AKAgane] やはり、人はわかりやすい方法論を目指すのじゃよ
2008/06/07 00:00:00 end
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