#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-05-25 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-05-25をご活用くださいませ。
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2008/05/25 00:00:00
00:01:14 ! nazuna ("Leaving...")
00:03:55 ! aspha ("Leaving...")
00:11:20 ! mihinote ("CHOCOA")
00:22:42 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
00:29:37 lute -> LuteSpgII
00:36:59 ! Stella ("See you...")
00:59:43 + akiraani_(~akiraani@ackube005200.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
00:59:44 ! akiraani (Connection reset by peer)
2008/05/25 01:00:00
01:10:06 fukaGoro -> fukaSleep
01:17:16 ! ko_iti ("CHOCOA")
01:22:10 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
01:29:34 ! V-zEn ("Leaving...")
01:39:51 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:44:57 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:58:35 ! akiraani_ ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2008/05/25 02:00:00
02:05:39 ! ao ("Leaving...")
02:09:28 ! EkiRepo ("Good night! Parting is such sweet sorrow.")
02:18:05 ! seiryuu ("Leaving...")
02:25:47 ! Leonald1 ("うんだらこーだいーけなもんなあたいがどんなちゃーわんなんだ♪")
02:26:23 mikeyama -> mikeZzz
02:32:30 ! kuroWIN ("Leaving...")
02:37:20 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
2008/05/25 03:00:00
03:55:11 ! syo ("Leaving...")
2008/05/25 04:00:00
04:14:52 ! Pikoyan ("オレ、世界に浮気してたけど、この戦争が終わったら言葉と結婚するんだ。")
04:29:24 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
04:35:39 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2008/05/25 05:00:00
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:01:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2008/05/25 06:00:00
06:59:36 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
2008/05/25 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:20:10 fukaSleep -> fukaNeoki
[fukaNeoki] http://med2008.blog40.fc2.com/blog-entry-156.html ………厚生労働省、今まで「必要な病床数」を積み上げ試算もしないで削減可能と言っていたのですか。
[fukaNeoki] いやまぁ………そんなこったろーと思いましたが………
[megunuse] そりゃあずさんだなぁ・・・・。
[megunuse] というか、誰の意向だろう・・・。
[fukaNeoki] ＞＜療養病床＞削減を断念「２５万床維持必要」 厚労省
[megunuse] 積み上げ試算しなかったってことは、検証していない？
[fukaNeoki] してないでしょ。
[fukaNeoki] 厚生労働省の通達ってほんとにこー朝令暮改が多くて
[megunuse] うむう。何処の局だ。担当は
[fukaNeoki] （現場からの反対を押し切って）政策実行してみて、大変な事になってすぐ撤回。そのために失われる労力がなぁ……
[megunuse] えっと・・・。と質問があるのですが・・・。
[megunuse] 官僚（若手でもいい）は 現場での実習とか、やってるんでしょうか・・・。
[tatsu114] ヤルワケナイジャンＷ
[fukaNeoki] そもそも、この医療崩壊が表沙汰になってくるまで、まともに地方ごとの各科の稼働医師数をちゃんと把握してなかったんではなかろーかという疑惑も持ち上がっていたり。
[tatsu114] 官僚のかの字は現場に出たくないのかですよ
[fukaNeoki] えーと、視察と称して大名行列でやってくる事はあります。
07:53:37 Yad_sleep -> Yaduka
[megunuse] 総務省は自治財政とかあるので、入省即自治体に飛ばされて一兵卒として配属されるんですが。
[megunuse] 厚生労働は志望に入れてなかったので、詳しくないんだよな・・・。
[tatsu114] ふむ
[tatsu114] 官僚志望ですか
[fukaNeoki] 厚生労働省の若手官僚が病院の現場にやってきた事は少なくともわたしは聞いた事がない。
[tatsu114] だとしたらちょっと悪いことを言ってしまった、すみませぬ
[megunuse] いやまぁ、事実を実として受け止めないと。改革はできませんし。
[megunuse] 若手はちゃんと考えているようです。
[tatsu114] 完了になったら、銀座の牛ひれステーキおごって（ぉ
[tatsu114] さ、例会いって来る
[megunuse] みんな官僚が高給取りだと誤解してるーーーーーー
[tatsu114] なんなら、スーパーの１００グラム１００円の肉でもいいや
[Yaduka] うむ
[tatsu114] （腹が減って肉が食いたいだけの人
[Yaduka] 普通の国家公務員だから給料はふつうだよなぁ
[megunuse] たぶんまたチャレンジするかどうかはわからないけど、仮にはいったとしてもこの財政危難の折
[Yaduka] 残業がトンでもないとか言う話を聞いたことがある。
[megunuse] 下手したら若手の給与水準は低水準維持か、もしくは成果給導入で民間より低く・・・。
[megunuse] 霞ヶ関は残業おかしいですよ。年数千人の自殺者がいるとも聞きます。
[fukaNeoki] うむ。
2008/05/25 08:00:00
[fukaNeoki] わたしは官僚が働いていないとは言っていない。つか、とんでもなくたっぷり働いている官僚が多い事も知っている。
[fukaNeoki] しかし……、現場に押しつけられる無理難題の数々と、失態の数々を見ていると、個々人の努力が足りないのではなくてシステム的に間違った方向に向かっているだけなんだろうなと思うわけです。
[megunuse] 同意です。と言うか・・・
[Yaduka] 現状把握していない、というのが一番の問題点ですからねぇ
[megunuse] 各個人は優秀です。問題は組織文化なので、やはり政治が動く必要があるかと思います。
[tatsu114] ごっとんごっとん
[fukaNeoki] 現状を把握しない政策を、省庁間の駆け引き（というか無理難題を押しつけられて苦し紛れ）で実施させられる厚生労働省の官僚もそのつじつま合わせるためにとんでもなく働かされているとゆー事も知っておりますが。
[Yaduka] 「高給なのには理由がある」からなぁ、大概。
08:04:52 ! tatsu114 ("道は遠く平坦ならず されど進みて遠くを目指す 先にあるものつかむまで （わたしの言葉")
08:04:57 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] というか、厚生労働省の官僚が自ら労働基準法を無視したらあかんだろーと
08:06:43 mikeZzz -> mikeyama
[Pikoyan] 官僚が法律を無視したらいかんりょう
[Yaduka] Pikoyanにシベリアの樹の数を数える仕事を与えよ
[Pikoyan] サー。全て焼き払いましたので0本ですサー。
[megunuse] Co2の吸収量が激減しましたー
[megunuse] ツンドラが溶けて農地になりました（シムアース風）
[Pikoyan] 介護型療養病床ってーと確か
[Pikoyan] 家の親父が移動する場合に入る所じゃなかったかなー
[megunuse] ちょっと調べてみた こんなところが
[megunuse] http://projectk.jp/
08:14:00 OTE_Aw -> Ohuro
[fukaNeoki] ………
[fukaNeoki] メンバーフォーラムってところがSPAMに汚染されきっとる……
[megunuse] どこですか？
[fukaNeoki] http://projectk.jp/modules/newbb/viewforum.php?forum=1
[megunuse] こりゃひどい
[megunuse] まぁSPAMはさておき、こういう人たちががんばってくれれば良くなるかもしれませんね。
[fukaNeoki] うむー。
08:20:19 Yaduka -> Yad_Away
[megunuse] なのであながち希望はないわけではないのかも。かすかな光ではあるけれども
[fukaNeoki] まぁ、日本医師会も構造的な問題を抱えていて、医師の現場の代弁者ではなくなっているという批判も多く。
[fukaNeoki] http://www.doctor2007.com/ こーゆー新組織も今度旗揚げされます。
[megunuse] 若いのが特徴なのかな
[megunuse] 参加されているとか？
[Pikoyan] そして新団体と旧団体の仕事の1/3くらいが互いの罵り合いになって……(ぉ
[megunuse] それなんて仁義なき（ぁ
[fukaNeoki] 若いというか勤務医主体とネット活動重視なのがポイントかのぉ。
[megunuse] 新しい動きですね。
[fukaNeoki] 元々が医師Blogから出て来た流れですからね。
[fukaNeoki] ＃一応発起人の末席に連なっております
[megunuse] なるほど。
[megunuse] 今後に期待。デスか
[fukaNeoki] そもそも、忙しくて普通に会合とかまともに開くのが勤務医には難しいので、ネットでやりとりできると非常にやりやすい。
[megunuse] 情報共有もうまくいきそうですね
[fukaNeoki] まぁ、どういう動きになっていくのかは今後に注目でふよ。
[megunuse] ぶくまーくして注目
[megunuse] このような団体が医療情報基盤の受け皿になっていきそうだし
[megunuse] 医療も重要だけど、健康維持推進の組織ってないのかな。と思った。
08:44:36 Ohuro -> OTE
2008/05/25 09:00:00
09:06:58 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
09:16:38 OTE -> OTE_Aw
09:23:24 ! Pikoyan ("オレ、世界に浮気してたけど、この戦争が終わったら言葉と結婚するんだ。")
09:32:11 + replor(~replor@ntkngw450253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
09:39:02 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:47:30 + Yad_EM(~yaduka@EM119-72-56-253.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
09:48:28 + mihiro(~mihiro@i121-117-4-128.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:53:16 MorisDEAD -> Morris
2008/05/25 10:00:00
10:07:24 + meltdown(~meltdown@w4d231.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] ぎゃー
[fukaNeoki] ………アマゾン箱をあけたら同じ本が２冊ｏｒｚ
[SiIdeKei] なんという予約の罠
[fukaNeoki] 「どこを読んでも同じ事しか書いてないよう（しくしく）」
[fukaNeoki] 「読み比べるなっ」
[fukaNeoki] という会話を思いついたのでこの件は元は取ったという事にしておこう。
[SiIdeKei] げふんげふん(笑)
10:12:03 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[fukaNeoki] 日々の失敗は萌え化する事で自らの糧に。
10:14:32 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
10:15:07 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
[mihiro] 「同じ本が二冊!? きっと分裂増殖したのよ！」「真面目な顔して、そう言われるとどうリアクションしたらいいか悩む…」
10:17:13 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
[Stella] 中央官僚の残業量を知ると
[Stella] 「あんなに忙しかったら政策が硬直化するよなあ」
[fukaNeoki] あー、確かにそれはあるかもしれん。＞忙しすぎて周りを見渡す余裕がない
[SiIdeKei] 「アマゾン箱のなかで子供が生まれたんやあ！」「父は誰だよ」「た、たぶん一緒に注文したフィギュアやろお」「異種婚かよ」
[fukaNeoki] 「ほら、黄身が二つ入っている卵みたいなもんだよ」「ぢゃ、ぢゃあ、もしかしてらっきー？（えぐっえぐっ」
[Yad_EM] ｜・） よもや、黄身が二つと「えぐっえぐっ」をかけているのではあるまいな？
[fukaNeoki] （く、ばれたっ
[Yad_EM] ｜・） ふかにゃにサハラ砂漠の砂の数を数えさせよ
10:55:31 + Leonald(~Leonald@ntsitm389073.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/25 11:00:00
2008/05/25 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:08:42 + V-zEn(~v-zen@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
[Yad_EM] http://jp.epochtimes.com/jp/2008/05/html/d25859.html
[Yad_EM] 被災者専用テントがレジャー施設に＝中国四川
[Yad_EM] 早速横流し疑惑の報道。
[Yad_EM] 大紀元からですが。
[meltdown] 伝統芸ですな
[Stella] まあ大紀元だからなあ
[Yad_EM] 政府系の報道機関はこういうのは流しませんからのう
[Stella] 即横流しという話でもなかろうに
[Yad_EM] http://www.nikkansports.com/general/news/f-gn-tp1-20080523-363549.html
[Yad_EM] 四川大地震被災民数千人が警官と衝突
[Yad_EM] 日刊スポーツから。
[Stella] ＃その手の「即批判」には阪神淡路報道で釣られてひどい目にあった
[Yad_EM] ＞２３日付の香港紙、明報によると、中国・四川大地震で被害を受けた四川省徳陽市羅江県で２１日、救援物資の横領を疑う被災民数千人が抗議デモを行い、警官隊と衝突、地元公安局の副局長が負傷したほか、警察車両１台が壊された。１２日の地震発生後、被災地で大規模な抗議行動が起きたのは初めてとしている。
[Yad_EM] 大紀元はスタンスが反共産党ですからね
[Stella] 法輪功系ですから
[Stella] ピリピリしてるなあ＞被災地
[killist] 被災地は治安はどうなってるんだろう。
[killist] デモくらいで済めばかわいいもんだが
11:33:17 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:33:32 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
11:40:15 Zero2 -> Zero2_Afk
11:45:22 ! ponzz (EOF From client)
2008/05/25 12:00:00
[Yad_EM] http://sankei.jp.msn.com/affairs/disaster/080525/dst0805250932002-n1.htm
[Yad_EM] 「テントが足りない」横領防止に検査員を派遣 中国・四川大地震
[Yad_EM] 中共政府も懸念しているようです
12:05:35 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[SiIdeKei] 異常事態の時の治安維持は、大変だなあ
[Yad_EM] ＞中国紙、京華時報は、四川省成都でテントの不正配給を疑った市民５００人と警察が２１日夜に衝突、市民８人が拘束されたと伝えた。別の中国メディアによると、政府は支援品の流用などを警戒し、約３０人の会計検査署職員を四川省に派遣した。
12:11:57 mikeyama -> mikeAway
12:17:17 LuteSpgII -> lute
12:27:18 EkitaiT -> EkiRepo
12:39:26 ! mihiro ("Leaving...")
2008/05/25 13:00:00
13:03:56 + Leonald1(~Leonald@ntsitm389073.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
13:23:13 ! nasel ("Leaving...")
13:25:16 ! meltdown (Connection reset by peer)
13:25:30 + meltdown(~meltdown@w4d231.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
13:54:04 mikeAway -> mikeyama
13:56:20 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.52) to #もの書き外典
2008/05/25 14:00:00
14:38:19 + ENOKINO(~taka-miy@p93f398.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 治安維持も大変なんだけど、とにかく災害時には、すべてのことが同時に起こるのだな
[ENOKINO] 衣、食、住、そのすべてに関する「障害」が同時に降りかかってくる
[ENOKINO] そのどれか一つの障害だって、クリアするのが大変なことだよな。平時は、その一つ一つを片付けて行かなくちゃならない、
[ENOKINO] 行政の仕事とかは、それぞれにそれを分担することで成り立っている
[ENOKINO] 全部同時に、すべてのことがリンクして障害になる。なんてのは、想定していない
[ENOKINO] いや、想定していることはいるんだが、その「想定」がどのレベルなのかは、その部署の責任者の資質による。と言うべきかな
[ENOKINO] 「あーそういえばそんなマニュアルがあったよな」と言うレベルの人がほとんどだ
14:43:44 Morris -> MorrisAFK
[ENOKINO] 中には、そんなマニュアルがある、とか、災害時を想定した規則があることすら知らない「責任者」がいる
[Stella] 存在するのに誰も知らないマニュアル
[ENOKINO] 目の前で家が崩れ、負傷者が続出し、電気も水道も全部止まっている状況を見ていても「災害時であるという指示が来ていないので、その規則には従えない」と言う責任者とかね（Ｗ
[ENOKINO] つまり、その人にとって「災害時」とか「緊急時」というのは「指揮命令系統の上からの指示」で決まるものなんだな
[ENOKINO] 指揮命令系統が機能しない「災害時」とか「緊急時」というのは、存在しないんだ（Ｗ
[Stella] てんぱってるときにありがち
[Stella] 緊急事態ほど、
[Stella] 「今までと同じ」を求めてしまう
[ENOKINO] どんなときでも「上司」は生き延びていて、どんなときでも「指揮命令系統」は不滅である
[Stella] そんなに皮肉めいた状態じゃないですよ
[Stella] 想像できないというより緊急事態を想像できるような余裕がない
[ENOKINO] 自分で判断しなくちゃ。と思える人が必要なんだよ
[Stella] 緊急事態でも余裕を失わない人ですね
[ENOKINO] 現場を見て、何をすべきか、何が一番優先されるべきなのか
[ENOKINO] 基本に立ち返れば、見えてくるはずのものが見えない
[Stella] 基本に立ち返る余裕があるんですか
[ENOKINO] 何をすべきか、というときに
[ENOKINO] 自己保身が基本ならそこに立ち返るのだろうね
[ENOKINO] 阪神淡路大震災で、まあ、色々見てきたけど
[ENOKINO] そのときに、どう動くか、何を基本にして動くか、その差をこの目で見てきたけど
[ENOKINO] 基本に立ち返るというよりも、その人個人の「根性」の差が出るというべきかも知れない
[ENOKINO] 余裕がなくなればなくなるほど「根性」「性根」に立ち返るんだ
[ENOKINO] 緊急事態になればなるほど、「素」が出るんだよ
[Stella] 「公務員は安定してるから」という理由で公務員になったら、変化を求めないとかそういうのですか
[ENOKINO] いや、公務員とかそういうのじゃないよ
[ENOKINO] でも、公務員と言うのは、そういうときに何を求められるか、と言うことを言いたいだけさ
[ENOKINO] 誰だって自分が大事だよ、でもそれが「本音」だからそれを認めろといわれて認めてしまっては、
[ENOKINO] 何が残るんだ？ と言う話さ（Ｗ
[ENOKINO] 家が心配です、家族が心配です、だから帰ります
[Stella] 被災した時に、家に残るか職場に行くか
[Stella] という話ですか
[ENOKINO] 単純化するとそうなるね
[ENOKINO] それだけじゃないんだけどね、
2008/05/25 15:00:00
[ENOKINO] 二元論にしたいのなら、この話は終りだ
[ENOKINO] 「どうあるべきか」というモデルケースを自分の中に持とう、という想像力のところまで話を持っていこうと思ったけど
[megunuse] ＃過去に「公務員は私財を被災時には差し出すべきだというなんて無茶なことを思う意見もあったが、正論だったのだろうか・・」
[ENOKINO] やるべきことをやるだけでいいと思うけどね（Ｗ
[Stella] 「やるべきこととは何か」というところから始めなければ
[ENOKINO] 家に帰るのは「やるべきこと」じゃないと思う
[Stella] 人はたいてい多面的で、被災するとその多面的な部分が同時に要求される
[ENOKINO] 取捨選択と、優先順位の付け方だね
[ENOKINO] そこで、どれだけ他者のことが考えられるか
[ENOKINO] その「モデルケース」を自分の中に持っているのと、いないのと
[ENOKINO] その差が、緊急時に如実に現れる
[ENOKINO] 普段は、ほとんど差が見えない
15:09:01 ! ponzz ("CHOCOA")
[ENOKINO] 自分は何をなすべきか、というのは「自分は何を求められているのか」という部分に通じる
[ENOKINO] この「自分は何を求められているのか」という、視点を持たない人は
[ENOKINO] 実に扱いに困る
[ENOKINO] 人を使ったことのある人なら、この辺は良くわかると思う（ｗ
[megunuse] 指示遵守型ですか？＜指示待ち
[ENOKINO] 指示待ち、でもいいのよ、「指示の意味。目的」を理解してくれるなら
[megunuse] 読み取る能力 ですね・・・。
[ENOKINO] 洞察力、想像力、目の前にあることの一歩先を想像する能力と言うべきかな
[megunuse] それが間違っていると、手戻りになったりする。
[megunuse] 難しいですね
[ENOKINO] 難しいけど、それが出来ることを前提として世の中が回っている
[Stella] 人を使う立場になったことがないというか、「他人の視点に立つ」こと自体が苦手だからなあ
[ENOKINO] 他人が考えていることなんかわかるわけない、それを前提に動け、なんてのはオカルトだ、非科学的だ、前近代的システムだ。と主張したやつもいたけどな
15:23:16 MorrisAFK -> Morris
[Stella] 「他人の視点に立つ」ことができる、というのが特殊能力であるということでしょう
[Stella] 読書と同じでね
[ENOKINO] その辺のことが、わからないことを前提として扱うシステムと言うのは、人間を部品として扱うシステムなわけだ
[ENOKINO] そのほうが、いいのだろうか（ｗ
[Stella] そうしなければならないんでしょう＞人間を部品として扱うシステム
[Stella] 良い悪いじゃなくて
[ENOKINO] そういうシステムは、すでに人間を必要としてないのだけどな
[ENOKINO] 人間でなければ出来ない仕事しか残ってないんだ
[Stella] そして「人間でなければできない仕事」は、部品によって摩滅する
[ENOKINO] このボルトを、何キロのトルクで一定の力で締め付けろ。という仕事なら、とっくに機械が取って変わっている
[Stella] モンスターなんとか、というのはそういうことでしょう
[ENOKINO] 昔から、そういう人は板のだけど、そういう人でも勤まる仕事がいっぱいあって、そうやって社会の中に居場所が作られていたんだと思うね
[ENOKINO] 自分の居場所があれば、人間と言うのは結構満足できる生き物だと思うんだ
[ENOKINO] 認められて、敬意を払ってもらえて、文句を言うヤツはいない
[ENOKINO] でも、今の時代では、そういう人は「認められ方」も「敬意の抱かれ方」もわからない
[ENOKINO] ヤクザやチンピラが通りの真ん中を肩をいからせて歩けば、町の人は道を開ける
[ENOKINO] それを見て「ああ、認められているんだ」「尊敬されているんだ」と思い込むのと同じだな
15:37:29 ! Yad_EM ("おわり")
[ENOKINO] さて、雨が小降りになったので、買い物に行ってこよう
[ENOKINO] 例のリプレイが。三軒回った本屋で全部売り切れだったので
[ENOKINO] ちょっと他の本屋に行って見よう
[ENOKINO] こんなに売れているとは思わなかった、自分の本の尺度で考えてはいけない
[ENOKINO] ではまた
15:42:56 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Zero2_Afk] 書店の電話番号が判れば電話で在庫確認をするのも一つの手段かと。
15:46:10 + EAST_note(~east@FL1-118-110-4-76.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
15:46:13 Zero2_Afk -> Zero2
[Zero2] ＃というわけで散髪戻り。さっぱり
15:47:54 ! EAST_note ("Leaving...")
[EkiRepo] 坊主にしてきましたか（ぇ
15:48:40 + EAST_note(~east@FL1-118-110-4-76.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
15:54:02 killist -> kill-dead
[Zero2] そこまではｗ
[Zero2] しかし液体さんの坊主頭が見れるなら僕も坊主にしてみてもいいかなと思う。
[Zero2] ということでどうですか？
15:59:14 EkiRepo -> EkiDead
[EkiDead] …遠慮させていただきますｗ
2008/05/25 16:00:00
16:12:34 lute -> BurnedOut
16:19:38 ! kill-dead ("Leaving...")
16:25:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:30:15 Morris -> MorrisAFK
16:32:10 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
16:34:40 + akiraani(~akiraani@ackube002045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
16:39:14 Dead_M -> Prof_M
16:39:25 + akiraani_(~akiraani@ackube002045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] （むくり）
16:44:34 Yad_Away -> Yaduka
16:55:57 EkiDead -> EkiHonya
[Prof_M] 戦国BASARAの世界には、アラストルが6振り、スパーダが2振り、エボニーとアイボリーが各1丁あるんだよなあ、と思ったら、
[Prof_M] ちょっと怖い考えに。
[EkiHonya] ホンダムがいる時点で怖い考えにはなりませんでしたか。
[sf] .wiki 戦国BASARA
[Role] db: キーワード一覧:戦国BASARA
[Role] db: 戦国BASARA で見つかったデータは2件ありましたわ♪＞sfさん
[Prof_M] ホンダムは別格。
[Prof_M] アラストル装備の政宗でも勝てないときがある。
[EkiHonya] ＃さらに付け加えるとイフリートもあるけどねっ
[Prof_M] ……もしかして、決して悪魔が寄ってこない島？＞戦国BASARA世界の日本
2008/05/25 17:00:00
[CHOBOJA] ううむ。次は主人公の独白とかを
[CHOBOJA] 書いてみるか……
[CHOBOJA] 勘違いしたヘビーな設定にならないためには
[CHOBOJA] どういう工夫をすべきなのだろうか。
17:23:36 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
17:43:15 + ENOKINO(~taka-miy@p93f398.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] ヘビーな展開が「書きたいもの」だとしたら、ヘビーにすればよろしい
[CHOBOJA] なるほど。その通りですね。
[ENOKINO] 人間、書きたいもの、自分が面白いもの、しか書けんのだ
[fukaNeoki] 勘違いしたヘビーな設定をとことん突き詰めるのもまた芸。
[CHOBOJA] 「どうやったら本音を見せられるのか」というところで壁にぶつかったのです。
[ENOKINO] 素直になればよろしい
[ENOKINO] 作者自身が素直にあるのを怖がっていると、キャラも素直になれない（ｗ
[CHOBOJA] そうですよね。
[AKAgane] そのキャラをもっとよく観察するのだ
[AKAgane] たとえば口では別のことを言っていても
[AKAgane] 行動や表情には、どこか本音が見えてくることがある
[AKAgane] それこそ、不良ぽい青年が捨て犬を拾うようなものだ
[ENOKINO] 「あの葡萄は酸っぱいに違いない」とか「あんなヤツたいしたこと無い」とか言っていると、いつまでたっても素直なキャラにならずに、どこか、こう、焦点の合わない、得体の知れない、人間もどきしか書けない
[CHOBOJA] 別に、隠そうとしたつもりはないのですが。もしかすると、「書こうと思い込んでいたもの」がどこかずれてるのではないかという気になりまして。
[AKAgane] そのキャラの朝から晩までの行動をじっくり観察するのだ
[ENOKINO] 「あの葡萄は甘いに違いない、悔しいなあ」とか「あの人はすげえなあ、かなわねえなあ、でもあの人みたいになりたいなあ」とか言えるキャラは
[ENOKINO] 素直に感情移入できる
[AKAgane] そこから、読者に伝えたいキャラ描写を見いだすのだな
[AKAgane] 作者が選んだ場面で、うまく描写できてないなら
[AKAgane] キャラをもっと観察して、他の場面はないか、考えるのだ
[AKAgane] たとえば、ヒロインと一緒にいる時いは、本音はでない、と見たら
[AKAgane] いない時をねらえ
[CHOBOJA] はい。
[AKAgane] 読者に伝わってないと思ったら
[ENOKINO] 一緒にいるときでも、仕草で見せろ
[AKAgane] もっとわかりやすく書け
[ENOKINO] 口で何言っても構わん
[AKAgane] わかりにくいキャラをわかりにくく描いても、読者は読み取れない
[AKAgane] わかりやすいキャラをわかりやすく書いても、誤解しかねんくらいだぞ？＞読者
[ENOKINO] たとえば、足元の悪いところを歩いていたら、女の子に手を差し伸べるとか
17:50:26 EkiHonya -> EkitaiT
[ENOKINO] 何か、敵が出てきたら、思わずかばうように一歩前に出るとか
[ENOKINO] そういう仕草で、本音が見える
[CHOBOJA] もっともっと考えるべきなんですね。
[ENOKINO] もっとも、それを読み取れない読者もいるが。そういうレベルの読者は放置して構わん（ｗ
[AKAgane] まあ、モノにもよるがね＞放置してかまわん
[AKAgane] 小学生低学年向けの作品を書くのならば、具体的に内心を描写するぐらい必要だろう「でも、青鬼は本当は村人と仲良くなりたかったのです」
[ENOKINO] 赤鬼です
[AKAgane] うひひひひ
[ENOKINO] 本当は青鬼も村人と仲良くなりたかったのです、でも赤鬼のために、わざと悪い鬼の役を買って出たのです
[AKAgane] おお、さらに良いやつになったっ
[ENOKINO] 青鬼は、村にやってきて、乱暴の限りを尽くしました、通りすがりの村人を鉄の棒で殴り殺し、家に押し入って子供や老人をなぶり殺しにし、金目の物を奪って家に火をつけました
[AKAgane] ちょっとまてーっ
17:55:16 ! ko_iti ("CHOCOA")
[CHOBOJA] ……
[ENOKINO] そして、青鬼は、自分自身が、心の底からそれらの行為を喜んでいることに気がつきました
[AKAgane] しかも闇に墜ちたーっ
[fukaNeoki] そうきたか（ｗ
[ENOKINO] 青鬼は、燃え盛る村々の家を見て、つぶやきました
[ENOKINO] 「そうか、これが本当の俺なんだ、俺は今まで仮面をかぶり、世の中に認められようと思ってきた。だが、それはすべて虚像との愛撫にすぎなかったのだ」
[AKAgane] ひらきなおったーっ
[ENOKINO] おれはもはや、仮面をかぶることは無い。鬼は鬼として生きる！
[ENOKINO] 実に素直な物語だ８ｗ
[ENOKINO] 絶対児童文学にはならないだろうけどな
[fukaNeoki] そして、ラストシーンでは「あれは演技ではなかったのか、青鬼っ！！」と叫ぶ正義の赤鬼と一緒に谷底に。
[fukaNeoki] 素直な物語ですな。
2008/05/25 18:00:00
[ENOKINO] 「さあ、目を覚ませ赤鬼……お前も……鬼だ」
[CHOBOJA] ……
[AKAgane] ダークサイドにひきずりこみはじめたーっ
[abAWAY] 仮面……鬼……
[AKAgane] ちなみにほれ、今私がやってたような、「キャラへの突っ込み」ができるキャラは、その読者の中で育つ。
[AKAgane] 育てば、キャラが立つ
[AKAgane] 突っ込みができないキャラは育たない、立たない
[Yu_AFK] ＃響鬼ですね、わかります！ ＞abaさん
[ENOKINO] 赤鬼は泣きました、泣きながら青鬼に戦いを挑み、そして、その胸に剣を突き立てたのです
[AKAgane] こうして、村人と赤鬼は仲良くなりました。でも夜になると赤鬼は青鬼のことを思い出します。最初は悲しいだけでした。でも、だんだんと違う感情が芽生えてきました。青鬼の胸に剣をつきたてた時の肉の感触。血の臭い。
18:05:25 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[AKAgane] 心の奥底にあるものを揺さぶる。熱い思い。
[AKAgane] ……なんだか、アレですな。脳内漫画ＭＡＤは、永井豪さんなんですが、コレ（ｗ
18:08:04 Yaduka -> Yad_furo
[CHOBOJA] たしかに、永井豪さんですね。
18:09:50 ! EAST_note ("Leaving...")
[fukaNeoki] 第２部では青鬼を殺した奴を捜して鬼の集団に村が襲撃されて、鬼を殺す快感に目覚めていく赤鬼。
[fukaNeoki] デビルマンか。
[Prof_M] バイオレンスジャックでわ？
[ENOKINO] 感動的に終わらせるなら、死んでいく寸前の青鬼につぶやかせる
[CHOBOJA] 「血の道を選ぶか。所詮、貴様も鬼よ」
[ENOKINO] ――そう、それでいい。中途半端な暴力は、村人に疑念を抱かせる。俺は村人の心にいる鬼でなくちゃいけないんだ。恐怖され憎まれる鬼そのものでなければ、
[ENOKINO] お前は、まさか俺がここまでするとは思わなかっただろう。だが、だからこそ、俺は鬼になった。自分の中にいる鬼の声を聞いた
18:20:22 ! hir ("CHOCOA")
[ENOKINO] 真の鬼を殺すことしか、お前が受け入れられる道は無い
[ENOKINO] だが……その道は……きっと、ここで死んでいく、俺よりも辛い道だ
[ENOKINO] でも……おまえなら……できる。
[ENOKINO] そこで、青鬼は笑うんだ。でも赤鬼はその笑いが意味するものを理解できない
[ENOKINO] 「何を笑う！ 何を勝ち誇った笑みを浮かべてやがる！」
[ENOKINO] 泣いた赤鬼、がこういう話だったら、絶対に小学校に置いてもらえないだろうなあ（ｗ
[AKAgane] まあ、元の赤鬼があるから
[AKAgane] こうやってバカ話もできようというものです
[ENOKINO] そのとおり、これは「二次創作」ですからね
[ENOKINO] こういった「童話」とか「児童文学」の二次創作は大好きなんですけど
[ENOKINO] 実を言うと、いくつか書いたことがあったりする（ｗ
[AKAgane] 『泣いた赤鬼』などの誰でも知っている作品であるからこそ、読者の中にあるイメージを元にいじりまわすこともできます
18:28:58 Yad_furo -> Yaduka
[AKAgane] それこそ、星新一さんぽくまとめてみてはどうですか？
[ENOKINO] やってみましょうか（ｗ
[ENOKINO] イソップ童話とかもありますよ。ほとんど落語みたいなものになってますけど
[sf] .k ないたあかおに
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[sf] .k 泣いた赤鬼
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:泣いた赤鬼 をどうぞ♪
[ENOKINO] まあ、要するに、物語の基本構造は変わって無いんですけどね
[ENOKINO] こういうのは「俺なら攻殻機動隊」で書くとしたら、どうなるか、という実験みたいなもので
[AKAgane] むしろ、基本構造に手を入れないからこそ、「いろいろあって」を描きやすいところもあるでしょう
[ENOKINO] 「俺なら攻殻機動隊」の「泣いた赤鬼」のラストは、閻魔様が青鬼の魂を地獄での刑期を終えた後に人として転生させる裁きを下すところで終わります
18:38:31 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 「もはやこのものは鬼にあらず。人となりて人の道を歩ませるべし」
[ENOKINO] 鬼ってなんだろう？ 人ってなんだろう？ 自分の中にも鬼がいるのかもしれない。みたいなことまで考えろ、と言うオチではないのですが
[ENOKINO] その辺まで考えても支えることができるくらいの話にすると、これくらいヘビーにせざるをえない（ｗ
[ENOKINO] だから、別にヘビーにしたけりゃヘビーにすればいい
[ENOKINO] そっちの方が「面白い」と思うのなら自分の面白さに忠実に書けばいいのだ
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] 問題は、その「書きたい」ものを「書けるか」という部分にあるわけで
[ENOKINO] それは書いて見なけりゃわからんだろう（ｗ
[AKAgane] うひひひひひ
[CHOBOJA] はい。
[AKAgane] まあ、「書けない」ことを自分が理解できなきゃ
[AKAgane] 一歩も先には進めないわな
[ENOKINO] 書いてみたら、書けなかった、そこで初めて「どうすればいいのだろう？」と考える基盤が出来る
[AKAgane] だから、今はたくさん書けばいいのさね。
[ENOKINO] 作品の価値は「完成度」なんだよ
[ENOKINO] どんな高尚なテーマを持っていようが、壮大なドラマだろうが「書けていない」のなら価値が無い
[CHOBOJA] そうですね。
[ENOKINO] 逆に、どんな卑近な話でも、半径一メートルの話でも、書けていれば価値がある
[ENOKINO] 価値と言うのは、要するに他人にとっても面白いか、と言う部分のことね
[ENOKINO] この数が多ければ商品になるわけだ
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] 「立ち食い蕎麦で○○に会った」で言うなら、備前さんの、アイディアを書くためのメモを求めて四苦八苦する話なんかがその代表例だろうな
[ENOKINO] あれなんか、半径一メートルの話だけど、実に面白い（ｗ
[ENOKINO] 壮大な物語世界があるわけじゃないし、高尚なテーマがあるわけでもない
[ENOKINO] でも、完成度が高いんだ
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] とにかく何か書くとしたら「自分が気持ちいい方向」を向いて書いたほうがいい
[ENOKINO] 無理して書いたって絶対に面白くならない
[CHOBOJA] はい。そうですね。
[CHOBOJA] その方向で「本音」を書き出せる方法を見つけるために
[ENOKINO] んでもって、出来上がったものが「意余って才足らず」だとわかったのなら
[CHOBOJA] のたうちまわっています。
[ENOKINO] 「才」を身につけるためにがんばればいいだけのことだ
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] 素直になればいいのだ
[CHOBOJA] その場所まで行くのも簡単じゃないと思いますけどね。
[ENOKINO] 基本に立ち返ればいいのだな
[CHOBOJA] 基本となりますと？
[ENOKINO] 椎出さんの書く物を見ればいい
[ENOKINO] あれは、実に素直で基本だ
[CHOBOJA] なるほど。
[ENOKINO] 荒れは、一種のおとぎ話だよ
[CHOBOJA] なるほど……
[ENOKINO] あんな素直な女の子はいないし、あんな優しい男の子もいない
[ENOKINO] でも、人間の基本に忠実で素直なんだ
[ENOKINO] だから、受け入れてもらえるし、笑えるんだ
2008/05/25 19:00:00
[CHOBOJA] はい。
[ENOKINO] だから、どんなラブコメも、原点は椎出さんの書く一連のものなんだ
[ENOKINO] あそこから派生していく
[CHOBOJA] はい……
[ENOKINO] さて、次男を塾に送っていかねばならんので、ちと落ちる
[ENOKINO] ではまた
19:03:38 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[CHOBOJA] 何を書きたい。か。
19:03:51 + Zero2_(~Zero2@nttkyo715045.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[CHOBOJA] こんばんは。
19:14:13 EkitaiT -> EkiMeshi
19:15:12 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:15:41 + hir(~tahikana@p2099-ipbf211kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[EkiMeshi] 「史上最強の弟子ケンイチ 29」読み読み
[EkiMeshi] DオブD決勝戦の続き
[EkiMeshi] なのでのっけから熱いバトルがっ
[Yaduka] DoDの完結編ですからのう
[EkiMeshi] うにゃ。そしてラスト、思わず叶翔に惚れましたよ
[EkiMeshi] カッコヨスギル
[EkiMeshi] 次は学校でYOMIの弟子とのバトルが起こりそうだけど、これもまた楽しみだ。
[EkiMeshi] .k 史上最強の弟子ケンイチ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:史上最強の弟子ケンイチ をどうぞ♪
19:21:31 BurnedOut -> lute
19:21:56 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 史上最強の弟子ケンイチ 29 (29) (少年サンデーコミックス) http://www.koubou.com/asin/4091213898
[Yaduka] まあ、叶くんは自分のやりたいようにやっているわけですからねぇ
[Yaduka] ……これで後々復活というジャンプパターンがなければいいのですが……なんかありそうな気配。
[Yaduka] でもまあ、画力も安定していますし良い漫画ですね ＜ケンイチ
[EkiMeshi] ……サ、サンデーだし、そんな展開ないといいなー…
[tatsu114] ヨンデー
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?ShijoSaikyoNoDeshiKenichi
[sf] こーしん
19:34:56 ! AKAgane ("CHOCOA")
19:37:33 Falshion_ -> Falshion
[EkiMeshi] ぬぬぅ
[EkiMeshi] http://www.nikko-group.com/japan/nhe/r2-d2/projector/index.html R2-D2のDVDプロジェクター
[EkiMeshi] 今テレビを見ていたら出ていた
[EkiMeshi] こ、これは欲しい…
[EkiMeshi] てか、コントローラーがミレニアム・ファルコン号…
[EkiMeshi] 凝ってるなぁｗ
2008/05/25 20:00:00
20:13:54 + akiraani(~akiraani@ackube002045.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:18 Yaduka -> Yad_sleep
20:33:03 + Zero2(~Zero2@nttkyo502094.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:58:32 ! Yu_AFK ("風邪引き継続中……（ぱたり")
2008/05/25 21:00:00
[SiIdeKei] ログを見ると
[SiIdeKei] どうも、褒められていたんだろうか
[SiIdeKei] ……？
[CHOBOJA] いつものことじゃないですか。
[CHOBOJA] ー＞褒められる
[SiIdeKei] こー、人物の裏表、というのを考えると
[SiIdeKei] 確かに、椎出の書くキャラというのは、割と素直なのです。
[SiIdeKei] 特に自分の欲望に。
[SiIdeKei] 「そんな奴いねえ！」
[SiIdeKei] という意見もあると思うのですが
[SiIdeKei] じゃあ、裏表たっぷりのキャラならいいんか、というと
[SiIdeKei] ENOさん見てると、そうとも思えない(笑)
[CHOBOJA] ？
[SiIdeKei] 裏表、本音と建て前、公と私
[SiIdeKei] そういうのを踏まえて、上手に、あるいは不器用に世の中渡っていこうというキャラも好きなのですが
[CHOBOJA] はい。
[SiIdeKei] 椎出は、どちらかというと
[SiIdeKei] 交差点のど真ん中で「えっちしようっ、いますぐっ！」とか叫ぶキャラの方が
[SiIdeKei] 好きなのです。
[CHOBOJA] なるほど。
[megunuse] つ ネタナド
[megunuse] そういうネタが入ってます
[megunuse] 欲望に忠実なキャラ？
21:12:44 EkiMeshi -> EkitaiT
[CHOBOJA] ううむ。
[CHOBOJA] 話が止まっちゃった。
[SiIdeKei] ちょっと、ご飯の仕度してる最中です（ちょ
21:37:55 ! killist ("Leaving...")
21:40:32 Leonald1 -> Leony_rom
[tatsu114] 天からの逆襲読み終わり
[tatsu114] 色々とひどかったｗ（ほめ言葉
[tatsu114] 後、プレイヤーの台詞や設定はああいう風に拾うのかということがわかった（シリアス顔
21:59:27 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/25 22:00:00
22:04:25 + EAST_note(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:05:34 ! EAST_note ("Leaving...")
22:05:52 + EAST_note(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:06:02 ! EAST_note ("Leaving...")
22:14:21 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 話題が走ってるだろうか。だろうか。
[CHOBOJA] 走ってないみたいですね。
[killist] では、sfさんに「彼女が世界を滅ぼす日」を読み終わりましたとお伝えください。かくかくしかじか。
[kuroWIN] なんですかその素敵なタイトル
[killist] .k マドカの科学研
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:マドカの科学研 をどうぞ♪
[killist] これなるを。
[killist] 私の感想としては「序盤はぬるく、中盤になってから地に足のついた展開になり、終盤がちょっとぐだぐだ」という感じでした。
[killist] なんつーか、絞めが強引だった。
[killist] むしろ、〆をこそ方便嘘と偽論理で纏めないと、と思ってしまった。
[killist] とはいえ、全体としては及第点。続編も読むである。
[killist] 次こそもっと科学と偽科学でいくに違いない。
22:26:40 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-60-43.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
22:40:39 + EAST_note(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
22:40:48 fukaNeoki -> fukaSleep
22:57:16 MorrisAFK -> Morris
22:57:56 ! aspha ("Leaving...")
2008/05/25 23:00:00
23:15:07 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
23:19:43 EkitaiT -> EkiDead
23:35:26 ! nasel ("Leaving...")
[sf] マドカの科学研彼女が世界を滅ぼす日 (TOKUMA NOVELS Edge) http://www.koubou.com/asin/4198507546
[sf] もう少し頑張りましょう
[sf] というとこですか
[sf] http://hiki.cre.jp/write/?MadokaNoKagakuKen
23:49:12 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:59:22 mikeyama -> mikeZzz
2008/05/26 00:00:00 end
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