#もの書き外典 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2008-05-21 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き外典
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き外典 2008-05-21をご活用くださいませ。
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2008/05/21 00:00:01
00:08:04 EkitaiT -> EkiDead
[Morris] .k 燃え記号
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:燃え記号 をどうぞ♪
[Morris] もの書きからもいろいろ出してもらいたいものです
00:08:41 + kuroWIN_(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
00:11:31 ! aspha ("Leaving...")
00:17:24 ! kuroWIN_ (Connection reset by peer)
00:19:03 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
00:20:34 ! EkiDead ("Good night! Parting is such sweet sorrow.")
[Stella] セリフで燃えるのが多いよねえ
[Zero2] 燃えもすれば萌えもするものが多いですね
[Zero2] 使い方しだいなんじゃないかと
00:35:12 fukaGuten -> fukaSleep
[Morris] ちと混乱しているので
[Morris] ばんゆーさん、続きはこっち来よう
[Morris] 流れを分割しないと処理しきれない
00:43:31 ! gombeLOG ("Leaving..")
[xi-banyu] ？
[xi-banyu] 俺待ち？
[Morris] 荒れるの覚悟で本音を言わせてもらうと
[Morris] ばんゆーさんと、seiryuuさん・dainさんは、僕から見れば同じに見える
[xi-banyu] ほー
[Morris] いつも話の流れを無理矢理ねじ曲げたがり、注意されるとすぐヘソを曲げる
[seiryuu] そのこころは？
[Morris] ただ
00:46:33 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] ばんゆーさんだけは、リアルで「こういう人だ」と知ってるので
[xi-banyu] 絶妙のタイミングで銅さんが入ってきた。
[Morris] ある程度は我慢できる。
[Morris] 少しオブラートにくるんでほしいといつも思ってるけどね。
[xi-banyu] 「ねじ曲げたがった」ことはないけどなぁ。
[xi-banyu] まあ、そう感じているんなら、ソウナノカも知れない。
[Morris] いつも本音でぶつかってくるので困ってます
[Morris] ばんゆーさんの場合、
[Morris] ねじ曲げると言うより、
[Morris] 別の話題で何人かが話しているときに、全く関係ない話題を投下してくる
[Morris] 他の人が話し続けているのを無視して、その話題を続けてくる
[Morris] seiryuuさん・dainさんは、単に経験不足なだけだと思うけど
[xi-banyu] ここ最近は、動いてるチャネルで関係ないこというのは自重してるつもりだけど。
[Morris] ばんゆーさんくらいになったら、もうちょっと場を荒げない努力をして欲しい
[xi-banyu] で
[Morris] 最近はね。過去のレッテルが、僕はまだはがしきれていない
[xi-banyu] それと、さっきの「dainはしゃべるな」的な話は、どう関係あるの
[Morris] ＞00:39 <dain> もういいじゃまいか
[Morris] これは問題ないと思う
[xi-banyu] 別に、むかしの話を持ち出して、オレを叩きたくてこっちに読んだワケじゃないでしょ。
[Morris] 周りもそういう流れだし
[Morris] ＞00:39 <dain> と、よく１対複数になる代表の僕がいってみる
[Morris] この追加発言が余計なのですよ
[xi-banyu] そこがわからん
[Morris] 行頭に＃がついてたらスルーしましたが
[xi-banyu] その程度の発言、結構他の人もしてるんじゃないか？
[xi-banyu] あー。なるほど。
[xi-banyu] オレが文系だからわからんのかな。
[Morris] してますけどね
[xi-banyu] コメントアウトは、そんなに重要か。
[seiryuu] そのルールは付けたほうがいいというルールでそこまでつけなくてはならない
[Morris] 場の状況を考えてないように見えた
[seiryuu] というワケではないような
[Morris] ルールともちとちがう
[xi-banyu] それは、誰がそう見たの？ ＜場の状況を考えてない
00:53:00 mikeyama -> mikeZzz
[Morris] 少なくとも、僕は。
[xi-banyu] あるいは、どういう場の状況？
[xi-banyu] ああ、もし誤解があるとイケナイから先に行っておくんだが
[Morris] んー
[abAWAY] ＃追加発言の内容が「１対多になってしまうのを回避しよう、という意識を持っていない」ように見えてしまうわけですな。
[xi-banyu] 正直、オレは非常に怒っているんですよ。モリス君に。
[Morris] はい。その話は聞きましょう。
[xi-banyu] 00:39 <Morris> ＃とりあえず、混乱の元になるので、発言の遠慮をお願いします＞dainさん
[xi-banyu] 00:40 <Morris> ＃遠慮じゃない、自粛
[xi-banyu] この発言。
[xi-banyu] 「自分が聞いて」「自分が判断して」「自分が指示する」という流れに、オレは強い不快感と不信感を持った。
[xi-banyu] だが、もしかしてオレの知らない事情があったかも知れない。そう思ったから、質問したの。
[killist] ＃会話を見てようかと思ったけど、もう1時なのでお先に失礼します。どうぞ、あんまり熱くなりすぎないように。
[Morris] もうちょっとオブラートにくるんだほうがよかったってことですか？
[Morris] とりあえず、あのときの僕の心境を書きますと
[xi-banyu] 違う。
[xi-banyu] オブラートとかじゃない。
[xi-banyu] その発言こそ、おかしくないか？ ってことだ。
[xi-banyu] その結果として、
[xi-banyu] 00:41 <dain> よ、よくわからんけど黙ろうか・・
[xi-banyu] となったわけだが。
[Morris] ちと口論気味になっているので、場を鎮めて、話題を戻したかったんですよ
[xi-banyu] なら、そう言いなさいな。
[xi-banyu] 「とりあえず」で発言を禁止するってのは
[xi-banyu] オレは失礼だと思うよ。
[xi-banyu] 結局、彼はその理由がわからないままだし。
[Morris] そこは反省します
[xi-banyu] そこは？
[Morris] そこは。
[xi-banyu] じゃあ、この話は終りだ。
[Morris] ＞00:39 <kisito> まぁ、ゲーム脳の話をしたら？
[Morris] ＞00:39 <dain> もういいじゃまいか
[Morris] ＞00:39 <xi-banyu> まあ、やめとくか。
[Morris] ＞00:39 <Morris> うむ。戻ろう。
[Morris] せっかく、このあたりで鎮まりかけてるのに
[Morris] 不用意な発言で口論が再燃される可能性があった（と、僕は思った）
2008/05/21 01:00:00
[xi-banyu] こういうのがチャットで幅を利かせ始めると、とたんにチャットはつまらなくなるんだよな、と俺は今思ってるよ。
[xi-banyu] 悪いが、オレの中での君の評価は地に落ちた。
[Morris] 僕もそう思ってますよ。
[Morris] ＞幅を〜
[xi-banyu] 長い時間の中で、再び上がることもあるかも知れないが。
[xi-banyu] まあ、しばらくは残念だ。
[Morris] 本音をぶっちゃけますと
[xi-banyu] 00:55 <Morris> とりあえず、あのときの僕の心境を書きますと
[xi-banyu] これは、ホンネじゃなかったってことか。
[Morris] 「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の心を理解できないひと」というレッテルは前からついてますし
[Morris] ＃ちょっと訂正
[xi-banyu] ああ、なるほど。
[Morris] ＃「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」
[xi-banyu] あのときのこと、ではなくか。
[Morris] 今もその認識が強まってます。
[Morris] ただ、仲良くなりたいという願いはずっと変わりません。
[xi-banyu] なんで？
[Morris] これも本音ですが
[xi-banyu] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」と仲良くなったら、イライラするんじゃないか？
[Morris] アナログゲーム業界で、ばんゆーさんの顔の広さは非常に価値があると考えてます。
[xi-banyu] なるほど。
[Morris] イライラと価値を天秤にかけて、価値のほうが重い。
[Morris] そう考えてます。
[xi-banyu] ふむ。
[xi-banyu] なるほどね。
[xi-banyu] ふざけんな。
[seiryuu] おい！人と付き合うのに損得勘定かよ
[xi-banyu] 損得で付き合うなら、それもいいだろう。
[Morris] 否定しませんよ＞損得勘定
[seiryuu] それは他人のオレからみてもふざけんな だぜ
[Morris] もちろん、それだけでつきあうわけではないですから
[xi-banyu] だけどな、損得で付き合うなら、それ以外を口にするなよ。
[Morris] 要素の一部としてあるというだけです
[xi-banyu] 君は、オレと付き合うことでメリットがあると思っているんだろ？
[Morris] はい。
[xi-banyu] なら、ましてや公開の場で、オレへの不満を出すのは、おかしくないか？
[Morris] 今回は、腹を割って話し合いたかったので。
[Morris] 公開の場だったことは謝ります。
[xi-banyu] 人間性や人格などの、内面について、君はオレに対して、云々言う資格はないぜ。
[xi-banyu] 言ってることわかるか？
[Morris] 資格はあると思いますし
[Morris] 逆に、ばんゆーさんが僕の人間性や人格について言う資格もあると思っています
[Morris] 悪いところを指摘し合って直していくのはいいことだと思ってます
[xi-banyu] そりゃ、オレは今まで君とは損得で付き合ってないつもりだったからな。
[xi-banyu] いや、違う。
[xi-banyu] 損得でなく内面で付き合うから、相手の内面についても忌憚なく意見できるんじゃないか？
[Morris] そこはちょっと考えさせてください＞損得でなく内面で〜
[xi-banyu] 本当に損得で付き合っていたのなら、君がオレにとって忌憚のない意見を言えるのは、
[xi-banyu] 「
[xi-banyu] 「ばんゆーに今までずいぶん投資をしたけど、いっこうに回収の目処が立たない」という時じゃないかね。
[Morris] たぶん、その通りだと思いますけど、今はちょっと判断できません
[Morris] んー
[xi-banyu] 「飯をオゴったのに、あの有名人を紹介してくれない」とかな。
[Morris] ああ、はい。
[xi-banyu] 期待して投資したのに、活動を辞めてしまった、とかな。
[Morris] 「本当に損得で付き合っていたのなら」という前提ですね。
[Morris] 肯定します。
[seiryuu] だからなんで人をそういう風に見れるかが分からんのだがモリスさん
[xi-banyu] まあ、せいりゅーも。
[xi-banyu] これはオレらの問題だから、ちょっと待ってくれな。
[seiryuu] 了解
[xi-banyu] で、もりす君。
[xi-banyu] 今さら
[xi-banyu] 01:03 <Morris> イライラと価値を天秤にかけて、価値のほうが重い。
[Morris] ＃「肯定します」という言い方はおかしかったかな
[xi-banyu] これを翻して、内面にも期待してました、とか言い出すつもりかい？
[Morris] んー
[Morris] ちょっと時間をもらえますか
[Morris] 整理したいので。
[xi-banyu] まあ、時間はいくらでもある。
[xi-banyu] 明日でも明後日でも、いくらでも時間はある。
[xi-banyu] だけど
[abAWAY] ＃「総ての付き合いは損得」という言い方もあるから。「楽しい」とかを「得」とみなして。
[xi-banyu] オレは、君に対して、アナログゲーム界での顔の広さを活かしたなにがしかの価値を提供することは、おそらく二度と無いよ。
01:12:40 ! mikeZzz ("PCから異音が……調査します＞＜")
[Zero2] ＃楽しい、楽しくないだって損得ですしねえ。いや、この場では余計なことかもしれませんが。
[Morris] んー
[Morris] ある程度は整理できました
[xi-banyu] なぜなら、オレがアナログゲーム界で顔を広くするための投資を、君はしていないからね。
[Morris] たぶん、「価値」→「損得」ということになってるのだと思います
[xi-banyu] だけど、もしオレが、君の投資を忘れているのだとしたら、それは本当に申し訳ない。忘れてしまっている可能性はある。
[Morris] それで、僕の発言が曲解されてしまった
[xi-banyu] その時は、遠慮無く言ってほしい。
[xi-banyu] なるほど。
[Morris] 曲解されるような言い方をした僕も悪いかもしれませんが。（そうであれば、そう指摘して欲しいです
[xi-banyu] まあ、曲解なんてのは、正直なところ、この世に存在しないと、オレは最近思っているんだが。
[V-zEnWORK] それは曲解だ
[Morris] ＞01:10 <xi-banyu> 01:03 <Morris> イライラと価値を天秤にかけて、価値のほうが重い。
[Morris] ＞01:10 <xi-banyu> これを翻して、内面にも期待してました、とか言い出すつもりかい？
[xi-banyu] 結局、人と人なんて、なんと言ったところで、相手がどう受け止めるか、次第だから名。
01:15:45 ! Stella ("See you...")
[Morris] 翻す気はありません（本音では）し、翻さずに、本音で「内面に期待してます」と言えます。
[xi-banyu] まず、オレがその言葉を信じるための材料を出してくれ。
[Morris] そうですね＞相手がどう受け止めるか
[Morris] その上で、相手に自分の思っている通りに受け止めてもらえるよう
[Morris] 努力はしているつもりです。
[Morris] 逆に、相手の発言の意味を、字面だけで取らないで、いくつかのパターンを考えようと努力しているつもりです。
[V-zEnWORK] ＃よくわからんが、ログをさかのぼったら、ばんゆーが無駄なケンカを売り始めたように見えた。
[xi-banyu] わからんなら、申し訳ないですがちょっと黙ってて下さい。
[xi-banyu] 01:04 <Morris> 否定しませんよ＞損得勘定
[xi-banyu] ここは？
[Morris] ＃ちと本流から外れますが
[V-zEnWORK] ＃そしてお互いわかり合う気もなく公開ログを消費していくのか。
[Morris] ＃＞01:13 <xi-banyu> なぜなら、オレがアナログゲーム界で顔を広くするための投資を、君はしていないからね。
[Morris] ＃これは、trueだと思っています。
[Morris] ＃あきらかに、ばんゆーさんに対等に立てるだけのものを、僕はまだ持っていません。
[xi-banyu] わかり合う気がなければ、こんな会話、シャットアウトして終りですよ ＜わかり合う気もなく ＞備前さん
[Morris] ＃コメントアウト終わり
[Morris] で
[Morris] 「否定しませんよ＞損得勘定」ですが
[V-zEnWORK] ＃こんな会話、とか言ってる次点でわかり合う気、もしくは譲る気はねえんだろうなと俺は判断するが……
[xi-banyu] ＃ いや、俺の言っている「投資」は、そういうことじゃない。 ＜対等に立てるだけのモノを
[V-zEnWORK] ＃時点
[xi-banyu] だけど、俺はこの話を最後まで聞きたいんですよ。
[Morris] 人と人がつきあう理由はさまざまあるし、単一ではないと思っています。
[V-zEnWORK] ＃別視点から見ると興味深いケースなので俺はこの辺でまた口を閉じよう。
[V-zEnWORK] ＃腰を折って悪かった。
[Morris] 損得勘定でつきあっている面がありますし、それ以外でつきあっている面もあります。
[Morris] で、逆に言えば
[xi-banyu] ＃ まあ、終わってから、改めて反省含めて見返しますんで。そん時はよろしくお願いします ＞備前さん
[Morris] 「損得勘定でつきあっている面がある」ことを否定しませんでした。ただそれだけです。
[xi-banyu] 具体的に提示できる？ ＜損得勘定以外で俺と付き合う理由。
[Morris] ちと難しいですね。少なくとも、今すぐには出せません。
[Morris] ただ
01:23:38 + ao(~ao@210-20-219-217.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] 「損得勘定でつきあっている面がある」という意味での僕の発言を、「損得勘定以外でつきあっていない」という意味にはとらえて欲しくないです。
[xi-banyu] うーん、むずかしいな。
[xi-banyu] 言ってることはわかるが
[xi-banyu] 損得勘定は即座に出てきたのに、それ以外は出てこないってのは。
[xi-banyu] じゃあ、逆に
[xi-banyu] 付き合う理由全体に占める、損得勘定の割合はどんなもんだ？
01:24:47 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[Morris] わかりません。損得勘定とそれ以外を切り離せて考えられるほど、僕は人間ができていませんので。
[Morris] ちょっと前のログで
[Morris] ＞01:12 <abAWAY> ＃「総ての付き合いは損得」という言い方もあるから。「楽しい」とかを「得」とみなして。
[Morris] ＞01:13 <Zero2> ＃楽しい、楽しくないだって損得ですしねえ。いや、この場では余計なことかもしれませんが。
[Morris] というのがありましたが
[Morris] ということは、楽しい・楽しくないを損得勘定で計算しないという方法もあるということです
01:26:55 + mikeyama(~mikeyama@pl488.nas933.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] 僕がばんゆーさんと話をしたい一番の理由は「楽しいから」です。たぶん。
[Morris] 定量的に比率とか割合とか出せませんが。
[xi-banyu] んー。
[xi-banyu] そう言ってくれるのは嬉しいが、今さら感がなぁ
[xi-banyu] 01:03 <Morris> イライラと価値を天秤にかけて、価値のほうが重い。
[xi-banyu] とも言われてるわけだし。
[Morris] ＞01:03 <Morris> アナログゲーム業界で、ばんゆーさんの顔の広さは非常に価値があると考えてます。
[Morris] と言ってますね。それは認めます。
[xi-banyu] あと、もう一つ。これは素直にギモンだが。
01:28:48 mikeyama -> mikeZzz
[xi-banyu] 「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」が、価値あるほどの人脈を作っているとは、一体どういうことか考えてみたかい？
[xi-banyu] 本当に「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」が作った人脈なら、
[xi-banyu] 俺はそんな人脈に価値があるとは思えない。
[Morris] 何度かありますね＞考えてみたこと
[xi-banyu] なぜなら、普通、名刺の数を指して人脈とは呼ばないからだ。
[xi-banyu] # あれ？ 呼ぶのかな？
[Morris] ＃ちょっと答えづらいですね＞名詞の数
[Morris] ＃名刺
[seiryuu] ＃オレは呼ばないと思います
01:30:52 ! TK-Leana (Connection reset by peer)
[Morris] 名刺どーのこーのはさておいて
[Morris] んー
01:31:28 ! Hisasi ("いやっふぅ！")
[seiryuu] ＃なぜなら名詞渡された人間全て覚えてる人は少ないと思います
[xi-banyu] まあ、要するに、「連絡先を知っている」だけで、相手から何とも思われてなければ、それは本当に価値のある人脈か？ と言うことが言いたかった。
[Morris] ばんゆーさんの人脈は、
[Morris] 「相手から何とも思われていない人脈」ではないと僕は思ってます。
[Morris] 相手に思ってもらおう、覚えててもらおうという努力をしているシーンを、何度も何度も見てますし
[Morris] ばんゆーさんを発見した人が、話しかけに歩み寄るシーンを何度も何度も見ています。
[xi-banyu] だが、その努力の主は、君の言う「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」なのだよ？
[Morris] ＃もちろん、他の人が気づいた人脈がどうかはいろいろありますし、この際さておかせてください
[Morris] ＃築いた人脈、ね
[Morris] んとね
[Morris] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」というのも、定性的ではなく
[Morris] 僕から見て、ただちょっとその度合いが強いかなという感じのものです
[xi-banyu] 君が、「リアルで「こういう人だ」と知ってるのである程度は我慢できる」人だよ。
[xi-banyu] なら、こういう言い方はアンフェアかも知れないが。
[Morris] ＃定性的というのはおかしかったかな。100％そうであるという意味ではないということです
[xi-banyu] 君は、その「ちょっとその度合いが強いかなという感じ」をもって、公開ログで「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」と断言したわけだね。
[Morris] んー
[Zero2] ＃カッとなって言い過ぎてしまうことは誰だってあることだと思うのん。とまた余計なことを言ってしまった。
[xi-banyu] ＃俺も、それについては同意できる。が、流れ的にカッとなって言い過ぎてしまうような流れだったとは思えなくて。
[abAWAY] ＃互いに「リアルで知っている」分、傍目にはギスギスしたやり取りに見える文章となっていますぞお二方
[seiryuu] 汲めない 理解できない じゃなくて 汲めにくい 理解できにくいじゃないかな？
[Morris] アンフェアじゃないかもしれない、というのを考慮してもらいたい、と前置きして
[Morris] 認めざるをえませんね＞断言
[Morris] ただ
[xi-banyu] おっと、失敬。
[Morris] 「僕がこう思っている、だからお前もこう思え」と押しつけるのは嫌いです
[xi-banyu] 俺の方は現状、感情として怒ったりどうこうってのはないので、ご安心を。
[xi-banyu] ＃むしろ、dainに対して自粛しろ、と言っているのをみた方が、何十倍も腹立たしかったくらいで。今は本当になんとも。
[xi-banyu] ごめん、それはどこについて？ ＜押しつけるのはきらい
[seiryuu] 認めざるをえませんね＞何故かこの口調 不快なんだが
[xi-banyu] まあまあ、そこは理系の口調だと思っておこう（笑 ＞せいりゅー
[Morris] えとですね
[xi-banyu] ＃理系かどうかもわからんけどｗ
[seiryuu] ＃理系なせいなんですか？
[xi-banyu] ＃いや、そう思ってればあんまり腹も立たなくない？ｗ
[Morris] ＃理系です。ただ、理系かどうかを議論の種にしたくないですけど
[xi-banyu] ＃俺だけかな？ｗ
[Morris] ＃文系、理系、体育会系の流儀の違いがあるというのは認識しているつもりです。（と
[xi-banyu] ＃いや、きみはそんなことより、俺の質問に答えてクレよｗ
[seiryuu] 認めざるをえませんね＝認めたくないが仕方なく認めてやろう と言われてるようにオレは感じるんだけど
[Morris] ＃ごめんｗ
[Morris] ＃ばんゆーさんのこの持ちネタをもっともっと聞きたいなーという思いでもって、本流から外れたコメントアウトの話を終わります
[xi-banyu] ＃「ああ、そう言われちゃうとそうだよなぁ、やっぱり認めないわけにはいかないなぁ」くらいに変換しとき。
[xi-banyu] ＞せいりゅー
[Morris] ＃そう変換して欲しいです
[seiryuu] 了解
[Morris] んーと
[Morris] 「僕がこう思っている、だからお前もこう思え」の話でしたよね？
[xi-banyu] んむ
[xi-banyu] どこのことを言われたのかわからんかった
[Morris] ＃ちと答えになってないかもしれないので、いったん＃つけさせてください
[Morris] ＃僕は自分を発言しながらでないと考えがまとまらない（という面がある）人だと思ってますので、お願いします
[xi-banyu] まあ、いいよ
[xi-banyu] それは、黙って聞いてた方がいいの？
[xi-banyu] それとも、つっこんだ方がいいの？
[Morris] ＃まず、公開ログということは、いろいろな人の目に触れる場だということですね
[xi-banyu] あ。
[xi-banyu] わかった。
[xi-banyu] 「もりすは、ばんゆーは人の心が読めないと思ってる。でも、このログを見た人は、そうは思わないでほしい」とか、そういうこと？
[Morris] ＃で、これを読むであろう多くの人が、僕と同じ立場に立つ、ばんゆーさんと同じ立場に立つ、中間に立つ、全く別の立場に立つ
[Morris] ＃いろいろな可能性があります。
[xi-banyu] ログを根拠に、とつけたしておこう。
[Morris] ＃さっきの発言は、僕が、自分と同じ立場につく人を多く集めているわけではなく
[Morris] ＃どの立場に立ってもらってもいいですよ、と言う意味で
[Morris] ＃見ている第三者に伝える意味です
[Morris] ＃そして
[xi-banyu] それなら了解した。 ＜第三者
[Morris] ＃願わくば、ばんゆーさんもそう思って欲しいと。
[xi-banyu] ？
[xi-banyu] そうおもってほしい ＝ どうおもってほしい？
[Morris] ばんゆーさんの立場に立つ人を集めているのではなく
[Morris] 第三者がどの立場に立ってコメントしてもいいですよと
[xi-banyu] ああ。
[xi-banyu] 俺としては、
[xi-banyu] 「あー。また2chで叩かれんのかなー。やだなー。」くらいで。
[Morris] ＃これ自体が「俺はこう思う、お前もこう思え」であるというジレンマなことは笑い飛ばして欲しい
[xi-banyu] 別に自分のシンパサイザーを増やそうとかは。
[xi-banyu] まあ、そういった言葉遊びをするときりがないからな。
[xi-banyu] まあ、いいよ。
[Morris] はい。
[xi-banyu] んで、まあ
[xi-banyu] 話を戻すんだが
[Morris] はい。
[xi-banyu] 君の言う「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」の努力は、一体どれほどの価値があるのだろうか、というところに戻せばいいかな。
[xi-banyu] 君が「リアルで「こういう人だ」と知ってるのである程度は我慢できる」程度の人の努力、でもいいけど。
[Morris] えとですね……
[xi-banyu] 君が、そこに価値を感じて、その価値を享受したいと思った（らしい）のは、構わないんだが
[xi-banyu] それって、君的には恥ずかしくないかい？
[Morris] んーと
[Morris] 質問が２つ
01:54:20 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Morris] 訂正、ばんゆーさんからの質問が今２つ
[xi-banyu] はいはい。
[Morris] ・どれほどの価値があるか
[Morris] ・君的には恥ずかしくないか
[Morris] といったん整理します。
[xi-banyu] どれほどの価値があるのか、 の言い換えが、 君は恥ずかしくないか？ のつもりなんだが。
[xi-banyu] まあ、分けて考えてくれてもいいよ。
[Morris] 僕は分けて受け止めました。
[xi-banyu] じゃあ、それで。
[Morris] ２番目を先に。１番目のほうが重要だし、長くなると思うので。
[Morris] 恥ずかしいかどうかと言われれば、「恥ずかしいかどうか考えたことがあまりない」というのが率直な答えで
[Morris] 哲学的な考えになってしまいますが
[xi-banyu] いや、考えたことがないなら、それでいい。
[xi-banyu] 考えた方がいいよ、とは思うけど。
[Morris] 「君が、そこに価値を感じて、その価値を享受したいと思った」というのは、他の人も（１００％でも０％でもなく、その中間で、「多くの人が」）そういう面を持っているので、僕だけじゃない、と思ってますので。
[Morris] ２番目の回答はとりあえずは以上です。
[xi-banyu] んー
[Morris] 大きな問題とか意見とかなければ、１番目に行きたいです
[xi-banyu] ちょっと、質問の意図とずれてる気がするな。
[xi-banyu] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」の努力を、享受しようっていうのは、恥ずかしくないか？ ってことね。
2008/05/21 02:00:00
[xi-banyu] 少なくとも、「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」を、俺は尊敬できそうにないので。
[Morris] 努力には価値があるかどうか と 価値を享受するのは恥ずかしくないか という２つの質問に分かれていると受け止めました。
[xi-banyu] 他人の努力の価値にあやかりたいってのは、少なからず誰にもあるだろうね。
[xi-banyu] ただ、たとえば「反吐が出るようなやり方で得た金」を、媚びを売って分けてもらうのって、どうかな？ みたいな意味で質問したつもりだったんだが。
[Morris] 意図はわかりました。
[Morris] で、１番目の回答に行きます
[xi-banyu] まあ、だからこそ、1つめと2つめは、俺の中でひとつの質問だったんだけど。
[xi-banyu] うん
[Morris] まず、質問自体を覆す形になってしまいますが
[Morris] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」の努力 と一言で言ってますが
[Morris] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」である割合が１００％の人の努力 であれば、僕の価値観とは合わなかったでしょうね
[seiryuu] ＃だから〜〜にくい で〜〜ないだと全くないになるから
[Morris] で、先ほども言いましたが
[xi-banyu] ＃ お、コメントアウト覚えたかｗ えらいえらいｗｗｗ
[Morris] どこだっけ...
[xi-banyu] 知らんがなｗ
[xi-banyu] 探せｗ
[Morris] ＞01:34 <Morris> 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」というのも、定性的ではなく
[Morris] ＞01:34 <Morris> 僕から見て、ただちょっとその度合いが強いかなという感じのものです
[Morris] ＞01:35 <Morris> ＃定性的というのはおかしかったかな。100％そうであるという意味ではないということです
[Morris] これだ
[Morris] 誰しも、「人の心を汲めないシーンがあった、人の考えを理解できないシーンがあった」という経験はあると思います
[Morris] で
[Morris] んー、まとまらない。すいません時間ください
[Morris] ある程度まとまった
[Morris] さっき、文系理系体育会系の話がちょっと出ましたが
[xi-banyu] ＃意外と早かったなｗ
[Morris] 僕から見て、「ばんゆーさんでつながった人脈」を、ばんゆーさん抜きで直接つなげられるほど、つきあいが深い人はほとんどいません。
[Morris] つまり、ばんゆーさんの人脈の輪の特徴、とでも言うのかな、をあまり知らないので
[Morris] 実はアナログゲーム業界の人って、ほとんどが「文系」（例えですよ？）かもしれなくて
[Morris] 輪に飛び込んだら、実は間違ってたのは僕になるかもしれません。
[Morris] 1:32頃に発言しましたが
[Morris] ばんゆーさんの人脈は、かなり結びつきが強い人脈だと僕は思っています。
[Morris] ＃ちょっと最後の２行を削除。このまま続けたらそれていきそうだ
[xi-banyu] ？
[xi-banyu] 文系の話？
[Morris] 輪に飛び込んだら、実は間違ってたのは僕になるかもしれません。 に戻ります。
[xi-banyu] ふむ。
[Morris] ただ、僕は今、いろいろな輪の中にいます。会社だとか、出身大学だとか、地域だとか。
[xi-banyu] まあ、そうだろうね。それが社会だからね。
[Morris] で、僕の今の立場から見て、ばんゆーさんとは「人の心の汲み方、人の考えの理解の仕方」が違うのかもしれません。
[Morris] 会社、出身大学はバリバリの理系です。
02:18:59 Zero2 -> Zero2_Afk
[Morris] だから、今の僕から見て、ばんゆーさんは「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」の度合いが強く見えています。
[xi-banyu] 強くってのは、どれくらいかな
[Morris] だから、今までのような発言になりました。
[Morris] 「いじわるな質問だ」という答えでごまかさせてください。どれくらい強いかは、すぐには表現できませんし、時間かけても表現できません。
[Morris] たぶん。
[Morris] 表現したところで、「僕と君の世界はこんなに違うんだよ」と、溝を決定づけることになりそうで怖い。
[Morris] ただ
[Morris] ＞02:14 <Morris> 1:32頃に発言しましたが
[Morris] ＞02:14 <Morris> ばんゆーさんの人脈は、かなり結びつきが強い人脈だと僕は思っています。
[Morris] に話をつなげますが
[Morris] ばんゆーさんの人脈という利益を享受したいなら、自分を変える必要があるのではないかと
[Morris] 今まで話を整理して、今まで以上に強く思いました。
[xi-banyu] んーと。
[xi-banyu] 意地悪で言ってるわけじゃなくて。
[xi-banyu] それが、俺にとってはわりと焦点だから、聞いているワケなんだよね。
[xi-banyu] で、溝を決定づけるのが怖いなら、そもそもこんな事言い出すべきじゃなかったね。
[seiryuu] ＃もリスさんは人にとやかく言ってる割に自分の理論も矛盾しすぎで意味不明なんですが
[Morris] えと
[Morris] ＞02:25 <xi-banyu> で、溝を決定づけるのが怖いなら、そもそもこんな事言い出すべきじゃなかったね。
[Morris] これは否定します。
[xi-banyu] 自分を変えるってのは、どういうレベルでの話だろう。
[Morris] 今そこにある溝を認識して、それをお互い乗り越えて歩み寄ることは
[Morris] 腹を割って話し合わないとできないことだと思いますので。
[xi-banyu] いやぁ、それはちょっと合わないと思うよ。
[xi-banyu] まあ、言ってることはわかるんだけど。
[Morris] 話の流れでこうなったので、いい機会だと僕は思いました。
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] そんな流れではなかったように思うのだが、まあそれはいいや。
[xi-banyu] 「今そこにある溝を認識して」って言うけど
[xi-banyu] だったら、「僕と君の世界はこんなに違うんだよ」と、溝を決定づけるこそが、「溝の認識」じゃないの？
[Morris] ＃あー。そう前置きしたつもりでしてなかった。すいません。
[xi-banyu] 今は、「そこに溝があるよ」って言っただけで、それがどんな溝かわかってない状態じゃない？
[Morris] んー
[Morris] ＃いったん。さっきの「＃あー。〜」は、僕の「いい機会だと思った」のことです。
[xi-banyu] ＃それはわかってる。
[Morris] ＃ありがとうございます。でも、見ている第三者がそう思わない可能性があったので、注記。
[Morris] 同じ溝という例えを使ってしまったのがまずかったかな
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] 乗り越えるべき溝ってのはさ
[xi-banyu] 「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」 って言う溝では？
[Morris] んー
[Morris] ＞02:19 <Morris> だから、今の僕から見て、ばんゆーさんは「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」の度合いが強く見えています。
[Morris] ＞02:19 <xi-banyu> 強くってのは、どれくらいかな
[Morris] この質問ですが
[Morris] 今までの言葉で言い換えれば
[Morris] 僕とばんゆーさんの世界がどれだけ離れているか、ということになると、僕は考えて発言した
[Morris] ちょっと考えを整理。
[Morris] 僕は、どの程度世界が離れているか（＝違う世界だと強く見えているか）にはあまり重点を置いてなくて
[Morris] そんな、世界の違う人同士が手をつなぎ合うにはどうしたらいいか、に重点を置いている、のかな
[Morris] で、溝という例えを使ったけど
[Morris] 世界を隔てている溝はいっぱいあって
[Morris] 相手の気持ちの考え方という溝はそのうちのひとつで
[seiryuu] ＃溝じゃなくて壁な気がしてきた
[Morris] 今、その溝が今回の話し合いで見えた。
[xi-banyu] ＃まあ、聞いてろｗ
[Morris] だけど、僕が思うに
[Morris] 「どれだけ強く離れているか」という質問に僕が答えるためには
[Morris] 僕は、お互いの違いを列挙するか、誰かと比較するしか、方法を持っていない、と思う（すくなくとも、今この時点では他の方法を探せない
[Morris] で、僕はどっちの方法も取りたくない。
[Morris] 違いを列挙してもむなしいだけだし
[Morris] 誰かと比較すると、今度は比較したことに対して、人格攻撃（のようなもの）が飛んできそうで怖い。
[Morris] もともと、僕は「人は人、僕は僕」な考え方が強い人なので
[Morris] というのが比較したくない理由なのかな？
[Morris] んー
[xi-banyu] なるほどね
[xi-banyu] ん、まだまとまりきらない？
[seiryuu] ＃ここまで言っておいて今更比較したくないはいくらなんでも矛盾しすしなような
[Morris] ＃だいたい合ってるんだけど、何か、大きな失言をした気がする
[xi-banyu] ＃失言は、わりと最初からだと思っているが。
[xi-banyu] まあ、なんというか。
[Morris] ＃僕が考えていることを、間違えて伝えてしまった、という意味の失言。
[Morris] ＃誤解される可能性が高い方法で伝えてしまった、と言い換えておくかな
[xi-banyu] 失言：言ってはいけないことを、不注意で言ってしまうこと。 by 広辞苑
[xi-banyu] まあ、なんというか。
[Morris] ＃「失言」という言葉では間違いですね。失礼しました。
[xi-banyu] どれだけ離れてるかわからない人と手をつなぐのは、むずかしいんじゃないかね。
[Morris] まあ、そうですね。
[Morris] でも
[xi-banyu] 順序は常に、観察、認知、判断、行動ですよ。
[xi-banyu] いきなり判断して行動すると、おおむね失敗です。
[Morris] 今まで（ある程度でも）手をつないできたわけですし、いったんそれを切って改めて見直す、ということはしたくない
[Morris] 理系云々の話になるけど
[Morris] なってしまいそうだけど、か
[Morris] 僕は「トライ＆エラー」が好きなほうですから
[Morris] 全部見つけてから動き出すよりも
[xi-banyu] いや、なんというか。
[Morris] んー
[xi-banyu] 個人個人の考えだから良いんだけど。
[xi-banyu] 「切ったつもりがない」というのは、少々驚きだ。
[Morris] 僕は、切ったつもりはないです。
[Morris] また会ったら話しかけますよ。
[xi-banyu] ひとつ確認したいんだけど
[xi-banyu] この話題の一番最初に、俺は空気が読めないとか言う話をしたじゃない。
[xi-banyu] なんだっけ。
[xi-banyu] 「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」 か。
[xi-banyu] 最初にその発言をした、その瞬間において。
[Morris] しましたね。
[xi-banyu] 「ぶっちゃけますと」みたいな前置きをした瞬間において。
[xi-banyu] 俺は、君の中ではかなり100%に近く、「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」だったんじゃないかと思っているんだよ。
[xi-banyu] その後、話してるうちに冷静になって、「いやいや、そうじゃないところもあるよな」みたいな感じなんじゃないだろうか、と
[xi-banyu] そんなことない？
[Morris] えと
[Morris] ２つに分けて回答させてください
[Morris] 100％に近く→No
[Morris] その後、話しているうちに〜→Yes
[Morris] えと
[xi-banyu] じゃあ、質問をちょっと変えさせてもらおう。
[Morris] はい。
[xi-banyu] 「ぶっちゃけますと」みたいな前置きをした瞬間において。
[xi-banyu] 俺は、君の中では今よりもずっと高い割合で、「ばんゆーさんは人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」だったんじゃないかと思っているんだよ。
[xi-banyu] その後、話してるうちに冷静になって、「いやいや、そうじゃないところもあるよな」みたいな感じなんじゃないだろうか、と
[xi-banyu] そんなことない？
[Morris] 割合が高くなった、というのはほとんどNoです。#もの書きで口論になったとき、僕とばんゆーさんが対立したシーンが多かったので、再認識はしましたが。
02:52:31 ! Zion_NM ("Leaving...")
[Morris] で
[Morris] ここで話している間に、僕が間違っている可能性、間違っている箇所を、少しずつ見つけてきた
[Morris] という意味で、２番目にYesを返しました
[Morris] 割合が高くなった、というより
[xi-banyu] なるほど
[Morris] この程度離れているんだな、という認識力が強まった、ということになるのかな
[Morris] というとまた語弊があるか
[Morris] 「この程度」が明確に見えたわけではありませんので。
[Morris] ＃認識力が強まった、もおかしいな。認識が強まった。
[Morris] という回答でいいでしょうか
[xi-banyu] 良いも悪いもないが、君の言ってることがあんまりよくわかってないだけでｗ
[Morris] あうｗ
[xi-banyu] んーと。
[xi-banyu] このよくわからない話題の発端は
[xi-banyu] 君が、「問題点を指摘することによって、より深い親睦を図ろう」とかいう意図であったことでいいのかな？
[Morris] はい、
[Morris] 。
[xi-banyu] では、質問。
[Morris] お互い、自分の修正点を見つけようという意図もありましたが。
[xi-banyu] 君は、その目論見の進捗はどうですか。
[xi-banyu] 上手く進行していますか。それとも、難航していますか。
[Morris] えと
2008/05/21 03:00:00
[Morris] 例えになります
[xi-banyu] いや。
[xi-banyu] 進捗が上手くいってるかいってないかだけでいい。
[Morris] 進捗自体は上手くいっていると思います。
[Morris] ただ
[Morris] 親睦レベルがこれで上がったということにはなってないと思います。
[xi-banyu] んー
[Morris] 親睦レベルを上げるための経験値がまた少し溜まったと思います。 （という例えを出すつもりだった
[xi-banyu] 「問題点を指摘することによって、より深い親睦を図ろう」という意図の進捗は、結局、難航してるってこと？
[Morris] どこにゴールがあるかにもよりますが
[xi-banyu] なぜ？ ＜どこにゴールがあるかによる
[xi-banyu] それはおかしかろう。
[xi-banyu] ゴールは、誰が決めるんだい？
[Morris] 親睦を深めるためのステップとして、まずお互いの意見をぶつけ合うというステップは、うまくいったと思います。
[Morris] それでどう親睦の深さが変わるのかは、また次のステップ。
[Morris] そのステップをゴールにするなら、大変上手く行っていると思います。
[Morris] ただ、これを機に、どんどん離れている方向に向かうなら
[Morris] 「親睦を深めよう」という僕の意図は難航していることになります。
[seiryuu] ＃親睦を深める糸で お前とは損得勘定でつきあってる宣言すか
[Morris] だから、どこにゴールがあるか（というより、何がゴールか）によって、回答が変わる、と
[xi-banyu] だから。
[xi-banyu] ゴールは、誰が決めるんだい？
[Morris] んー
[Morris] 僕は今、２つのゴールを提示しました。
[xi-banyu] 違う、
[xi-banyu] 「ゴールは、誰が決めるんだい？」
[Morris] こだわりますね
[xi-banyu] 君が答えないからだ。
[Morris] じゃあ率直に答えましょう
[Morris] 僕
[Morris] 理由は
[xi-banyu] 理由はいい。
[xi-banyu] なら、君が決めなよ。
[Morris] 「『問題点を指摘することによって、より深い親睦を図ろう』という僕の意図」なので
[xi-banyu] 2つを提示するとか言ってないで。
[xi-banyu] この話を始めた目的と、その為の目標だよ。
[Morris] 逆に聞きます
[Morris] ばんゆーさんは、今回の議論のゴールを、どこに設定していました？
[xi-banyu] 設定してないよ。
[Morris] というとおかしいな
[Morris] ばんゆーさんは、今回の議論を経て、何を得ましたか、そして何を得ようと考えていますか？
[Morris] になるのかな？
[xi-banyu] 何も得ていない。
[xi-banyu] ああ、いや。
[xi-banyu] もりす君への信頼を失った。
03:10:44 + NO_(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[xi-banyu] せめて、それの回復への兆しを得たいとは思っている。
[xi-banyu] が、それもどうやら難しそうだなぁ、と思っている。
03:11:19 ! NO (Connection reset by peer)
[Morris] 回答を受け取ります。
[Morris] その上で
[Morris] 僕は、その回復をしたいです。
[xi-banyu] 現状では無理だね。
[Morris] その理由は？
[xi-banyu] 君はとてもかたくなだから。
03:12:12 ! ao ("ぐう")
[Morris] どのあたりが？
[xi-banyu] この話をしている間中、ずっとだよ。
[xi-banyu] どこか、を言ってしまうと
[seiryuu] ＃普通に考えて 君とは損得でつきあってる宣言されたらオレなら凹って絶好するけど 話し合いの余地なく
[xi-banyu] それはそのまま、答えになってしまう。
[xi-banyu] ＜回復の兆しを得るための答えに
[xi-banyu] だけど、その答えというものは、君が地力でたどりつく必要があって
[Morris] 答えになってしまうとまずいのですか？
03:13:53 ! syo ("Leaving...")
[xi-banyu] 仮に俺が君に伝えてしまうと、君は二度とその回復の兆しを得ることが出来なくなってしまう、かもしれない。
[xi-banyu] わかる？
[Morris] んー
[Morris] こういうと、またこじれそうで怖いのですが、言います。
[Morris] こじれない可能性にかけて。
[xi-banyu] 分の悪いギャンブルが好きだな、君は。
[Morris] その回答は、ずいぶん上から目線のように見えます。
[Morris] 僕が歩み寄ってくるのを待っているだけで、そちらからは歩み寄ろうとしない。
[Morris] で
[Morris] 今のままでは、単なる数当てゲームになっていると、僕は思っています。
[xi-banyu] なぜ、俺が歩み寄る必要があるんだ？
[Morris] なぜ、ばんゆーさんは歩み寄りたくないのですか？
[xi-banyu] 歩み寄りたいのは、君の希望だろう
03:19:24 ! AKAgane ("CHOCOA")
[xi-banyu] どうして、わざわざ俺がそれに付き合わなければならない？
[xi-banyu] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」だと、内心のイライラを押さえながら付き合っている人間に、
[xi-banyu] どうして、俺がしがみつく必要があるんだ？
[Morris] どうして、ばんゆーさんはつきあいたくないのですか？
[xi-banyu] こんな議論をふっかけてくるからだよ。
[seiryuu] ＃あなたが損得で仕方なくつきあってる宣言したからでしょう
[Morris] 内心のイライラは、誰もが持っていると思っています。
[Morris] ＃そんな宣言は一切していない。＞seiryuuさん
[xi-banyu] 話を汎用化しないでくれるかな。
[xi-banyu] あと
[xi-banyu] さっきも言ったが、君が宣言したかどうかじゃない。
[xi-banyu] それを、他人がどう受け取るか、だろう。
[xi-banyu] すくなくとも、その場にいたせいりゅーは、そのように受け取ったわけだ。
[xi-banyu] 君がそれを否定することができないのは、#もの書き のメンバーならわかるだろう？
[Morris] 否定しませんよ
[Morris] ただ
[Morris] その後
[xi-banyu] 君にできるのは、せめて訂正だよ。
[Morris] 僕は、自分の意見を訂正してきました。
[Morris] その部分を見てほしい。
[xi-banyu] 君は、訂正さえすればすべて受け入れられると？」
[xi-banyu] 最初に君はなんと言ったっけ。
[Morris] その部分を見ずに、最初の意見にこだわって、変えようとしていない。僕はそう見えました。
[xi-banyu] 「貼ったレッテルは変えられない」と言わなかったかな。
[xi-banyu] 文言は、ログが流れたので、すぐには出てこないが。
[Morris] 言ったっけ？
[Morris] 言ってないよ？
[Morris] ああ
[Morris] 03:21 <xi-banyu> 話を汎用化しないでくれるかな。
[Morris] お返しします。
[xi-banyu] 「誰もが」の話にしないでほしい、ってことだよ。それは。
[xi-banyu] 俺と君の話だろう？
[Morris] 貼ったレッテルは「全て」変えられない、とは一言も言ってませんし
[Morris] 貼ったレッテルを永久に変えるつもりもないとも言ってません
[Morris] だから、特定の話を持ち出して、その回答を汎用的にしないでほしい。
[xi-banyu] [Morris] 最近はね。過去のレッテルが、僕はまだはがしきれていない
[Morris] あくまでその特定の状況での発言です。
[xi-banyu] 君が、数ヶ月だかかけてはがせない「レッテル」を、
[xi-banyu] たかが2時間かそこらではがせないからと言って、君に文句を言われるのはおかしくはないかな。
[Morris] ？？
03:27:08 ! kuroWIN ("Leaving...")
[Morris] えと
[Morris] そういう認識だったのなら、訂正させてください
[xi-banyu] ご随意に。
[Morris] 結構根深く広がっているようですが、まず目に見える２点。
[Morris] 「たかが2時間かそこらではがせないから」→この２時間だけではがそうとはしていません。今までの数ヶ月と、これからの時間をかけて、レッテルははがれていくものだと考えています。
[Morris] 訂正
[Morris] レッテルははがしていくものだと考えています。
[xi-banyu] ？？？ かみ合ってないな。
[xi-banyu] まあ、いいや。
[xi-banyu] もう一つは？
[Morris] 僕は文句は言ってないつもり……というのは主観的すぎるけど
[xi-banyu] まあ、いいや。
[Morris] 僕は、この議論というか口論というか、を解決しようと努力し続けています。
[xi-banyu] 君は、正しいことをしたと今でも思っているわけだね。
[Morris] 正しいかどうかは誰が決めるのですか？
[xi-banyu] 君が決めればいいじゃないか
[xi-banyu] 君が、どう思っているかだよ。
[xi-banyu] もちろん、こういう言葉の裏には、そう思ってない俺がいるわけだが
[Morris] 僕が決めていいのなら、という前提で
[Morris] 僕は今のこの方法が正しいかどうか決められません。
[xi-banyu] 意味がわからないな。
[Morris] 正しいかどうかを決めるための材料を
[xi-banyu] 最初は正しいと思っていたのに、今ではよくわからないのかい？
[KUZUMI] ＃二人とも時間を考えて、時間をあけた方がと思わなくもないかな？
[Morris] 集めるために、２時間半がんばってきた、というのもひとつです
[xi-banyu] よしてくれよ。
[Morris] ＃もちろん、それ以外にもがんばってきたことはありますが
[xi-banyu] 君の自己満足に俺は3時間も付き合ったのか？
[xi-banyu] 睡眠時間を3時間削って。
[seiryuu] ＃損得で仕方なくつきあってる宣言のログ見つけてきましたけど貼らない方がいいですかねえ？
[xi-banyu] 君が正しいと確信しているだろうことを信じて、君の言葉を聞こうと思っていたんだが。
[Morris] んー
[xi-banyu] それこそ、まさに確信犯だろうと思ったから、付き合っていたんだけど。
[Morris] 僕は
[Morris] まず、そこから訂正したい
[Morris] ばんゆーさんが思っている「僕が正しいと確信していること」、ばんゆーさんが思っている「僕の言葉」
[Morris] と
[Morris] 僕が３時間うったえ続けていること
[V-zEnWORK] ＃寝る
[Morris] そこにまず隔たりがあるのでは
[xi-banyu] ＃おやすむ
[V-zEnWORK] ＃何か思った通りの展開になっちゃってがっかりだ（笑）
[xi-banyu] ＃ごめん、俺もなんかがっかりしてる。
[xi-banyu] ＃本当に申し訳ない。こんなつもりじゃなかったのになぁ
[V-zEnWORK] ＃おまえのせいだーっ（笑）
[Morris] ＃僕もがっかりしているのだけど
[xi-banyu] ＃やっぱそうか！
[V-zEnWORK] ＃もとい
[V-zEnWORK] ＃おまえらのせいだーっ（笑）
[xi-banyu] ＃おっかしいなー
[Morris] えと
[Morris] 提案します。
[Morris] いったん議論は中断して、第三者の意見を聞いて、
[V-zEnWORK] ＃だって自分が正しいから認めてよ、って言い合ってるだけなんだもんオマエラ。そんなんで和解できるかい（笑）
[xi-banyu] ＃んー。
[Morris] それから、再開するか、次の方法に移りませんか？
[V-zEnWORK] ＃そもそも和解する気ねえだろうし
[V-zEnWORK] ＃もうやめればいいんじゃねえ？
[xi-banyu] ＃俺は、和解に到る条件が1つあって、それをずっと待ってるんだけどさー
[V-zEnWORK] ＃寝る
[V-zEnWORK] ＃おやすみ
[xi-banyu] ＃おやすみー
[V-zEnWORK] ＃それが大上段だっつってんだ（笑）
[Morris] あー
[seiryuu] ＃オレの意見は感情論になるから言わない方がいいかな？ しかも前に同じようなこと書いてるし
[Morris] 僕にとって、その「和解に至る条件」が数当てゲームみたいなんですよ
[xi-banyu] ＃いきなり、あんだけ言われたんだから、多少上から構えても良いじゃないかｗ
[Morris] その「条件」を探すために、３時間努力してきた。
[V-zEnWORK] ＃ダメに決まってんじゃん
[xi-banyu] [xi-banyu] まず、オレがその言葉を信じるための材料を出してくれ。
[KUZUMI] ＃それが更なる反発を招くんだって
[xi-banyu] これについて、答えて欲しかっただけなんだけどなぁ
[Morris] ごめん、何時何分の発言でしょうか？
[V-zEnWORK] あーもー
[xi-banyu] 1時15分くらいかな。
[Morris] ログを見直します。
[xi-banyu] ログ見ても、何もないと思うが。
[V-zEnWORK] いいか。一個だけ心にとめとけ。
[xi-banyu] 俺？
[V-zEnWORK] ＞両者
[Morris] はい。
[xi-banyu] はーい
[seiryuu] なかろうとあろうとそれに答えればいいような？
[xi-banyu] ＃聞いてるうちはよかったが、やっぱり自分のことを言おうとすると、まだまだ感情的になっちゃうなぁ。結構耐えられたと思ったんだが。
[V-zEnWORK] もりす君の最初の発言は天然に過ぎた。そして、ばんゆーの最初の発言は、それを素直に受け取ってケンカ腰で返した。お互いが最初にバカやってて、指摘もしてやったのに理解しようとしないから3時間も話が平行線になるんだ。気付け！
[xi-banyu] ＃耐えたって言っても、耐えようと思って耐えたわけじゃないけど。
[xi-banyu] けんか腰が良くなかったのは、途中で気付いたんですよ。
[V-zEnWORK] じゃあ
[V-zEnWORK] 03:41 (xi-banyu) ＃いきなり、あんだけ言われたんだから、多少上から構えても良いじゃないかｗ
[V-zEnWORK] こんな発言すんじゃねえよ。
[xi-banyu] [xi-banyu] 損得で付き合うなら、それもいいだろう。
[V-zEnWORK] つーか
[xi-banyu] ここら辺で、ふっと。
[V-zEnWORK] けんか腰がよくない
[V-zEnWORK] じゃない。
[V-zEnWORK] 最初の発言がけんか腰だった
[V-zEnWORK] っつってんだ。
[xi-banyu] それは認めます。
[V-zEnWORK] だから
[V-zEnWORK] もりす的には、このケンカは「君が売ってきた」んだ。
[xi-banyu] そうだったのか。
[Morris] はい。
[xi-banyu] じゃあ、悪いことしたな。
[V-zEnWORK] 君的には、このケンカはもりす君が売ってきたように思ってるだろうけどな！
[V-zEnWORK] 3時間も
[V-zEnWORK] かけて
[V-zEnWORK] この程度のことも気付いてなかったのかオマエラ。
[V-zEnWORK] 何が「人の話を理解」だ
[V-zEnWORK] ざけんな。
[xi-banyu] んー
[V-zEnWORK] お互い反省してとっとと寝ろ！
[xi-banyu] まあ、そう言われるとなんですが。
[V-zEnWORK] 俺も寝る！
[xi-banyu] なんだかんだ言って、備前さんは面倒見が良いなぁ、と思った5月の朝。
[xi-banyu] そして、もうあと2時間ちょいし兼ねられないので、いっそ起きてようかと。
[Morris] で、さっきの提案をもう一度
[Morris] 僕は、第三者の意見を聞きたいです。
[Morris] そのために、いったん中断したいです。
[xi-banyu] で、
[xi-banyu] また後日再開するの？これ。
[Morris] ＃もちろん、中断後、seiryuuさんにも意見を言ってもらいたいし、それに対する僕の回答も聞いて欲しい
[Morris] 再開になるか、即解決になるか、わかりませんが
[seiryuu] オレ！？ オレの意見は前に書いたのと変わってないけど
[Morris] 僕の希望は、和解です。
[Morris] ＃さっきの「ログ見つけた」という発言ですよ
[seiryuu] 最初に言っておくとかなり感情論が入ってますけどそれでもいいですか？
[Morris] ＃seiryuuさんがそれを指摘して、seiryuuさんの意見を言う権利がある。それに回答する権利も僕にはある。
[seiryuu] じゃあ言います
[Morris] ＃ただ、まずはいったん中断したあとで
[seiryuu] [xi-banyu] 「人の心を汲めない人、人の考えを理解できない人」と仲良くなったら、イライラするんじゃないか？
[seiryuu] [Morris] アナログゲーム業界で、ばんゆーさんの顔の広さは非常に価値があると考えてます。
[seiryuu] [xi-banyu] なるほど。
[seiryuu] [Morris] イライラと価値を天秤にかけて、価値のほうが重い。
[seiryuu] [Morris] そう考えてます。
[Morris] ＃でないと、混乱する。
[seiryuu] モリスさんはさっき違うと言いましたが
[Morris] ＃というわけで、ばんゆーさんが中断に応じてくれるまで、回答保留。
[xi-banyu] ここで、俺が応じなかったら、
[xi-banyu] 俺一人悪者じゃないかｗ
[seiryuu] ええ！ ここで中断 なんか気が削がれたっす
[xi-banyu] まあ、なんか最初から悪者っぽかったのでいいっちゃいいんだが。
[Morris] ＃僕とばんゆーさんの議論を中断 ね
[xi-banyu] そのまえに、ひとつ聞きたいんだけど。和解ってなに？
[xi-banyu] 何を指して和解？
[xi-banyu] 和解ってことは、その前に和解が必要になるような離別があったってことだよね。
[KUZUMI] ＃時間置いて、お互い冷静になってからログ読み返してお互いに反省点見つけてから話した方が良いかと個人的意見
[xi-banyu] と、ふと思った。
[Morris] んー
[xi-banyu] ＃冷静になったら、こんなログ読みたくないと想うんですけどｗ
[Morris] 僕にとって最高となる和解は
[Morris] ……ログ探すの面倒だから探さないけど、何度か言ってると思うけど
[KUZUMI] ＃そこをあえて読み返す必要があると感じる
[Morris] 僕とばんゆーさんとの関係の修復、および／あるいは、親睦を深めることです。
[Morris] もちろん、即修復とは行かないかもしれないし
[xi-banyu] [xi-banyu] オレは、君に対して、アナログゲーム界での顔の広さを活かしたなにがしかの価値を提供することは、おそらく二度と無いよ。
[Morris] 時間をかけなければならないかもしれませんが
[xi-banyu] これは、たぶん、もう二度と変わらないと思うけど。
[Morris] 僕はその「たぶん」に賭けてます。
[xi-banyu] さっきも行ったが、君は分の悪い賭けが好きだなｗ
[Morris] オッズ見えないのが理由のひとつｗ
[xi-banyu] 俺は
[Morris] 「いったん全てを失っているので、賭けのリスクとリターンではリターンが遙かに大きいこと」が理由のひとつ
[xi-banyu] まあ、もりす君も混乱しているんだろう。だんだん、さっき言ってた話と食い違ってきている。
[Morris] ……
[Morris] 全て、ではないということ？
[xi-banyu] 俺は、君から一言、失言についての謝罪が欲しかっただけだよ。
[Morris] 失言？
[seiryuu] ＃なら最初から無くすようなこと言うな と思った
2008/05/21 04:00:00
[xi-banyu] 君は、何度も訂正はしたが
[xi-banyu] 訂正すると言うことは、その前の発言が不適切であったと言うことだろう。
[xi-banyu] その不適切であることについて、一言
[xi-banyu] 謝罪が欲しかっただけだよ。
[KUZUMI] ＃だーかーら、続けるのは良くないってば
[Morris] ああ
[xi-banyu] ＃なぜよくないの？
[KUZUMI] ＃お互い思考力も判断力も落ちているように見えるよ、時間も時間だし
[xi-banyu] ＃お気遣いありがとう
[Morris] ばんゆーさんは、僕が「まず」謝罪するのではなく、「まず」意図を理解してもらおうとした、そのことについて怒っている、という認識で合ってますでしょうか？
[xi-banyu] もうね、なんというか。
[xi-banyu] 根本的にかみ合ってない。
[Morris] だから、かみ合わせるために、時間を置きたい、と提案しています。
[xi-banyu] といっても、別にオフ会であっても口聞かないとか、そういうことはないよ。
[Morris] そこが僕の懸念のひとつでした。
[Morris] 最初の頃から。
[xi-banyu] 別に、それはいままでどおりでしょう。
[Morris] ありがとうございます。そして、すみません。
[xi-banyu] オフだろうと、IRCだろうと、どこだろうと。
[xi-banyu] ただし
[xi-banyu] 俺の中で、君への評価は大きく変わっているよ。
[Morris] はい。
[xi-banyu] 最初に言ったとおり。
[xi-banyu] [xi-banyu] オレは、君に対して、アナログゲーム界での顔の広さを活かしたなにがしかの価値を提供することは、おそらく二度と無いよ。
[xi-banyu] ということ。
[Morris] えと、ひとつだけ。
[Morris] これは、できればばんゆーさんでなく、見ている人（名指しさせてもらえれば、たとえば直近で発言があるKUZUMIさん）に答えてもらった方がいいかもしれませんが
[Morris] 僕はその「おそらく」に賭け、今後の行動とかによって、再度その点を修復できるように行動することができますよね？
[Morris] もちろん、その行動とかが割に合ってなければ、ばんゆーさんは拒否し続けることができると、僕は思っています。
[seiryuu] オレは不可能だと思います なぜならオレがばんゆうさんなら１００％許さないからです
[KUZUMI] ０ではないだろうけどね、、、
[xi-banyu] 今後の行動とかが無くても、5年とか10年とか立てば、どうでも良くなって修復できるんじゃない？ と思うけど。
[KUZUMI] かなり難しいかと
[KUZUMI] 少なくとも今すぐって訳にはいかないんじゃないかな？
[Morris] 可能性はありますよね？
[Morris] もちろん、今すぐとは思ってません。
[xi-banyu] 欠けた茶碗を糊でつけた場合、それは果たして、元と同じ茶碗なのかな？ って問題かと思う
[Morris] 将来の話です。
[seiryuu] まあ５年以上なら０が１０ぐらいにはなってるかもしれませんけど
[Morris] ＃言葉尻をとらえる形になりますが、果たして「元の茶碗と同じこと」がそこまで重要だとは思いませんね
[xi-banyu] ＃そう言うこと言ってるから、可能性が増えないんだと思うよ。
[Morris] ＃でも、僕は修復したい。修復して、再び茶碗として使ってもらいたい。
[Morris] ＃あるいは、５年１０年たって、その必要がなくなるかもしれない
[xi-banyu] ＃多少欠けてたって、茶碗は茶碗だよ。それをわざわざ修復してまで使いたいかどうかだね。
[Morris] ＃あるかもしれない
[KUZUMI] ＃とにかく二人とも、備前さんの忠告にしたがった方が良いかと
[xi-banyu] ところで、俺からもひとつだけ聞きたいんだけど。
[seiryuu] もう４時ですよ
[Morris] まあ、０でないという期待に賭けて
[xi-banyu] 今回の流れとはあんまり関係ないんだが。
[Morris] ＞[xi-banyu] オレは、君に対して、アナログゲーム界での顔の広さを活かしたなにがしかの価値を提供することは、おそらく二度と無いよ。
[Morris] これは、今は素直に受け止めます。
[xi-banyu] [Morris] ＃＞01:13 <xi-banyu> なぜなら、オレがアナログゲーム界で顔を広くするための投資を、君はしていないからね。
[xi-banyu] [Morris] ＃これは、trueだと思っています。
[xi-banyu] [Morris] ＃あきらかに、ばんゆーさんに対等に立てるだけのものを、僕はまだ持っていません。
[xi-banyu] この、最後の発言。
[xi-banyu] [Morris] ＃あきらかに、ばんゆーさんに対等に立てるだけのものを、僕はまだ持っていません。
[xi-banyu] これの意味がわからないんだよ。
[seiryuu] だからなんで損得でつきあってると面と向かって言われたのを許せるんだろう？
[xi-banyu] 対等に立てるだけのもの、ってどういうことだろう。
[Morris] 「ばんゆーさんがアナログゲーム界で顔を広くするための投資」です。
[xi-banyu] ＃それ、あとで ＞せいりゅ
[seiryuu] 了解
[Morris] 「ばんゆーさんが今までしてきた、アナログゲーム界で顔を広くするための投資」です。
[xi-banyu] いや、投資はわかる。
[Morris] かな。
[xi-banyu] ？？？
[Morris] ＃細かい訂正です。すみません。
[xi-banyu] 俺と同じだけ投資したなら、俺のもってるのと同じモノを持っているはずでしょう。
[xi-banyu] だから、それは違うよな。
[Morris] そこです
[Morris] 僕はまだまだ投資が足りません。
[xi-banyu] リスク（投資）を追わずに、対価を要求するのは、俺にはどうしても不可解なんだが。
[xi-banyu] ていうか、そもそも、俺が使っている投資の意味を理解されていない気がするんだが。
[Morris] はい。
[Morris] 僕はいままで、自分の投資にあった分の価値しか利用させてもらってませんし
[Morris] 今後、もっと多くの価値を使う時は、それに見合った投資をするつもりですし、しなければならないと思っています。
[xi-banyu] 俺が君に要求（したわけではないが）している 「オレがアナログゲーム界で顔を広くするための投資」と
[xi-banyu] 君の言う「ばんゆーさんが今までしてきた、アナログゲーム界で顔を広くするための投資」は、全然違うものですよ。
[Morris] はい。
[xi-banyu] ああ、これは俺の書き方が悪かったかな。
[Morris] そこは、理解しています。
[xi-banyu] ？
[xi-banyu] 理解してるわりにはとんちんかんだな。
[xi-banyu] 「オレがアナログゲーム界で顔を広くするための投資」 ってのは
[xi-banyu] 「オレがアナログゲーム界で顔を広くするため」の投資 だよ。
[xi-banyu] オレが「アナログゲーム界で顔を広くするため」の投資 ではない。
[Morris] はい。
[xi-banyu] 投資するのは、俺じゃなくて、周囲ね。
[Morris] え？
[Morris] ああ
[xi-banyu] 俺に対して投資してない、ってこと。
[Morris] はい。
[xi-banyu] さて、たとえば、どんな投資があるでしょうか？ というのを最後にしよう。
[Morris] あーうー
[Morris] 例を挙げることはできるけど
[Morris] 「僕が今持っている」例を挙げることは、すぐにはできない。
[Morris] 時間をください。
[xi-banyu] ？
[Morris] もちろん、それが見つかるまで、ばんゆーさんのコネを享受できるとは思いません。
[xi-banyu] 今持っている、ってのがなんのことを言ってるのかわからん
[xi-banyu] いや。
[Morris] 僕が何ができるのか、ということです
[xi-banyu] 見つけても享受できるとは限らないよ。
[xi-banyu] というか
[xi-banyu] 俺のコネを享受しようと思って投資されても、正直困るわけだ。
[seiryuu] ＃もう寝ていいですか？
[xi-banyu] ＃いいんじゃないかな。
[xi-banyu] ああ、そうだ。
[xi-banyu] ＃ 俺にも、そう思って付き合ってる相手が居るからですよ。 ＜損得と面と向かって言われて。
[Morris] そもそも、そこからすれ違いがありました。
[xi-banyu] ＃ まあ、そんなこと言いはしないが。
[Morris] 「ばんゆーさんの持ってるコネって何でしょう？」からずれてました。
[xi-banyu] ？
[Morris] 僕が思って他のは
[seiryuu] ＃では寝ます おやすみなさい
04:24:52 ! seiryuu ("Leaving...")
[Morris] たとえば、JGCで、僕と銅さんとか伏見健二さんとかが直接話をするためには、ばんゆーさんが必要でした。
[Morris] ばんゆーさんに「あの人がそうだよ」と教えてもらうとか
04:25:28 ! Pikoyan ("神よ……俺を祝福しろ……っ！")
04:25:49 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] 去年のJGCで、僕がフリー卓でWQやってたときに、ばんゆーさんと銅さんが歩いてきたとき、僕とばんゆーさんがお互いをを見つけたから、銅さんとちょっと話ができた
[Morris] とか、（少なくとも今は）そういうレベルです。
[xi-banyu] んー
[Morris] ばんゆーさんに教えてもらって出会えた人もたくさんいます。
[xi-banyu] 今、なんの話をされているのかよくわからないんだが。
[Morris] ああ、失礼しました
[xi-banyu] 大概失礼な話だな。
[xi-banyu] 君は、それこそが俺の価値だと、4時間前に言ったわけか……
[xi-banyu] ちょっと、考え直すわ。
[Morris] それ以上の、たとえば紹介させてほしいとか、そういうレベルの依頼をするのは
[Morris] 僕にはまだ投資が足りない。
[xi-banyu] もう、なんていうか。
[xi-banyu] 根本的に勘違いしてた。
[xi-banyu] 俺が。
[Morris] ？
[xi-banyu] 正直、もう少しまともなコトを言うと思ってた。
[Morris] ？？
[xi-banyu] いやー、なんていうか。
[xi-banyu] 失望したというか。
[xi-banyu] 4時間も話す必要もなかったな。
[xi-banyu] 最初の段階で、どういう意味？って聞いてれば。
[xi-banyu] そこで終わってた話か。
[Morris] ああ
[xi-banyu] 悪いけど、俺が一人の時はオフで話しかけるだろうけど
[xi-banyu] 誰かと一緒の時は、辞めておくよ。
[Morris] む
[xi-banyu] これは、きっと、5年後も10年後も、変わらないと思う。
[Morris] それなら、話は変わってきます。
[Morris] ……
[Morris] すいません、考えをまとめる／改める時間をください。
[Morris] そのために、中断、あるいは今回はここで終了とさせてください
[xi-banyu] 中断じゃなくて、もう終りにしよう
[xi-banyu] こんな話、悪いが生きてる間に二度と聞きたくない。
[xi-banyu] 冗談じゃない。
[xi-banyu] 何かと思ったら
[xi-banyu] 俺がしてきた「投資」への理解も、俺を支えてくれた大勢の人たちへの理解も、
[xi-banyu] 何もない。
[xi-banyu] 俺自身を利用しようってだけならまだしも。
[Morris] それを理解するために、時間をください。
[xi-banyu] 時間は好きなだけ使いなさい。
[xi-banyu] 残りの人生と同じだけの時間を使えばいい。
[xi-banyu] 最後にひとつだけいっておくと。
[xi-banyu] みんなが俺にしてくれた投資ってのは
[xi-banyu] 「要らなくなった本をくれる」「イベントに遊びに来てくれる」「楽しかったって言ってくれる」「ガンバレって応援してくれる」
[xi-banyu] そして、「一緒に遊んでくれる」
[xi-banyu] それだけのことです。
[xi-banyu] でも、それがあったから、俺は周りのみんなを大切にしたいと思っているし、彼らに喜んでもらいたいと思っているし、
[xi-banyu] だからこそ、手は抜けないし、投げ出すこともできない。
[xi-banyu] 少なくともそれだけは、誤解しないで下さい。
[xi-banyu] 金が欲しくてやってるわけじゃないです。
[xi-banyu] おやすみ。
[Morris] はい。
[Morris] 探していた答えのひとつが見つかった。
04:46:29 + abaL0(~aba@ntchba291057.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[Morris] ヒントというべきか。
[Morris] それなら、確かに僕は今までほとんど投資していません。
[Morris] ありがとうございます。
[Morris] そして、こんな時間までつきあっていただいてすみません。
[xi-banyu] 謝罪は、「ごめんなさい」だとおれは思うよ。
[Morris] わかりましｔ。あ
[Morris] わかりました。
[Morris] ごめんなさい。
04:52:51 abaL0 -> abaL
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2008/05/21 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:01:10 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:04:22 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
05:10:33 ! ponzz (EOF From client)
2008/05/21 06:00:00
06:56:50 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/21 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:04:31 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
07:13:37 fukaSleep -> fukaNeoki
07:22:52 + showaway(~showaway@dae632c4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
07:35:21 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:47:42 Yaduka -> Yad_Away
2008/05/21 08:00:00
08:10:05 fukaNeoki -> fukaWork
08:29:52 mikeZzz -> mikeUniv
08:51:47 + Yad_EM(~yaduka@EM119-72-52-208.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
08:54:06 + showaway_(~showaway@dae632c4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2008/05/21 09:00:00
09:08:28 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-116-219-253.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
09:08:44 ! EkitaiT ("晴れウニー")
[Zero2_Afk] おはです。
[Yu_Aizawa] おはようございます
[Zero2_Afk] もの書きのログを見て
[Zero2_Afk] まあ何にせよ終わってしまったことですし
[Zero2_Afk] そういうことをgdgdいうのもあまりよろしくないかと
[Yu_Aizawa] はい、わかりました
[Yu_Aizawa] ところで
[Zero2_Afk] にしてもこんなことで仲たがいしてほしくないなあ。とは思う。
[Yu_Aizawa] うん……。
[Zero2_Afk] たかが一発言じゃん……
[Zero2_Afk] 置いといて。
[Zero2_Afk] ところで の続きは
09:22:29 KITE_ -> KITE
[Yu_Aizawa] ああ
[Yu_Aizawa] ＃料理の方で発言していたんですいませんでした
[Yu_Aizawa] 電撃の方のプロットも見せたほうがいいかなぁ、とか思ったんですが
[Yu_Aizawa] ＃昨日言ってたのはその間に出す予定のものでした
[Zero2_Afk] おおー
[Yu_Aizawa] しかしまだできていない部分が多いので迷っている
[Zero2_Afk] なるほどｗ
[Yu_Aizawa] まあ締め切りは来年なんでまだ完成していなくてもいいんですが
[Yu_Aizawa] 一応見せて反応を見たほうがいいのかなー、とか思ったり
[Yu_Aizawa] もうちょっと書いてそれからアップするか
[Zero2_Afk] ですねー
[Yu_Aizawa] キャラもまだ決まっていない部分があるんで
[Zero2_Afk] ざっくり話の方向性とか書きたいものを決めて、これこれこんな感じが面白いと思うのです。で
[Yu_Aizawa] 現状、流れだけ見てもらえればいいかなー、とか思ってます
[Zero2_Afk] そこから話が広がっ足りすると思いますし
[Yu_Aizawa] ですね
[Yu_Aizawa] ではちょっと作業してきますノシ
09:29:11 Yu_Aizawa -> Yu_work
[Zero2_Afk] でかけてきますー
[Yu_work] いてらーノシ
[V-zEnWORK] 03:54 (V-zEnWORK) 向こうはあと30分続くな
[V-zEnWORK] 終了は4:47
[V-zEnWORK] 俺すげえ（笑）
[V-zEnWORK] いてくるノシ
[Yu_work] いてらノシ
[Yu_work] しかし電撃のプロット抜け多いなー
[Yu_work] あらためて見てまだ公開しない方が良いような気もしてきた
[Yu_work] そういえば
[Yu_work] ガンスリンガーガールの7巻と8巻を買い
[Yu_work] アレッサンドロのキャラ設定がいいというか、自分のキャラ設定にも影響され始めた(w
09:50:14 + Leonald(~Leonald@i60-36-82-204.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[Yu_work] キャラの設定が変わると話の流れとかも変わるんで
[Yu_work] 自分のプロット見つつどーするか思案中
09:54:17 ! hir ("CHOCOA")
2008/05/21 10:00:00
10:03:59 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
10:06:51 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
10:15:04 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.25) to #もの書き外典
10:21:15 + mihiro(~mihiro@i121-113-205-54.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:32:58 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
[Yu_work] のーみそがきつい。
[Yu_work] 少し休もう。
10:37:59 Yu_work -> Yu_rest
[Yu_rest] ＃のーみそがジーンとしびれてる
10:54:13 Yu_rest -> Yu_neteru
10:57:29 ! Yu_neteru ("それではノシ")
2008/05/21 11:00:00
2008/05/21 11:00:01
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
11:03:32 ! NO_ ("Leaving...")
11:09:32 + NO(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:23:31 + replor(~replor@ntkngw450253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
11:54:48 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
2008/05/21 12:00:00
12:07:25 + ENOKINO(~taka-miy@pd328fd.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き外典
12:08:11 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:15:54 mikeUniv -> mikeyama
[ENOKINO] 「読者脳」から「作者脳」に切り替えるんだから、まあ頭も痛くなるだろう（ｗ
[ENOKINO] 読者脳ってのは、単一思考だよな。視点は読者。つまり自分だけ
[ENOKINO] 面白いか面白くないか、自分が感じる、その自我だけで受け取ればいい
[ENOKINO] 普通の人間だよな
[ENOKINO] 「作者脳」てのは、その自分の他に、もう一人別の視点と視野で見る人格を作り上げることを言う
12:21:52 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 自己の客観視と言うヤツだが、こいつのかなり強力なヤツ
[ENOKINO] 時として自分の自我ですら殴り飛ばして、「こんなモン読めるか馬鹿！」と言うぐらい強い
[AKAgane] ちなみに
[AKAgane] たいていのアマチュアは、こいつに殴り倒されて書くのを途中で止めるのだ
[ENOKINO] 何を書いても面白く見えなくなってくるのですよ
[Stella] orz
[AKAgane] んで、この客観視がないやつは、きちんと書き上げるし、大量に書くこともあるのだが
[AKAgane] 今度は、読むに耐えない
[AKAgane] 実に難しい
[ENOKINO] 「眼高手低」
[Stella] 「岡目八目」（違
[ENOKINO] この「自分自身の客観視」に殴られてもくじけないで済むためには「とにかくそれでも書いて人に見せる」しかないのですよ
[ENOKINO] 書いて読ませる、どこか一つでも読んだ人の琴線に響いて「面白かった」といってもらえることだけが、唯一の方法
[ENOKINO] 「たった一人や二人に面白かったとか言われたって、そんなのは評価じゃない」みたいなことを考えている「欲深爺さん」はそのまま鬼に連れて行かれてしまえばいいのだ
[ENOKINO] いきなり目標をプロと同じところに置いて、それが達成できないといって、自分を責めるようなヤツも、もおなじように、鬼に連れていかれちまえばいい
[ENOKINO] おまえら、欲が深すぎる
[Stella] プロになって印税でウハウハ
[tatsu114] （青ペンキを塗ったくって鬼の面をつける
[ENOKINO] プロになることと、印税でウハウハとは別のものだと言うことを、どれだけの人間が理解しているのやら（ｗ
[ENOKINO] 面白かった。と言われたら、たとえそれが一人であっても、自分の意図と違う部分が受けたとしても、素直に喜べばいいのだ
[ENOKINO] そこで虚勢を張るからおかしくなる（ｗ
[ENOKINO] 「まだまだだな」と思うのは構わない。だけど、それと同時に自分を好きにならなくちゃ、続けられない
[Stella] ここで「これが好きな俺は嫌われるのではないか、ガキだと思われるのではないか」と考えたらいかんのですね
[ENOKINO] 自己の客観視が難しいのは、それが出来てくると、その目が作品だけではなく自分自身に向かい始めることだ
[ENOKINO] 自分が他人からどう見られているのか、を気にし始めると、こいつは限りが無い
[ENOKINO] そこで、開き直れないと、泥沼になる
[ENOKINO] 今の藍澤君が、そのど真ん中だよな（ｗ
[ENOKINO] 子供は自分を疑わない
[ENOKINO] その、子供の部分がいい方向に出ると、実にこう、中学二年生の感性が喜ぶ作品が出来上がる
[ENOKINO] 悪い方向にでると、三行読んで「もう結構です」になっちゃう
[ENOKINO] この、自己の客観視に殴られて書けなくなってしまうというのは、プロになった人の中にも一杯いる
[ENOKINO] 書けなくなってしまう人のほとんどの理由はこいつなんだ
[ENOKINO] 電撃文庫の中堅の作家さんで、４ヶ月書けなかった人がいて、その人が言っていたんだけど、ふと「俺の書いている小説は本当に読者に受け入れられているんだろうか？」という疑問が浮かんで
[ENOKINO] そう思ったら、もう次の日から書けない
[ENOKINO] 今まで書いたものを読み直して「○○は言った」という定型の文が二つでてきただけで「ああ。俺はダメだ、こんな文章を書いていたのでは俺はプロじゃない」みたいに思い込んじゃって
[AKAgane] うひゃひゃひゃひゃひゃ
[ENOKINO] 本当に一行も書けなくなった
[ENOKINO] その人は、俺より売れてるんだ（ｗ 今のところ出した本はいくつも増刷がかかっている
[mikeyama] ＃例えがあってないような気もするけど「足の動かし方について考え出したムカデ」みたいですね
[ENOKINO] 当たってるね
[AKAgane] おお
[AKAgane] 見事なたとえだ
[ENOKINO] 俺より売れている作家さんでも、そんな風になっちゃうわけだからして、アマチュアの作家志望者がドツボにはまるのもまあ当然なんだ
[KITE] orz←ど真ん中
[ENOKINO] この症候群にかかったら、とりあえず、空白期を作って、リハビリを始めるのが一番いい
[ENOKINO] リハビリは「ワンシーンだけの、面白い笑えるやり取り」を書く
[ENOKINO] 要するに親子丼みたいなものを、数書く
[ENOKINO] 自分で書きながら「にやにや」できるような、自分で自分の書いたものが面白くなるような、そういった、短いものを書く
[ENOKINO] つまり、自分の中にある「俺の面白い」を再発見するためにね
12:57:56 ! tatsu114 ("めぇぇぇ")
[Stella] 自キャラ二次創作みたいな
[ENOKINO] そのとおり
[ENOKINO] 二次創作でも構わない
[ENOKINO] アニメの「カリオストロの城」の一番緊張する場面。最後の伯爵とクラリスとの結婚式のシーンを書いて
2008/05/21 13:00:00
[ENOKINO] 大司教が「この結婚に意義なきときは、沈黙を持って答えよ」と言うと、クラリスが「ちんもく」と答える。みたいな
[ENOKINO] 「しまった！ 薬が効きすぎた！」みたいな、そういうどーしよーもないネタでもいいのだ
[ENOKINO] 掌編を数書いて、自分の中の「俺の面白い」を再発見できるなら
[ENOKINO] 初心者に掌編を数書かせることで「俺の面白い」を確立させることもできる
[ENOKINO] 「俺の面白い」を見失ったり、見つけられない状態では、何をかいてもモノにならない
[ENOKINO] この掌編を数書く、と言う方法のいいところは「余分なものを書かない」ということにつながる
[ENOKINO] 大概の人が書くものが面白くない理由は、読者が読みたがっていないものを書いているからだね
[ENOKINO] 余計なことが多すぎる
13:07:51 + showaway(~showaway@dae632c4.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] この「余計なこと」と「色々あって」の違いについて、いつかきっちり説明した方がいいと思うんだけどね
[AKAgane] ふむ
[AKAgane] ですが、そこにあるのは「読者の興味がどちらを向いているか」が分からないと、区別がつかんでしょう
[ENOKINO] これの見分けがつかないと、藍澤くんの「立ち食い蕎麦屋」の中盤のようになってしまう
[AKAgane] つまり、客観視なり、脳内読者なりの育った後の話になります
[ENOKINO] ええ、ですから、それに関しては、ここでは説明しません
[ENOKINO] 個別の対応になるでしょうね
[ENOKINO] その「読者の興味がどこに向いているか」が見えないうちは、全部まとめて「余計なものは書かない」という方針で
[AKAgane] ですな
[ENOKINO] つまり「短い掌編を数書く」という方法で、行くべきだ、ということです
13:14:20 mihiro -> mihinote
13:15:06 + mihiro(~mihiro@i121-113-205-54.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] 藍澤くんは、キャラを立たせるための掌編を書いて見たほうがいい
13:16:41 + NO_____(~anyone_in@ntngno006045.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ENOKINO] たとえば「妹のように思っていた部活の後輩のいじらしさや、けなげさに主人公が気づいて、自分の想いに気づくシーン」
[ENOKINO] こういった「お題」に、即座に脳内の引き出しがすぽぽぽぽーん！ と開いて、引き出しの中から「妹っぽいキャラ」とか「いじらしいこと」「けなげなこと」の材料がごろごろと出てくるようでないと
[ENOKINO] とても長編は無理なのだな
[ENOKINO] 長編と言うのは、こういった材料を、惜しげも無く使い捨てることで初めて成立する
[ENOKINO] 材料不足でビルを建てれば、どうなるか、ということだ
[ENOKINO] さて、ちと取材に行って来ますので、この辺で落ちます
13:23:44 mikeyama -> mikeAway
[SiIdeKei] 「センパーイ！ 出来ました出来ました、ついに出来ましたーっ！」と飛びつかれて、ドンッじゃなくてぷにゅっとかぷにっというオノマトペとともに飛びついてくるんですね判ります。
[ENOKINO] 椎出さんはそれでよろしい
13:24:19 Morris -> MorrisAFK
[SiIdeKei] あ、あれ……？ なんか、すっごく生温かい視線だよ……？
[mihiro] enoさん。あの、バーベキューOFFの件なんですが
[mihiro] どうしましょう。日程のほう
[ENOKINO] ああ、どうやら５月最終の土日にならないと開かない
[ENOKINO] ３１、６月１日
[ENOKINO] 天候が心配だが
[mihiro] そこにしますか。思い切って梅雨明けてからでも私のほうは良いんですが
[ENOKINO] この土日ならなんとか動ける
[ENOKINO] 梅雨明けでもいいならそうするけどね
[ENOKINO] 暑いぞ（ｗ
[mihiro] うーん。どうしようｗ
[ENOKINO] まあ、一応３１、１日にしておいて
[ENOKINO] 天気が悪けりゃ温泉めぐりで、部屋でぐだぐだ
[mihiro] そうですね。天気見ながらにしますか。
[ENOKINO] （いつもとおんなじだ）
[mihiro] じゃあ、それで設定しますｗ
[ENOKINO] 了解。
[mihiro] では。取材気をつけてください
[ENOKINO] 人数によるけど、五人以上になったら、ゲストルームを取る
[ENOKINO] んでもって、バーベキューとなると、やはり、少し会費を取るぞ（ｗ
[mihiro] 判りました。その辺もwikiページに書き込んでおきます
[ENOKINO] 人間の野生が目覚めるせいかもしれないが、外で肉やいて
[ENOKINO] 食ったり飲んだりすると、みん通常の五割増しくらい食うからなあ（ｗ
[ENOKINO] 子供でも同じだよな。ボーイスカウトで、親がびっくりするものな「家じゃこんなに食べない子なんですけど」とか
[KUZUMI] ←普段から普通の人の５割り増しぐらい食べている人（爆）
[mihiro] 友達と食べるとやっぱり美味しく感じて普段よりも食べるんでしょうね
[ENOKINO] 雰囲気もあるね
[ENOKINO] まあ、七人までなら俺の車でなんとか輸送できるしな
[Yad_EM] 会費：作品一つ。
[ENOKINO] だーれも来ない
[mihiro] 先に食わないと食いっぱぐれる競争みたいなところもありますしｗ
[KUZUMI] 作品の評価によって食える量が決まる、、、なんて嫌なバーベキューだｗ
[mihiro] 会費払いたくない人はそれで良いんじゃないんですか？ｗ＞作品
[ENOKINO] 一人寂しく、河原でコッヘルでお湯沸かしてラーメンすすることになりそうだ＜作品が会費
[ENOKINO] まあ、その辺は適当に
[ENOKINO] ではまた
13:35:13 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[mihiro] 了解です。それでは〜
[mihiro] さて。ということで、急でなんですが来週ですぜ、みなさんｗ
[Stella] 参加できないのが残念だ
[mihiro] バーベキューはお天気しだいですが、まあいつものOFF会ですよｗ
[mihiro] 今の仕事片付けたら、wikiページ増補しますかね
13:48:04 mikeAway -> mikeyama
[CHOBOJA] 一晩寝て起きたら
[CHOBOJA] 次の話の書き方の候補が増えていて
[CHOBOJA] 大変悩んでいます。
[AKAgane] 全部書くのじゃ
[AKAgane] 悩む必要はなし
[CHOBOJA] なるほど。
[AKAgane] ぱぱーっと書いて、「あ、なんか止まった」となったらそいつは放り出して次を書くのだ
[AKAgane] 手を止めない
[AKAgane] これじゃよ
[CHOBOJA] でも、これを書いておかないと私の都合がわるいのです。
[SiIdeKei] 「全部、カく……手を止めない……いややあ、もうどうしよお〜♪」「落ち着け。つーかいつもこのパターンか」
[CHOBOJA] ……
2008/05/21 14:00:00
14:01:13 ! kuroWIN ("Leaving...")
[mihiro] 「かきたいのに〜かけないよ〜」「お前はほんとに身体硬いな」…背中だったようだｗ
[CHOBOJA] 書いてみたら割りと進みますね。
[CHOBOJA] 主に
[CHOBOJA] 馬鹿な掛け合いの部分が！
[mihiro] 2008年越後湯沢 河川敷バーベキューoff http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2008b 表にも張ったんですが、こっちで打ち合わせたのでその流れで
14:48:33 + Yad_EM_(~yaduka@EM119-72-3-110.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き外典
14:50:27 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-60-43.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
14:53:27 MorrisAFK -> Morris
2008/05/21 15:00:00
15:08:16 ! mihiro ("Leaving...")
15:11:28 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[CHOBOJA] ここで
[CHOBOJA] 次の掌編を二つくらいもっと書かないと。
2008/05/21 16:00:00
16:43:24 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き外典
[CHOBOJA] こんにちは。
2008/05/21 17:00:00
17:15:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] 世界的に事件や騒ぎを引き起こす『デスノート』、映画が米国で公開 | WIRED VISION http://wiredvision.jp/news/200805/2008052120.html
[Aonagi] メディアリテラシーの問題ですなぁ
[sf] .k デスノート
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:デスノート をどうぞ♪
[mihinote] …ノートに書かれた人間の言葉使いが敬語になる「ですノート」というのが頭をよぎったｗ
[sf] .k DEATH NOTE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:DEATH NOTE をどうぞ♪
[sf] > 米国のサウスカロライナ州やバージニア州、アラバマ州で、生徒たちが、敵対者の名前を書き連ねたデスノートの模造品を持ち歩いて停学処分を受けた。
[sf] いつか殺すリストは日本特有の文化だったのだろうか
[Stella] 欧米でもありそうな気がするんだけど＜閻魔帳
2008/05/21 18:00:00
18:16:25 + siide-03(~siide-03@P061198248015.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[mikeyama] ＃そういえばデスノートをはじめて知ったときスマイリーキクチの「いつかぶっとばすリスト」を思い出したのは私だけではあるまい
[tatsu114] なつかしいなぁｗ
18:19:50 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
18:20:37 EkitaiT -> EkiMeshi
18:22:26 mihinote -> mihiaway
18:27:55 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:32:35 + ko_iti(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
18:40:30 ! siide-03 ("EOF From client.")
18:44:48 + ko_iti0(^n-kazuki@gate220.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
18:56:16 ! Yad_EM_ ("Leaving...")
2008/05/21 19:00:00
19:00:46 EkiMeshi -> EkiRepo
19:01:29 + hir(~tahikana@p2099-ipbf211kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:04:56 + meltdown(~meltdown@wd248.AFLb9.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
19:09:07 ! mihiaway ("CHOCOA")
19:09:07 + mihiro(~mihiro@i121-113-205-54.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:21:06 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-48-8.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
19:34:42 Prof_M_ -> Prof_M
19:36:26 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
19:37:16 + aspha(~aspha@p2179-ipbf204otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:41:04 mihiro -> mihiaway
19:42:30 LuteDown -> lute
19:43:10 ! ko_iti0 ("CHOCOA")
19:45:21 + TK-Leana(~TK-LEANA@58-70-60-43.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
19:48:00 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:52:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
2008/05/21 20:00:00
20:00:00 ! kuroWIN ("Leaving...")
20:02:05 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
20:06:28 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
20:20:08 Yad_Away -> Yaduka
20:20:32 + altair(~altair@ntfkok098071.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
20:26:30 ! AKAgane ("CHOCOA")
[tatsu114] どんどこどんどこ
20:42:38 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
[tatsu114] 最近、法案がどうのこうのとか、将来がどうのこうのって憂う人が多いようで、ちょっと別のところで面白いものを見つけた
[tatsu114] http://www.kyodo-center.jp/
[tatsu114] 憲法改悪反対共同センター
[tatsu114] って言うサイトなんですけど
[tatsu114] そこのメールフォームにですね
[tatsu114] 色んなところへの一斉メールフォームというものがある
[tatsu114] 一人一人の声は小さいけど、その声を大きくするためにこういうのを活用するのはどうでしょうか、と
[Prof_M] すみません。それって、見方かえるとspamでありませぬか？
[tatsu114] ふむむ
[tatsu114] いろんなところって
[tatsu114] 政党、国会議員とかにたいしてなんだけど
[Stella] spam発射台
[tatsu114] 一つ一つ送るよりは、数倍行動力はあるきにするんだが
[tatsu114] ってかさー、本音言わせてもらうと
[Prof_M] なるほどー
[Stella] これ、自由に送れるフォームだよね
[tatsu114] いい加減うっと惜しいねん、あの法案が通るー、この制度があるー、やだー、どうなるー、うだうだー
[tatsu114] じゃあ、うごけ、と
[tatsu114] チャットではなししないで、てがみなりメールなり送って変える努力をして見れ、と
[tatsu114] そりゃ、送れるが
[Yaduka] 床屋談義だからなぁ
[tatsu114] うごかないよりはましじゃろー
[Prof_M] 「真っ当に使えば」いいフォームだねー
[tatsu114] ごめんね、だしちゃだめなんだね
[tatsu114] 御大、消してくれ。悪事に使われるなら消したほうがいいのかもシレン
[sf] 出しちゃダメなわけではないです
[sf] ただまあメールよりは紙のほうが効果的だとは思うが
[tatsu114] まー、そりゃそうなんだけどね
[sf] 要望を整理するのが秘書のお仕事
[Prof_M] 紙の説得力は大きいですね
[OTE] かみだけに。
[tatsu114] んじゃー
[tatsu114] なにもしないのかー、っていうかんじ
[mikeyama] そりゃあ
[Yaduka] FAX攻撃なんてありますしねぇ
[mikeyama] お上に意見を出すにはお紙が効果的に決まってますよ
[Prof_M] つ内容証明郵便
[tatsu114] んー
[tatsu114] じゃあ、そうやって動く？
[tatsu114] なんかあったら、そうやって動ける？
[Prof_M] いまはなんとも。そのときの判断次第。
[tatsu114] 悪い方法でないのに、悪意に使われる手段にいわれるのは、気持ちよくないなぁ
20:53:51 + nasel(~nasel@p5043-ipbf301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Prof_M] ん。悪い方法ではないけど、気軽な分、悪用されやすいという危惧は抱いているのね、自分。
[sf] 市民活動がスパム呼ばわりってのは、わりとこー危険ではあるんだ
[tatsu114] 気軽だからこそ、動ける可能性があるとおもうんだ
[Prof_M] 誤解した部分もあったし。
[Falshion] （・ω・）ノ んとね。スパムがどうこうっていうよりアレなのよ。
[Yaduka] しかし、床屋談義を否定されてもなぁ
[Falshion] たついーしさんが、そのサイトの趣旨について触れずに
[sf] 政治家と普段接触できる人間の意見だけが通るようなことを防止するためには、こういう試みも意味はあると思う。まあ同文で埋めつくすのは効果としてはどうかと思うが
[Falshion] いきなりメールフォームの話題を出したからたぶん
[Falshion] ホームページをよまずに直接メールフォームだけをみちゃって
[Falshion] そのまま「こりゃスパムだ」
[Falshion] とおもったんじゃないかな？
[tatsu114] ふむう
[tatsu114] なるほど
[tatsu114] それはいえる
[Prof_M] あーふぁるさん、その通りだったり。
[tatsu114] すみませぬ
[tatsu114] さすがにそりゃまずかったかもしれんＷ
[Falshion] まぁ、良くあることだしきにしないでいいんじゃね（ころころ
[Prof_M] WebPage見て、誤解だった、と。
[Prof_M] 遅まきながら気がついた次第。
[nasel] [
[Prof_M] 申し訳なし。
[tatsu114] とりあえず埋まってます（ずももも）
[sf] 送り先がオプトアウトではなくオプトインになってるあたり、法律に気を使ってる感じだなー
[tatsu114] （地中でプルトニウムを精製してみる
[nasel] 「なるほど、つい最近買ってみて食べ方に苦労しました」「やはり食べるならフレッシュネスで」
2008/05/21 21:00:00
[tatsu114] いちおー、政治の話題がよくないねんというわけではなく憂うだけで、悲観的にみるだけでねたにもならないことを連ねるぐらいならー、っていうのがあるのですよ
[sf] うむうむ
21:05:04 OTE -> Ohuro
[tatsu114] ううむ、わるいくせがでたｗ
[tatsu114] ・・・とめちゃった
21:25:17 Yaduka -> Yad_furo
21:33:39 ! mihiaway ("Leaving...")
21:36:53 Morris -> MorrisEAT
21:38:49 Yad_furo -> Yaduka
21:42:24 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
21:45:16 fukaWork -> fukaGuten
21:45:25 Ohuro -> OTE
21:51:39 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
21:54:48 TK-Leana -> TK-Away
21:57:48 MorrisEAT -> Morris
21:58:00 Zero2_Afk -> Zero2
2008/05/21 22:00:00
22:04:14 EkiRepo -> EkiBuro
22:07:24 + SiIdeKei(~SiIdeKei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き外典
22:10:43 Yaduka -> Yad_slee_
22:20:33 + ponzz(~ponzz@p1059-ipbf1003souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
22:22:08 + akiraani(~akiraani@ackube003244.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:23:10 EkiBuro -> EkiDead
22:47:20 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
22:53:08 mikeyama -> mikeZzz
22:53:56 ! aspha ("Leaving...")
2008/05/21 23:00:00
23:07:11 fukaGuten -> fukaSleep
23:21:28 + replor(~replor@ntkngw450253.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
23:24:53 OTE -> OTE_Aw
[tatsu114] きょうはすすまなかった
[tatsu114] ねる
23:27:51 + Pikoyan(~Faker@p2054-ipbf1202funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
23:55:51 ! kuroWIN (Connection reset by peer)
23:56:21 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
23:56:59 Morris -> MorrisZZZ
23:57:28 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
23:57:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
2008/05/22 00:00:00 end
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