#もの書き外典 2008-03-31

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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備その２。

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2008/03/31 00:00:00
[AKAgane] 生きる世界の差であろうなぁ
[showaway] ミニパトの3話目は、ダメですが楽しそうです。後藤隊長
00:03:55 ! tatsu114 ("ひねくれたものの考え方でみればどんなものでも欠点に見えるさ。")
00:08:12 Zion_GHN -> Zion_NM
[Zero2] ＃銅師匠が昼間言っていた、アイマストータルウォーをぶっ続けで見てしまった
[Zero2] ＃コレは面白いなあ
[AKAgane] めるちゃんに感謝だ
[Zero2] ということで歴史にまったく造詣がない僕でも読めるような、あの辺りのわかりやすい本というと
[Zero2] やっぱり「ローマ人の物語」ですか？
[megunuse] つ　歴史web
[AKAgane] うむ。ローマ時代なら、やはり、塩野七生さんの『ローマ人の物語』が一番だろうなぁ
[Zero2] よし、2月で文庫のほうも完結したらしいので
[Zero2] 買ってみよう
[AKAgane] ノリがね、やはり。「まあ、ちょっとそこに座ってお聞きなさい。いい？　ローマ人は、イタリア人とは違うのよ？」とかなんとか
[AKAgane] 読者に語りかけてくるタイプだ。つまり、読者の顔を作者が見ながら書いているのだ。
[AKAgane] これは重要だよ
[Zero2] なるほどー
[Zero2] 歴史地理に壊滅的に疎いので。
[Zero2] こんなことならもっと勉強しときゃよかったと、思わぬところでしっぺ返しを食らうのでありました。
[Zero2] 学校の勉強ってやっぱり大事だなあ……
00:17:42 OTE -> OTE_Aw
00:17:53 ! Hisasi ("おのれピンク玉、かわゆすぎる……")
[megunuse] 地理学は今削減の方向ですからねえ・・・。
[megunuse] 学術会議は反対なんですが
[megunuse] うわ、ソースがPDFだ
[AKAgane] 教科書は、基本的に語りかける形式ではないからなぁ
[Zero2] なんですよなー。読み手に優しくないｗ
[megunuse] そういえば語りかける数学という本を見かけたな。今ユーズドで頼んでますが
[megunuse] アマゾンの中学数学でダントツの売り上げ
[AKAgane] 読者が「読み取る」のと、作者が「語りかける」のはバランスの問題だからね
[Zero2] ふむふむ
[megunuse] にしても、やはり地理学は重要だよなぁ・・・。なのになぜ・・・。
[megunuse] ああ、ちなみに教えれます。地理学。
[Zero2] 例えとして適当か判りませんが、銀河英雄伝なんかは読者が読み取る部分が大きい分類ですか？
[AKAgane] ふむ
[AKAgane] いや、実は
[AKAgane] 「読者による部分」も大きいな、この比率（ｗ
[Zero2] あー、なるほど
[Zero2] 読者によって読み取れる量が違う？
[AKAgane] んでまあ、私のように生粋のＳＦ者からすると、「語りかける部分」の比率がすげー大きいとは思ったのだよ
[AKAgane] だから、読者に優しい本だとは思ったが
[AKAgane] 考えてみれば、当時の私が中学生ならば、けっこうしんどく読んだかもしれないなぁ
[Zero2] ははあ
[AKAgane] ただ、ばっくり上から目線＞つまり、どんな本も「読み取るために努力がいらない」という前提で見ると
[AKAgane] でいうと、『銀河英雄伝説』は、この手のスペースオペラとしては、初期のレンズマンとか、あのくらいの「語りかける読者に優しい本」な感じはする
[Stella] 銀河英雄伝説は冒頭の歴史部分で挫折する人がいるといいますね
[AKAgane] 昨日ちょろりと出た
[AKAgane] モノローグ型オープニングとは少し違うが
[Zero2] ふむふむ
[AKAgane] あれはあれで、「なるほど、こういう話か」とゆーのが読める人だけは読めるので。選別にはいい方法かもしれないとは思う。
[AKAgane] ただ、実のところ。ああいう書き方は。
00:33:06 Yaduka -> Yad_sleep
[AKAgane] 「読者のため」ではなく「作者が、知って欲しいことを、書きやすい」書き方なので
[AKAgane] 微妙なバランス感覚を要求されるわな
[megunuse] 主体性も重要かと
[megunuse] 調べさせる。という
[AKAgane] 気が付くと、「作者のため」になっていたりするからね
[Stella] 「銀河帝国というのと自由惑星同盟というのがあって長年戦争してるんだよ」だからなあ＜銀河英雄伝説の冒頭
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 「えー、それって、読者的にはどうでもいいんですがー？」とゆー部分だ
[AKAgane] まったくもって、読者に優しくねえ。
[Stella] パイプ草よりは優しいけどな
[AKAgane] その上で、アレは
[AKAgane] けっこう、ＳＦとかを読み慣れた人には、
[AKAgane] 「おお、なかなか面白いし、読みやすいし――何より、簡潔で短いのがいいよなっ！」とゆーレベルにはよくまとまっている
[AKAgane] 正直なところ、へたくそが書いた場合、あの量であっても、読み通すのが苦行になる
[AKAgane] ただ、この「へたくそ」はあくまで主観なので
[AKAgane] 田中芳樹であっても苦行な人は多いだろうし
[AKAgane] パイプ草であっても、「全然平気～つうか、なんでわざわざ読もうとするの？　私全部読んだけど、何も覚えてないよ？」とゆー人もいる
00:40:43 ! EkitaiT ("明日あたり、久々にここあでも動かそうか…")
[CHOBOJA_] ははは……
[CHOBOJA_] ＞パイプ草
00:58:23 Prof_M_ -> Prof_M
2008/03/31 01:00:00
01:22:00 ! megunuse ("Leaving...")
01:24:32 ! Aonagi ("CHOCOA")
01:29:47 ! Pikoyan ("「言葉のナイフがボクを傷付けるんです」「生きてるだけでめっけもん」")
01:35:33 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:37:38 ! AKAgane ("CHOCOA")
01:51:28 ! Stella ("See you...")
01:55:55 gombeAFK -> gombeLOG
01:58:01 + Aonagi(~chocoa@p1159-ipbf16morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 02:00:00
02:13:09 ! syo_ ("Leaving...")
02:21:12 ! ao0 ("くう")
02:31:22 ! CHOBOJA_ ("Leaving...")
02:50:33 ! gombeLOG ("Leaving..")
2008/03/31 03:00:00
03:01:30 ! EAST ("Leaving...")
03:25:20 ! kuroWIN ("Leaving...")
03:37:29 ! seiryuu ("Leaving...")
03:53:18 + showaway_(~showaway@dae63295.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 04:00:00
04:00:09 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き外典
04:15:28 ! nasel ("Leaving...")
04:34:27 ! ponzz (EOF From client)
2008/03/31 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:09 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き外典
05:03:01 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
2008/03/31 06:00:00
06:54:53 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
06:59:08 ! Zion_NM ("おやすみなさい")
2008/03/31 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:32 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き外典
07:09:57 ! MakotoK_ ("Leaving...")
07:28:41 ! ko_iti ("CHOCOA")
07:33:10 ! hir ("CHOCOA")
07:51:43 Yad_sleep -> Yad_Away
2008/03/31 08:00:00
2008/03/31 09:00:00
09:08:12 + Yad_EM(~yaduka@eM60-254-246-157.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
09:15:20 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
09:22:53 mikeAway -> mikeyama
09:23:13 + Aonagi(~chocoa@p1159-ipbf16morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
09:39:40 ! Yad_EM ("Leaving...")
2008/03/31 10:00:00
10:00:14 + Yad_EM(~yaduka@EM117-55-8-43.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
10:05:17 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
10:14:07 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
10:30:05 EkitaiT -> EkiRisyu
10:47:11 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[Yad_EM] http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20080330-00000000-yom-soci
[Yad_EM] 毎度のことで。
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/03/20080330.html#100000
[Yad_EM] なんてことだ。
[Yad_EM] 24時間ほど遅かったようだ。
2008/03/31 11:00:00
2008/03/31 11:00:01
11:00:12 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 12:00:00
12:04:50 + mihiro(~mihiro@i218-47-187-237.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
12:12:33 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
12:15:40 mihiro -> mihiaway
12:16:17 EkiRisyu -> EkiMeshi
12:23:22 mihiaway -> mihiro
12:38:00 ! abaL ("ごきげんよう")
12:41:20 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
12:57:02 ! tatsu114 ("ひねくれたものの考え方でみればどんなものでも欠点に見えるさ。")
12:57:45 Yu_mesi -> Yu_cafe
2008/03/31 13:00:00
13:02:48 Yu_cafe -> Yu_rest
[Yu_rest] ＃表のほうで言っていた作家ネタキャラ小説なのだが
[Yu_rest] http://www.geocities.co.jp/Bookend/3018/mirror/ls1_03.html
[Yu_rest] ２回目の長編はイントロというかその次のパートから書き始めだった
[Yu_rest] 具体的には上のリンクの１１５から。
[Yu_rest] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2008/03/20080331.html#100000
[Yu_rest] ＃まーリレー小説なんで、一部だけなんですけどね
[sf] 作家をキャラクターとした小説というと
[sf] .k ネコのおと
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ネコのおとをどうぞ♪
[sf] というリレー小説があったなと思い出した。リレー小説というのをみて。
13:15:40 MorisDEAD -> Morris
[sf] 凄いメタに走ったしろものでしたよ
[Yu_rest] あと電撃の海賊本かなんかで
[Yu_rest] 川上稔氏が「逢えば変する奴ら」とかいうタイトルの（詳しいタイトルは失念）作家ネタ小説を書いていましたね
[Yu_rest] ＃しかしリンク先懐かしい
13:21:02 EkiMeshi -> EkitaiT
13:24:10 mihiro -> mihiaway
2008/03/31 14:00:00
14:01:20 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
14:04:56 Morris -> MorrisAFK
[AKAgane] 『ＳＨ＠ＰＰＬＥ　～しゃっぷる～　１』竹岡葉月　双子の姉弟が入れ替わりというベタなネタを、いかにも竹岡葉月さんらしく調理した良作　http://drupal.cre.jp/node/1767
[AKAgane] これを書いていて思ったのが、「モテたいけど、モテない」ことから「でも女の子が好きだから、相談サイトを作ってあげよう」とゆー魔法使いの卵の連中こそが、あの通り魔になった少年と
[AKAgane] 対になる存在なんだろうなぁ、と
[AKAgane] 思うようにならない世界や自分がいて
[AKAgane] でもそれは、たぶん、誰もが同じで
[AKAgane] そのときに、どっちを向くかで。正反対になったのが、彼らだと思うのだよ
[Stella] だよねえ
[Stella] そして銅さんも胡蝶の宮注目ですか
[Stella] 温泉楽しみだ
[AKAgane] 蜜ちゃんは可愛いんだけど
[AKAgane] あまりに、こー、自分の世界に閉じているので
[AKAgane] キャラとしてはちょいと難しい
[AKAgane] 胡蝶の宮は、あれは明らかに外向いているので、次々と、ドラマが浮かぶのですよい
[Stella] 外側からちょっかいださないと動かないキャラクターですよな＞蜜ちゃん
[AKAgane] そうなんですよい
[AKAgane] 今回のも、基本は主人公が好きでちょっかいだしたからこそ
[AKAgane] いろいろと動きはじめたので
14:26:20 Yu_rest -> Yu_jgaku
14:27:06 Yu_jgaku -> Yu_AFK
[Yu_AFK] 自分も読んでみるか
[Yu_AFK] エントリを読むと、だめだな、自分はと思ってしまう。叱られてこよう。
[AKAgane] わはははは
[Yu_AFK] 今自虐が入っているんでどうしてもそう思ってしまうんですよぉ
[Yu_AFK] 今とても辛い
[Stella] 今月既読は豊作だったなあ
[Yu_AFK] という訳でちょっと落ちます
[Yu_AFK] では。
[Stella] またー
14:38:52 ! Yu_AFK ("ごぼあorz")
[AKAgane] 表紙でこー、「いかにもな萌えライトノベル」っぽい感じではありますが
[AKAgane] むしろジュブナイルとして王道
[Stella] やわらかそうな女の子ばっかりの表紙と口絵、萌えよりも成長を重視した内容
[Stella] つうか、いいかげん表紙画像入れろ＞Amazon
[AKAgane] ただ、さっきも言ったけど、対立構造にあるのが、通り魔の少年と主人公にないので。通り魔関連の部分がちと弱い。
[Stella] ちょいととってつけた感がありますね＜通り魔
[AKAgane] たとえば、部室取り上げようとかする部分があるじゃないですか
14:40:48 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] あのへんで、通り魔少年の暗黒面とゆーか、そのへんをもっと出せばとは思いますね
[AKAgane] 意識しているかどうかは別として、彼らこそが通り魔少年にとっての本当の敵ですから
2008/03/31 15:00:00
15:10:54 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
15:12:46 + OTE_Aw(~metral@FLH1Afv151.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き外典
15:16:01 MorrisAFK -> Morris
15:17:19 + showaway(~showaway@dae63295.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
15:22:34 ! Yad_EM ("Leaving...")
15:26:55 + Yad_EM(~yaduka@eM60-254-212-79.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k SH@PPLE
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[sf] そーいや私も読みましたよ。
[sf] 最初の女子校潜入シーンの恥ずかしいこと。ほほほ。
[ao_note] 楽しそうだ。＜予約商品と一緒にカートにいれたのでまだ届かない
[sf] ちなみにドラマガ掲載の短編は、家に共学のほうの女の子が告白に来るシーンを広げたような話でありました。
[AKAgane] 最初の「こちらが少し体を動かすだけで、薄くて頼りない、そのくせてれんとやわらかいシルクの質感が直接素肌に貼り付いてくる」
[AKAgane] の部分を読んで思わずうなった。うめぇ。
[AKAgane] 女物のシュミーズを着た少年の感想として、これ以上のものはあるまい。
[sf] 肌に触れるような感触が読んだ側に伝わる
[fukaNeoki] あー。…………なんか中学の頃無理矢理女装させられた時のことを思い出しますのぉ（けふけふ
[Yad_EM] これに対抗しうるのは絹のふんどしですか。
[AKAgane] やづっちに茨のふんどしをプレゼントじゃい
[sf] 蜜については誤解ネタで二巻の展開を牽引する展開ですかねー
[AKAgane] まあしょうがないわなー＞誤解ネタ
[Falshion] （・ω・）やづっちのふんどしがみるみる赤褌に
[AKAgane] 少々苦しくはあるが、ここはまあ、仕掛けのひとつとして
[sf] 胡蝶の宮は、あれ、「姉に弟について教えてもらいたがる」と思って当人に相談する展開とかで、いろいろあたふたさせくれそうかなー。
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] そういう感じで、胡蝶の宮は「自分が」何かしようとして、いろいろとドラマを作ってくれるエピソードが
[AKAgane] なんぼでも出るのですよな
[sf] SH@PPLE 1 (1) (富士見ファンタジア文庫 185-1)　http://www.koubou.com/asin/4829132752
[AKAgane] まあ、最後はフられるにしても
[AKAgane] たぶん、最後には堂々と、イイ女になってフられるに違いない
[sf] ですのう
15:57:37 + SiIde-es(~SiIde-es@KD125028017092.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
15:59:24 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-91-236.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 16:00:00
16:00:40 Yu_Aizawa -> Yu_AFK
16:01:47 ! AKAgane ("CHOCOA")
[fukaNeoki] http://news.nifty.com/cs/magazine/detail/sapio-20080324-01/1.htm 環境テロリストか……うーむ(^^;
[fukaNeoki] だんだん環境教原理主義と化しつつあるのかねぇ。
[Yad_EM] まあ、公海上は無法の海ではないですしね
16:22:42 + kuroWIN(~kuroWIN@softbank220030198162.bbtec.net) to #もの書き外典
[Yu_AFK] 環境（保護）テロリストなんて昔からあった概念だし、個人的にはそんなに驚かない。
[fukaNeoki] いやまぁ、概念はあったけど現実化してきたなーということですな。
[Yu_AFK] 最初に知ったのは「さよならジュピター」の映画版（ぉぃ＞環境テロリスト
16:27:48 ! SiIde-es ("EOF From client.")
16:28:50 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.78) to #もの書き外典
[Yu_AFK] まあこんな地球なんて出たいと思う今日この頃。
16:30:38 Yu_AFK -> Yu_dame
[fukaNeoki] きっとこー地球を出ても「アステロイドベルトの生態系を守れ！」とか「木星大気の原始生命体は知性を持っている！」とかゆー環境テロリストがきっと。
[Yu_dame] ぎゃあ
[sf] なあに、「ホモ・サピエンスにも知性の萌芽が見られる」と保護してくれるかもしれませんよ
[Yu_dame] 人がいないところに行きたいっ＞＜
[fukaNeoki] っ「ブラックホールのなか」
[Yu_dame] そのまま３００年
[ao_note] 神林長平の『敵は海賊正義の目』にでてきた人ってそんな感じだった気が
[Yu_dame] そして誰かにサルベージされる
[Yu_dame] 「アンドロメダ」かよ！＞セルフ突っ込み
[Yu_dame] ＃えーと正式名忘れた。
[Yu_dame] ＃アメリカのTVシリーズで、ジーン・ロッテンベリー原案の作品。
[fukaNeoki] よくある設定ですからのー
[Yu_dame] ＃敵の策略でブラックホールに落とされた最新式の宇宙戦艦が数百年後サルベージされて……、つー話。
2008/03/31 17:00:00
17:08:39 ! Aonagi ("CHOCOA")
[ao_note] 『王妃の紋章』なる映画のサイトを眺めつつ、……内容に覚えは全然ないのに聞いた覚えがあるのはなんでじゃろと考え
[ao_note] どうも「王家の紋章」とごっちゃになっていたっぽいことに気づく
17:09:35 ! nasel ("Leaving...")
[ao_note] ＃ついでに王家の紋章がまだ連載中という事実にびびる。まだつづいてんのか…
17:12:50 + tatsu114(~tatsu114@catv-155-181.tees.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] .k 王妃の紋章
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:王妃の紋章をどうぞ♪
[Stella] 中国映画でしたか
17:18:23 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き外典
[ao_note] へい。中国の後唐期の王朝を舞台にした暗殺やら恋愛やらこめつつな娯楽作品
[ao_note] トレイラーを見た印象派とてもキンキラ。
[sf] http://wwws.warnerbros.co.jp/ouhi/
[sf] 「王妃の紋章」は皇帝と皇后の心の戦い、ビル・コン独占インタビュー　http://news.livedoor.com/article/detail/3507837/
[sf] 元ネタは舞台劇か
17:20:38 + Yad_EM_(~yaduka@eM60-254-232-11.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 後唐
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:後唐をどうぞ♪
[Stella] 唐と後唐はだいぶん違うような気がした
[sf] 五代とありますので後唐ですな
[fukaNeoki] 五代十国のほーですね。
[fukaNeoki] しかし、１３年間の王朝で４回の反乱（最後の反乱で王朝交代）か……
[fukaNeoki] なかなかのぐだぐだっぷり。さすがは混乱期。
[sf] .k 五代十国
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:五代十国をどうぞ♪
17:34:11 mikeyama -> mikeAway
[sf] そーいや、このへんの時代は読んだことないなー
[fukaNeoki] 十八史略で読んだぐらいかなぁ。
[sf] そーねー
[fukaNeoki] この辺の王朝って、自分の王朝の史書を編纂する前に交代するから
[sf] .k 十八史略
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:十八史略をどうぞ♪
[fukaNeoki] 次の簒奪した方の王朝の史官が書くので
[fukaNeoki] どの皇帝もひどく書かれがちとゆー話があります。
[fukaNeoki] そしてこー、十八史略は「漢民族王朝」を取り戻せってな風潮のなか編纂された物なので、これまた異民族がメインを占める五代の王朝は悪く書かれがちとか。
[fukaNeoki] この辺は動乱の時代だけどあまり描かれないのは
[fukaNeoki] 日本史で言えば南北朝時代があまり描かれないのと似ているのだろうか。
[sf] このへんの正史は新旧の五代史か
[fukaNeoki] ＞ぐだぐだ感強い
[sf] 日本が出てこない正史のひとつだな
[sf] .k 旧五代史
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:旧五代史をどうぞ♪
[sf] .k 新五代史
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:新五代史をどうぞ♪
[sf] .k 五代史
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:五代史をどうぞ♪
[sf] http://sengna.com/log/eid512.html
[sf] > 五代については資料がない。学士論文を書く文には《新五代史》《旧五代史》だけでイイとまで言われたワケです。
[sf] うへ
[Stella] 南北朝時代に関してはいちおう「太平記」ってのがあるんだが
[Stella] いくら読んでもぐだぐだすぎてわけがわからん＜南北朝
[sf] 細々と追求すると面白いんだろうけど
17:48:21 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 地方ごとの動きとかはなかなか面白い
[sf] .k 南北朝
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:南北朝をどうぞ♪
[sf] .k 太平記
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:太平記をどうぞ♪
[fukaNeoki] 馮道さんの伝記とか面白そーだけどなー
[sf] .k 馮道
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:馮道をどうぞ♪
[fukaNeoki] しかし、時代背景自体がぐだぐだだからその辺を面白く描くのはかなり作家の力量がいるだろうな(^^;
[sf] 馮道―乱世の宰相 (中公文庫BIBLIO) http://www.koubou.com/asin/4122042828
[sf] こないなものが
[sf] 五大十国の概説としても読めるらしい
[fukaNeoki] うむ。五代十国の、五代の内四代王朝に全部官僚として仕えた人だからねぇ。
[fukaNeoki] 「五朝八姓十一人の天子」に仕えたと自分でゆーてるのがなかなか。
17:54:37 Yu_dame -> Yu_rom
[sf] なかなか面白そうですな
[sf] http://homepage2.nifty.com/muraji/non-fiction/hudoh.htm
[fukaNeoki] うむ。とりあえずAmazonでぽちっとな。
[sf] ここにレビューがあった
[sf] 著者は中公の世界の歴史とか中国の歴史とかの編集もしてる人ですなー。
[fukaNeoki] うむ。割と有名人。
[sf] 歴史Wikiにページがあったりした
[sf] ああ
[sf] .k 東洋的古代
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:東洋的古代をどうぞ♪
[sf] のひとか
[sf] 宮崎市定著で編だから弟子かなんかかしらん
2008/03/31 18:00:00
[ko_iti] 宮崎先生だいぶ前に死んだはず
[sf] そいやこーちゃが専門でしたっけ中国
[fukaNeoki] おー、そーいえば。
[Stella] Wikipediaには「礪波護」で作られてるけど、歴史Wikiは「砺波護」になってるなあ
[ko_iti] もはやかなり昔の話ですが（とほほ
[sf] bk1のデータが砺波護だったんかな
[fukaNeoki] ふむー
[fukaNeoki] .k 後周の世宗とその時代
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:後周の世宗とその時代をどうぞ♪
[fukaNeoki] こっちは品切れか(^^;
[fukaNeoki] 柴栄の伝記とか無いのかなーと思ったが(^^;
[fukaNeoki] ＃五代十国時代を実質的に終わらせた人
[sf] .k 柴栄
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[fukaNeoki] 五代十国時代の統一事業の志半ばにして３９歳で夭折して。
[fukaNeoki] その後を趙匡胤が継いで宋王朝として統一を完遂させたとゆー人なので
[fukaNeoki] かなりドラマチックに描けるとは思うのでした。
[fukaNeoki] 仏教を弾圧したので仏教界からは嫌われているのだな。
18:20:46 mikeAway -> mikeyama
18:21:48 + Aonagi(~chocoa@p1159-ipbf16morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
18:27:54 ! Yad_EM_ ("さらばい")
[fukaNeoki] http://ww1.enjoy.ne.jp/~nagaichi/chu917.html ふむー。調べるとなかなか面白い時代ではある。
[fukaNeoki] ＞皇妃列伝
[sf] 動乱の時代ですもんなあ
[sf] 南北朝から隋唐あたりも面白い
18:36:29 ! CHOBOJA ("Leaving...")
18:39:27 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.78) to #もの書き外典
18:40:34 ! ko_iti ("CHOCOA")
[fukaNeoki] しかし、歴史小説は本気で調べて書かないとならないので準備がかなり大変だのぉ。
[fukaNeoki] いやまぁ、歴史改変するにしても(^^;
[sf] とはいえ歴史啓蒙書でもあながあるのは少なくないので
18:49:49 + meltdown(~meltdown@wd68.AFLc6.vectant.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] あまりこう気にしすぎないほうが良いのかと
[fukaNeoki] うむ。まぁ、萌え系に歴史改変をしてしまってもええわけだし。
[Stella] 女の子聖徳太子とかですか
[Stella] 小野妹子（女）ですか
[fukaNeoki] ………柴栄と趙匡胤は６才差か………BLな改変もあり得そうだ（わたしにゃ書けないが（げふがふ
[Stella] ちょｗｗｗ
[fukaNeoki] うひひ。
[Stella] どちらが受けでどちらが攻めですか？（お約束の質問
[fukaNeoki] わたしにはそういう回路がないので判りませんが（けふけふ
[fukaNeoki] ＞受け攻め
[Stella] .k 趙匡胤
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2008/03/31 19:00:00
[sf] 検索してるとかっちょいいイラストとかありましたし、ありそーですね
[fukaNeoki] うむー。なかなかぐーぐるにも引っかからない(^^;＞柴栄×趙匡胤のやおい
[Stella] 検索除けしてますよ
[fukaNeoki] なるほど。
19:09:11 Yu_rom -> Yu_mesi
[fukaNeoki] しかし、面白さのために史実をどこまで思い切って改変するかも歴史ベースの小説の醍醐味ですわなー
[fukaNeoki] 爆撃聖徳太子とかっ
19:14:04 + megunuse(~megunuse@121-87-42-227.eonet.ne.jp) to #もの書き外典
[Stella] あれは、「大嘘をついても小嘘はつくな」ですからなあ
[fukaNeoki] うむ。
19:14:38 OTE_Aw -> OTE_mesi
[Stella] 「ここをそう繋げるかぁ！」が連発ですよ
[fukaNeoki] うむ。
[fukaNeoki] まぁ、男女入れ替えとかは割とよくある改変だからなぁ。
[fukaNeoki] その後をどう捻るかですね。
19:30:04 + abaL(~aba@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:36:18 Yu_mesi -> Yu_furo
19:37:09 + hir(~tahikana@p1181-ipbf309kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
19:40:24 + abaL0(~aba@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
19:45:27 abaL0 -> abaL
2008/03/31 20:00:00
20:02:49 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き外典
20:07:12 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:17:00 + Pikoyan(~Faker@p1188-ipbf408funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:20:47 Yu_furo -> Yu_neteru
20:24:27 + aspha(~aspha@p2048-ipbf08otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
20:26:51 mikeyama -> mikeAway
20:27:18 mikeAway -> mikeZzz
20:29:23 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-32.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
20:43:44 Yad_Away -> Yad_furo
20:46:06 + yosi(~yosi@r-118-104-226-112.commufa.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 21:00:00
21:08:48 ! ao_note ("きたく")
[sf] そういえば最近
[sf] .k 陋巷に在り
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[sf] をぼちぼち読んでます
[sf] 13巻もある長編歴史伝奇小説
[sf] 主人公は顔回。
[sf] .k 顔回
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[sf] 古の儒の力を用いる儒者でございます
[sf] 能力は比較的地味な儀式魔術と幻術のような感じのものとなっとります
21:13:05 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 女の使う「媚」というやつとかはなかなか凶悪ですよ
[sf] 一巻では孔子が兵士をばっさり二人まとめて切り飛ばすなど大活躍。
[sf] 時代的には孔子が魯の宰相的にやってるころとなっとります
[Stella] ＃最近Wikiに作品ページ作ることが減ってるなあ
[sf] 地味だけど色々と縛る「礼」の儀式魔術的な描写が、たいへんすばらしい
[sf] # そーねー
21:16:22 Yad_furo -> Yaduka
[sf] ただ、ひたすら著者が時代や描写の考証についてなど解説を入れたりしてるので、そのへんに耐えられるかどーかが問題かも知れない
[sf] 文中というわけではなく、ときどき著者が語るパラグラフがあるのですな。
[sf] ちなみに後宮小説のひとであります
[sf] .k 酒見賢一
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[Stella] 酒見賢一らしいというのかな
[sf] たぶん。
[sf] まあ、たいへん歴史としてはマイナーな時代なので、あれくらいあったほうがいいのかも知れん
[Stella] 『泣き虫弱虫諸葛孔明』もそうでした＜著者が語る
[Stella] 陋巷に在り http://hiki.cre.jp/write/?RouKouNiAri
[Stella] Roukou　でよかった。失敗
21:20:19 OTE_mesi -> OTE
[sf] 騙したり言質をとって追い詰めたりという敵の手際も見事で
[sf] そーゆー地味な展開が好きだとなかなかいいかと
[sf] どろどろと女の媚術に嵌められていく展開とか。
[sf] .k 孔子
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[Stella] 酒見賢一 http://hiki.cre.jp/write/?SakemiKenichi
[sf] 苦悩する孔子像もなかなか。
21:27:46 + atama(~_tama2_@61-27-15-15.rev.home.ne.jp) to #もの書き外典
21:34:17 + abAWAYX(~abaX@ntchba145104.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] 泥臭い魔術といういみでは、OTEさんあたりは興味もつんでないかなー
21:37:03 + gombeLOG(~username@ntkyto085223.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
21:40:55 + altair_(~altair@ntfkok102040.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[ko_iti] 一瞬酒臭い魔術に見えた
[sf] 酒臭い魔術のようなものは敵さんが使ってましたな
21:45:53 + Prof_M_(~moriarty@i219-165-176-248.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き外典
21:49:15 Prof_M_ -> Prof_M
21:56:11 ! Aonagi (EOF From client)
21:58:27 + xi-banyu(~freem@103.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き外典
2008/03/31 22:00:00
[tatsu114] http://news.www.infoseek.co.jp/topics/society/n_job__20080331_4/story/31fuji320080331016/
[tatsu114] ニューストップ > トピックス > 政治・社会 > 雇用・労働 > 正社員急増、企業の間で本格化…パートから転換で - Infoseek ニュース - Infoseek ニュース
[tatsu114] いい傾向ですよね。正社員のほうがいろいろとついてくるし
22:05:27 + SiIde-es(~SiIde-es@P061198248138.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き外典
[megunuse] でも採用は難しいんだよね。未だに
22:05:58 + showaway(~showaway@dae63295.tcat.ne.jp) to #もの書き外典
[sf] .k 正社員
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[megunuse] 完全雇用なんて、幻想だよね（ぼそり
[Prof_M] ゆりかごから墓場まで（違う）＞完全雇用
[megunuse] 採用されない人間は出る。さぁこいつをどうするか？
[xi-banyu] 完全雇用と不完全雇用があって
[xi-banyu] 完全雇用は、一生正社員。
[xi-banyu] 不完全雇用は、一生アルバイト。
[xi-banyu] 辞めることはできない。
[sf] .k 完全雇用
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[xi-banyu] これが、未来の雇用システム。
[megunuse] ひいいい
[seiryuu] これは日本総奴隷化計画だったんだよ！！
[megunuse] な、なんだってー
[xi-banyu] どこのキバヤシだｗ
[Yaduka] 報酬が出るなら奴隷じゃねいよ
[megunuse] ベーシックインカムはどうだろうね
22:10:37 Morris -> MorrisAFK
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] 無償であることが奴隷の条件なのか？
[sf] .k 奴隷
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[yosi] 報酬もらっても使えないなら意味がないし
[sf] 自由の束縛であって報酬は関らないと思う
[xi-banyu] 奴隷ってのは、「他人の所有物」である人間であって
[xi-banyu] 報酬だとか、自由時間だとかとは、関係ないと思う。
[Yaduka] 自由の対価に報酬があるしのう
[tatsu114] なんていうか
[tatsu114] 奴隷っていう言い方辞めようぜ
[Yaduka] 残業代はとりあえず出る環境だしの
[seiryuu] なぜ単なるギャグだったのに真面目に話されているんでしょう？
[sf] 金を溜めて買い戻すことのできるような奴隷制度はけっこーあるやね。ギリシャローマとか、遊郭とか
[killist] まじめに話すのが好きだから。
[tatsu114] 金もらって働いてて、あっちにしてみたら仕事を手伝ってもらうかわりにお金を出してるわけだから
[killist] ばかばかしいことほどまじめにトークするのが楽しい。
[tatsu114] 道具みたいな言い方やめようぜ。ちょっと悲しくなる
22:14:10 EkitaiT -> EkiBuro
[Prof_M] ネタは真面目におかしくいじるのが楽しい
[seiryuu] セスタスも今は拳奴ですが　いつかスターボクサーになって自分を買い戻せる日を信じて！
[gombeLOG] 自由かどうか、報酬が正当か不当か、所有される関係かどうか、とは、つまるところ「真っ当な契約下の関係か」と言うことなんだろうなあ
[killist] ローマでは奴隷は道具扱いじゃなかったみたいだな。
[megunuse] 生活保障が終身雇用のメリット。
[Yaduka] 道具言えば道具。
[killist] よくはしらないが、市民権のない食客みたいなものだったと認識してる。
[megunuse] じゃあ生活保障が何とかなれば、雇用形態にはこだわりがなくなる（ぶつぶつ
[Prof_M] 「ローマ市民」ではない。
[Yaduka] ただし使い勝手がよいと解放しちゃおうかなというレベルでは
[Prof_M] 解放奴隷出身の貴族ってのいなかったかな？
[xi-banyu] 「真っ当な売買契約」のもとに売り買いされた奴隷もいただろうから、今の価値観において、と言わざるを得ないかと。　＜ごんべさん
[killist] アメリカの黒人奴隷はだいぶアレだけどなぁ。
[Yaduka] まあ、あれはねー
[Yaduka] 部族間抗争の結果とも言う話ですが
[Prof_M] 多神教の下での奴隷制と、一神教の下での奴隷制の違いでしょうねえ
[xi-banyu] だれだっけかな。奴隷解放運動（南北戦争）について書いてたんだけど。
[seiryuu] リンカーン？
[xi-banyu] 奴隷解放ってのは、人権がどうとかじゃなくて、「奴隷制度を止めないと、自分たちが裕福になれない」っていう自由経済主義と、
[xi-banyu] 「奴隷をこき使って、自分たちだけ贅沢をしよう」っていう貴族主義のぶつかり合いだ。とか。
[xi-banyu] 奴隷制度を止めて、貧乏人に金を使わせて、その金で金持ちはもっと金持ちになろう、みたいな。
[xi-banyu] なるほど、と思った。
[killist] 自由経済だと「金持ち」と「裕福」は微妙に意味変わってくると思う。
[xi-banyu] じゃあ、その微妙なとこは適当に理解しといて。
[xi-banyu] 大意はわかるでしょ。
[megunuse] なんか今の日本にびみょーに重なって見えるのはなぜ
[gombeLOG] そもそも奴隷身分に落ちるときの事情が、不当とか弱みとか圧力とかそういうものがあるでしょうから、出発地点が真っ当な人は少なかったと思いますけどね。雇用契約や売買契約が真っ当であることで社会の中に組み込み、救済の道を開く、と言うシステムがローマとかだったのかな。　＞ばんゆーさん
[killist] おぜぜが循環しない社会は裕福にはなれないからな。
[xi-banyu] 奴隷身分に落ちるときの事情　＞　犯罪を犯した罰として、　とかは？
[xi-banyu] 犯罪を犯すっておかしいな。
[killist] 「戦争に負けたから」が真っ当な理由かどうかって話になりそうだな。
[xi-banyu] 罪を犯す、または犯罪を為す？
[gombeLOG] それは広い意味での「弱み」かな。さっきの弁で言えば。＞犯罪
[Prof_M] いや、おかしくないはずだが
22:22:15 fukaNeoki -> fukaSleep
[xi-banyu] おかしくない？
[killist] 頭痛が痛いみたいなものかもしれない＞教授
[xi-banyu] 頭痛が痛い、と同じじゃないかな。
[Prof_M] ふむう
[xi-banyu] いにしえの　昔の武士の　侍が　馬から落ちて　落馬した
[Prof_M] ごっちゃになってたかな？
[killist] 一般的に使われる誤用かもしれん。
[xi-banyu] というか
[xi-banyu] 奴隷に限らず、そういう制度が社会に広く浸透していれば、それは「真っ当」なんじゃないかな。
[xi-banyu] 今の価値観とは違う、というだけで。
[killist] 「公平かどうか」だと、相互に同一の条件での戦争なら「真っ当」と言える。
[xi-banyu] インドのカースト制度や、日本の士農工商も、当時としては「真っ当」だと思う。
[gombeLOG] 確かにそうか
[Pikoyan] んー
[xi-banyu] 相応の理由があって、その制度が定められたんだから。
[Prof_M] 刑罰の懲役刑ってのは、労役を課すものだけど、流れとしては奴隷の延長かもしれない
[killist] カースト制度については公平差は無さそうだな。
[Pikoyan] 身分制度があることが下の身分に取って嫌なことかと言えば
[xi-banyu] それ自身が、その理由においてベストの選択肢であったかどうかはわからないけど。
[Pikoyan] 必ずしもそーではないとは思うが
[xi-banyu] 上の身分にとって、いいことばかりか？　というと、そう言うこともないかもね。
[Pikoyan] 例えばほら。今の英国王室とか天皇家とかに入りたいのかと言われたらｗ
[gombeLOG] ＃今の価値観で「不当とか弱みとか圧力」なものは多そうだ(^^;　＞当時としては真っ当
[killist] 天皇家は下の身分な気もする。実情に照らせば。
[gombeLOG] 制限多いよね
[killist] かわいそうなくらいだ。
[Pikoyan] 国家に管理されてる奴隷という言い方をできるよーな気がするくらいの制限のかかり方ですね。
[xi-banyu] 天皇、人権ないからな。
[xi-banyu] あれ、人間じゃないから。
[xi-banyu] 国民でもないし。
[killist] 人間ではあるだろ。
[killist] 国民じゃないだけで。
[gombeLOG] とりあえず仕事や趣味を選ぶ権利はない
[Prof_M] 『サイキス・タスク』を読み始めたんだけど、酋長は“神”だから彼の触れたものに触れることは死を意味する。故に酋長はその使用したものを誰の目にもとまらないところに捨てに行く、みたいな記述が。
[xi-banyu] 基本的人権の適用対象外だったはず。
[xi-banyu] 人権は、人間が生まれながらに持っている権利なので、
[Pikoyan] いや
[xi-banyu] 人権が適用されないってことは、人間じゃない、ってことじゃないか？
[xi-banyu] と思ってたが。
[Pikoyan] 一応人間だということになってるはず。今の天皇家は。
[xi-banyu] 違うのかな。
[xi-banyu] そうなのか。
[killist] そりゃちょっとびみょい。
[killist] 権利は他人が認めるものだからな。
[xi-banyu] いや、現人神だ、とか言ってるわけじゃないぞ、寝んと雨。
[xi-banyu] 念のため。
[killist] 持ってるものじゃない。
[Pikoyan] 人間だから逆説的に基本的人権は認められるのじゃないかということ。
[killist] それもびみょい。
[xi-banyu] 基本的人権は、人間が生まれながらに持っている権利のこと。
[killist] 基本的人権を認めるのは、それを認める人がいるからだ。
[xi-banyu] もっといえば、人間が生まれながらに持っていると認められている、と言うことだが。
[xi-banyu] なら、それは誰に認められているのか？というと
[killist] 基本的人権を認める人がいないなら、そこで人間に基本的人権は認められない。
[xi-banyu] 日本国民においては、日本国に認められている、んじゃなかったかな。
[Prof_M] 人間であり、当然、憲法により基本的人権は持っているが、その職務の性格上、「公共の福祉」による制限が加えられている、でいいんじゃないか？
[xi-banyu] なるほど。それはわかりやすい。
[xi-banyu] 　＜教授
22:30:36 EkiBuro -> EkitaiT
[Prof_M] 公務員もそうなんだが＞職務の性格上、「公共の福祉」による制限が加えられている
[Prof_M] 憲法では、基本的人権の存在を明示し、法により保証すると同時に「公共の福祉」に基づく制限があることも示しているからな。
[Prof_M] ついでに言えば、維持するのは国民の努力だ、とも言うてる。
[xi-banyu] それは大事ね。　＜維持するのは国民の不断の努力
[xi-banyu] 不断の努力を、普段の努力だと思ってた。
[xi-banyu] 「普段から努力しなさいよ」ってことだな、と。
[Prof_M] 意味は通じるなあ（ｗ
[xi-banyu] あんまり問題はないｗ
[killist] 国家も憲法も人権も、人間が認めてこそ成り立つものだからなぁ。
[megunuse] 承諾説。
[Prof_M] うむり。
[megunuse] 税金も皆が黙認すると高くなる。と先生は言われました
[killist] 間違ってはいない
[xi-banyu] 税金なぁ
[Prof_M] 昔は、それが因習であったり俗信であったというのが、フレイザー先生の言説（のはず）＞皆が認める秩序の基
[xi-banyu] 明確なリターンがあるなら、払うことに異存はないんだけどね。
[megunuse] 反対できる状況がないようにされている気もしますがね。殿上人が勝手に決めている
[Prof_M] ＃『サイキス・タスク』まだ読み終わってないから明言は避けるー
[megunuse] 「うむ。今期は下界の民の年貢をちょいと上げるか」＜こんな感じで
[killist] 払った以上のリターンは発生し得ない。
[killist] 発生したらインフレ経済になっちゃう。
[megunuse] というか、全然サスティナブルじゃないよ！もう終わりが近いよ！＜こんな感じ
[killist] 税金は足りないところを補うためのシステムだからな。　弱点は年度会計というやつだ。
[killist] 予算組ともいう。
22:40:19 + Zion_NM(~zion_nm@pc25093.amigo2.ne.jp) to #もの書き外典
[megunuse] 会計方式は実はいろいろあるのだけれど、有名でないだけで
[killist] 社会制度や経済構造の問題の大半は、人間が未来予知ができない為に発生するものだと最近思った。
[megunuse] 「会計とはお金を任せた人間の説明責任であって、責任解除のための儀式である」ともいってましたか。
[killist] 間違ってないとおもう。それは歯車の油にも挟み込んだ異物にもなるのだ。
[megunuse] というか、ばんゆうさんともお話ししたけどやはり完全雇用が無理な以上、最低所得保障はあってしかるべきではないかと。
[xi-banyu] うひ
[killist] 統治者が望む国家運営システム次第だな。
[killist] 資本主義と共産主義の中間ならそれは必要そうだ。
[seiryuu] まあ雇用される側はそう考えたいですよねえ
[megunuse] いや完全に実力主義にするなら、絶対に必要だと思う
22:43:59 MorrisAFK -> Morris
22:44:07 + akiraani(~akiraani@ackube002246.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[seiryuu] 雇用したい側は安く雇いたいという考え
[megunuse] 雇う側にもメリットはあるよ。即時解雇できる。
[megunuse] 活きていけるわけだから
22:45:16 ! SiIde-es ("EOF From client.")
[killist] 一億総日雇いか。
[xi-banyu] 国民全員が、最低所得保障煮たよって生きる場合、
[megunuse] ともいえるかも
[xi-banyu] その保障の元の金はどこから出るのだろう。
[killist] 内政の経済自体は回るかもしれないけど
[seiryuu] 更なる借金ですね
[killist] 対外的な経済力はどんどん落ちるだろうなぁ。
[megunuse] んー、私の読んだ本だと消費課税一元化と書いてましたな
[killist] 技術力の低下に歯止めが利かなくなるから。
[megunuse] 技術力低下？教育の問題ですか？
[killist] 雇用の保証が低下するから
[killist] 長期的な習熟が期待できなくなるわけ。
[syo] 現状で派遣が幅を効かせてると、使い捨てで全く技術なんて身に付きませんからなぁ
[megunuse] ふむー。ではギルドを作ったらどうかと
[xi-banyu] RO？
[killist] しかも、季節労働の割合が増えるから、先行き不安が強まって、消費も落ち込むかもしれない。
[xi-banyu] いつのまにゲームの話にに（違
[megunuse] 職業組合の意味ですよ
[killist] もちろん。
[xi-banyu] そういえばさ
[megunuse] マイスター制のような
[aspha] ひきこもりギルド
[xi-banyu] 実際のギルドって、同じ職業の人が集ってるんでしょ？
[xi-banyu] 石工ギルドとか。
[killist] 商工会とか、労働組合は
[killist] ギルドみたいなもんでないかな。
[Pikoyan] 派遣社員と言っても
[syo] そりゃ便利で使い捨てれる労働力なので企業には短期でかなり利益が出るでしょうが、その後の技術が育っていく可能性は低い
[Pikoyan] 居つくかとーかは実は職場次第なので
[xi-banyu] MMORPGのギルドって、違う職業同士が攣るんですよね
22:49:08 + akiraani_(~akiraani@ackube003247.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[xi-banyu] MMORPGのギルドって、違う職業同士が連んでるよね
[Pikoyan] ぶっちゃけ居心地が良ければ長居する奴もいるだろーよ。
[killist] 「冒険者ギルド」が大本なのは、ばんゆうさんはご存知だろうに。
[Pikoyan] 逆に正社員でもすぐにやめる奴は多い
[syo] 給与は時給換算、厚生年金も手当も付かない、挙げ句に残業代も出ない
[xi-banyu] 1日目の昼休みから戻ってこない正社員。
[Pikoyan] 厚生年金とか残業は
[Pikoyan] 場所によりますっつーか
[xi-banyu] ある日突然、早退しますと言い残したっきり、二度と来ない正社員。
[Pikoyan] オレは貰ってるが。
[syo] 名前だけの正社員で待遇は派遣と大して変わらないと言う所もありますからなぁ
[xi-banyu] 黙って帰ったきり、消息のわからない正社員。
[xi-banyu] うちの会社、そんなんばっかですが。
[Pikoyan] 派遣だけどねー。
[killist] 飛んじゃったのか。
[megunuse] 生活保障がないのが正常な姿だけど、採用されない人は絶対に出るからなぁ。どうしたものか。
[megunuse] 「みなかったことにする」ってのもないことはないけど・・・・。
[killist] どうしたいのか。から考えるのはどうだろう。
[killist] 目標を決めないと、ルート検索はできない。
[Pikoyan] ぶっちゃけまぁ
[megunuse] どうしたいのかというと　仕事を通して自分自身を「活かす」社会がいいね。
[Pikoyan] 人間１人が切り詰めれば20万でなんとかなるかなーの世界だしー。
[killist] だとしたら、理想は「その人自身を生かせる職能が、早いうちに発見されるシステム」がある社会だろうね。
[Pikoyan] 貯蓄とかはされないけど。
[megunuse] 「生きるためならず」みずからを「活かす」　ええもう理想論だってわかって書いてますよ。　ああっ石投げないで
22:54:23 + altair(~altair@ntfkok122046.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[killist] 次に、その職能を本人に納得させるもしくは強制するシステムが必要だ。
[megunuse] 確かに。＜職能
[Pikoyan] というとまぁ、契約する会社にもよるけど派遣社員とかで生存できないってほどでもないな。うむ。
[killist] 本人が「そんなこといっても、ぼかぁ作家になりたいんだい！」って言っても「文才がないのでだめ。八百屋が天職だよ」って言える社会。
22:55:10 gombeLOG -> gombeAFK
[killist] そいでもって、八百屋のセンスと知識を若いうちに叩き込む。
[megunuse] 派遣で一生食える人ってどのくらいいるんだろうか
[xi-banyu] 永久就職に派遣採用。
[xi-banyu] とか、どうだろう
[killist] マスターキートンは派遣の一種かい。保険屋の調査員兼客員講師とのことだったが。
[killist] つーか
[killist] 「一生食える」ってなんだ。
[killist] 一生食える保障のある職業なんて存在するのかい。
[megunuse] 生きるに足りない収入を確保できる。ってことかな　今の意味合いは
[seiryuu] 坊さんかな？
[aspha] 死刑囚
[seiryuu] 坊主丸儲けって言葉あるし
[Pikoyan] １人だけで生きるってーだけなら
[aspha] 死ぬまでメシと住処が保障されてます
[Pikoyan] どーにでもなるけど
[Pikoyan] 家族を作って養うほどの金は手に入らないだろーねー
[xi-banyu] 坊主丸儲けったって、元手が掛からないってだけだからな
2008/03/31 23:00:00
[Pikoyan] 正社員だからって派遣よりちょっと増えただけだよ！って言いながら残業を毎日行って更に奥様と共働きをやって生活してるって人も居ますが。同僚には。
[megunuse] うーん
[xi-banyu] 死刑囚は、職業じゃないだろ
[killist] まあ
[killist] あくまで難易度の問題だなｗ
[killist] どんな職業でも食っていけるやつは食っていけるんだろうし。
[Pikoyan] 正社員にしろ派遣にしろピンキリってーのも否定しないので
[Pikoyan] 運が太ければどーにでもなるよ！と言ってみるとか。
[killist] 派遣だって、手に持ってる技術が需要が高くてレアリティが高いなら、一生食っていけるかもしれない。
[megunuse] 運がないと死ぬのね
[killist] 不運多数死ですか。
[killist] ダーウィンは死んだ。か？
[Pikoyan] 死にはしないよ。
[Pikoyan] シンドイだけで。
[megunuse] 暗闇の中でもがきながら血を吐くわけですなげはぁ
[megunuse] というイメージしかない＜しんどい
[Pikoyan] まぁ
[Pikoyan] シンドイなら辞めて他を探せば良いんじゃねーの？と言われるわけです。
[Pikoyan] だって派遣社員ってそういう立場だし。
[Pikoyan] 正社員にしたって似たよーなもんだけど。
[megunuse] まぁたしかに
[megunuse] なんかループしてる気が
[abAWAY] >22:51 (killist) だとしたら、理想は「その人自身を生かせる職能が、早いうちに発見されるシステム」がある社会だろうね。
[abAWAY] | ・）　社会主義の理想系だっけ
[killist] シロアリとかのコロニーはそれに近いのかな。
23:21:21 + ponzz(~ponzz@p6025-ipbf407souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き外典
[abAWAY] アレは初めからその機能で作るからなぁ
23:24:15 ! ko_iti ("CHOCOA")
23:32:52 + AKAgane(~akagane@nthrsm084175.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き外典
[AKAgane] 『ロン先生の虫眼鏡』だったかな。
[AKAgane] アリをずーっと観察する話があるのだが
[AKAgane] どうも、観察していると、「あれ？　こいつ、仕事してないんじゃないか？」つう奴がいるらしい
[AKAgane] どうもこう、うろうろしてるんだが
[AKAgane] 何もしていない
[AKAgane] いやまあ、アリはだいたい、どいつもこいつも、うろうろしているので
[AKAgane] 本当に仕事していないのか、あるいは仕事しているんだが、何せアリの本能に刻まれたプログラムだ
[AKAgane] ロボコンのロボット以下の動きをすることだってあるだろう
[AKAgane] ただまあ、完全な社会主義ですべての労働者がきちんと仕事をしているように見えるアリやらハチやらの社会でも、なんかそういうバッファというか、仕事してねえ奴もいるらしいと聞くと、なんとなく私は心がなごむねぇ
[abAWAY] ３割がマトモな動きをすればアリは機能するのですね
[AKAgane] んで、「その人自身を生かせる職能が早いうちに発見～」つうので思い出すのが
[AKAgane] 『無伴奏ソナタ』だな
[AKAgane] これは生まれた時や、幼児の時の才能や資質、性格などをすべてチェックした上で
[killist] .k 無伴奏ソナタ
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:無伴奏ソナタをどうぞ♪
[AKAgane] 物心つくころには、誰がどんな仕事をすべきかが社会によって決定される
[killist] .k ロン先生の虫眼鏡
[Role] キーワード一覧のキーワード一覧:ロン先生の虫眼鏡をどうぞ♪
[AKAgane] それによって、すべての人は、「幸せ」に「満足して」、しかも自分の仕事に誇りをもてる社会になっている。
[AKAgane] 主人公は「音楽家」としての才能を見いだされ、ひとりぼっちで森の中にある小屋で暮らす。
[AKAgane] 彼の手元には進化した楽器の数々があり、いや、そんなものがなくともハミングや手拍子だけでも、彼は優れた音楽を奏でることができる
[AKAgane] 森にやってくるのは、これまたその資質を見いだされた「聞き手」たちで
[AKAgane] 彼らは、少年の音楽に聴き惚れる。それが彼らが得た資質であり、才能であり、満足する仕事なのだ。
[AKAgane] だが「聞き手」のひとりが、少年の音楽に、「バッハの音楽」が加われば――と思い、そのテープを少年に渡してしまう。
[AKAgane] 少年は、それまで他の音楽家の音楽を聴いてない、それを聞くことで少年の才能が歪められることすら、あらかじめチェックされていたからだ。
[AKAgane] 禁忌たる、バッハの音楽を聴いてしまった少年は、「音楽家」であることをやめさせられ――
[AKAgane] とまあ、そういう感じの話やね
23:42:19 ! aspha ("Leaving...")
[AKAgane] 少年はその後、いろいろな職業につくんだが。ひとつだけ。「音楽」だけはやってはいけないとされる。
[AKAgane] でも、少年はその禁忌を破り続ける。見つかった古いピアノを弾いてしまう。
[AKAgane] 調停者の老人がやってきて、少年の指を切り落とす。
[AKAgane] 少年は、歌を歌ってしまう。
[AKAgane] 調停者の老人がやってきて、少年の喉をつぶしてしまう。
[AKAgane] それは、残酷なようで、世界の歪みだから。調和された、完全な世界に、歪められた少年の音楽は、決してあってはいけないものだから。
[AKAgane] で、最後に少年は、紙に書く。「自分は何をすればいい」と。調停者の老人は言う。「君にもっともふさわしい仕事がある」
[AKAgane] やがて、ひとりの調停者が生まれる。社会の歪みにやってきて、もっとも苦痛のない方法で、その歪みを取り除く。悲しい瞳をした、指もなく、声も出せない調停者が。
[AKAgane] 少年が老人になった後で、調停者の仕事が終わったことを告げられる。老人はとある酒場で、歌を聴く。それは、少年がかつて作った歌で――それゆえに、声を失った歌だ。
23:50:15 ! nasel ("Leaving...")
23:51:11 + V-zEn_X40(~v-zen_x40@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き外典
[AKAgane] 老人は、歌っている青年に聞く。その歌はどうしたのか、と。どうやら、由来は知らず、歌いつがれてきたらしい。「それを歌っていると、悲しくならないかね？」「なるけどね、でも、いいんだ。この歌を作った奴はわかってる奴だから」「何をだい？」「何かはわかんないけど――わかってる、奴だよ」
[AKAgane] まあこういう感じの短編だったな。うむ。めいびー。
23:55:00 ! Stella ("See you...")
[OTE] いい話だ。
[AKAgane] ライトノベル風に書くなら、『キノの旅』っぽくやるとうまく書けそうだべ
[meltdown] 救いがあるのか無いのかわからない、そんなお話です
[AKAgane] まあ、いわゆるひとつのユートピア話なのだが
[AKAgane] この場合のユートピアって、幸せな牢獄、なのだな
[yosi] たとえば「あなたは犯罪者となります」なんていう決定が下されたりするのだろうか<職業を早いうちに決める社会
[AKAgane] 職業選択の自由など、この社会にありはしない。最初から、その人に向いた、その人たちがやりがいを感じる
[AKAgane] そういう仕事に就かされる
[AKAgane] うむ。犯罪的な性向があれば、おそらく、それが解消されるタイプの仕事に就くんだろうね
[yosi] 本人にとっては不服に感じるかもしれないが、犯罪者がいないと社会が回らないなら仕方がない。と
[AKAgane] 社会の全員が「幸福」になるようにくみ上げられているがゆえに、誰もそれを壊そうとしない社会だな。
2008/04/01 00:00:00 end

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