#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-03-14 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2012-03-14をご活用くださいませ。
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2012/03/14 00:00:00
[aoringo] 今日のぶんあげましたー
00:26:34 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-32.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
00:27:36 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax566.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
00:33:15 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:33:46 MorrisNY -> Morris
00:42:39 Morris -> MorrisZZZ
00:58:00 + impulse(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/14 01:00:00
01:06:18 ! kuronya ("")
01:06:21 ! impulse ("Leaving...")
01:11:04 + impulse(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:14:36 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
01:53:45 TK-Leana -> TK-Sleep
2012/03/14 02:00:00
02:11:39 Shot_G -> Shijima
02:16:39 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2012/03/14 03:00:00
03:05:27 ! shirakiya ("(ぱたり")
03:11:11 + shirakiya(~kero_ay@softbank126015239103.bbtec.net) to #もの書き予備
03:15:41 ! yasaii ("Leaving...")
03:18:44 + yasaii(~yasaii@p2191-ipngn100304tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
03:53:29 ! zero2 (EOF From client)
03:53:59 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
2012/03/14 04:00:00
04:53:24 ! syo ("Leaving...")
04:54:05 ! hir ("CHOCOA")
04:57:25 ! zero2 (EOF From client)
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2012/03/14 05:00:00
05:00:14 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:13:05 + cos_rom_(~cos_x@FOMA-FLAT-058-106-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
05:20:06 ! CHOBOJA ("Leaving...")
05:39:04 ! imo ("CHOCOA")
2012/03/14 06:00:00
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2012/03/14 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:12:12 ! kudann ("Leaving..")
07:18:29 ! kayaNOTE ("Leaving...")
07:21:15 + kudann(~kudann@ntkngw585100.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:47:20 ! Take-D ("Leaving...")
2012/03/14 08:00:00
08:08:33 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:13:08 Yad_Sleep -> Yad_Away
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08:42:04 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
08:52:49 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
2012/03/14 09:00:00
09:31:46 + hir(~chocoa@p24148-ipngn100108osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] ところで背中が痛い（ぐて
[hir] 最近ずっとである。凝ってるようだー（もｈ
[syamo] そういうふうに身体の調子が悪い原因の多くは おいらの場合
[syamo] 便秘でした
[hir] 便秘とな
[hir] ふみり
[hir] 座薬を突っ込めば治る。きっと（
2012/03/14 10:00:00
10:03:05 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:03:40 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:18:25 + sobon(~sobon@nfmv001074187.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:31:53 ! Shijima ("Leaving...")
10:39:44 ! syamo ("Leaving...")
10:45:16 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
10:57:20 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
10:59:35 + Shijima(~garnetinn@pa38305.ibrknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/14 11:00:00
2012/03/14 11:00:01
11:02:48 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:07:06 MorrisZZZ -> MorrisAFK
11:11:12 yuzuriha -> yuzu_afk
11:29:08 ! impulse ("Leaving...")
11:31:18 ! zero2 (EOF From client)
11:37:50 + sobon_(~sobon@nfmv001121215.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:42:24 + kisito_i(~kisito_i@pw126207103130.51.tss.panda-world.ne.jp) to #もの書き予備
11:44:54 + impulse(~impulse@125-14-80-13.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
11:47:20 yuzu_afk -> yuzu_eat
11:52:15 ! kisito_i (EOF From client)
11:53:43 ! utako ("Leaving...")
2012/03/14 12:00:00
12:11:06 MorrisAFK -> MorisWork
12:27:51 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:50:48 asahiya -> asahiyAFK
[AizawaYu2] 北朝鮮：金正恩氏、クーデター警戒 内部文書で処分指示 - 毎日ｊｐ(毎日新聞) http://mainichi.jp/select/world/news/20120314k0000m030107000c.html 知能指数はIQで……、MBは記憶容量だ！！（漫画版スクライドの劉鳳の対ビバ・ノウレッジ戦のアレのノリで）
[hir] スクライド小説が
[hir] 先日出てたのをアニメイトで見たな
[AizawaYu2] うむ。
[AizawaYu2] 完全版らしいな
12:57:09 ! abAWAY ("ごきげんよう")
2012/03/14 13:00:00
13:01:13 yuzu_eat -> yuzuriha
13:03:29 + abAWAY(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
13:48:24 TK-Sleep -> TK-Leana
13:51:15 ! hir (EOF From client)
2012/03/14 14:00:00
14:00:17 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
14:12:33 ! KITE (Connection reset by peer)
14:23:43 + KITE(~KITE@d61-11-166-048.cna.ne.jp) to #もの書き予備
14:31:11 ! aokaze ("Leaving...")
14:36:07 + aokaze(~aokaze@softbank126042214252.bbtec.net) to #もの書き予備
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/03/20120314.html#100000
[Kannna] ログ読み：大本の話題とズレる可能性大なので、あえてチャンネル変え。
[Kannna] えーと「国境越えたら文化から変わったって当然だよなあ」てのは、その通りだと思います。そーゆー、結論とゆーか、まとめとゆーかは大前提とします。
[Kannna] 「国境越えたら文化から変わったって当然」はその通りなんですけど。「文化」の中身は、時代と共に変わってる。世間では、そうは思われてない例が多いと思うけど。
[Kannna] ちょっと、事例を書いてみます。結論的なまとめ自体は動かないでしょうけど、そのイメージは多少変わるかもしれない。
[Kannna] えーと、U.K.（イギリス９の貴族には、永代貴族と一代貴族があります。ビートルズなんかは、一代貴族で、要するに日本で言ったら文化勲章もらったようなもんでしょう。
[Kannna] ただ、U.K.議会の貴族院は、一代貴族も議員になれるとか、そーゆー制度なんです。
[Kannna] 今では永代貴族ってのは、すごく減ってるそうです。これはものの本で読んだだけで、アタシはどれくらい減ってるかとか、知らないんですけど。
[Kannna] アタシが知ってることで言うと、ブレア政権の時、議会改革があって、貴族院の議席もかなり減らした。
2012/03/14 15:00:00
[Kannna] 総合すると、イギリスでは貴族社会続いてることは続いてるんですけど、実態は相当様変わりしてる様子です。
[Kannna] 上までは事例で。ここからはアタシ意見なんですが「国境越えたら文化から変わったって当然」なんですけど。「文化が違ってても通じる部分」てのはずっと何十年も増えてきてる傾向だろう、とは思いますです。
15:05:36 + AizawaYu_(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[kuzumi-y] 昨日の外典じゃないけど
[kuzumi-y] 長年かかって出来上がってきたモノはそうそう簡単には壊れてくれないってのも事実ですなー
[Kannna] そういうこともありますね。
[Kannna] ただ、イギリスの貴族社会については、形式化してるんだろうな、と、これはアタシの観測にすぎないですけど。思うんです。
15:08:46 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 多分、一部のラッキーな家門（ハウス）は栄えてるけど、そこは金融ビッグバアン以降のニューリッチを入り混じってる様子。
[Kannna] 階級ではなくて、ニューリッチって社会階層にすぎなくなってると思います。
[Kannna] 「貴族だから」どうこうって社会的影響力は、今はさすがにないと思うんですよね。
[kuzumi-y] まあ、『笑うミカエル』じゃないけど
[kuzumi-y] 借家住まいの伯爵様とかは実在するようですしなぁｗ
[Kannna] うん。体面保つのが大変、とか読みますよね。
[Kannna] そうなると、その辺の人は実は中産階級と入り混じってる。
[Kannna] ＃中産階層にしときます、話の筋が混乱するから。
[kuzumi-y] まー、『名家の出身』と言うだけで今の日本でもある程度は信用度が出てくるけど
[kuzumi-y] それが決して社会的ステータスとは直結してはいませんからのう
[Kannna] はい
[kuzumi-y] その『名家の出身』を示すのが日本の場合『名字』だけど
[kuzumi-y] UKの場合爵位なのかもですな
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] 例えば日本で「私の名前は徳川なんちゃらです」と言えば
[kuzumi-y] 大概の人は「この人は家康の子孫か」って脳内で思っちゃいますよな
[asahiyAFK] .k 文化
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[asahiyAFK] .k 文化論
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15:21:53 asahiyAFK -> asahiya
[Kannna] あはは、はい＜「この人は家康の子孫か」って脳内で
[kuzumi-y] 日本の場合氏族を現す『姓』が『名字』と言う形で分割されていったから
[kuzumi-y] 『名字』で過去の偉人と結びつきやすい
[Kannna] ふむち
[kuzumi-y] UKはおいら詳しくないけど
[Kannna] ＃ふむり
[kuzumi-y] 「チャーチル」ってファミリーネームだからと言って
[kuzumi-y] あの偉大なる英国人の子孫だとはわからないですよなｗ
[Kannna] あはは
[Kannna] 確かに。
[kuzumi-y] その前に「サー」とか付くことで判別されるんじゃないかと
[Kannna] ええ、そうです。
[kuzumi-y] てきとーに言ってみるｗ
[Kannna] えーと、イングランドの貴族ってのは、近世（初期近代）には「大地主」だったんです。ジェントリーって奴。
[Kannna] 『小公子』読むとよく描いてあるんだけど、自分の土地に、自分の金で賃貸用の家たてて、貧乏な平民に貸し付ける。農地も貸し付けて小作料をとる。これがイングランドの貴族階級だった。
[Kannna] 日本で言うと豪農に近い人たちが、たまたま貴族にもなれたのが、イングランド史のジェントリー。
[Kannna] でも、１次大戦の後、そんな土地所有し続けられるハウスは減りだして
[Kannna] ２次大戦以降にまた減って。
[Kannna] 英国病とか言われた20世紀後半には、借家もなんてゆーか、信託会社みたいにする。そうでもしないと維持できなくなっちゃった。
[Kannna] こうなると、信託会社の株主と、あんま変わんないわけですよね。
[kuzumi-y] 日本の場合領主となって住み着いた土地の名前を名字にしちゃって
[kuzumi-y] 姓より定着しちゃいましたからねｗ
[Kannna] ああ、なるほど。
[kuzumi-y] さっき家康を例に出したけど
[Kannna] ＃氏族を現す『姓』は、改姓しちゃったり、ありますよね。
[kuzumi-y] 朝廷に対して提出する書類だと「源朝臣家康」って名乗りますものね
[Kannna] がい
[Kannna] ＃はい
[Kannna] 氏族なんだよねー
[Kannna] 親族ではないんだ、イメージ上は親族ぽい演出するけど。
[kuzumi-y] 「朝臣」ってのは「私はあなたの臣下です」って言ってるだけで
[kuzumi-y] 姓とも名字とも無関係ですかのう
[Kannna] ふむり
[kuzumi-y] ＃まー、家康が本当に「源」かどうかは別問題だけどｗ
[kuzumi-y] 『源氏という血族』から『徳川』と言う名字を名乗った人間がいることそのものは事実ですから
[Kannna] うん
[kuzumi-y] で、たまたま『徳川』っていうのは
[kuzumi-y] かつて日本全土を支配した血族が名乗った名字だってのは事実な訳で
[kuzumi-y] 今の時代でも『私は徳川なんとかです』って言うだけで
[kuzumi-y] 家康と結びつきやすいですよな
[Kannna] 「なんとかの末裔」って感じですにゃ
[kuzumi-y] 『源静香』ですって名乗っても
[kuzumi-y] 『源義経』には結びつきにくいですｗ
[kuzumi-y] ＃義経は子孫いませんがｗ
[Kannna] つ「実は静御前がご落胤」、こーなると伝奇ですよね（笑）
[kuzumi-y] あははｗ
[kuzumi-y] まあ、日本の場合お隣さんのお国と違って
[kuzumi-y] 姓が名字という形と形でどんどん分割されていったから
[kuzumi-y] その分過去の偉人と結びつきやすいのは事実ではないかと思ってます
[Kannna] なるほど。
15:41:39 ! AizawaYu_ ("それではノシ")
[kuzumi-y] 余談ではありますが……実は私の本名の名字って結構珍しい方なんですよ
[Kannna] ふむふむ
[Kannna] 「青豆」とか？＠きっと違
[kuzumi-y] でまあ、その分うちのご先祖様ってわかりやすくて
[Kannna] ああ、はい。
[kuzumi-y] 地域史にうちのご先祖様が登場していたりするんですｗ
[Kannna] すごい☆
[kuzumi-y] 『○○村の歴史』ってレベルですけどｗ
[Kannna] でもすごい
[kuzumi-y] でまあ、何故そんなことが残ってるかというと
[kuzumi-y] 江戸時代うちのご先祖様って大庄屋でして
[Kannna] なるほど
[kuzumi-y] 私財で橋をかけて、結城秀康様から名字を許されているんですよｗ
[Kannna] じぇんとりー的ですね。
[kuzumi-y] でまあ、そう言う事があって
[Kannna] はい
[kuzumi-y] その橋がどこどこだよーと村が編纂した歴史書に残っているんですｗ
[Kannna] やっぱり、すごいですよ、それは。
[kuzumi-y] だからまあ、ごく限られた地域ではありますけど
[kuzumi-y] おいらがその村だった地域で『私は○○です』って名字を言うだけで
[kuzumi-y] 『ああ、あの方のご一族』ってなるんですｗ
[Kannna] なるほど
[kuzumi-y] まあ、なまじそんな名字なので逆にそこに土地があってもそこに住み着くと
[kuzumi-y] 色々面倒なしがらみが(爆)
[Kannna] あらら
[kuzumi-y] と言う訳で本籍はそこに置いていても
[kuzumi-y] 現住所は違うと言うｗ
[Kannna] 本籍地はアタシも違うなー
[kuzumi-y] それこそ江戸時代なら大庄屋だったら祭りをやる時には
[Kannna] なんで？ みたいなとこだわ（笑）。
[Kannna] ＜アタシの場合は
[kuzumi-y] それなりの体面を保つ為に金を出す訳ですｗ
[Kannna] わー、たいへんではないですか。
[kuzumi-y] 今それが出来るかと言われると……(爆)
[Kannna] なるほどー
[kuzumi-y] 亡くなったばーさまなんか「戦後土地を取られた」って言ってたぐらいなので
[Kannna] はい。
[kuzumi-y] 比較的ではありますが、近年まではそこそこの家だったのだと思います、おいらは知らないけどｗ
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] 戦後って事は昭和初期あたりまではそれなりの資産家だったのかもとは思ってますが
[kuzumi-y] 今そんな資産はございませんｗ
[Kannna] それは、きっとそうでしょう。
[Kannna] いや、土地は資産だよね、ってことで。
[kuzumi-y] まー、今は親父がそのあたり全部把握して色々やってるみたいですが
[Kannna] ＃世の中世知辛くなってる今日日は、なまじ土地持ってると、維持が大変らしいですよね。
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] ＃田圃や畑は失っても山が残っているみたいなので
[kuzumi-y] おいらは次男坊なので、将来的には全部兄貴に押しつけようと(爆)
[Kannna] にゃはは
[kuzumi-y] まあ、おいらが体験した事で言えば
[kuzumi-y] 全部土地を取られた訳じゃ無いですから
[kuzumi-y] 今でもそこには畑がある訳です
[Kannna] はい
[kuzumi-y] でまあ、長年耕作とかを任せて来た方がそろそろ年齢的にキツイって言うので
[kuzumi-y] うちの親父や母親がそこを耕しておるんですが（ほっとくと荒れ地になるから周りに迷惑がかかるから）
[Kannna] うん
[kuzumi-y] 何かの用事でそこに行ったことがあるんですよ
2012/03/14 16:00:00
[kuzumi-y] でまあ、親父や母親がどこあたりにいるか地元の人に聞いたら
[kuzumi-y] 『誰、あれは』『地主さんのお子さんだよ』って会話がｗ
[Kannna] すごいーっ
[kuzumi-y] まー、話がそれちゃいましたが
[kuzumi-y] 名字が今でもそれなりの力が残ってる証拠になるかとｗ
[Kannna] 苗字の信用力ってお話ですね。
[kuzumi-y] ですです
[Kannna] はい
16:03:17 Kannna -> KannnaOFF
[kuzumi-y] 今の日本の制度上では、名字には何の力のないはずなんですが
[KannnaOFF] ＃一時離席
[kuzumi-y] 現実はちょいっと違うと言う事ですわｗ
[asahiya] ほふ
[asahiya] そういう「名字の信用が残っている」っていうのは、今の例でいくと「ご近所づきあいの深さ」というか
[asahiya] 情報を共有するご近所ネットワークが生き残ってる って感じがしますよなー
[kuzumi-y] まー、いつまで「ご近所づきあいをしていたか」ってのもある訳です
[kuzumi-y] うちの場合は婆さん、つまり先々代までしていたわけで
[kuzumi-y] 親父からすれば先代のことだから、本気で「つい最近まで」つーことです
[kuzumi-y] ＃まあ、爺さんは戦死しているので正確には爺さんの親父までかもしれませんが
[kuzumi-y] うちのじーさままで遡れば
[kuzumi-y] 『地主様のお坊ちゃま』ってのが本気で通用していたんじゃないかと
[kuzumi-y] 個人的経験からそう言う事実があると知っている訳で
[kuzumi-y] 日本全国の規模に拡げれば、それこそ山のようにこう言う事例はあるんじゃないかと予測も出来ます
[kuzumi-y] でまあ、日本では『血族集団の姓』から『地域の実力者の名字』に変化して
[kuzumi-y] 名字の方が一般化してしまっているんで
[kuzumi-y] その地域での名字の力ってのは、UKでの貴族ぐらいの力はあるんじゃないかと想像しております
[asahiya] 地域限れば結構あるでしょうな
[asahiya] うちのじーさん（おいらが物心ついたころには既に鬼籍）なんかも、
[asahiya] 「人の良さ」で名前が知れ渡ってて「あのじーさんの家の人なら」で諍いの矛収めてくれる人ってのは結構いたそうな
[kuzumi-y] つまり本来なら『あさひやさんのお爺さん』個人の評判が
[kuzumi-y] 名字のおかげで子孫の評判まで左右しちゃってるんですよな
[asahiya] かもですねえ（＝＝；
[kuzumi-y] そして日本は個人識別が可能なぐらい名字が多いですわなぁ
[asahiya] あー……
16:22:29 KannnaOFF -> Kannna
[Kannna] ＃戻
[kuzumi-y] そのあたりはお隣の『金さん』とか『劉さん』と比べると
[kuzumi-y] もろにわかりますよな
[asahiya] 世界的に見て「1クラス30人集めて、名字かぶりが合計で4人以上居たら"被ってる人が多い"と感じる」地域は中々無い……か
[asahiya] うははははｗ＜金さんとか劉さん
[kuzumi-y] まー、お隣さんでも２文字の姓は珍しい方なので『諸葛さん』といわれると連想しちゃうでしょうけどｗ
[kuzumi-y] 日本はどんどん名字が増えたと言うか
16:27:43 ! Yu_Aizawa ("再起動ノシ")
[kuzumi-y] 武家なんかだと本家の後継者以外は違う名乗りをしていたりして
[kuzumi-y] そっちの方が後世に残っちゃったりとかありますなｗ
[Kannna] うん
[kuzumi-y] 元寇の時の執権『北条時宗』は、本来平氏ですから
[kuzumi-y] 正確には『平時宗』なんですよな
[Kannna] 日本史って「一族郎党」の意味がかなりあとまで続いたですよね。それで本家・分家関係がややこしくなりがちな面はあるよねー。
[kuzumi-y] 今でもややこしいから
[Kannna] ＃「一族郎党」の類は、古代には世界中になったんだけどさ。
[kuzumi-y] 同じ名字の親戚の場合、住んでいる地域の名前で『気仙沼の叔父さん』とか呼んだりしますし
[kuzumi-y] そうなると元々は同じ名字でも、『気仙沼の叔父さん』がお亡くなりになって息子さんが後を継ぐと
[kuzumi-y] 通称『気仙沼さん』になって
[kuzumi-y] 名字になって定着しちゃったって感じだと思うんですよね
[kuzumi-y] だから『新田の分家の徳川一族』という感じで
[kuzumi-y] 元々は『源』という血族集団がどんどん細分化されていったんじゃないかと
[Kannna] ああ
[Kannna] ふみゅん
[kuzumi-y] まあ、今ぱっと思いつくだけで
[kuzumi-y] 『源一族の分派の足利家』から別れていった一族だけで『今川』『吉良』出てきますし
[kuzumi-y] 『斯波』も足利系でしたかな？
[Kannna] うん。その頃の言葉で「総領」って言いますよね。今でも使うこともあるけど。＜今川、吉良など
[Kannna] これ、今風に言い換えると、「一族郎党の指揮権」も継承する身分なんですよね
[kuzumi-y] でもまー、今となっては普通『今川さん』が『源さん』の一族だって認識はありませんわなぁ
[Kannna] ＃だから、分家というか、俺はこの一族郎党の指揮をとるぞ、となると、創姓になった、時代もあった。
[kuzumi-y] 新しい『姓』を生み出す権利は一貫して朝廷しか持ってなかったんですよ
[Kannna] そうですね＜普通『今川さん』が『源さん』の一族だって認識はありません
[Kannna] 認可してもらう
[kuzumi-y] だから秀吉は苦労して『豊臣』と言う姓を朝廷から貰ってます
[Kannna] はい
[kuzumi-y] 『源家康』通称『徳川家康』だったのが
[kuzumi-y] 後世では『徳川家康』しか残ってなくて
[kuzumi-y] 明治の時に『みんな名字つけろーっ』って時に『姓』が廃れて『名字』になっちゃっているんですよな
[Kannna] うん
[kuzumi-y] まあ、現状追認ですがｗ
[kuzumi-y] 明治の時に名字を名乗る時のパターンっていくつかあるんですが
[Kannna] ある意味、ガラパゴス的なんですよね。古い習慣が実態的意味が薄れて形式化しても続く、みたいなとこは。
[kuzumi-y] 『元々名字を持ってたけど江戸時代は公式に名乗れなかった名字』堂々と名乗るようになったパターンもあれば
[Kannna] ＃↑源家康とか、その辺のことを指しました。＜ガラパゴス的
[kuzumi-y] 村の物知りが適当につけまくったってパターンもあるんですよなｗ
[Kannna] もの話には聞きます
[kuzumi-y] で、村の物知りさんがめんどくさくなって
[kuzumi-y] 『みんな斉藤って名字でいいじゃないか』ってなって
[Kannna] あはは
[kuzumi-y] 村中どこの家も斉藤さんになったパターンもあれば
[kuzumi-y] 『よし、適当な漢字をつけてやろう』となって『釣』さんとか『鯛』さんとか後の世から見ると珍名さんになっちゃったパターンもｗ
[Kannna] うん
[kuzumi-y] このあたりの混乱ぶりって結構面白いのも事実なんですが
[kuzumi-y] 当人だったらたまらんだろうなーって思う時がありますｗ
[Kannna] 当人はカコイイつもりだったんだけど、子孫がたまんない、とか（笑）
[kuzumi-y] 村の物知りの立場でも、相談に行く村人のどっちの立場でもｗ
[Kannna] なるる
[kuzumi-y] あとまー、名前が出てきたんで思いだしたのでついでに友人の実話なんですが
[Kannna] はい
[kuzumi-y] その友人の家では子供の名前に『麿』って通字があったのです
[kuzumi-y] でまあ、その友人の父親はそれを捨てたのですが
[kuzumi-y] 何かをそいつの実家に送る時に周りに親父さんの名前がわかってしまって
[kuzumi-y] 『実はこう言う事情があるんだよ』という事が知れ渡った時から
[kuzumi-y] その友人のあだ名は『麿』になりましたｗ
[Kannna] あらま（笑）
[kuzumi-y] まあ、大学時代の話なんで
[kuzumi-y] 当人もあっっけらんとしてそう呼ばれると「なんでおじゃるか？」って返していたんですが
[kuzumi-y] 当人曰く『これが本名で子供の時からそう呼ばれていたら絶対に性格変わってた』とｗ
[Kannna] あはは、ナイス
[kuzumi-y] そう言う意味で親にはかなり感謝しているって話をしてくれた事がありますｗ
[Kannna] レアー（笑）
[kuzumi-y] 実はうちの一族にも通字があるんですけど
[kuzumi-y] 私にはその文字は付いてませんｗ
[kuzumi-y] 『重』って通字なんですが
[kuzumi-y] 体重三桁のおいらにしてみると『名は体を表す』と言われなくてほっとしてます(爆)
[Kannna] にゃはは
[kuzumi-y] まあ、日本の命名規則（暗黙ではありますが）には
2012/03/14 17:00:00
[kuzumi-y] 『通字』もありますけど
[kuzumi-y] これも完全に廃れた風習のひとつですなー
[Kannna] そうですね
[kuzumi-y] こー、江戸時代より前の武家の名前って
[kuzumi-y] ある程度パターンが決まってますわな
[kuzumi-y] その一家の『通字』と主君から貰う漢字があって
[kuzumi-y] 似たような名前がごろごろｗ
[Kannna] うん
[Kannna] それも一族郎党のブランドマーク？？ みたいなノリよねー＜主君から貰う漢字
[kuzumi-y] 主君から貰う漢字ってのは褒美でもありますけど
[kuzumi-y] 忠誠の証でもあるんですよな
[Kannna] そうですよね。あるいは、関係の深さの証。こちらは周囲に対しても。
[kuzumi-y] だからもう今までの主君には従わないぞって時に
[kuzumi-y] 主君から貰った漢字を捨てますよな
[Kannna] はい
[kuzumi-y] 一番有名なパターンは『元康』→『家康』ですかな
[kuzumi-y] ここらへんに注目すると、鍋島家が龍造寺家を乗っ取るぞって決意を決めた時期もわかっちゃったりしますｗ
[Kannna] ふむふむ
[kuzumi-y] 鍋島直重も改名してますからね、しっかり
[Kannna] はい
[kuzumi-y] あとまー、通字のおかげで
[kuzumi-y] その名字のご先祖様で偉大な方にあやかって命名したら
[kuzumi-y] その名前を貰った方がご先祖様以上に活躍しちゃって、元々その名前を名乗っていたご先祖様がかすんでしまったなんてのもありますなｗ
[kuzumi-y] 伊達政宗ですけどｗ
[Kannna] にゃるる（笑）
[kuzumi-y] 今じゃほとんど人は伊達家の先祖に
[kuzumi-y] 有名な正宗さん以外にも別人の正宗さんがいたなんて事はほとんど知りませんｗ
[Kannna] そうですねー
[kuzumi-y] まあ、元々の話題のUKでの貴族称号と日本の名字を比較してみると
[kuzumi-y] 日本で『華族』が消えた後でもその影響力が現代でも残ってるってのがよくわかりますな
17:18:06 + cos_rom(~cos_x@FOMA-FLAT-165-92-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] アタシは、お話してて思ったのは、カバネ→苗字→名字の変遷経緯は、やっぱり日本的としか言えないかな、って考えてました。
[Kannna] ＃ただ、それは元のお話で言う「国境越えたら文化が違う」の文化の背景だと思ったな。
[Kannna] ＃今も続いてる文化の背景ってゆーか。
[kuzumi-y] 血族に対する意識が大陸や半島と島国ではこれだけ違う訳で
[asahiya] .k 名字
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:名字 をどうぞ♪
[Kannna] はい
[kuzumi-y] これも立派な国境超えたら文化が違うの一環だと思いますし
[asahiya] .k 氏
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:氏 をどうぞ♪
[asahiya] なんかすげーログが遠回りしつつスタートと同じ結論に（ぉ
[Kannna] にゃはは
[kuzumi-y] 国境超えなくても時代によって文化が変わるの一例にはなるかなーと
[Kannna] 結論は変わんないと思うんですよー
[Kannna] そうそう、時代によって文化は変わるんです。
[kuzumi-y] うん、結論というか認識自体は一緒なんですよ
[Kannna] ただ「むかしからこうだった」幻想を抱かせるのも文化なんですよね。これは日本には限りません。
[kuzumi-y] おいらとしては『今の時代にも残ってる部分』から
[kuzumi-y] 過去の文化に説得力を持たせて
[kuzumi-y] 背景世界を作り上げる時に、その背景世界の説明に割く労力を削る方法もあるんじゃないかなと思ってます
[Kannna] えっと、それは創作の架空世界の話題ですよね。なら、アタシも賛成です。
[Kannna] 結構有望な手ですよね。
[kuzumi-y] こー、わざわざ異世界モノを書く時に
[kuzumi-y] まったく違う文化を理解して貰う為に説明に割く部分ってのは
[kuzumi-y] エピソードや面白さを伝える時にはある意味ですけど
[kuzumi-y] 邪魔な部分だと思うんですよ
[Kannna] はい
[kuzumi-y] 読者の敷居も上げてしまいますし
[kuzumi-y] ぶっちゃけ、機器取扱説明書を面白いと思って読む人っていないと思うんですよｗ
17:27:03 + hir(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi-y] じゃあそう言う部分は出来るだけ読者の想像力から容易に引き出せるようにしておいて
[Kannna] マニアですよね（笑）＜機器取扱説明書を面白いと思って読む人
[kuzumi-y] その説明に割く分を『俺の面白いはこうなんだっ！』ってやる方が
[kuzumi-y] 面白いモノが出来ると思うんですよね
[kuzumi-y] ＃より多くの人にって前書きは付きますが
[Kannna] なるほど。アタシは別の意見も持ってるんですけど。そっちはこの話題の流れでは出すの控えるとして。
[Kannna] 軽い世界にも、軽い世界の魅力もあったり。作品トータルの色だと思うんですよね。
[Kannna] プリキュアのあるシリーズに、パルミエ王国って妖精の王国が出てくるんですけど。この王国、王位は、候補者から国民が選挙で決めるらしい（笑）。
[Kannna] それって王国？ とか、３歳児は気にしない（笑）し。楽しんで観てる分には大人でも、まーいっか、妖精の国だし、と（笑）。
[hir] ルナルのソイル選王国を思い出した＞候補者から占拠
[hir] 選挙
[Kannna] ＃王位を占拠したら、実力行使だよね（笑）。
[hir] あるいはスターウォーズのナブー
[kuzumi-y] 勿論おいらはそう思うってだけの事で
[kuzumi-y] これが正解なんて言う気はさらさらありませんｗ
[Kannna] うん。わかります。
[kuzumi-y] 面白ければいーんです、何でもｗ
[Kannna] ですねー。仕上がりが様になってればいい。
[kuzumi-y] 実体験からの例えばですけど
[kuzumi-y] おいらは『日常』って作品は原作・アニメ双方とも見てません
[kuzumi-y] でも椎出さんの書いた『日常の小説』は面白かったんですよ
[Kannna] はい
[kuzumi-y] いきなりスカートの中から６０ｍｍ迫撃砲が出てくる理由なんてわかりませんｗ
[kuzumi-y] でもそれが出てきて話が転がっていくのを読んで
[kuzumi-y] 快感なんですよね
[kuzumi-y] それだけで『買って良かった』と思えるんですよ
[hir] スカートの中に武装は基本だろう（ぉぃ
[Kannna] そうかもしんない＜基本
[hir] あのひらひらの中には夢とロマンと幸せとぱんつと生足が詰まっているんだ！！
[asahiya] 名言いただきましたー
[hir] 迷言…だと！？
[Kannna] 庵野アニメのキューティハニーに、タンクパンサーって出てくるんだけど。このオンナ股間に戦車砲ついてんのな（笑）。
[hir] すたいりっしゅあさひやさんすたいりっしゅ（挨拶
[Aki-CML] っ「絶対領域」
[Kannna] 観ると、どーしても笑ってしまう。
[kuzumi-y] まー、なんて言うか
[kuzumi-y] どっかに私が面白いと思えるフックがあって
[kuzumi-y] しっかりそれを引き出して貰えるので
[kuzumi-y] これは面白いと言えるのです
17:40:08 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
[Kannna] うん
[kuzumi-y] まあ、なんて言うか……自戒も込めてる部分はありますけど
[kuzumi-y] 設定だけ凝っても仕方ないんですよねー
[Kannna] それはそうです。
[Kannna] アタシが思うには、主に、読者の目には直接つかない、海面下の氷山の部分だと思うんですよね。
[Kannna] 別に、表面に書いてもいんだけど。
[Kannna] 全部表面に書くと、バッランス悪くなる。
17:43:19 yuzuriha -> yuzu_eat
[Kannna] ＃また、海面下は、世界設定の類だけとも限らない。別の話になるけど。
17:44:17 + kayaNOTE(~kaya_n@PPPax566.kyoto-ip.dti.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi-y] まあ、なんと言うか
[abAWAY] 。・ｘ・） 『日常の小説』は各エピソードが原作内にそのままある、と言われた場合、全部は読んでない人なら信じるくらいに「コレジャナイ感が無い」
[kuzumi-y] 知識の蘊蓄みたいなのは養分ですわな
[Kannna] そうですね
[Kannna] こなせないと
[Kannna] 吸収できない
[asahiya] む
[asahiya] ＃再起動要求うるさくなったのでちょっと行ってきます
17:46:00 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
[Kannna] ＃ノシ
[hir] すたいりっしゅ再起動ノシ
[kuzumi-y] 蘊蓄を語る・聞くってのも面白い部分はありますけど
[kuzumi-y] それを好む人の数は少数だと思いますｗ
[Kannna] 悔しいけど、そうですね（笑）
[Kannna] アタシが愛してやまない、笠井潔ミステリーでは、キャラクター薀蓄語りまくりの、議論ばっかしてるんですが（笑）
[Kannna] あれは、そーゆーキャラばっか出てくる小説なのよ（笑）
[kuzumi-y] いや、需要自体はあるから雑学本ってモノが商業的に流通しているんだとは思いますよｗ
[kuzumi-y] でまあ、そーゆーのが好きな人ってのは確実にいることはいるんで
[kuzumi-y] 商業的に需要自体はあるんでしょうけど
[Kannna] にゃはは
[kuzumi-y] 雑学本をアニメ化しようなんて需要はありません(爆)
[kuzumi-y] 市場から望まれてないというかｗ
[Kannna] 笠井潔みすてりーでは、薀蓄や議論がキャラクター描写になってて、探偵役があいてキャラを変えて次々議論してくんですが。
[Kannna] 議論の様子呼んで区とたいてー黒幕犯がわかってしまう（笑）
[TK-Leana] 気象精霊記なんてラノベ層の蘊蓄需要を満たしてたんじゃないかと思い返す
[kuzumi-y] でもわかるからこそ面白いんでしょｗ
[Kannna] そこが雑学本と違うですー、ですー。
[Kannna] そーなんですよねー（困）
[kuzumi-y] もー、こう言うのは嗜好の問題だからどーしょーもないですよな(笑)
[Kannna] はい（笑）
[Kannna] 分厚いことはいいことだ、は、ある意味ラノベと正反対なとこあるもんね。
[hir] ここでよいこの君主論を！（爆
[Kannna] あははは
[Kannna] あ、こないだ哲学クラスタで小耳にはさんだけど
[hir] 哲学がぶり（カキン
[hir] 流石哲学、硬い（鉄じゃないってば
[Kannna] 『キリスト教は邪教です』て、ニーチェの本の、現代口語訳が面白いって噂。
[Kannna] ＃アタシは読んでないんですけど
[hir] あらゆる宗教は誰かにとって邪教だ
[Kannna] 『反キリスト者』の現代口語訳らしいです。
[hir] ふむ
2012/03/14 18:00:00
[hir] ストリームライナーの動画見てた（ぐて
[hir] 自転車で時速１３０ｋｍとか阿呆だろうと（褒め言葉
18:13:19 ! hir ("CHOCOA")
18:15:14 Kannna -> KannnaTV
[KannnaTV] ＃ＴＶ抜け（笑）
18:16:22 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi-y] ＃食事抜けｗ
[meltdown] アップデート落ち
18:19:28 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
18:22:42 + hir0(~tahikana@p2235-ipbf311kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:23:34 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:45:48 KannnaTV -> KannnaCM
18:47:17 KannnaCM -> kannnaTV
2012/03/14 19:00:00
19:05:40 cos_rom -> cos_x
19:06:29 ! imo ("CHOCOA")
19:07:58 kannnaTV -> KannnaCM
19:08:14 + imo(~m-potato@eatkyo257226.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:08:59 KannnaCM -> kannnaTV
19:25:56 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
19:28:03 kannnaTV -> Kannna
19:29:13 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-8.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:29:36 Kannna -> KanaCOOK
19:42:09 KanaCOOK -> KannnaEAT
19:43:16 + hyakkun(~hya@p1098-ipbf603niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:56:56 + akiraani(~akiraani@nfmv008057.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/14 20:00:00
20:01:54 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き予備
20:03:52 yuzu_eat -> yuzuriha
20:03:54 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
20:07:31 KannnaEAT -> Kannna
20:09:05 MorisWork -> Morris
20:09:46 ! Aki-CML ("Leaving...")
20:17:14 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b069.hbb.jp) to #もの書き予備
20:33:36 ! abahp ("ごきげんよう")
20:41:25 + abahp(~aba@ntchba143193.chba.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:50:30 ! Morris ("ランダム落ちメ：朝は山のMicrosoftUpdate")
20:59:37 + Morris(~Morris@p10174-ipngn201hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/14 21:00:00
21:08:35 hir0 -> _12_Souji
21:15:47 + V-zEnMac(~v_zenmac@55.240.197.113.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
21:19:55 Morris -> MorrisEAT
21:24:18 TK-Leana -> TK-Away
21:28:34 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
21:37:34 Yad_Away -> Yaduka
21:42:49 ! mikeyama ("引っ越しおち")
21:43:07 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:45:27 MorrisEAT -> Morris
21:51:18 TK-Away -> TK-Leana
[aoringo] http://www.idea-plant.net/
[aoringo] アイデア生産工場
[aoringo] 息抜きに使ってみると良い空想ネタになるかもしれません
[aoringo] あるワードを入力すればそれに関してアイデアを練る手助けをしてくれます。
2012/03/14 22:00:00
22:05:31 + mimigami(~mimigami@FL1-118-109-108-86.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] ……
[aoringo] ん？
[CHOBOJA] シンプルな構造だな。と思いまして。
22:09:56 ! V-zEnMac (EOF From client)
[aoringo] ああ、ですねー
[aokaze] シンプルな修造に見えた
[aoringo] こういったものはシンプルであればあるほどどんな事にも利用できますからねー
[aokaze] はい頑張って はい頑張って もっともっと
[TK-Leana] 逆に複雑な修造を知りたい
[aokaze] ｗ
[aoringo] マインドマップとかと利用すると面白そうですね。
[aoringo] 自分の持ってる発想とは別方向に枝が伸びるので、数回トレーニングしたら自然とこれを使わなくても脳内でこれがおこなえることになるかも
22:17:56 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:28:15 ! Kannna ("CHOCOA")
22:31:42 ! ao_MacB (EOF From client)
22:37:21 + aspha(~aspha@p2213-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:45:37 ! Aki-CML ("Leaving...")
22:46:27 + Aki-CML(~Aki_san@flets-b069.hbb.jp) to #もの書き予備
22:57:17 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-229.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
2012/03/14 23:00:00
23:01:01 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
23:15:25 + gombeLOG(~username@ntkyto082069.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:18:45 ! mimigami ("Leaving...")
23:37:45 Morris -> MorrisZZZ
2012/03/15 00:00:00 end
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