#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-03-05 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2012-03-05をご活用くださいませ。
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2012/03/05 00:00:00
00:19:10 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
00:24:41 ! syamo ("Leaving...")
00:25:42 ! noraneco ("Leaving...")
00:50:07 ! mimigami ("Leaving...")
2012/03/05 01:00:00
01:10:35 + rox(~rox@191.117.100.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
01:10:48 ! aspha1 ("Leaving...")
01:28:28 ! kairi (Connection reset by peer)
01:30:06 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
01:57:37 ! kuronya ("")
2012/03/05 02:00:00
02:07:16 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
02:30:16 TK-Leana -> TK-Sleep
02:42:01 ! yasaii ("Leaving...")
02:50:50 + yasaii(~yasaii@p2191-ipngn100304tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
02:51:00 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2012/03/05 03:00:00
03:27:43 Shijima -> Shizzzima
03:31:53 ! rox ("Leaving...")
03:55:56 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2012/03/05 04:00:00
04:07:04 ! syo ("Leaving...")
2012/03/05 05:00:00
05:00:05 ! dice2 ("auto down")
05:05:07 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2012/03/05 06:00:00
06:17:08 + cos_x__(~cos_x@FOMA-FLAT-013-95-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/05 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:06 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[asahiya] ほに。……最近ようやく、#もの書き系列で「同じ根っこでもって言われる説得力の高い話」っていうのは
[asahiya] 自分の中で認識と整理は終わったと思ってるんですが。
[asahiya] なんというか、#もの書き系の縁のおかげで「本職さんの声」っていうのは色々聞ける環境なんですよな
[asahiya] ＃ほとんど「おんぶに抱っこ」な恩恵ですが。
[asahiya] で、そうすると時折悩むことがあって
[asahiya] 「#もの書きで聞いた話」と「本職さんの声」には共通する点があるな と感じた場合
[asahiya] １．異口同音で本当に共通した話 ２．#もの書きで聞いていたからそう聞こえるだけ ３．#もの書きで聞いていたことをベースに曲解している
[asahiya] と これくらいかな。３つの場合のどれかって区別が付かないなー
[asahiya] と思うことがたまにあったりして
[asahiya] 「悩まなくていいことなのかどうか」から解らないｗ
[asahiya] ＃２と３の違いは、「勘違いに自ら加担してるかどうか」みたいな。3だとコワイナー と思いながら読んでる。
[asahiya] http://togetter.com/li/266356 モーニング島田編集長の、『「あきらめなければ夢は必ずかなう」ほど悪質な言説はない』に対するマンガ・アニメ業界人の反応 - Togetter
[asahiya] 今朝読んでたのはこれ（元のツイート・Togetterはまだ見てない）
[asahiya] そして、URL出す前にしてた話とは関係なく、「目新しい」ような気がした喜多野土竜さんのツイート。
[asahiya] >編集との人間関係の構築に失敗して才能がありながら、筆を折る人間が多いわけで。多少の才能より愛される人格の方が重要だったりします（以上抜粋）
[asahiya] なんというか、「一人では本にできない」ってことなんだなとしみじみ思ってみたり
07:34:21 ! utako ("Leaving...")
07:45:24 ! Take-D ("Leaving...")
07:47:00 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:48:57 MorrisZZZ -> Morris
2012/03/05 08:00:00
08:11:06 Morris -> MorisWork
08:33:05 + Kannna(~HARIHARAK@18.131.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
08:34:43 Yad_Sleep -> Yad_Away
08:37:41 + hir(~chocoa@p24148-ipngn100108osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/05 09:00:00
09:04:41 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:04:56 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i60-41-106-181.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] どうにもやる気が起きないな
[hir] うみゅ
[hir] こっちはそろそろテスト見に行かないと
[hir] うちの科目のテストだー
[Yu_Aizawa] 議論にも入りきれない感じだし
[Yu_Aizawa] ふむ
[hir] （後２分で開始するのでそれからしばらくして見に行く
[Yu_Aizawa] 本か雑誌でも読んでるか
[hir] ヒマなら
[hir] ＮＨＫの高校講座とか見てると面白いのもある
[Yu_Aizawa] もうそろそろ電撃小説大賞の締め切りまで一ヶ月切るんで
[hir] 番組を動画にして流してる
[hir] ほむ
[Yu_Aizawa] 命を燃やさないとなー
[hir] ガンガレ
[Yu_Aizawa] うむ。がんがる
[Yu_Aizawa] しかしやる気が起きない（ぐつたり
[hir] 寝るか
[hir] 顔を洗うのだ
[Yu_Aizawa] ふみゅ。
[Yu_Aizawa] 顔を洗ってこようノシ
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[Yu_Aizawa] アメリカの3月4日は
[Yu_Aizawa] D&Dの創案者、ゲイリー・ガイギャックスの命日か
[hir] 重要だな
[Yu_Aizawa] では行ってくるノシ
[hir] にょ
[Yu_Aizawa] 顔を洗ってきた
[Yu_Aizawa] すっきりした
[hir] もつ
09:57:29 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] 国なんて、思ったより重要なものではなくなるのかもしれない、いつの日か。
2012/03/05 10:00:00
[hir] シャドウランのごとく多国籍企業が世界を席巻するとな
[TK-Sleep] 巨大企業が支配するディストピア
10:00:15 TK-Sleep -> TK-Leana
[Yu_Aizawa] すでになってるじゃん
[hir] 実際、先進国から後進国へと
[hir] 製造の拠点移ってるしな
[Yu_Aizawa] GoogleとかAppleとか。
[hir] 誰も賃金の高い先進国では作らん
[hir] うみ
[hir] そういう意味でも経済を支配してるのは多国籍企業だな
[hir] さて、そろそろ巡回（ばｔ
[Yu_Aizawa] いてら
[Yu_Aizawa] なんか気分が乗らないんで本でも読んでるか。
[Yu_Aizawa] では。
[Yu_Aizawa] シャドウランって今の版ではどうなってるのかなぁ。プレイしやすくなっているならやりたい気もするけど。ああいう世界観好きだし。
[hir] ＰＣが相対的に大幅な弱体化
[hir] というわけでただいｍ
[hir] ふと思いついたネタ
[hir] ドラクエの勇者のＳＦ版
[hir] １００Ｇとどうのつるぎどころか空気も水もない環境に放り出す王様（
[hir] スライムどころか環境に殺される（
[Yu_Aizawa] おかえりー
[Yu_Aizawa] 死ぬ死ぬ
[hir] あれだな。超知性体が、直接手出ししたくないので地球人の若者を地球から移動させてくるんだ
[syamo] 勇者よ・・・魔王は月にいる・・・
[hir] あーでも
[syamo] そのために 方舟をつくっているのだが・・・材料が足りないのじゃ
[hir] サイバーナイトとかそんな話だったよなｗ
[Yu_Aizawa] それはFF4だ。
[hir] 噴いた＞ＦＦ４
[Yu_Aizawa] ＞ラスボスは月
[syamo] 懐かしい ＦＦ４
[Yu_Aizawa] ＞月にいる
[hir] あれだな
[syamo] 現代風に 木星のイオにしておこうかｗ
[Yu_Aizawa] ゴッドシグマか
[hir] 主人公は身１つで平行宇宙の宇宙空間に放り出されて
[Yu_Aizawa] それはゴッドシグマだ
[Yu_Aizawa] ＞イオ
[hir] 生命構造が同じなけむくじゃらの生き物の宇宙船に拾われて雑用係からスタート
[hir] …どうやって魔王に戦いを挑むんだ？ｗ
[Yu_Aizawa] 古い、古いよオクレ兄さん
[hir] 最近だとナデシコとかも（これも古い
[hir] ＜木星
[Yu_Aizawa] そういえば
[Yu_Aizawa] ちょっと待ってて、当該ツイート探しだしてくるから
[hir] にゅ
[Yu_Aizawa] 榊一郎さんが
[Yu_Aizawa] ついったーで
[Yu_Aizawa] ＞ラノベ業界三大禁じ手（売れないと編集さんに敬遠される）――「巨大ロボ」「変身ヒーロー」「主人公の変わるオムニバス」。例外はあるけど、例外は例外故にデータとして蓄積しにくいので、無視されやすいし。
[Yu_Aizawa] ってつぶやいていたんだよなぁ
[hir] ふｍ
[hir] 前者二つは視覚効果に訴えられないからな
[hir] その二つは視覚効果が得られるアニメや特撮でないとしんどい気はする
[Yu_Aizawa] まあねえ
[Yu_Aizawa] ＃ちと当該ツイートのリンクの表示の仕方を忘れてしまった（ぐつたり
[hir] うみゅ
[hir] つまりその辺をやりたいなら
[hir] 巧妙に偽装して編集に出さないといけないのかｗ
[Yu_Aizawa] 自分はそれを主題にはしてないが
[Yu_Aizawa] 変身ヒーローとかはネタの一つとして出しているんだよなぁ
[Yu_Aizawa] ＃主人公やヒロインなどが「変身」して戦う
[Yu_Aizawa] ああ、オムニバスか
[Yu_Aizawa] 大きな一作品で
[Yu_Aizawa] 視点キャラを変更するのは大丈夫か
[Yu_Aizawa] 学園コメディとか童貞ネタとかそういうのだな＞偽装
[Yu_Aizawa] あるいは色々ジャンルやネタを混ぜてしまうとか。
[hir] うみゅうみゅ
[Yu_Aizawa] あと別にこういうツイートもあるんだよな
[Yu_Aizawa] GA文庫のGA＿SATOさんのツイートで
10:29:07 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] ふｍ
[AizawaYu2] >でも、感情移入できないキャラを本で出すと、案の定「主人公についていけない」という意見は出るんですよね。
[AizawaYu2] >作家さんには「たぶん、そういう意見でますから」と事前に説明はしておきますが。今のラノベ読者は保守的な印象です。
[AizawaYu2] とか
[hir] ふｍ
[raopu] 面倒くさいから蹴飛ばそうぜ！
[AizawaYu2] >保守的なラノベしか版元が出さないからという鶏卵論争にもなりますがね。
[AizawaYu2] >とんがったもの出しても売れなければ、読んでもらえないので難しい。
[AizawaYu2] こういう意見も出てるんですよね
[raopu] あいざーさんは、そのけんでは、もうちっとパースペクティヴを持つべきだと思うぞな
[Yu_Aizawa] ふむ(´・ω・｀)
[raopu] べつに、ラノベレーベルでなきゃ嫌なわけでもないでしょう？
[raopu] ライトノベルは、いまちょうど、リアルタイムで端境期なのだと、おいらは思うよ。
[raopu] レーベルも変わるし、ジャンルも変わるし、おそらく、日本の書籍がうつっていっちゃう、
[raopu] だから、この時期は、自分が面白いと思うものをただ書く人が強いよ。
[hir] にゃるなる
[hir] さてテスト終わったので
[hir] 答案待ち
[raopu] ばくんちょｗ
[Yu_Aizawa] ふむむ
[raopu] 極端な話、ラノベの読者さんのうち、保守的じゃない読者さんは、別の場所に行っちゃったんだと思う
[raopu] そりゃ残る読者は保守的になるよｗ
[Yu_Aizawa] 例えば一般とかSFとかアニメとか漫画とかゲームとか？
[raopu] いや、本屋の中で話そうか
[raopu] おそらく、ハードカバーとソフトカバーと文芸文庫に移動したんだと思う。
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[raopu] 逆の言葉で言うと「ハードカバーとソフトカバーと文芸文庫に、導線としてライトノベルを利用した、ライトな読み物が増えた」んだとおもう。
[Yu_Aizawa] もしドラとか？
[syamo] オーフェンの人はハードカバーで新作だしてたなあ
[syamo] いま思い出した
[syamo] まだよんでない オーフェン新作
[raopu] 自覚の話で言うと、ログホラはそうだ。1000円でラノベ風読み物を売ってる。
[raopu] オーフェンの人は、新装版。あれはでも、ソフトじゃなかった？
[Yu_Aizawa] まおゆうもねえ
[syamo] １６００円くらいだったよねえ＜オーフェン
[raopu] もしどらもそうだね。
[raopu] 小野不由美さんや藤本ひとみさんなんかの、親和性型回避とが、歴史っぽいものや一般文芸っぽいもので活躍してたりもする。
[Yu_Aizawa] そこに新人として入れるなら入りたいけどなぁ
[syamo] 魔術士オーフェンはぐれ旅 解放者の戦場【初回限定版】 [単行本（ソフトカバー）]
[syamo] ２１００円
[syamo] もっと安くなってから・・・
[raopu] いけんじゃないかなー。てか、おいらの予想だと、5年くらいでラノベの3割はこっちに転ぶと思ってるけど
[Yu_Aizawa] 文庫ならMW文庫があるか
[syamo] ライトノベルで保守的っていまどんな読者なんだろうか
[raopu] そもそもよく読めば「今のラノベ読者は保守的な印象です」なんだよね。「今のラノベ読者は保守的です」じゃないところが、みそ。
[raopu] だって、本当に保守的な読者は、知ってる作家か既存シリーズのものしか買わないでしょ。それが保守的って意味だ。
[syamo] なるほど
[syamo] 固定ファンというやつですか
10:49:06 ! zero2 (EOF From client)
[Yu_Aizawa] わかりやすく言うと、MF文庫の読者みたいな感じかなぁ。＞保守的な印象としてのラノベ読者のイメージ
[syamo] シリーズものがたくさんあるのは 読者が次々乗り換えるという意味と感じた
[raopu] 「テンプレートな萌え＋バトルのハーレムもののラノベ」を典型として、それだけをたくさん求めるってのは
[raopu] それって存外体力のある、オタク的な消費活動だよ
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[raopu] だってそのひとは、おそらく、自分の中に「一番美味しかった食べ物」みたいなのがあって、それをラノベというジャンルの中で、面影追求してるってコトだよね
[raopu] パターンとしては、９０年代後半の、泣きゲー至上主義なんかと似てるよ
[Yu_Aizawa] なるほどなぁ
[Yu_Aizawa] ということは
[Yu_Aizawa] もう少ししたらマブラブオルタみたいのも出てくるということかしら
[syamo] きっと次は・・・美味しい
[Yu_Aizawa] そういう泣きゲーとか違った意向の作品とかね
[hir] がぶ！
[hir] 美味しい！！
[hir] （しゃもさんうまうま
[Yu_Aizawa] まあそういうのもあるといえばあるとは思うけど
[syamo] 左腕があーー
[raopu] そこんところはちょっとわからないけれど、ある種のアンチ連鎖みたいなのはあるかも
[hir] 目ぇ！（はぐ
[hir] 鼻ぁ！！（がじがじ
[hir] 耳ぃ！！！（むしゃむしゃ
[syamo] ぐわばば
[raopu] そのアンチ連鎖が「このラノベはいままでのとは違うからこっちが良いんだ（いままでのラノベを好きなやつはダメ読者だぜ」になるのか
[hir] ふう。いいもん食った（汗を拭き
[raopu] 「このもにょもにょはラノベとは違うのだ（ラノベからの離脱」になるのかは、まだわからない
[syamo] おいらが一番美味しかったのはエルロイとか島田や京極だったりする・・・
[syamo] まだあれより美味しいものは出会わないなあ
[hir] では採点のたびに出る（ぉ
[syamo] いってら
[raopu] いってらっしゃおー
[Yu_Aizawa] いてらー
[raopu] たとえば、西尾維新さんは（本人の意向はわからないけれど、編集/プロデュース的には）明らかに「ラノベの次の場所」を志向して本を作ってたよね
[syamo] エルロイ 血みどろの陰謀劇 島田 なにげない殺人事件が壮大な陰謀劇に 京極 陰謀ではないけど、その背景が壮大
[syamo] あれ、陰謀好きじゃね？ｗ
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[syamo] エルロイの新作は 解体された女に見え隠れする女を見つける話だったんだが
[raopu] おそらく読者全体としては減ってないのだから、どかんと楽しげなものを書いて、後は野となれ山となれでいいとおもう
[syamo] 閑話終了
[kisito] 好みの話をするなら。マブラブオルタの何が面白いのかわからなかったというか。あのゲームトラウマに近い。
[syamo] ぐろしーんきついみたいね＜まぶらぶ
[Yu_Aizawa] でもなんかラノベの一形式に落ち着いたような気もするなぁ。ラノベに含めるかどうかという議論は未だあるけど＞西尾維新氏
[kisito] グロシーンもそうだけど
[kisito] セリフの半分位悲鳴
[syamo] それは耳がいたい
[kisito] 心も痛い
2012/03/05 11:00:01
2012/03/05 11:00:04
11:02:46 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[syamo] 京極夏彦の女郎蜘蛛の理の犯人はかなり好きだ
[kisito] ←その前のマブラブアンリミテッドが面白かったので、そういうノリを期待して買ったら死んだ
[Yu_Aizawa] >11:00 *cre_log quit ("auto down")
[Yu_Aizawa] >11:00 (Yu_Aizawa) 別の意味で泣けるな、それは。
[Yu_Aizawa] >11:00 (kisito) あと、Ageのヒロインを片っ端から殺していくとか
[Yu_Aizawa] >11:00 (kisito) なんか恨みでもあるのかと
[Yu_Aizawa] >11:00 (raopu) ライトノベル、じゃないかな。レーベルの空虚さが。
[Yu_Aizawa] >11:01 (kisito) 教官が頭ばくっと食べられたシーンとか直視出来なかった。
[Yu_Aizawa] >11:01 (Yu_Aizawa) レーベルの空虚さか……。
[Yu_Aizawa] >11:01 (syamo) 感情移入するときついな
[Yu_Aizawa] >11:01 (Yu_Aizawa) うみゅ。
[syamo] なんかなー
[Yu_Aizawa] >11:01 (kisito) そんなCG用意すんなやー（orz
[Yu_Aizawa] >11:01 (Yu_Aizawa) (´・ω・｀)つorz
[Yu_Aizawa] >11:01 (syamo) ロボットもんとおもてた＜まぶらぶ
[Yu_Aizawa] >11:02 (kisito) ガンパレードマーチに近い
[Yu_Aizawa] >11:02 (kisito) ロボット物ではある
[Yu_Aizawa] >11:02 (raopu) なんだかんだで良いゲームなんじゃないかな。こうやって購入されてるわけだし。
[kisito] おおう？
[Yu_Aizawa] >11:02 *cre_log join #もの書き予備 (~log@ns.cre.ne.jp)
[Yu_Aizawa] ログ補完
[syamo] 美味しいものが一言で凝縮できる作品は
[raopu] それはプロジェクト全体のユーザー誘導に見事に引っかかったわけでｗ 相手を褒めるところでしょ
[syamo] 素晴らしいと思ってるよ
[kisito] いやー、体験版の出来は素晴らしい罠でした。
[kisito] 見事につられてしまったが。
[raopu] そうそう、つられたんだから相手を褒めるしかない。
[kisito] そのかわり、オルタ関係は見るのも嫌になったがｗ
[raopu] 泣きゲーだって全般そうじゃないですか。最後に悲劇が起きるけれど、それでも前半は、悲劇を効果的に見せるために、過剰なまでの優しい穏やかなあるいは信頼と楽しさにあふれた日常が描かれるわけで。
[kisito] 悲劇で始まって悲劇で終わられても、と思うわけですよ
[raopu] 「最後に殺すなら幸せなシーン書くなよ」といっちゃうのは、演出に対する内政干渉だ。
[kisito] いや、そこまで言わないですが。
[Yu_Aizawa] ＃エロゲで言うと泣きゲーとはちょっと違った今のエロゲーの潮流を作った作品ってなんだろう。……うたわれるものとかイリュージョン系とか？
[kisito] ７〜８０００円かけてつらい話だけを何時間も読まされてもとか思うくらいは良いでしょう。
[syamo] ロボットがあきらかなクリーチャーと闘うアニメがあったな
[syamo] ブルーなんたらというアニメ
[raopu] うん、きらいなのは、わかった。
[Yu_Aizawa] ＃最近のエロゲーはわからないんだよな(´・ω・｀)
[raopu] おいらも最近のはわからないや
[kisito] 私もそこまで詳しいわけではない。
[Yu_Aizawa] ＃エロゲじゃないギャルゲ的に言うとアイマスとかキミキス、アマガミとかラブプラスとかが今の潮流を作ったと言えるんだろうけど
[kisito] というか、同人含めて溢れすぎてて全部調べてる気になれねえｗ
[Yu_Aizawa] ああ、ゲーム的な大きな流れとしては
[Yu_Aizawa] 東方プロジェクトがあるか
[Yu_Aizawa] キャラクターも含めてね。
[kisito] あれは、綺麗な弾幕とBGMを鑑賞するゲームだと思っていた。
[syamo] チャイルドマンは実はたいむすきっぱーだったという どんでんがえし 的なライトノベルが好きなんだが
[kisito] キャラとか割とどうでもよかったｗ
[syamo] 最近 そういう食指が伸びる作品はあるのかなあ
[syamo] そういう意味で ひぐらしがなくころに は良い作品です
[Yu_Aizawa] ＃ああ今の話とは関係ないけど、思い出した。らおぷさんたちがTwitterで話していた魔王ものネタの話で、こういうブログがあった。 2ch発の魔王勇者系SSの隆盛と魔王勇者系ライトノベルの増加は関連しているのか？ - ウィンドバード::Recreation http://d.hatena.ne.jp/kazenotori/20120302/1330685026
[syamo] 変な表現だけど おいらは「右頬を差し出したら アッパーがくる」という内容が好きなのよ
11:14:40 ! yuzuriha (EOF From client)
[raopu] そりゃ、ssが影響を与えたわけではないっしょ
[raopu] 遠藤さんもそれは後で納得してたはずだよ
[syamo] 読み物をしてるときは そういう楽しみをして読んでいる
[Yu_Aizawa] まあねえ
[Yu_Aizawa] まあそういう魔王もの、勇者もの、というのは、ライトノベルの中で一ジャンルとして既になった、という感じなのかな。
[Yu_Aizawa] 既にあった
11:19:32 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[raopu] 結構難しいね、それは。
[raopu] 私見だけど、材料の扱い方には二つの種類があると思うのね。
[Yu_Aizawa] ふむ。
[raopu] まず目の前に新しい材料（この場合、魔王勇者）がでたときに、その材料を最高に美味しき食べさせようと思ったらどうしよっかみたいな発想で
[raopu] 極端な話「マグロづくし」みたいなメニューを開発しちゃう方向性
[raopu] もうひとつが、その新しい材料を触媒にして、自分の得意な料理を多くの脚に届かせようと思う方向性。メロンを使って町おこし！ おいらはメロンイタリアン！ みたいな
[syamo] パイナップルカレーを思い出した
[syamo] 実際食うとあまり美味しくはない・・・
[raopu] このふたつは、先端では混じり合って区別がつかなくなるんだけど、発想の開始地点はやっぱり別だと思う
[raopu] で、前者はね、ラノベにむかないんすわ
[raopu] だめだめです。
[raopu] 偶然ラノベの範囲内に着地することになることはあり得るけれど、基本、それは偶然。
11:26:21 ! yuzuriha ("おつかれです")
[raopu] 後者は、要するに悪魔合体的な話なのね。「魔王勇者＋何か別の材料」で合成して新しいラノベを作り出そうとする試み。
[raopu] 右側の材料にラノベを入れれば、高確率でラノベになる。
11:27:55 + yuzuriha(~yuzuriha@pdd2e26.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[raopu] 「魔王勇者＋学園生活」とか。「魔王勇者＋同棲」とか。「魔王勇者＋謎解きラブ」とか。
[syamo] 魔王勇者謎解きラブ・・・
[raopu] で。 「魔王勇者＋学園生活」があったとして、これをもって「魔王勇者ものがジャンルとして成立した」とみるか「学園ものに新しいバリエが増えた」と見るかは、判断が難しい。
[raopu] 個人的には、まだ「XXに新しいバリエが増えた」段階だと思う＞魔王勇者もの
[Yu_Aizawa] ふむ。
[raopu] と、いうのは、たとえば「学園もの」とか「同棲もの」って、王道のストーリーパターンがあるのね。
[raopu] その王道のパターンを、追加素材でバリエすることができるわけ。
[raopu] でも、魔王勇者ものに、そこまでかっことした共有のストーリーパターンがあるかというと、希薄だと思う。
[raopu] もうちょっと踏み込むと
[raopu] 「XXXXな主人公とXXXXXなヒロインが、突然勇者と僧侶（あるいは魔法使い、戦士）になって、魔王と戦うハメになりました」みたいな
[raopu] 「物語は魔王退治で、演じてるキャラが違う」みたいなのが複数作品並列で始まると、「魔王勇者ものがジャンルになった」といえるとおもう。
[raopu] （これは、割と書いてみたい）
[Yu_Aizawa] なるほど。
[Yu_Aizawa] あ、ごめん
[syamo] 端的に 魔王勇者もの とは 一方が魔王で一方が勇者の立場にいるが 敵対関係ではないという前提がある物語とおもってまする
[Yu_Aizawa] さっき、
[Yu_Aizawa] ＞まあそういう魔王もの、勇者もの、
[Yu_Aizawa] って書いたけど
[Yu_Aizawa] これは魔王もの、勇者もの、別々として捉えて欲しかった
[Yu_Aizawa] さっきのリンクとの関連で
[Yu_Aizawa] でも
[Yu_Aizawa] 魔王といえば勇者だもんなぁ
[Yu_Aizawa] 別々にしても良いものかしら？
[raopu] まずいってコトはないけれど、キャラ立てしにくくなるだけじゃないかなぁ
[Yu_Aizawa] ＃A君（１７）の戦争とかはどちらかというと「魔王もの」として独立できると思ったので
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[syamo] 続編まだー＜Ａ君
[Yu_Aizawa] ちょっと気分がすぐれないので離席してる(´・ω・｀)のし
[hir] ただいｍ
[syamo] おかえり
[Yu_Aizawa] おかえり
[Yu_Aizawa] （ぐつたり
[Yu_Aizawa] ぐつたりしているので離席してます(´・ω・｀)ノシ
[syamo] 魔王 どうみてもスタローン なにをいってるのかよくわからない 勇者 ヒロイン兼通訳
[hir] それはランボーに挑むさまざまな軍団といいたいのか
[hir] ｈｍ
[hir] よく分からんが分かった気になっておこう
[syamo] 魔王 高倉健 ヒロイン ＆勇者 倍賞智恵子
[hir] ログ読み
[syamo] 不器用魔王としっかり勇者と題名してみるが どっかにありそうだなあ
[hir] 魔王の話になっとるな
[syamo] 魔王と勇者になにかのギャップをつけて 展開する物語が魔王勇者ものか
[hir] 魔王を倒した勇者が魔王になったのが印象に残ってるな
[hir] .k 抗いし者たちの系譜
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[hir] ＯＰで魔王撃破
[hir] そして１章で勇者が世界征服完了
[Kannna] ＃アタシは、マンガのバスタードみたのかしら、と勘違いしてた（笑）＜魔王勇者もの
[hir] ｗ
[hir] とりあえず今例に出した奴も魔王勇者ものといえる気はするが
[hir] 多分意味が違うよなあｗ
11:59:48 yuzuriha -> yuzu_eat
2012/03/05 12:00:00
[hir] バスタードだと主人公が最初は魔王ポジでしたな
[Kannna] えーと、元魔王だけど、勇者期待を寄せられてるゴロツキ??（笑）＜バスタード
[syamo] そういうノリだと
[syamo] マガジンで連載されてた ＫＹＯという漫画もそうだな
[hir] 実は超古代兵器（Ｓ＝Ｆ的表現）だったり天使の転生だったりもうわけ分からんことなっとったなあ
[Kannna] うん
[syamo] 最初は勇者みたいなやつが主人公だったけど 二重人格の魔王が実質の主人公
[hir] ふみ
[syamo] 最初でてきたやつが戻ってくるのは後半というｗ
[hir] そういや悪の組織の総帥って魔王に分類していいんだろうか
[hir] ガイバーのアルカンフェルとか
[Kannna] はてさて
[Kannna] それは、広義と狭義と、話題の範囲の設定ではでは
[Kannna] パースの焦点距離とゆいましょーかー
[hir] いや、勇者と魔王という対比の中で魔王ポジなのかどうか
[Kannna] ふむふむ
[syamo] あるかんふぇる さん は 「帰りたい」と言ってるだけでほかが気をつかって世界征服してくれました
[hir] いや
[hir] バルガスと出会ってすぐに「私の軍団を率いてあの天に駆け上がるのだ」と言ってたぞｗ
[syamo] 大半は寝ているけどなｗ
[hir] つーかアルカンフェルは存在そのものが人類の王だからなあ。
[Kannna] ＃ああ、対比の方で、魔王の方がポジ（「地と図」で言ったら「図」）てことね。納得。
[hir] だから配下が必要なんだろうｗ＞寝てる
[syamo] そういえばオーフェンも魔王だったなあ
[hir] そういやそうだな
[syamo] いま思い出した
[Kannna] あ、そーなんだ。知らなかったー
[hir] ああ
[hir] 魔王の力を得たから
[hir] その力を振るう者が魔王なので
[hir] オーフェンは間違いなく魔王
[Kannna] なるる
[syamo] 魔王より 勇者の位置づけが難しいとおもうがなあ
[syamo] ギガディンができればいいのかね
[hir] 固有名詞の世界ならともかく
[hir] 称号でもいいが
[Kannna] ＃あ、誤解してた「ポジ」は「ポジション」のことなのね。やっとわかった。遅いけど（笑）。
[syamo] 照合か
[syamo] 称号
[syamo] 勇者よ！わしはロト６が当たったから機嫌がよい 勇者ロトと名乗るがよい！ 賞金はやらんぞ！
[Kannna] あれでしょ、元もとの話題は、RPG風の図式がベース・イメージなのでしょ?? 違ってたらごめん。＜魔王と勇者
[syamo] そんな感じです
[Kannna] 了解
[syamo] ドラクエの勇者は 攻撃と回復の魔法を使いこなし、最強装備もできるという万能人
[syamo] これでいいかな
[Kannna] どうなんでしょう??
[syamo] 魔王 最強装備を勇者に与えて闘ってくれる優しい人
[syamo] 回復してくれるとさらに優しい
[AizawaYu2] ごはん食べてくる(｀・ω・´)ゞ
[syamo] そういえば おいらの企画書で「魔王を倒すために勇者を支援する人々の物語」はあまりすすんでないなあ・・・
[syamo] もっと要約すると 勇者の師匠になる話
[hir] もどり
[hir] さっき言ってたＳＦ勇者を推し進めると
[hir] 経済力をつけて各国の軍を動かし魔王ポジの敵と戦うキャラ以外思いつかない（もｈ
[syamo] 中国史でいう説客のような勇者だな
[syamo] 例 張良 藺相如 蘇秦など
[hir] さっき想定してたのは異世界召喚勇者だが
[syamo] 蘇秦 戦国時代 ７カ国中６カ国同盟を 口先一つで勝ち取り、評価された人物
[hir] 10:07 >hir< ドラクエの勇者のＳＦ版
[hir] 10:08 >hir< １００Ｇとどうのつるぎどころか空気も水もない環境に放り出す王様（
[hir] 仮に地球人が生存するだけで手一杯のとこに放り出されると
[hir] まず生存環境を整えることを考えると思われる
[hir] つまり必要なのは金だ！＞働く＞金を稼ぐ＞商売人としてレベルが上がる
[hir] こういうオチを思いついたわけであるが（ぐて
[syamo] 勇者 博打の方はこの剣だ・・・お客さん 冗談いっちゃいけないぜ・・・賭博場で武器をだすなんてよ・・・
[syamo] 賭け金になるのかい？ならないのかい・・・
[syamo] という展開を思い付いた
[syamo] チンチロリンからはじまる勇者のサクセスストーリー
[syamo] 次はホイミスライムがくる！と予想した勇者は買占めに走るのだが？
[hir] ヒサンである
12:40:13 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-221-143.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
12:41:13 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ただいま
[Yu_Aizawa] 体調が良くなるまでちょっとまた寝てるノシ
2012/03/05 13:00:00
13:02:01 ! lico_TAB ("")
13:18:23 ! kairi ("See you...")
[hir] エクスウォーカーにするかなあ。ふｍ
[hir] .k エクスウォーカー
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[hir] .k ミニウォーカー
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[abAWAY] しゃもどんは、本題とかなりずれた話をするのなら、コメントアウト付ければいいのに。
13:27:09 yuzu_eat -> yuzuriha
[AizawaYu2] 外典の話を見てて思い出したけど
[AizawaYu2] 人間って
[AizawaYu2] 感情的な理由からだけではなく
[AizawaYu2] 合理的な理由から
[AizawaYu2] 恐ろしいことをやってしまうことがあるというツイートを昨日あたり見た
[syo] まぁ、でかい企業とかになると
[syo] 量産＋保存期間安定のために添加物大量に入れちゃうのも仕方ないとか
[AizawaYu2] 第二次大戦でのドイツ軍の捕虜米兵虐殺とかってそういう理由かららしい
[syo] そういった考えにもなりますわな
[syo] 消費者の健康被害などは二の次って形で
[AizawaYu2] その他の場所や時代で見られた様々な虐殺とかも規模の対象はともかく、案外理由としてはそういうものかもしれない。
[AizawaYu2] ふむむ。
[Yu_Aizawa] 規模の大小
2012/03/05 14:00:00
[Yu_Aizawa] それとは別に、人間ってそういう好戦的な生き物、っていう感覚はある。
[Yu_Aizawa] その視点から、果たして憲法九条というのは正しいのか、と言う思いはあるなぁ
[kisito] ソース不明の伝聞と推測しか無いまま論理を続けられてもなんとも言えない
[kisito] 議論、か・
[kisito] #とか言っておいて、何だが。病人は病人らしく寝ておこう。
14:04:09 kisito -> kisi_neru
14:04:39 + lico_TAB(~licorice@p096.net219126102.tokai.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] その人のツイートを探そうかと思ったけどTweenを起動させているパソコンの動作が重すぎる……(´・ω・｀)
[hir] 再起動するんｄ
[Yu_Aizawa] 動いた
14:07:13 ! raopu (Connection reset by peer)
[AizawaYu2] Twitter / @relations72: アウシュビッツや南京大虐殺について説明する時は、「こ ... https://twitter.com/#!/relations72/status/176155972748845057
[AizawaYu2] これの次のツイートで
[AizawaYu2] ＞マルメディ虐殺事件もそうだよな。武装SSは米兵が憎いから殺したよりは捕虜を獲ることで行軍の足手まといになるから始末した。奇襲作戦下において捕虜をとることで作戦に支障をとる煩わしさを省きたかった。
[AizawaYu2] これがさっきの発言の元だった
[AizawaYu2] Twitter / @relations72: マルメディ虐殺事件もそうだよな。武装SSは米兵が憎い ... https://twitter.com/#!/relations72/status/176157044318027776
[AizawaYu2] こういう意味での「合理的」だった
[Yu_Aizawa] というわけでソース出した（ぐつたり
[Kannna] うん。合理性にも種類はあるんだよね。
[Kannna] 例えば、計量合理性とも呼ばれる類は、功利性や効率性に近似だし。
[Kannna] 「Winwinを目指す合理性」とかとは種類が違う・ことが多い。
[Kannna] 「マルメディ虐殺事件もそうだよな」は、うーんと、「目設定された目的の達成を実現するための合理性」だよね。
[Kannna] 戦時なら仕方ない気はする。
[Yu_Aizawa] まあねえ
[Kannna] ＃状況を調べて、目的の妥当性にフィードバック検証をかけない」みたいな意味ね＜「目設定された目的の達成を実現するための合理性」 そーゆー合理性もあるじゃーん
14:31:47 + raopu(~raopu@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ＃……どうにも頭が疲れ気味だな。また休んでいるかなあ
[hir] うみゅ
[Yu_Aizawa] なんだろう。この書きたくても書けないイラつきとか焦りみたいなのは。
[Yu_Aizawa] そんなんだから色々無駄なことやっちゃうんだよ……＞自分
[Yu_Aizawa] 皆色々とごめん
[Yu_Aizawa] そう言いながらお布団で横になります……。
2012/03/05 15:00:00
15:07:25 + ENOKINO(~taka-miy@p93f03c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
15:24:12 + kuronya(~kuronya@118-106-250-119.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
15:26:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
15:32:59 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
[hir] 早く終わらないかなあ…（ぐて
2012/03/05 16:00:00
16:08:03 ! hir ("CHOCOA")
16:22:14 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 執筆体力無いだけで、向いてないのはしかたないではー
[asahiya] 気にすることは無いですよー
16:56:42 mihiro -> mihiaway
2012/03/05 17:00:00
17:25:01 ! utako ("Leaving...")
17:25:48 yuzuriha -> yuzu_eat
17:26:57 + utako(~utako@KD106175255242.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ＃そう言いながらすこしずつ書いてはいるけどな。と言い残してお布団の中へ行ってくる（ぐつたり
17:39:49 ! Yu_Aizawa ("ぱたり")
[asahiya] いやうん、無闇に棘がきつい言葉になってしまったのは申し訳なかった。
2012/03/05 18:00:00
18:22:18 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-079-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
18:29:09 + meltdown(~meltdown@d176.Wst12NN1FM5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:41:16 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
18:47:26 ! Kannna ("CHOCOA")
2012/03/05 19:00:00
19:00:41 kisi_neru -> kisito
19:13:48 + akiraani(~akiraani@nfmv001072214.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:31:43 TK-Leana -> TK-Meshi
19:34:12 ! licorice ("Leaving...")
19:49:59 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/05 20:00:00
20:03:21 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
20:10:37 MorisWork -> Morris
20:15:47 yuzu_eat -> yuzuriha
20:43:44 Yad_Away -> Yaduka
20:45:48 Prof_M_ -> Prof_M
20:45:52 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-52.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き予備
20:46:35 TK-Meshi -> TK-Leana
20:57:54 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-53-130.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
20:58:41 ! CHOBOJA ("Leaving...")
20:58:56 + mimigami(~mimigami@FL1-118-109-104-191.tky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2012/03/05 21:00:00
21:00:06 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き予備
21:08:05 + Pikoyan(~Pikoyan@p3187-ipbf1908funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:17:57 Prof_M_ -> Prof_M
21:18:40 + hyakkun(~hya@p1079-ipbf208niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:20:57 + fukanju(~fukanju@FL1-111-169-124-8.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:21:50 cos_x -> Sasia_57
21:39:18 asahiya -> Emilia
2012/03/05 22:00:00
22:09:06 Shizzzima -> Shijima
22:13:03 ! zero2 (EOF From client)
22:15:34 Morris -> MorrisZZZ
22:23:18 ! yuzuriha ("おつかれでしたー")
22:27:18 + zero2(~zero2@softbank126016163171.bbtec.net) to #もの書き予備
22:36:49 + kairi(~kairi@i118-17-244-226.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:47:59 + BallMk-2(~ballmk-2@p4212-ipad306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:52:29 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:54:46 + aspha(~aspha@p2004-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2012/03/05 23:00:00
23:26:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
2012/03/06 00:00:00 end
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