#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2011-01-26 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2011-01-26をご活用くださいませ。
先日分(2011-01-25) ← 表示中(2011-01-26) → 翌日分(2011-01-27)
2011/01/26 00:00:00
00:04:39 ! Kannna ("CHOCOA")
00:18:46 LunaAway -> Luna
00:26:10 ! syamo ("Leaving...")
00:39:25 ! aspha ("Leaving...")
[sf] 23595+8187+6500+2529+1038=41849
[sf] 23603+8187+6500+2529+1038=41857
[sf] +8
2011/01/26 01:00:00
01:03:33 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
01:14:23 shinkurou -> red_GM
01:19:30 ! raopu ("CHOCOA")
01:24:12 Lika -> asahiya
01:29:37 ! dain ("Leaving...")
01:31:30 gombeLOG -> gombeAFK
01:40:20 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:42:10 gombeAFK -> gombeLOG
01:54:04 ! V-zEnMac (EOF From client)
2011/01/26 02:00:00
02:04:55 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:11:30 TK-Leana -> TK-Sleep
02:45:42 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-136-164.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:50:07 ! akagane ("See you...")
02:58:38 ! syo ("Leaving...")
2011/01/26 03:00:00
03:35:40 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:37:23 ! imo ("CHOCOA")
03:45:10 red_GM -> shinkurou
03:48:50 ! Ruki ("Leaving...")
03:57:30 + Ruki(~Ruki@180-197-81-123.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 04:00:00
2011/01/26 05:00:00
05:00:01 ! dice2 ("auto down")
05:00:25 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:55:10 Yad_Sleep -> Yaduka
2011/01/26 06:00:00
06:16:51 ! hir ("CHOCOA")
06:29:23 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
06:35:46 + Morris(~Morris@p8036-ipad50hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:25 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:01:12 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:33:37 Yaduka -> Yad_Away
07:38:24 + V-zEnMac(~v_zenmac@pd861f9.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
07:42:14 + ST(~ST@234.47.105.175.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
07:50:09 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
07:55:00 ! LizardMen ("６番レジへどうぞ！")
07:55:22 ! seiryuu ("Leaving...")
2011/01/26 08:00:00
08:06:52 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:10:51 fukaFuton -> fukaWork
08:29:11 Morris -> MorisWork
08:46:52 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-23-52.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 09:00:00
09:14:55 ! V-zEnMac (EOF From client)
09:40:13 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ちと移動
[Yu_Aizawa] 問題自体の
[Yu_Aizawa] どうしてそうなるのかとかは
[Yu_Aizawa] 理解できたけどね
[Yu_Aizawa] ：ーP
[Kannna] ＃あ、ごめん。話し区切れたと思っちゃった＜表
[Yu_Aizawa] いえいえ
[Yu_Aizawa] さて今日は昼から仕事なので
[Yu_Aizawa] そろそろご飯食べてくるノシ
[Kannna] ＃ノシ
09:50:51 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] にょふ
[hir] 通勤途中でリウイの最新刊読み終わった
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
[hir] がぶ（挨拶
[hir] もはや惰性で読んでる
[Yu_Aizawa] リウイ、まだ続いていたんだ（おい
[hir] うむ
[hir] しぶとい
[hir] 出てるのも惰性だな
[hir] クリシュが成竜になｔｔ
[hir] 後は特筆すべき点はないなｗ
[Yu_Aizawa] なんかあと一巻あたりで終わり？
[hir] ヒドイ話だがｗ
[hir] 次で終わるはず
[Yu_Aizawa] これでアレクラストの話も終わりかな
[hir] でしょうな
[hir] 最後はほんとに尻切れトンボに終わるなこれ
[Yu_Aizawa] 尻切れトンボか……。
[Yu_Aizawa] なんか寂しいものだ
[hir] うみゅ
[hir] 最後の事件がこれではなあ
2011/01/26 10:00:00
[Yu_Aizawa] どうしてこうなった……。
10:01:14 + akagane(~akagane@nthrsm014126.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:01:17 Kannna -> KannnaOFF
[asahiya] 「雑談している自分が楽しい」というのが得るものだったりするというのは、
[asahiya] 雑談としてよくあることだよなとは思った。
[asahiya] 別にそれ自体は悪いことじゃないし目くじら立てる必要はないけど
[asahiya] 始め方とか締め方は迷惑かけないようにできたらいいよなぁ。
10:18:31 KannnaOFF -> Kannna
10:37:27 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:40:25 + KITE_(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き予備
10:51:56 KITE_ -> KITE
2011/01/26 11:00:00
2011/01/26 11:00:01
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] さて今日は仕事というかそういうものがあるので
[Yu_Aizawa] これから出かけてくる
[Yu_Aizawa] それではノシ
[raopun] ご武運を
[Kannna] ＃ノシ
11:32:09 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き予備
11:38:11 + seiryuu(~seiryuu@77.113.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
11:38:12 ! KITE (Success)
11:41:40 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
11:41:54 + KITE(~KITE@d61-11-136-197.cna.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 12:00:00
12:14:37 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] 飯った（がぶ
12:24:21 ! Kannna ("CHOCOA")
[seiryuu] ところでQEDってマンガで
[seiryuu] Eのπｉ乗＝−１って話があったけど
[seiryuu] なんでそうなるんだろ？
12:54:41 ! syamo ("Leaving...")
12:56:57 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:57:48 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 13:00:00
[hir] ぬ
[hir] eのiθ乗=cosθ+isinθ です（前提
[hir] θ＝π を代入
[hir] すると
[hir] eのπi乗＝cosπ+ isinπ
[hir] になり
[hir] πラジアン=180°
[hir] なので
[seiryuu] 前提がなぜかわからなすｗ
[hir] cosπ
[hir] おし間違えた…って駄目だー！？
[hir] どこから説明しようかｗ
[hir] Wikipedia:オイラーの公式 [キーワード一覧:オイラーの公式]
[hir] えーとだな
[hir] ＩＲＣだと手書きできんので
[hir] とりあえずこっちまず見れｗ
[hir] てか数学?取ってないと説明しずらいんだよな
[hir] 数学はどこまで取りましたかせいりゅうさん
[seiryuu] 一応 高校卒業程度ｗ
[hir] 数学?か?か?かどれまでだ
[seiryuu] ?まで
[hir] にゅう
[hir] じゃあ今ウィキで張ったところ読んだら理解できると思うんだが
[hir] どうですか
[seiryuu] うーん とりあえず少し分かったということにしますｗ
[hir] ｗｗ
[hir] 黒板に書いて説明するんならまだもうチョイやりようあるんですがなあ
2011/01/26 14:00:00
14:07:46 MorisWork -> Morris
[Morris] 機種依存文字禁止。
[hir] もふ
[hir] しまったローマ数字は機種依存だった
[Morris] πの前に１を置いて（１を掛けても変わらないので）
[hir] ってそっちか
[Morris] 「イイの、イッパイ愛情」って覚えるので有名なやつですな
[hir] もｈ
[hir] それは知らんがｗ
14:14:41 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 随分古い巻を話題にしているな。＜世界一美しい数式e^πi＝-1
[asahiya] 今38巻以上出ているはずなんだが。その話確か8巻あたりの、ジョン・ドゥよね。＜Q.E.D. 証明終了
[mikeyama] QED最近読んでないな
[mikeyama] 引っ越しの際に処分しちゃったから今度ネカフェで読もう＞＜
[asahiya] seiryuuさんがどこで見かけたのか気になる。いや、漫画喫茶とかだろうけどｗ
[asahiya] まぁ 概ね巻数気にせず読めるのは 利点ですよ（笑
[mikeyama] まあね
[mikeyama] 一話完結だしね
[mikeyama] びみょーに展開はしてるけど
[asahiya] まー、あれか。10巻よんだあとに読むべし って話が少しあったり
[asahiya] 準レギュラー化の始まりはここから ってのがちょいちょい見かけられはするが＜びみょーに展開
[asahiya] .k Q.E.D. 証明終了
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Q.E.D. 証明終了 をどうぞ♪
[asahiya] .k Q.E.D. 証明終了
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Q.E.D. 証明終了 をどうぞ♪
[asahiya] .k Q.E.D.
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Q.E.D. をどうぞ♪
[asahiya] 度々失礼。
[asahiya] そして巻数を間違えていた「Serial John Doue」で7巻かな。
[asahiya] ASIN=4063337340 Q.E.D.証明終了(7) (月刊マガジンコミックス) http://www.koubou.com/asin/4063337340
[asahiya] そしてビックリ。#もの書きWikiにいたのか。
[asahiya] 作った覚えはないのだが（苦笑
[asahiya] ……忘れてただけかもしれない。
14:36:56 ! pajamas (Connection reset by peer)
14:41:28 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 手入れをしておこう。新刊が反映されていなかった。
[hir] 手入れ…御用だ御用だ（違
14:45:55 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-219-84.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
14:50:08 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
14:53:01 Morris -> MorrisAFK
2011/01/26 15:00:00
[asahiya] 信頼度ではインターネットがTV、新聞を抜く | 経済・時事 - 経済指標・統計 - 財経新聞 http://www.zaikei.co.jp/article/20110126/66103.html
[asahiya] ……「信頼度」1位なー。そらまぁニュースサイトもあるし、原典を画像つきとかでみれる"ものもある"わけだが。
[asahiya] なにをもって信頼というかだなー。
[asahiya] 「一番あなたがよく見ているメディアは」と言われてネットが出てくるとすれば、それはわかるんだが。
[asahiya] 「見やすさ」と「信頼」別だしな
[asahiya] むぅ。「情報収集にもっとインターネットを活用すべき。だって図書館数十個分では収まらない情報あるよね」とのたまったうちの親父をなぜか思い出すのぅ。
[raopun] それは、逆説的なのじゃないかなぁ
[raopun] つまり、信頼度一位＝「ネットが信頼できる」ではなく、「新聞やテレビが最近信頼できない」みたいな考えがあるのでは無かろうか？
[asahiya] あーあーあー。
[syamo] テレビでは少しも流行ってないKPOPで盛り上がってるからな
[asahiya] ……微妙なところですけどね
[syamo] なんだこりゃとおもうわ
[asahiya] テレビはどちらかというと流行は「発信によって創る」方だと思うので、べつにそれはどうということはないんですが＜流行ってないKPOPで盛り上がる
[raopun] テレビ＝中央による全体の情報統制がされうるメディア、みたいな認識がだんだん広まってきてるんじゃないかなぁ
[asahiya] そろそろ「どれかに信頼を置いて情報を受け取る」時代ではなく「メディアの区別なく総合的な判断に基づいて情報を選別する」時代になるんでねーかな
[asahiya] とか考えているヘビーネットユーザー。
[asahiya] それはそれで思い切り偏った偏見ですけども。まぁステロタイプとしてはあるのかな。＜中央によって情報統制されるメディア
[asahiya] ＃何を"中央"とみるかでもまた、話が変わりますが（笑
[asahiya] ……っと失礼。「統制されうる」か。
[asahiya] その意味だと一番統制されづらいのは確か＜インターネット
[syamo] おっと今日は相棒の日か テレビみないとな
[asahiya] ＃といいつつ、中国のように強制的なシャットダウンで対応するところもあるわけだが。
[syamo] 意見としては「生の情報」を みんなが好むということかな。ネットは口コミがあるけど 最近のテレビはなあ・・・
[asahiya] その辺は大きいんでしょうな。＜生の情報
[abAWAY] マスコミの出してくる情報が根も葉もない嘘だったり悪質な編集の成果だったりが
[abAWAY] バレて来てるからなー
[abAWAY] エンターテイメントとしてはアリ、情報源としては信用ならん
[abAWAY] といった感じ。
[abAWAY] （ネットの情報を信用するのもそれはそれでどうかとは思うけどもー
15:51:54 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 16:00:00
16:02:08 + CHOBOJA(~CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
16:32:01 ! hir ("CHOCOA")
16:33:57 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
16:44:59 MorrisAFK -> Morris
16:57:33 + ENOKINO(~taka-miy@p93f0e0.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 17:00:00
17:11:13 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:21:23 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:25:17 + sf(~sf@dhcp2.cre.ne.jp) to #もの書き予備
17:54:03 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 18:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2011/01/20110126.html#090000
[sf] .k 魔法戦士リウイ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔法戦士リウイ をどうぞ♪
18:04:21 ! ponzz ("Leaving...")
18:19:19 + meltdown-(~meltdown@wd185.AFL28.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:20:03 meltdown- -> meltdown_
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2011/01/20110126.html#150000
[sf] 信頼度ねー
[sf] ログでのやりとりをみてもわかるけど「インターネットだと情報源がいろいろある」から「自分にとって正しいと思える情報を選択的に見て信頼していると思える」というのが
[sf] 原因じゃないかな
[sf] インターネットが「客観的に正しい情報」ではなく、「主観的に正しい情報」が得やすいメディアなのは明白ですからね
[akagane] うむ。探せば「主観的に正しい情報がどこかにある」とゆーやつやな
[sf] ですです
[akagane] 当たり前だが、主観的に間違った情報も山のよーにあるけど、自分で選んで見ないことができる
[sf] なので逆に「探せば主観的に間違っている情報がどこかにある」ので「インターネットは信頼できない」ということも容易に語られる
[akagane] テレビや新聞はそーはいかんですからなー
[sf] 昔はともかく今は接触頻度が増えたので、「信頼できる」と主観的に感じる人が増えたのは当然でしょうなあ
[ao_MacB] 信じたい情報を探しやすいとかー。
[sf] うんうん
[sf] 情報操作の度合いや程度については、冷静に考えれば、インターネットのほうが酷くなりやすいのは間違いないんだけど
[sf] そう感じないわけですな。「操作されていないと感じる主観的に正しい情報」が供給されてるので。
[akagane] 受信側としては、主観によるフィルタリングが可能な情報は、これは好感がもてます
[akagane] 不快なものを排除できるから
18:32:02 meltdown_ -> meltdown
[akagane] まあ、もちろん。新聞や雑誌なんかも、思想的にはおおむね何らかの偏向や意図があるわけで
[akagane] フィルタリングや偏向は、悪いこっちゃない
[akagane] 不愉快な人生送るよりは、愉快な人生を送るべし
[akagane] ただ、自覚は必要。フィルタリングしている、偏向している。自分とは価値観の違う、相容れない、理解できない思想も世の中にはたくさんある
[akagane] それを自覚した上で、「他人は他人、自分自分」のスタンスを保つのがよろしいかと
2011/01/26 19:00:00
19:17:47 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:31:45 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:37:48 + PenEE(~penee@e4d46.BFL29.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 20:00:00
20:15:48 + akiraani(~akiraani@nfmv001022205.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:23:01 + jackson(~jackson@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] Moezon.com , free translated comic site. http://moezon.com/
[sf] 英訳した同人誌を公開するサービス
[sf] http://moezon.com/index.php/en/site/wanted.html
[sf] > 作家やサークル様から承諾を得て委託された作品を弊社にて翻訳し、弊社サイトにて広告付き無料公開を行う事により世界中の漫画・アニメファンの方に正規でのルートを提供し、そこから得られた広告収入を還元するシステムを構築致しました。
[sf] っつーことでマネタイズしつつ翻訳公開か〜
[sf] マンガとかだと比較的翻訳コストは低く済むんかな
[sf] http://footsteps.co.jp/
[sf] こういう海外販促サポート会社がやっとるようで、この運営自体が宣伝効果を狙っとるんだろうね
[sf] .k フットステップス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:フットステップス をどうぞ♪
[sf] .k Moezon.com
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Moezon.com をどうぞ♪
20:46:13 shinkurou -> Hugo_11
20:46:55 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-217-183.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:47:42 fukaWork -> fukaFuton
2011/01/26 21:00:00
21:04:52 Morris -> MorrisEAT
21:19:11 + aspha(~aspha@p1001-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:21:56 MorrisEAT -> Morris
21:26:16 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:04 Yad_Away -> Yaduka
21:52:55 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
21:55:36 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/26 22:00:00
22:10:30 ! Morris ("9時半でPCを落と……10時過ぎてる！？")
22:14:18 ! ao_MacB (EOF From client)
22:17:20 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:25:38 Luna -> LunaAway
22:28:47 Hugo_11 -> shinkurou
[dain] http://drupal.cre.jp/node/3372 よっこいしょういち
[dain] スマホからエバーノートで書き、家に帰ってDrupalにあげる
[dain] なんだか自分がとっても作家ぽくてかこいい
[dain] ご意見ご感想おまちしてます
[syamo] 純文学についてはよくわからん 我が輩はネコである とか 人間失格しか読んでない
[seiryuu] 結局 芸術も売れたもん勝ちじゃ？
[seiryuu] 売れたもんが生き残ってるという意味ね
[syamo] あ、 サドも純文学かな 悪徳の栄え
[seiryuu] 「売れた」純文学は今も読まれてる
[syamo] ジャスティーヌはまだ怖く読んでないわ・・・
[seiryuu] っていうか
[seiryuu] 残ってる純文学ってそれなりに売れるものなんじゃ？
[sf] .k 純文学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:純文学 をどうぞ♪
[sf] なにが論争になるのかはよくわからん。「経済的価値」と「芸術的価値」を一緒くたにしてるせいで混迷してるだけのような気がする
[dain] だってそういうのがあるってかいてあったんだもん（；３；）
[seiryuu] どこに？
[dain] うぃきぺでぃあに。
[sf] なんつーかまあ「どこでなにをみたのか」ちゃんとしめさんと、さっぱりわからんよ
[dain] ふむ
[sf] 純文学論争 - Wikipedia Wikipedia:純文学論争 [キーワード一覧:純文学論争]
[sf] これね
[dain] ういしゅ
[dain] ぼくのかいたぶんしょおは動なんでしょうか
[sf] あえていっえばポジショントークのぶつけ合いだわな
[sf] 文書はダメダメじゃないのかな
[CHOBOJA] すごい
[CHOBOJA] ＤＡＩＮさんが
[sf] いやまあブログとしてつぶやくというか
[CHOBOJA] なにを良いたいのかが
[CHOBOJA] 読み続けてるうちに
[CHOBOJA] どんどんわからなくなる。
[sf] こんなこと思ったよというのを垂れ流すという意味では、別にありだと思います。Twitterなんぞだとなおさら
2011/01/26 23:00:00
[dain] ぼろくそ（；３；）
[sf] 「現実に対して無策なまま批判をしているだけの後者」とか論争の内実をみていってるのかとかさー
[syamo] でも、経済的価値のみの尺度で、アマチュアもプロも文学をはかるような環境が不健全というか、気持ち悪いしつまんないのは実感しつつある筈だから、なんとかしないといけないなぁ、とは思うんだけどね。
[sf] 「読んでパッと見て思った投影像」への反論や問題提起なんですよね
[syamo] 貨幣を産む手段が気持ち悪い？
[dain] まあ、そんなレベルです
[sf] その読み方も謎だが
[dain] そうかぁ
[sf] 「経済的価値のみの尺度」となるのが「気持ち悪い」というのを「貨幣を産む手段が気持ち悪い」と解釈するのは、何段階も読み飛ばしすぎてるか、特定の妄想上の相手像を押しつけとるだけだと思います
[syamo] 日記と文学はどうちがうんだ？
[sf] 「経済的価値のみとなるのを忌避する」のを「経済的価値を忌避する」とすり替えてる
[sf] この時点で、反論や意見そのものがすれ違っちまいます
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／まあ、ＤＡＩＮさんは
[sf] 同様にdainさんも、論争をなんとなくまとめたWikipedia記事を読んだだけだからなのかわからんが、それぞれの立ち位置やなんかを理解しようとしたように見えない。
[CHOBOJA] もうちょっと整理してからものを言うと良いと思いました！
[dain] 貨幣を産む手段が気持ち悪いなんてかいてないのになぁ
[sf] 自分の理解している枠の中に落とし込んでるだけになってるんでないかな
[dain] そんなの誰だってそうじゃないのか
[CHOBOJA] チガイマスね。
[CHOBOJA] ＤＡＩＮさんは
[dain] ともかく、まあ、だいたいわかった。ありがとうございました
[CHOBOJA] 「整理しかけで、ちょっとでないな……」
[CHOBOJA] と
[CHOBOJA] 普通の人が思うような段階で
[CHOBOJA] それを口にできるんですよ。
[CHOBOJA] 才といえば才なんですけど
[sf] そこんとこで努力がみられないので、「いいたいことをいうために、拾ってきた」ように見えちゃうんよね。そのへんが反感を買う。
23:06:08 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[sf] いってること自体は、それほど驚くような内容ではないと思いますよ。整理すればTwitterの140文字で書けちゃうんでないかと思う程度だけど。
[CHOBOJA] 問題にはなりやすい。
[dain] そんなことで責められるなら、もう私は何一つ文章かけないなぁ
[CHOBOJA] 別に責めてはいませんよ？
[sf] で、文書が読みにくくなってるのは、予防線的に「Aだよね、Bでもあるけど」みたいな書き方になってるせいでもあります
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] それでかけないのなら
[sf] 結果としていいたいことの焦点がぼけてる
[CHOBOJA] ＤＡＩＮさんはすでにずーっと昔にやめているはず。
[dain] つまりちょぼさんは私に書くなということをいっているわけだ
[sf] 「文書がどうなのか」と問われたから、忌憚無くばっさり書いただけですけどね。
[syamo] おれには 物差しの基準が気持ち悪いとうけとってしまったのだ
[dain] いや、ありがとうございました
[raopu] だいじょうぶ、2chでもっとぼろくそに言われてきたけど、普通に文章書けてるから、余裕ｗ 「文章書かないで死ね」とかいわれてないしｗ
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／そういうことを言いたいわけじゃないけど。
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／そういうことにしたいというのなら仕方ないです。
[CHOBOJA] ちょっと意地悪な言い方になってしまいましたね。
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／これはちょっと感情まかせの言葉です。
[sf] CHOBOJAさんのは「躊躇しないで粗っぽい文章でも書いて見せていけるような勇気が自分にないことへの不満」のような感じですかね。
[CHOBOJA] ぷっ。
[dain] 文章書くってのはまあ、なんつーかやっぱり難しいな
[CHOBOJA] 刺された！
[dain] ありがとうございました
[syamo] ロン８０００点
[raopu] 満貫かぁ……
[CHOBOJA] ＳＦ／わたしが言いたかったのはまあ。
[dain] sfさんのかんがえでいくと
[CHOBOJA] ＳＦ／「自分がどういう基盤で話してるかは認識した方がいい」と言ったところですね。
[CHOBOJA] 私は別にそういう「感覚」を無視したかったわけではない。
[CHOBOJA] ただ、
[CHOBOJA] 整理できずに語っているというのを
[dain] もし書くとしたら、純文学論争とかについて書物を読み理解し、自分の理解にとどまらない状態でその上で文章を書かないといけないってことだよね
[CHOBOJA] 認識すべきだと思ったわけなんですね。
[raopu] 「きちんと理解してから書く」ってのは、個人的には、非効率だからお勧めしないですけれどね
[dain] それが人に読ませる文章の条件だとしたら、なんか、すっごいつまらない話だね。
[syamo] 純文学は何かは おれはしらないが、 ダインさんはきっと貨幣価値以上の何かがあるはずだと考えているような気がする。 その何かについてあまりおもしろくなかったな
[dain] いやもうずっと愚痴だな、やめよう。素直に文章についていわれたことはうけとめとこう、ありがとうございました
[CHOBOJA] ＤＡＩＮ／「自分がなにを思ってるのか」は
[CHOBOJA] きちんと
[CHOBOJA] 書いていただきたいと思いました。
[raopu] なんか、「書く」というのを、特別な特権行為のようにかんがえちゃうと、後が辛い。
[dain] きちんとなんて興味ないな
[CHOBOJA] 読んでつまらなかった。とは
[CHOBOJA] 言いづらい文章ですけどね。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] これだけだと
[CHOBOJA] 多分届かない。
[raopu] いま、CHOBOさんが言った所が、ズレの本質である気がする。
[CHOBOJA] だから。
[CHOBOJA] 「思ってるそのまま」
[CHOBOJA] を
[CHOBOJA] 書いてあるのは分かるんですよ。
23:16:52 ! jackson ("Leaving...")
[raopu] 「優れて正しい文章を書けば、それで届く」とdainさんは思ってるんじゃないのかな。そこに到達すれば「書くことが赦される」と。
[syamo] 個人的にガンダムMark２が ゼータガンダムに乗り換えたようなニュアンスがほしかったな
[dain] 悪いけど、もうちょっと、これについて話すのはやめてもらえないか
[syamo] うい
[dain] そんな気分じゃないし、ただかみ締めるだけで今日は終わりたい。とりあえず以降黙る
[CHOBOJA] 分かりました。
[dain] 最後にしつこいが、呼んでくださった方ありがとうございました
[seiryuu] あとでログ見ればＯＫかあ
[sf] 「きちんと理解してから書く」ことはどうせある程度しかできないので、うまいこと知らないことを回避して書くとか、反感を買うことを回避して書くとか、そういう対策はありますやね。
[raopu] そう言う意味では、昨今のラノベフォーマットは、よく練られてますよね（話題転換
[raopu] 政治的な地雷には、触れにくいような物語フォーマットが流布しつつある。
[raopu] 大和撫子とボクっ娘とは、好みにおける水平的な嗜好で、論争にはなり難い
[sf] 対人的なもんもあれこれとカバーしたりとか
[sf] 不愉快になることを回避するための仕掛けが定着してるんでしょうね
[sf] もちろん、そのフォーマット自体に不快感を持つ層はもちろんいるし、それはもしかするとライトノベル読者層より広いかも知れんけど
[sf] そのへんを考えると、やはり「誰に向けて語るのか」というのが大事なとこなんでしょうな
[raopu] そうですね、地雷を避け続けることによって「語り得ない部分」が増大して、ある意味、奇形化した世界になってしまう
[Yaduka] そして気がついたら
23:25:41 kisito -> kisi_dead
[raopu] たとえば、中学生が一人暮らししてて作中には両親が一切出てこないとか、そう言う部分ですよね。
[Yaduka] 四方に爆弾セットしてしまったボンバーマンの如く……
[sf] 単純な言い方だと、例えば「男の子」にとって都合の良い、不愉快にならない女性像ってのは、不愉快だと感じる女性もそれなりにいるだろうしね。当たり前っちゃ当たり前だが。
[raopu] しかしその辺、「ジャンルの常識」を共有する読者層に向けてるから、問題が発生しない。
[sf] そゆことですな
[raopu] そう言う意味では、やはり「書く」というのは、一種のコミュニケーションだと思うんです。
[raopu] たとえ書いている時は一人であっても、想定する読者像と対話をしながら、その疑問に答えるように、ケアするように書くというのが、必要かと。
[sf] そーですね。ただまあ「最初から読者に向けて書く」ことが可能なのかというと、これも難しいところで。「自分に向けて書く」というのもあると思うんです
[sf] そういう意味では、さっきも言ったように「ブログで書く」ことなど自体は「他者向けに書く」ことである必然はないと思います
[sf] ただまあ「それをどう思うか」と尋ねるという行為を伴うと「他者に向けての発言」となるわけで、必然的に「相手の知識や思考や相手とのやりとりの経緯」なんかかもたらす影響を受けちゃうわけですね。
[sf] そこんとこで「自分に向けた発言として読んでどう思うか」などと問われると、ものごっつー評価は厳しくなりますよね
[raopu] そもそも、ある物事を（たとえば、女の子のかわいらしさでも、ある機械の機構でも）「説明する」っていうのは、
[raopu] 相手の理解力とか前提知識を想定しないと、相当難しいと思うんですよ。
[seiryuu] 論文ってむしろ文章の水増しを要求されること多いですよねー
[sf] 水増しというか「不足のないようにする」と分量は増えますね
23:35:27 + V-zEn(~V-zEn@pd834f8.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 「相手の理解力や前提知識」を把握してないと「説明する」側が難しいのは確かですが
[sf] 逆に読む側/説明される側も「相手の理解力や前提知識」を補って読み取らないと、勘違いした読み取りになるんですよね
[sf] さっきの展開でもそういう感じがあった
[raopu] ああ、そうっすね
[sf] 書かれていないことがたくさんあって、それを補うと「なにを言ってるのか、それなりに理解できなくはない」というのが、まあ普通の人の普通の文章なんだと思います
[sf] ライトノベルにおける「ジャンルの常識」みたいなものも、そんな「補う必要のある部分」ですよね
[raopu] そうですね。「ジャンルの内側の人には高精度で補えている」だけで。補足自体は行われている。
[sf] お互いに「書かれていないけど相互に理解している部分」があればあれほど、あるいみ「楽に書ける」部分はある
[sf] 小説の場合、特に「楽しむために読む」わけで「好意的に読み解く」動機付けがありますから、うまく機能しやすいんだと思います
[sf] 論説文だと、意見の言葉の端にでも気に入らないと感じたら、全体像や文章の意味もふっとんでしまいやすいですからね。相手についての補足的な情報から補って、より穏当で好意的な理解をしようとする動機がない。
[sf] 小説でさえ「これをどう思う」なんて聞かれたら、そらまあツッコミから入っちまうわけで
[sf] なかなか難しいものがありますやね
[sf] 「批判する文章」だと、それに反論したくなるというのがあったりするし
[sf] そのへん含めて「読者にどう反応して欲しいのか」ということを設計しないで出すと、反応にがっかりすることになりやすいかもね
[sf] 「こんな素晴らしい発見をした、すげえ」みたいなのだと「おーはずらしー」とか共感を呼んだりしやすいかもしれない
[sf] けなしてる人間を見ると好意は持たんが、誉めてる人間を見ると好意を持つよね
[sf] そのへんも、文章を書くこと、書いてみせること、見せて意見をもらうこと、ってのは、リアルタイムでないぶんよけいにシビアなコミュニケーションであるわけですよな。
[raopu] おそらく、読む側の前提も「当然推敲してきてある程度の穴は埋めてきただろう」というハードルレベルになっちゃうからですね
[sf] 媒体によってそのへんの「期待」がかわっちゃうわけですね
[sf] その点、Twitterは多少うかつでもまあいいかという気がしてしまう
[raopu] いや、経験上、Twitterでも、容赦はないっちゃないですよ。
[raopu] どうもTwitterというメディアの広い層は、相手の肩書きやハンドルで「期待レベル」を高低させてる感じがします。
[raopu] 「大学教授だから迂闊なことは言わないだろう」とか。
23:54:18 LunaAway -> Luna
[raopu] 一言で言うと「キャラのロールプレイ要求がシビア」なイメージｗ
[sf] ははー
[sf] そのへん、たぶんブログよりはマシなんだと思いますが、Twitterで容赦ないことがあるのはたぶん「接触数」が飛躍的に多くなるあたりからかなと思うことはあります
[sf] なんつーかな、吊し上げしやすいメディアですからね
23:58:51 ! aspha ("Leaving...")
[sf] あと発話数も多くなる
[sf] なので、たぶん「一発言あたり」のは軽いけど、全体としてみると色々ヤバいことは起きやすい、ってとこなんじゃないかなーと
2011/01/27 00:00:00 end
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