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2011/01/13 00:00:00
[akagane] 『戦国の城：美濃松尾山城』中井均（歴史群像No.105）を読んで 「秀元様、なんか関ヶ原で合戦になったみたいですが」「は？ なんで？ 大垣は？」 http://drupal.cre.jp/node/3361
[akagane] 歴史群像最新刊は、坂の上の雲つながりで日露戦争関係も多く
[akagane] その上関ヶ原の記事なので、なんというか、いかにもなｗ
00:03:46 ! V-zEnMac (EOF From client)
[akagane] 創作面では、カラーページに「侍騎馬戦闘術」という、騎馬武者の戦い方について写真入りで考察しているものがあります
00:04:00 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[akagane] まあでもやはり、南宮山の毛利秀元の陣城がどんな構造になっていたかは個人的にイチ押しという感じか
[sf] .k 歴史群像
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[sf] 歴史群像 2011年 02月号 [雑誌] http://www.koubou.com/asin/B004FROZNM
[sf] .k 毛利秀元
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[sf] まだ雑誌買ってないけど、そのへんの「構想から外れてしまった」という展開という説は前にも書かれてましたが、より詳しくなった感じかなー
[akagane] ええ。小早川に関しては最近の説は、特に「最初から東軍」ですね
[akagane] となると逆に意味不明になるのが、南宮山の毛利を中心とした軍勢なんですよ
[akagane] どうにも、場所が中途半端
[akagane] なんといっても、決戦になった関ヶ原が見えない位置に司令部の入る郭がある
[akagane] 交通の便が良くないどころの騒ぎではありません。そもそも、見えないし、降りようとしても、降りる方角がほぼ逆
[akagane] 大垣方面に向かってるんですよ
[akagane] 関ヶ原は背中の側です
[syamo] ドリフターズのマンガでは織田信長が「なんでそこで徳川が戦をするんだ？」というコメントがあるな 平野耕太に知識がるかはしらんが
[kisito] やる気が無かったとか（ぉぃ
[akagane] ドリフのアレは、そもそも、あのへんは「織田の領土だろ？」ですな信長の意識としては
[Pikoyan] そりゃ信長の時点から関ヶ原見たら意味不明に決まってるやろ。ｗ
[Pikoyan] 「俺は死んだけど後継ぎいたんだからなんとかなったんじゃねーの？」くらいの認識でいただろうに。
[akagane] 関ヶ原そのものは、不破関ヶ原。それこそ壬申の乱の時代にも重要拠点であり
[akagane] 関ヶ原の戦略的価値は、ヤマト朝廷が出来た頃から変わっておりません
[Stella_] 南宮山の北と南の谷筋が一つにまとまる位置
[Stella_] ＃新幹線が南宮山の北で、名神高速が南宮山の南
[akagane] あそこの信忠の死を確認するシーンと、豊久の力強い「死んだ！」がカッコ良い。ちょー泣ける。
[Pikoyan] っていうか信長が死んでから関ヶ原まで18年しか経ってないのか。そりゃ驚きだ。
[Stella_] あっという間に武田をつぶして将来安泰な信忠が直後に死んでるんだもんなあ
[akagane] つうか、信忠生きてたら、織田政権はまがりなりにも続きますわな。さすがに武功もある、経験も積んでる嫡男がいると、そうそうは崩れない
[asahiya] 信雄とかいうのは親類でしたかな。
[Pikoyan] だから光秀も殺しに行ったわけですが。
[sf] .k 関ヶ原の戦い
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[Pikoyan] 三男くらいじゃなかったかなぁ。＞信雄
[akagane] でも、殺せるかどうかは、実は、アレこそ分からない
[akagane] ＜信忠
[akagane] なんですな、信長の死は、確実なんですよ。あの状況だと。
[sf] .k ドリフターズ
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[akagane] なぜかは不明ながら、十重二十重に光秀軍が囲むまで、信長はまるで動かなかった
[akagane] 「光秀は、信長の命令で京都に来た」説がでるわけです
[syamo] 関ヶ原は あまりに事前に工作があったからいろいろ異説があるわね
[asahiya] 自分で火をつけた と続けたくなるおいらが居ます。
[akagane] 関ヶ原は、異説はあんまり聞かぬなぁ
[syamo] 小早川が最初から東軍だとは知らなかったが
[Stella_] 「本来は御所を取り囲むはずの兵が、本能寺を取り囲んでいた」説ですね＞銅三
[Stella_] 銅さん
[akagane] ですです
[syamo] なぜ 戦場が関ヶ原なのか？
[syamo] という 研究はまだ続いてるという意味での
[syamo] 異説です
[akagane] http://www.trpg.net/user/akagane/diary/200506xx.html#9 ■本日の読書：『「本能寺の変」本当の謎』円堂晃
[akagane] こいつですね＞光秀の軍勢に京都へ来るように命じたのは信長ではないか
[sf] .k 本能寺の変
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[sf] 実際んとこ西に向ける兵なので、単に閲兵が予定されていたとしても不思議はないやね
[syamo] 本能寺は謎だらけだよなあ・・・・
[Pikoyan] まぁ、情報が伝わらなかったのも本当にたまたまで「ちょっとやってみたらたまたま上手く行った気がしたけど、その後の流れも考えたらそんなことはなかった」という可能性も否定できないのがなんとも。
[sf] 「あ、なんかやれるじゃねーか、やっちまえ」説ですな
[syamo] 明智が反乱を起こしたとして 結局一番だれが一番利得を得たかなんて話はわかりきってるが。
[syamo] 明智自身の利益は少ないのは間違いない
[sf] なんでだろ
[sf] ふつーに地固めして成功してれば利益は当然に明智光秀が最大ですわな
[akagane] ハイリスクハイリターンですな
[Stella_] 明智光秀は外様としてはありえないぐらいの重臣の位置につけた。でも既に50代で嫡子はまだ10代。自分の地位を息子に譲れるとは、実力主義の織田家中だからこそ困難。
[sf] .k 明智光秀
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[sf] すげーまめで法治の人なので、実はけっこういい感じになったかも知れんなと思います
[syamo] 実力勝負では 明智光秀は 秀吉に負けた
[syamo] これは歴史的事実
[Stella_] 将来の不安と、チャンス到来で、魔が差してしまった
[syamo] さて それを予想しないなんてあり得るんだろうか
[Stella_] 秀吉取り込もうとしてた説、ってのがある
[Stella_] で、秀吉は「これ、明智を逆臣として叩いた方が利益あるんじゃね？」
[akagane] そもそも秀吉が戻ってこれると予想するほうが微妙だｗ
[sf] あれは常識的な予測を超えた反応速度だったから「予想を超えられた」だけですやね
[sf] 実際、光秀は先に京都周辺をてなづけるほうに力を入れてましたからね
00:39:07 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[sf] あんなにはやく引き返してくる決断と行動が成功しなければ、秀吉に勝ち目はなかったでしょう
[akagane] 陰謀がなくとも、秀吉の手配りで、「信長が京都からやってくる道すがら」の食料その他の手配はやっとったと考えるべきですからな
[sf] そもそも光秀は援軍でしたしなー。それに対応できる程度の準備があったわけですな。
[Stella_] 兵站の人だからなー＞秀吉
[syamo] 明智光秀が織田信長を殺して 政治的に優位に立てると考えた 根拠は
[syamo] いまだに不明だと考えている、
[syamo] 空気読めば だれが味方か敵でわかるとおもうけどな
[sf] どう考えてるんだろう
[Stella_] 空気読めないので教えてください
[syamo] 単純にいうと 織田信長に世話になった 家臣がほぼ全員敵にまわるわけだ。
[syamo] そこで明智光秀だけが生き残る戦略の根拠ってなんだろう？
[sf] 下克上の時代なんで、別に実力で押さえてしまえばどうとでもなるわけですが。結局利害で繋がっとるわけで。
[Stella_] 「織田信長に世話になった 家臣がほぼ全員敵にまわる」という根拠は？
[Stella_] ＃成功したのは明智だけだが、造反は結構起きてる
[Pikoyan] 松永さんとか荒木さんとか
[syamo] 現代企業的な言い方をすれば、方法はどうあれ、自分の勤めている会社の社長を 強制的にたたき出すような行為なんだが
[syamo] 同意する 仲間なんていたのかね？
[NO] まだ制圧しきれてない勢力が各地にあったから、旗下の武将があちこち飛んでる訳ですよね
[Stella_] 現代でもよくありますよなあ＞自分の勤めている会社の社長を強制的にたたき出す
[syamo] もっと家庭的な言い方をすれば 働かない主人が追い出したとして
[NO] そいつらに手一杯な内に勢力固めちまおうと思ってたんでは
[sf] そして光秀は畿内の多くの場所の治安と民政を担当していたわけだ。
[syamo] 子どもが味方につくのかな？
[syamo] というレベルの華士です
[syamo] 話
[sf] そのへんの話は「当時の現実」を見て考えないといかんでしょ。で、別に珍しい話ではない。
[gombeLOG] 織田を離れて畿内を味方に付けようとしたということかな
[syamo] 銅さんの 刺客は多数でなくても少数でもいいという意見は賛成できる。
00:50:19 ! Hisasi ("鬼道さんは俺の嫁！！")
[syamo] 機会なんて いくらでもあるだろうからな
[syamo] 単純な話で申し訳ないが、兵権をもった明智光秀が 「その気」になったのかは いまだ 歴史学者は研究中だとおもう
[syamo] このあたりは俗説くらいしか心当たりがないのは申し訳ない
[sf] そらまあ確定的なことは言えないのは当然ですわな。あくまで「現在の知見でもっともらしい説」だから
00:52:49 gombeLOG -> gombeAFK
[abAWAY] | ・） 「自分の所属している政党の党首を強制的にたたき出し」た時、そっちに付いていくのってそれほど多くないよなー
[abAWAY] 政党助成金ェ……
[syamo] 多数原理の理屈は 明智光秀も承知していただろうから、「何か別の意思」が介入したという 話もあながちわからなくはないｗ
[Stella_] 信長は強制的に黄泉路にたたき出されたほうだからなあ
[syamo] 明智光秀が 織田信長を殺害しても 明智光秀が生き残る理屈があったには違いないのだ
[syamo] その理屈が謎なのです
[abAWAY] | ・）つ下克上システム
[syamo] もちろん おまえを殺して私も死ぬ という 理屈もありますおｗ
[syamo] でもそれじゃ 戦にならんでしょｗ
[sf] 戦争に勝てば生き残れる。それだけの話ですな。
[syamo] 勝てば官軍ですからのう
[Stella_] 信忠を逃がしていれば話は違ったでしょうが、そうでなかったら織田家に求心力がないので、あとは各個撃破、って腹づもりだったんでしょう
[sf] 勘違いしちゃいけないのは、当時の軍隊にしてもなんにしても、別に義務的にシステムとして従ってるわけではなくて、利害の取引の関係であるというところですな
[Stella_] 武田が実質1ヶ月半で滅亡したのもそのへんだよなあ＞利害の取引の関係
2011/01/13 01:00:00
[abAWAY] 信長に心酔して部下になってる、とかではない（そういう人もいただろうけど）
[sf] 名聞や個人的信義はそれはそれであるけど、結局それも利害の一つに過ぎない
[syamo] タラレバ定食だが、「あとは各個撃破で安心！」と説得できる材料が光秀にあったとは思えないな
[syamo] 兵や指揮官が納得するんだろうかねえ・・・
[sf] 会社の比喩を使っとったけど、それでいえば一枚板の企業ではなく、契約関係による下請け孫請け関係なわけです。
[abAWAY] しかも、各社内も権力争いしてる状態ですな
[sf] うまく利益の出る仕事まわしてこないなら、ついていかない程度にシビアな関係なわけですな
[syamo] 利害関係がシビアであればあるほど 信長が殺す理由がわからないな
[syamo] 結果が分かりきってるからな
[syamo] それで 戦に勝てば大丈夫と言われたら おれは逃げるね
[NO] 親会社が倒産したのに、そことの契約関係を継続するか？ ってレベルの話じゃないでしょうか
[Stella_] 「結果が分かりきっている」のは、後世にいて結果を知っているからでは？
[NO] ＜部下の武将にとって
[syamo] 突き上げがあったと？
[NO] 光秀・秀吉が「ビジネスチャンスだ！」と思って大ばくちに出た結果がああだった、ってだけで
[syamo] 兵権をにぎった将軍が主君を闇討ちすれば、どうなるかくらい わかってるはずなんだがなあ・・・
[syamo] 大ばくちねえ・・・
[syamo] ああ おれはリスクにはそれに見合う利益がある。 利益がなくても元本は大方保証されるという 話のレベルよ
[syamo] １００か０の話でやったなら あまり疑問はないな。 戦に勝てばいいんだから
[abAWAY] どうなるかわかってたからこそ闇討ちしたんでしょ
[NO] その意味でなら、１００か０かで、かつ１００と０の割合が７：３とか、割と１００の目の方が高いと踏んだから動いたんでしょう
[NO] そしたら出ない筈の方の目が出ちまっただけの事で
[Stella_] 桶狭間で休憩中の隊をつぶしにかかる程度の大ばくち
[syamo] その１００の目がでると 踏んだ動機がいまいち理解できない
[syamo] それともヤケになってたのかねｗ
01:17:22 kisito -> kisi_neru
[abAWAY] 普通に１００が出ると踏んだんでしょ
[Stella_] しゃもさんには理解できない、でいいんじゃね？
[syamo] うむ
[Stella_] でも光秀は「やっちゃった」のは事実
[syamo] おれならばチャンスがあったとしてもやらないというのは 脳内多数派だ
[syamo] みなさんはどうかね？
[syamo] たいした話ではない。いま眠りこけている家族でもいい
[abAWAY] syamoさんがチャンスがあったとしてもやらなかったであろう事に異論はないです。
[syamo] もちろん 明智光秀は中二病的で特異な少数派で 独自の思想をもっていたかもしれないね
[NO] 家族に対してだったらチャンスであってもやらない、って言うのはまぁ現代人の感覚ではあろうと思うのですが(信玄なんかの例もあるし)
01:21:16 ! Pikoyan ("A列車で逝こう！")
[NO] 社長追い落とし、位の事は現代でも例があるんだし、「普通にあり得る」位の感覚ではあります、私自身はビビりなんでやらないけど
[Stella_] やっちゃいそうになって医者に駆け込んだことがあります
[syamo] 地球の人類は 多数派に支配されている。 多数派によって政治が動いている さてあなたの明智光秀は 少数派ですか？
[syamo] という 疑問ですよ
[Stella_] ＞家族に対して
[abAWAY] 当時の日本の武将では多数派だったんじゃないですか
[syamo] おれは 明智光秀が多数派だと考えているがね
[abAWAY] ＜機会があったらやっちゃう
[Stella_] 今の平和ボケの人間にそれを聞くのは反則でしょう＞しゃもさん
[syamo] 反則なんｗ
[abAWAY] とりあえず
[abAWAY] TRPGセッション内でなら
[abAWAY] やっちゃうな。
[NO] 少なくとも、当時の例としていくつも思いつく以上、当時の人間としては多数派だったんでしょうねぇ
[syamo] なるほど ゲームではやりますね
[syamo] それは同感
[Stella_] 「当時の価値観」で動いていた以上、「今の価値観」に基づいて「どちらが多数派か」は問うても意味がない
[syamo] さー 過去も命は一個しかないからなー
[Stella_] 「命よりも家と名」な戦闘民族の逸話がいっぱいですよあの時代
[NO] 命の値段とか、様々な要因が違うので、価値観が同一にはなりえないとは思います
[Stella_] ＃農民ですら敗残兵の首を狩りますからなあ＞命の値段
01:27:00 ! imo ("CHOCOA")
01:27:01 ! ao ("Leaving...")
[NO] 「命なんて安い物だ、特に俺のはな」 ですねｗ＜「命よりも家と名」
[abAWAY] フマクト信者とチャラーナ＝アローイ信者の考える命の価値はまるで違うからなー
[syamo] どっちもわからんｗ ＞フマクト信者とチャラーナ＝アローイ信者
01:30:10 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[akiraani] 大戦略で中国でプレイするときの人の命、とかならわかる
[Stella_] 半額セール
[syamo] 本能寺の変は 不可解な殺人事件か それとも 計画殺人かで けっこう評価がわかれると思います
[syamo] まーおれもなんだかんだ不可解なほうに傾いてるんですがね
[syamo] 前者のほうが意表もついてるし、当時の時代をかんがえればわからなくもないなーという感じもあるんですよね
[abAWAY] 殺人と見るのがそもそも
[syamo] 後者であれば 少なくとも自殺はしませんよね。 戦はしなくてもよかったという見込があったと思いますし、なにかしらの打算計算があったことは間違いないでしょう。
[abAWAY] 戦はしている真っ最中ですが。
[akiraani] まあ、どこまで史実が忠実に後世に伝わっているのかって問題もありますがｗ
[syamo] 織田家が毛利家と戦争していたと思うが 織田家のものが 織田の主君を殺すのは 殺人じゃないのかｗ
[Stella_] 「織田家のもの」？
[NO] クーデターを殺人というかは微妙なとこだと思います
[Stella_] 明智はあくまでも外様です
[syamo] 微妙だな
[syamo] 外様だろうが 織田家家中の人間で間違いないだろう
[syamo] 織田組でいいかｗ
[Stella_] 山口組の内部抗争を思い出した
01:43:13 + oumiya(~oumiya@i60-47-85-187.s04.a017.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[syamo] 計画殺人もものすごく適用範囲が広いんだけどねｗ さて 戦国時代 下剋上の状況で 失敗＝ 自分の死か家族の死という状況で 単独で
01:46:00 ! Stella_ ("See you...")
[syamo] 反乱を成功させる 理屈ってなんだろうか
[syamo] かの有名な真田家も 結局 結論がでないから 東軍西軍に家を分けたという話がある。
[syamo] おれとしてはこっちのほうがリアリティがあると思っています。
[abAWAY] そもそもその状況設定が違和感
[syamo] 戦国時代の人々は 自分の命か それとも家か家族を守るために必死だったということですな。
[syamo] しかし、明智光秀が その家を犠牲にしてでも織田信長を衝動的に あるいは計画的に殺した動機が
[syamo] 現代人的にピンとこないな
[abAWAY] そもそも「家を犠牲にして」というのがピンとこない
01:58:34 ! Zion_NM ("Leaving...")
[syamo] 織田家を滅ぼして、明智家が無事であるという保証はないっしょ
01:59:57 ! raopu ("CHOCOA")
[abAWAY] 織田家を滅ぼして明智家がトップに立てば無事でしょ
2011/01/13 02:00:00
[NO] その逆で、織田家がこのまま天下を統一した時に明智家が無事である、という保証もないと思ったんじゃないですかね
[syamo] 確かに問題はないな＜abAWAY
[syamo] それも一理ある。 ＜NO
[syamo] でも、その場合、今後の織田家の付き合いで変わりようがあるだろうから 無茶する理由とは思えないんだよね
02:07:32 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[syamo] （面白くもない動機だったら許さないぞ！というつもりではない）
[abAWAY] まぁ、戦国時代の考え方が理解できない、ってのは別に不思議でもないわな
[syamo] 頭の良い真田家でも「徳川か豊臣どっちか勝つかわかんねー」という 意見は
[syamo] おれには同意できるわけです
[syamo] ここらへんは現代人に通じると思う
[abAWAY] それは別に現代人とか関係ないんじゃないかな
[syamo] おっと、おれの明智光秀像は とても思慮深い人間だという前提なんだが もしかしたらとんでもないバカだったら前提がくずれるねｗ
[abAWAY] 思慮深い人間でも別に問題はない
[syamo] どんな時代でも 計算には打算がある。 というわけで いまわかる資料で 明智光秀の打算の理由が いずれわかればいいですねと
[syamo] 締めるわけです。
[abAWAY] まずは現代人とは価値観が異なる事を理解しないと。
[syamo] 少し時代が戻るけど 明の永樂帝がとくに失政のない建文帝を殺したときに、 永樂帝の参謀が故郷で 家族や友人にひどく冷たい仕打ちをされたというぞ
[syamo] 国は少し違うが
[syamo] 非道は非道だ
02:18:42 ! PenEE ("<('ヮ')><ＹＯ！")
[syamo] 多分 織田信長を殺した明智光秀を 正道だというやつはいなかったんじゃないかな
[oumiya] こんばんわー．無知故の質問なんですが，光秀の意図として有力視されている説ってあるんでしょうか？
[abAWAY] 国も国内情勢も色々違うし、参考にはならないけどなー
[NO] 親父を追いだした信玄が非道とまでは言われていないし、やむを得ず(という事になっている)親父を見殺しにした政宗も同様ですから、「主筋に対する反逆」もそれほどでは無かったと思いますよ、当時の価値観からして
[NO] 大体、信長自身が主筋にあたる織田の本家やら武家の棟梁たる足利家滅ぼしてますがな
[syamo] 現代でも 光秀の行為は批判されるのだろうから、その当時も批判される時代であってもおかしくないと思う。 そこで価値観が違うといわれてもな
[oumiya] 光秀は元々途中参入組で織田の忠臣ではない云々を理由にした時代小説を読んだ記憶はあるんですが．
[NO] 現代では批判されるだろうし、当時も批判された可能性はあるとは思いますが、事例として主筋への反逆が多数存在する事やらを考えると、「批判した所でお前はどうなんだよって言われるのがオチ」位の認識です＜当時
[syamo] 現代と大差ないとおもうがなあ
[abAWAY] その当時批判されたかもしれないし、批判されなかったかもしれない。とりあえず同じような事した人で批難されてない例はある。
[EmmanuelJ] ”切り取り強盗ha武士の習い”とも言いましたね…
[gombeAFK] 「よくぞ信長を殺してくれた」という勢力も当時は多かったでしょうしね
[syamo] ラッキーと思っていた勢力はもちろん毛利とか ごほんごほん
[oumiya] 織田家の台頭も物凄く短期的というか，成り上がりとも言えますしねぇ……．まぁ，殆どの戦国武家は成り上がりなんでしょうが．
[NO] まぁ太郎義信みたいに、裏切りを非難した事例もあるので、その辺の倫理観が「全くない」訳ではないんでしょうが、事例を見る限りでは、どーも現代よりは薄かったんじゃないかとは思えます
[gombeAFK] 話は戦国大名の勢力争いだけにとどまりませんしね
[NO] 義信の場合は同盟を破棄されかけてた今川家と縁戚になってたってのもあるんでしょうが
[oumiya] 倫理観……忌避されたモノ……本願寺焼き討ち？
[oumiya] でもあれは倫理観なのか，それとも土着勢力が無視できず手を出せなかっただけなのか……．
[syamo] さて時間なので寝る
[syamo] (^o^)ノ ＜ おやすみー
02:39:58 ! syamo ("Leaving...")
02:43:23 ! syo_ ("Leaving...")
02:52:34 ! seiryuu ("Leaving...")
2011/01/13 03:00:00
03:04:29 ! imo ("CHOCOA")
03:08:04 + imo(~m-potato@eatkyo169085.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:16:51 ! fukaFuton ("Leaving...")
03:17:04 ! aranobu ("Leaving...")
03:18:01 ! SiIdeKei_ (Connection reset by peer)
03:18:08 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
03:18:29 ! kuronya ("")
03:18:36 ! r-aokaze ("Leaving...")
03:18:47 ! BallMk-2 (Connection reset by peer)
03:20:17 ! fukaNote7 ("Leaving...")
03:20:25 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-135-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:21:23 ! Aki-CML ("Leaving...")
03:21:57 ! Prof_M_ (Connection reset by peer)
03:22:04 ! gombeAFK ("Leaving..")
03:23:26 ! raopun (Connection reset by peer)
03:24:20 ! fukanju ("Leaving..")
03:24:57 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-248-56.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
03:25:36 + fukaNote7(~fukanju@FL1-119-242-248-56.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
03:25:59 ! fukaNote0 (Connection reset by peer)
03:28:36 ! fukaHome ("おち。")
03:32:07 + fukaHome(~fukanju@FL1-119-242-248-56.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
03:58:18 ! kudann ("Leaving..")
2011/01/13 04:00:00
04:03:18 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-248-56.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
04:04:45 + BallMk-2(~ballmk-2@p5114-ipad410hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
04:08:21 ! showaway ("Leaving...")
04:09:25 + kudann(~kudann@ntkngw584076.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:12:11 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
04:13:38 ! akagane ("See you...")
04:14:19 ! CHOBOJA ("Leaving...")
04:48:32 + Aki-CML(~Aki_san@flets-e017.hbb.jp) to #もの書き予備
04:51:10 ! abahp ("ごきげんよう")
04:56:26 + abahp(~aba@ntchba307025.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2011/01/13 05:00:01
05:01:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2011/01/13 06:00:00
06:13:36 ! hir ("CHOCOA")
06:18:09 + sifr0(~sifr0@p1040-ipbf502niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:32:59 + Morris(~Morris@p4001-ipad306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
06:34:07 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i114-185-147-40.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ログ読んだ。
[Yu_Aizawa] 爆釣りじゃねえか（笑
[Yu_Aizawa] さてこの前投げ出した書きかけの作品をブログにアップする作業でもするか……。
2011/01/13 07:00:00
07:00:05 ! log ("auto down")
07:00:26 fukanju -> fukaNeoki
07:00:47 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:18:52 ! oumiya ("Leaving...")
07:20:46 ! mihiro ("それでは〜")
07:28:12 ! pajamas ("Leaving...")
07:44:27 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:45:45 Yad_sleep -> Yad_N10J
07:50:15 + kisi_neru(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
07:51:06 ! LizardMen ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
2011/01/13 08:00:00
08:03:03 fukaNeoki -> fukaWork
08:06:58 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:07:18 + aranobu(~aranobu@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:29:52 Morris -> MorrisAFK
08:29:54 MorrisAFK -> MorisWork
08:37:35 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 09:00:00
09:01:36 + shinkurou(~shinkurou@58-188-59-171f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
09:03:25 ! NO (Connection reset by peer)
09:08:38 + NO(~anyone_in@p35162-ipngn201yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:09:04 + hir(~sample@p1228-ipbf905osakakita.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] そう言えば今日見た夢の一部は戦争もののネタだったな……。近づいてくる銃を持った男たちに自分が拳銃を向けて「所属は!?」とか言っていた。
09:18:07 ! SiIdeKei (Connection reset by peer)
09:20:01 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-21-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[hir] ほふ
[Yu_Aizawa] なんかその夢のなかで「こんな時（MGS4の）SOPがあればいいのにな」とか自分は言っていたが、誰かが「あんなもん、体に電流流されたらおしまいじゃないか」みたいなことを誰かが言っていた気がする
[Yu_Aizawa] あとどこかの建物に立てこもって、その入口に航空機用のマシンガン設置して敵を迎撃しようとしたりしてた。しかしなぜか土のうとかは盛ってなかった
[Yu_Aizawa] そんな夢だった
09:36:32 + akagane(~akagane@nthrsm026051.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:42:45 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:53:10 + r-aokaze(~r-aokaze@p21013-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 10:00:00
10:13:59 Kannna -> KannnaOUT
[r-aokaze] 音夢い
10:32:13 ! SiIdeKei (EOF From client)
10:34:45 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-21-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:41:16 + ao0(~ao@27-141-213-54.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:46:05 + AizawaYu2(~Yu_Aizawa@i114-185-147-40.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:46:55 KannnaOUT -> Kannna
10:47:29 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-21-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:57:14 + pajamas(~pajamas@p3101-ipbf2206sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 11:00:00
2011/01/13 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:27:47 + ponzz(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:47:43 ! Kannna ("CHOCOA")
11:51:15 + EAST_note(~east@e0109-114-22-82-205.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 12:00:00
12:08:21 + ENOKINO(~taka-miy@p7042-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:13:16 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] むう。眠い。
[SiIdeKei] 眠いんだが、銀行には行かないとなあ……
[SiIdeKei] （もぞー、もぞー）
[Yad_N10J] 眠すぎたんだ、蠢いてやがる
[mihinote] 暖かくて眠いのか、寒くて眠いのか、それが問題だｗ
[hir] がぶ
[hir] 時々
[hir] ハイセンスな表現が飛び出すな
[hir] みひのてさんそこは暖寒くて眠いで
12:32:20 ! ENOKINO ("CHOCOA")
12:37:35 ! Stella_ ("See you...")
12:45:36 ! dain ("Leaving...")
12:51:38 + ponzz_(~ponzz@p3022-ipngn608souka.saitama.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
12:57:16 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
2011/01/13 13:00:00
[shinkurou] は。改稿するハズが新しい二次創作のプロット書いてた。
13:17:51 + ENOKINO(~taka-miy@p7042-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[shinkurou] 違う作業をしていたとは言え1時間以上は集中力が持たないので休憩しよう……
13:29:11 ! CDK-Air (EOF From client)
13:42:55 + ao_MacB(~ao_macb@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
13:48:10 ! EAST_note ("Leaving...")
13:48:58 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2011/01/13 14:00:00
14:01:45 ! syamo (Connection reset by peer)
14:03:04 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
14:22:23 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-21-77.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
14:27:38 + seiryuu(~seiryuu@180.114.0.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
14:47:50 ! kairi ("See you...")
14:54:34 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 15:00:00
15:08:49 + Luna(~luna@219-117-185-245.cnc.jp) to #もの書き予備
15:11:34 + raopun(~totop@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 時事ドットコム：漫画「タイガーマスク」注文殺到＝２日間で１万部−講談社 http://www.jiji.com/jc/c?g=soc_30&k=2011011300567
[sf] あはははは
[sf] .k タイガーマスク
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[Yad_N10J] 伊達直人が交通事故で死ぬのは漫画版でしたっけ？
[sf] 「タイガーマスク」読みたい！首都圏で売り切れ続出：社会：スポーツ報知 http://hochi.yomiuri.co.jp/topics/news/20110113-OHT1T00014.htm
[sf] > ２００１年の刊行を最後に、１０年近く絶版状態となっていた「タイガーマスク」シリーズだが、１０年秋に復刊。十分な在庫があったはずだが、ここ数日間で首都圏では売り切れ店が続出
[sf] タイミングとして、ちょうど復刊されたあとだったのね。
[sf] 交通事故で死ぬのは漫画版だったようですな
15:20:06 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-43-102.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
15:20:11 + CDK-Air_(~CDK-Air@EM114-51-43-102.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 伊達直人
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[Stella_] つまり、講談社がタイガーマスク運動の仕掛け人
[raopun] 幼児に対する性犯罪が起きた場合、それがロリータ漫画の影響にあるかどうかってのはまったくはっきりしないけれど、今回のこの寄付は、マンガの影響だとはっきり言えるんじゃないかなぁ
[raopun] 悪いことはカウントするけど良いことをカウントしないという行政はどうもバランスを欠いてるように見える
[akagane] それは行政に何を求めるか、やなー
[akagane] 何かを放置して悪いことが起きれば、行政に非難がいく
[akagane] 公園に不老者がたまってたから、犯罪が起きた、とかやね
[raopun] ああ、うん、それは、そうだよねぇ。
[Stella_] 何かを放置していいことが起きれば、行政に批難が行く（笑）
[akagane] うひゃひゃひゃ
[raopun] 犯罪は犯罪をした人が悪いのであって、基本、行政は悪くないよね。
[raopun] まぁ、行政が悪いことも、あるんだけどさぁ。
[akagane] うん。そりゃ、そうだけど、何かいいことがあっても、「行政が漫画を放置したからだ、素晴らしい」とはならない
[Stella_] 実際、「児童福祉施設に入ってる子には子ども手当が出ないんだ！ 行政が悪い！！」という批難が行ってるんですよ今
[raopun] そう考えると、行政ってのは、規制も推奨も、最小限の活動しかしないってのが、理想なんだろうね。
[akagane] そそ
[akagane] その極北が、アメリカ的な「俺が地獄に堕ちるのは俺の勝手だ」
[akagane] 中世社会における、自己救済型になっちゃうと、行き過ぎだけど
[Stella_] 「銃乱射犯を無力化できるのは銃だけだ」ですね、わかります
[hir] ふむ
[hir] 不老者がたまるのか
[hir] （ログ読み
[akagane] 初期の社会福祉ってのが、確かフランスのパリ警視における、貧民救済だったかしら
[akagane] 何を言ってるのだ
[raopun] 不景気になると、みんな気分が荒んで、お役所に文句を云いに行くんだろうね。
[hir] シュールだ
[akagane] ……おおう
[hir] ああ
[akagane] ワシかっ、ワシがやったのかっ
[hir] 犯人はお前だ！（びしっ
[sf_sc] よい影響があるのが明白なら、逆もまた当然だろう、だから悪影響のありそうなの
[hir] となるのでよく確認しましょうｗ
[Stella_] 少子不老社会
[sf_sc] は規制せねば
[Stella_] お上が認定した漫画のみ出版
[akagane] うん。まさにそっちになるよね＞漫画は人間の行動に影響を与えることが実証
[sf_sc] となるのが自然な反応かなと
[akagane] 良い漫画が良い影響を与えるなら、悪い漫画は悪い影響を与える。規制せねば、とゆー論法も成り立つ。
[akagane] しかしまあ、不老社会は少子化せんとたいへんなことに
[hir] どういう形態の不老かにもよるしなあ
[hir] 脳細胞が再増殖しないのなら
[sf_sc] するよー
[hir] 不老だと十分に補充されるんだろーか＞脳細胞
[Yad_N10J] 不死か社会だと子供は要りませんな
[sf_sc] 特に海馬での新生は確認されている
[hir] 神様のいない日曜日だとある意味不死社会
[hir] ほう
[hir] 確か
[hir] 増える脳細胞と増えない脳細胞があった気がする
[hir] うろおぼえー
[sf_sc] ぶっちゃけ別に老化は必然でもない部分があるんで、我々の生きているうちに「治療」が進むのはあり得ない話でもないかと
[hir] 老化も一種の病気か
[sf_sc] 増えると色々面倒な部分もあるんよね。刈り込んでくのは学習でもあるんで
[sf_sc] とはいえ必要になるところで増えることはある
[sf] .k 老化
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[sf] 老化の症状の多くが、無重量状態や寝たきり実験などで若い人にもでたりするんですが
[sf] 実のところある種の「環境への適応としてのサボリ」なとこがあるみたいなんよね
[sf] 適度な負荷掛けてると老化しにくいとかはそのへんもある
[sf] ガンにしても要するにたくさんの回数ダイスを振るとファンブルが重なって起きるようなもんだし
[akagane] 「１億回複写すると１回の割合でファンブルします」とかだからなー
[Yad_N10J] 結核の発症も結構なレアものですお
[sf] がん細胞そのものはいつもできとるけど、基本的に免疫で処分されてるわけですわな
[sf] 運悪く早期に処分に失敗し、かつ幹細胞でこー細胞構造から離脱できてーとか色々と条件があるみたい、ってな感じで。
[sf] そして長生きすると遭遇する確率が上がるというわけですのう
[sf] 補充されにくいものとか、ゴミが溜まるものとか、長年立つとそんなんがあって、それも老化だけど
[hir] なんか
[hir] ガープスのパワーストーン作成みたいだな＞そのうちファンブル
[sf] これはこれで治療はわかりやすいよね。最近だと関節の軟骨の再生用に培養の可能性がマウス実験されていたけど
2011/01/13 16:00:00
16:00:18 + sf_tx2105(~sf@210.172.108.30) to #もの書き予備
16:08:59 ! Leonald_ ("Leaving...")
16:45:22 ! AizawaYu2 ("それではノシ")
2011/01/13 17:00:00
17:22:55 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:51:58 + kisi_neru(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
17:54:58 + ENOKINO(~taka-miy@p7042-ipad205niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:57:43 ! hir ("CHOCOA")
17:59:44 ! seiryuu ("Leaving...")
2011/01/13 18:00:00
18:20:19 + LizardMen(~LZD@ntaich484095.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:21:28 ! ENOKINO ("CHOCOA")
18:28:36 MorisWork -> Morris
18:31:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-53-119-059.tees.ne.jp) to #もの書き予備
18:40:00 ! ponzz_ ("Leaving...")
18:45:34 + meltdown(~meltdown@wd196.AFLd5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2011/01/13 19:00:00
19:33:58 fukaWork -> fukaFuton
19:37:14 kisi_neru -> kisito
19:41:13 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
2011/01/13 20:00:00
20:02:03 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:04 + akiraani(~akiraani@nfmv001013056.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:11:17 + hir(~tahikana@p2225-ipbf613kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:05 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014003.bbtec.net) to #もの書き予備
20:36:28 + raopu(~chocoa@KD175108168184.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:32 Morris -> MorrisEAT
20:40:07 + V-zEnMac_(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
20:48:04 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
20:49:47 + PenEE(~penee@e4d130.BFL24.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
20:52:02 MorrisEAT -> Morris
2011/01/13 21:00:00
21:05:05 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.135.49.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
21:21:17 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-53-55.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
21:21:18 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-53-55.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
21:30:46 ! Morris ("9時半でPCを落とすことになりました")
[akiraani] すみぺのチョイスが渋すぎて視聴の大半がぽかーんな件について＞ http://dengekibunko.dengeki.com/webradio/index.php
[shirakiya] いつものこといつものこと
[akiraani] とっくの昔に絶版になってるだろうに……
[akiraani] 調べてみたら、電子書籍版があるらしい。これはびっくりだ＞猫猫雑伎団
21:55:00 ! V-zEnMac_ (EOF From client)
21:56:07 Yad_N10J -> Yad_sleep
[shirakiya] 便利な世でござる
2011/01/13 22:00:00
22:08:09 ! syamo ("Leaving...")
22:27:31 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
22:28:15 ! ao_MacB (EOF From client)
22:35:53 + V-zEnMac(~v_zenmac@p4382f7.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
22:55:13 ! V-zEnMac (EOF From client)
2011/01/13 23:00:00
23:09:23 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
23:18:57 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:19:59 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:23:55 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:32:48 ! PenEE ("<('ヮ')><ＹＯ！")
23:46:28 kisito -> kisi_huro
23:56:28 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:59:08 kisi_huro -> kisito
2011/01/14 00:00:00 end
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