#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2010-11-20 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2010/11/20 00:00:01
00:00:31 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
00:07:46 + seiryuu(~seiryuu@19.91.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
00:30:29 ! dain ("Leaving...")
00:30:55 + Marcy(~marcy@lo02.022.geragera.co.jp) to #もの書き予備
00:31:22 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:44:07 TK-Sleep -> TK-Leana
00:59:43 ! syamo ("Leaving...")
2010/11/20 01:00:00
01:05:10 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:19:21 ! aspha ("Leaving...")
2010/11/20 02:00:00
02:00:26 ! imo ("CHOCOA")
02:12:20 ! jackson ("Leaving...")
02:14:03 ! kuronya ("")
02:17:17 + hir(~____@EM114-51-153-219.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:22:15 ! Hisasi ("ついったはまり中")
02:28:01 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
02:46:23 ! syo ("Leaving...")
02:59:26 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2010/11/20 03:00:00
03:09:13 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
03:33:16 ! frog-n ("")
03:37:01 ! ponzz ("Leaving...")
03:47:29 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/11/20 04:00:00
04:56:31 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
2010/11/20 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:16 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:11:48 ! hir (Connection reset by peer)
05:13:36 + hir(~____@EM114-51-160-141.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:21:05 ! frog-n ("")
2010/11/20 06:00:00
06:13:07 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
06:18:11 ! showaway ("Leaving...")
06:21:37 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:40:51 Yad_sleep -> Yad_N10J
2010/11/20 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:38:28 fukaWork -> fukaNeoki
07:58:49 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2010/11/20 08:00:00
[Yad_N10J] 「砂嵐」映像で地デジ化促進…民放２３社が来月 : ニュース : エンタメ : YOMIURI ONLINE（読売新聞）
[Yad_N10J] http://www.yomiuri.co.jp/entertainment/news/20101119-OYT1T00992.htm
[Yad_N10J] ひでぇ
[Yad_N10J] 貧乏人はテレビを見るなという事か
[Yad_N10J] (果てしなく違います
[sf] .k 地上デジタル放送
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地上デジタル放送 をどうぞ♪
[sf] 事前計画で予定されていたやつですよね。時期はどうだったか忘れたけど。
08:05:52 + Stella_(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] んーむ
[Yad_N10J] USB接続式の地デジチューナー買うかのう
[Yad_N10J] あとブースター付の室内アンテナと
[OTE_Aw] まぁ停波時間中の話だし。
[OTE_Aw] 砂嵐とかなついね。
[Kannna] いまさら言ってもしゃーないんだけど、この、一斉に、地デジに移行ってまるで社会主義国家だよね。
[Yad_N10J] NHK来ても隠せば（ｒｙ
[Kannna] ＃普通は、アナログサービスの並行するもんでしょうに。
[fukaNeoki] まぁ、テレビを見なければ関係ない話だからなぁ（ぉ
[sf] 最初にやったのはアメリカだったりしたような
[OTE_Aw] どーせなら。10分に3秒間だけ砂嵐にするとか（ぉぃ
[Stella_] ＃今が「アナログサービスと並行」ですよ
[Yad_N10J] 深夜アニメの光とか煙とかの代わりに砂嵐を入れる
[sf] 極めて限られた資源である電波資源の効率的利用のため、ですからのう
[Kannna] ＃わかってるけど。短い（笑）
[Yad_N10J] 電波は有限な資源ですからのう
[OTE_Aw] ＃「テレビがなければラジオを聞けばいいじゃない」
[fukaNeoki] ふむ。来年の7月なのね。＞アナログ終了
[Kannna] それだ（!!）＜「テレビがなければラジオを聞けばいいじゃない」
[fukaNeoki] 「テレビがなければニコニコ動画を見ればいいじゃない」とか（ｗ
[kisito] #テレビが無ければネットを見ればいいじゃない（ぉ
[Yad_N10J] BluetoothとWLANの干渉さえなければなあ……。ケータイのワンセグで事が足りる物を
[fukaNeoki] いーぐるー
[sf] アナログ放送終了計画（第3版） http://www.soumu.go.jp/main_sosiki/joho_tsusin/dtv/pdf/analog_endplan_ver3.pdf
08:13:17 fukaNeoki -> fukaWork
[asahiya] アメリカが移行には頑張っていて
[sf] 2003年から順次放送スタートされてる2006年にはいちおう全都道府県で放送されてるから、並行期間はそれなり
[sf] に確保されていたといっていいかと
[asahiya] 進みの遅さに移行年限を伸ばした というは聞いた気がする。
[Kannna] そうですかー？
[asahiya] 政府の広報能力って高い印象ないしなぁ
[Kannna] なんか消費促進の狙いがメインなんじゃないか、みたいな邪推がぬぐえない。
[asahiya] その辺もあって、開始時期の印象が薄い というのはあるんじゃないかなぁ
[asahiya] 一面としてはあると思いますが。あったら不都合ですか？（汗
[Kannna] 消費促進は結構だとは思いますが。地デジ景気は一時的カンフル剤みたいな作用しかないんじゃぁないかしら??
[Kannna] ＃これも邪推ですけどね
[asahiya] 副次効果でそれだけ効果があれば十分 という見方をしてる人がいたとしても納得しますけどねぃ。
[Kannna] ＃アタシは、遊ぶのは好きだけど。遊べと命じられて遊ぶのは嫌いなのだわ（笑）
[asahiya] あぁ、そういう風な解釈でのひっかかりは分かるつもりです。なるほど。
[sf] テレビ受像器の平均使用年数からすると、五年間あれば大半は交換されるという想定になるので
[sf] それほど消費刺激効果はないのではないかな
[Kannna] うん。
[sf] http://kokkai.ndl.go.jp/SENTAKU/sangiin/159/0002/15905110002016a.html
[sf] 想定はいろいろあるけど
[asahiya] ふむぅ。
[Kannna] 出だしは高くて、急速に安くなるじゃぁないですか。
[sf] 電子情報技術産業協会の予測は8〜10年
[Kannna] アタシとかは、今度ようやく買い換えるので、安いんですけど（笑）。
[sf] 購入世帯数からの推計サイクルは六年
[sf] あたりというのを前提に決めたみたいね
[Kannna] 親とあは、すごい高い時期に買ってるのだー。
[sf] >サイマル放送の期間
[Kannna] ＃一応、もうちょっと待ったほうがいいよ、と、止めたんですけどねぃ。
[asahiya] なるほど。一般的な交換期の時期と被るように移行期間をおいているから
[sf] まーデジタル放送みたいならさっさと金を使うのはありですよな。
[asahiya] 「次買うのはデジタルにしましょうよ。ね」って話なのか
[sf] 実際、電波状態もあるけど「ずいぶん綺麗なもんだな」というのが最初に見たときの感想であった。衛星放送とか普段見てる人は感じないんだろうけど
[Kannna] ああ、なるほど＜衛星放送とか普段見てる人は感じないんだろうけど
[sf] .k サイマル放送
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[sf] .k 地上デジタルテレビ
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08:38:35 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:39:23 + jackson(~jackson@sannin29202.nirai.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] まぁ、衛星より画像汚いわけだからなー
08:44:13 ! syamo ("Leaving...")
08:47:10 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:48:56 ! hohoho (EOF From client)
08:55:41 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:58:17 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ( ノ゜Д゜)おはよう
2010/11/20 09:00:00
[Yu_Aizawa] しかし昨日かんなさんが自分がディエンドを選んだ理由をハイスペックだからと言っていたけど、ハイスペックというよりは、色々なこと（戦術）が取れるのが好きな理由なんだなー
[Kannna] ＃ノシ
[Kannna] なるほど
09:01:53 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-61-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] まぁ、そんな気がしたくらいなんで。
[Yu_Aizawa] 色々なことが出来るものや人が、自分の萌ポイントです
[Kannna] ふむり
09:09:44 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] まぁその辺も「万能だよね」という言い回しをすると
[asahiya] 「それって結局"ハイスペック"って事じゃん」と言われたら、返答に困る程度には
[asahiya] 曖昧さが残っちゃってたいへんだなぁ
[asahiya] とふと思った。
[Kannna] まあ、話題によるわけで。
[Kannna] 好きな理由なら、気がするでいいジャマイカ。
[Kannna] ＃万能な気がする。
[dain] ＃そんなことより、これからの正義の話をしようぜというのがマイブームです、おはよう
[Kannna] 確かに「だよね」形で、同意を求められたら、困りそうだけど（笑）。
[Kannna] ＃ノシ
[dain] ５人を救うために１人を犠牲にするのは正義だ！フハハー
[Kannna] マイケル・サンデルは、政治哲学者なので
[asahiya] dainさんが相変わらずすぎてむしろ安心した（まて
09:14:44 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:14:51 ! Yad_N10J ("さいきどう")
[Kannna] 『これから正義の話をしよう』の「正義」は、主に社会正義の話と思ったほうがいいでしょうね。
[asahiya] うん、まぁ「ふと思った」程度の話です（苦笑
[Kannna] 個人のモラルの話に重ね合わせるなら、それなりのアジャストが必要と思います。
[dain] よんでみたけどそーでもないぞ？
[Yu_Aizawa] ＃量産型・低スペックでもそれなりに色々出来るというのはありますよ:p
[Kannna] セオリーの体系としては、そのはずです。
[dain] 倫理観ということに焦点を最初はあててるし
[SiIdeKei] 「ソフトバンクのケータイとYahoo!BB両方利用で割引制度があるんやでー」「まさよしのはなし……？」「……ごめんなさいごめんなさいごめんなさい」
[dain] だんだんそれが分析論になっていくとたしかに社会のどうこうってことになってくけど
[Kannna] 最初にあててるのは、導入なのでは？
[dain] うーん
[Kannna] てゆーか、今の流れだと「５人を救うために１人を犠牲にするのは正義だ」がどちらか、ですよね。
[dain] いやまあ、そいつは流れなんだが、ちょうどいいからつかうか
[Kannna] やめなさいってば
[Kannna] そーゆーふーに、元の文脈無視して、使うと、またもめるよー（笑）
[dain] 列車の運転手が、５人をひき殺すよりも１人をひき殺すルートを選択するっていう例がでててさ
[Kannna] 言うんなら、自分の考えとして言いなさいよ。
[dain] じゃあもういわない
[dain] もう何もいえないので黙る。パンつくってきま
[asahiya] 極端だのぅ（汗
[Yu_Aizawa] dainくん……(´・ω・｀)
[asahiya] いやまぁあれですよ
[dain] とりあえず聞いてから批判でもなんでもすればいいのに。しゃべるなといわれたらなんもできないじゃないか
[asahiya] しゃべるなとは言ってないはずですが。
[Kannna] 「言うんなら、自分の考えとして言いなさい」は、しゃべるな、ではないですね。
[dain] まだ何も言わないうちから勝手に判断してやめなさいっていうのは、しゃべるなと同じことだ
[sf] .k これから正義の話をしよう
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:これから正義の話をしよう をどうぞ♪
[Kannna] マイケル・サンデルによれば、は止めなさいと言っただけじゃーん。
[Kannna] それは悪かったけど。
[Kannna] dainさんの引用はいつももめるからね。
[asahiya] ＃あぁ、違和感あるとおもったら普通に書名だったのか（ぉぃ
[Kannna] つい、警戒しちゃったよ。＜まだ何も言わないうちから
[sf] k これからの「正義」の話をしよう
[sf] .k これからの「正義」の話をしよう
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[sf] だった。括弧書きになってるのは「ここでは専門用語としての正義という意味だよ」というあたりですかね
[sf] これからの「正義」の話をしよう――いまを生き延びるための哲学 http://www.koubou.com/asin/4152091312
[Kannna] そうだろうと思います。
[SiIdeKei] 何か特別な意味を持ってこの本では扱っているんだよ、というのは分かりますな＜「正義」
[sf] 報道や紹介などを見た感じだと「正義を規定する複数の立場」について解説したりしてるんかな
[Kannna] でも、一般には、強調の意味で誤解する向きはあるかもしれないですね。
09:23:52 + Yad_N10J(~Yaduka@e0109-114-22-23-30.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ほんと、初めて見たときは『孫正義』やと思ったんやて……
[SiIdeKei] 「いまさらソフトバンクか？」と。ホントごめんなさい(笑)
09:25:16 + Pikoyan(~Pikoyan@p2068-ipbf1303funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] んでもそゆばあいって、だいたいフルネームですよな＜書名として使われる人名
[SiIdeKei] そのはずだけど！そう思ったんだ！(笑)
[sf] .k 正義論
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:正義論 をどうぞ♪
[sf] 正義論の講義録ということだから多分そうなんだろう
[asahiya] それわしかたない（ぁ
[sf] 「５人を救うために１人を犠牲にする」のが妥当かという話があるらしいけど法哲学で定番のカルネアデスの板だもんね。
[asahiya] あぁなるほど
[sf] ついでに実際の事件も事例に出して論じたりするんでないかな
[asahiya] 「"例"ってなんだろう」と思ったらその辺だったんですかね。
[sf] 前にも書いたけど大学の法学で「法の根源」を論じるためにそのへんやった
[dain] 大事なのはその例でさ
[shirakiya] いつぞやNHKで講義の様子を放送していたので
[dain] ｜・）・・しゃべっていい？
[shirakiya] それを見てみるのが一番早いと思う。
[Pikoyan] ５人と１人ならまぁ５人を優先するべきと言われそうだが、２人と１人とか究極的には１人と１人ならとなりそーなところが
[asahiya] いいと思うよ？
[Pikoyan] カルネアデスの板の難しいところだなぁ
[dain] 運転手として、一人がいるルートにハンドルを切り替えるのは、まあ、大多数がそうべきだと考えるだろう、ってなってるんだけど
[SiIdeKei] カルネアデスの板……「この平べったいおっぱいでは、子ども５人におっぱいをやる事など出来ない！」「人のおっぱいでいきなり何失礼なこと言ってんのよっ！」
[dain] ただの橋の上から見ていた通行人が、５人の惹かれそうな人を救うために、橋の上から見物人一人を突き落として列車を止めるのは、ほとんどがしちゃいけない、と感じる
[dain] とゆー例がでてるの。例が。
[asahiya] ふむ。
[dain] この感じ方、文中では倫理観という言葉になっているけど、そーゆーことにも言及しているので、社会正義だけともいいきれないんじゃないかなと自分の考えとして思ったの。これでいいかね
[Pikoyan] 大平原の小さな胸って奴か。＞カルネアデスのおっぱい
[dain] 結果的に同じ一人の犠牲でも、感情というか倫理観は正反対の結果をしめすことがあると。
[Kannna] ＃いい言い方と思います。
[dain] 個人的には、突き落とすのも僕は正義だと感じるのだけど。確かに抵抗は前者より増える。なんでだろうね
[asahiya] ん。多分これが「自分が飛び込んで止める」だと
[asahiya] そこまで反発されないんではないかと
[Kannna] それは、個人が持つ正義の感覚と、社会的に共有される正義の観念には、常にズレの部分があるからだと思うな＜なんでだろう
[Pikoyan] ＃ソフトバンクの孫さんの名前の話がログにあったが、オイラは忠義って名前の人を実際に見たことあるなぁ。
[dain] あ、自分で飛び込んでもとめられないとわかりきってる、と仮定されてる＞この例では
[dain] とめるには、その見物人を突き落とすしかない、という前提になってる。
[asahiya] あぁなるほど。
[asahiya] 他の選択肢を取る って選択肢はつぶしてあるんですね。
[kisito] こー、その２択以外にどうにかしようがないかって方向ばかり考えてしまうなぁ。
[Pikoyan] 通常の状況ではそれは正しいけど
[Pikoyan] 思考実験としては前提を潰さないと意味がないよｗ
[kisito] まぁ、俺には向いてないｗ
[dain] まあ、実際には不確定要素が一杯出てきて他の選択肢をみつけようとするけど。まあ純粋に考えるために、そういう仮定になってるのね
[dain] ５人のために１人を犠牲にすることについて、の。
[kisito] #どっち選んでも不幸な人が出ますって選択肢だと思考停止しちゃうからなぁ。
[Yad_N10J] タダの言葉遊びだよなぁ、それって
[Kannna] 「他に選択肢がなければ、仕方ない」ってことだよね
[sf] .k カルネアデスの板
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[Kannna] アタシの思想では、それを「正義」と呼ぶよりは、「後ろめたく感じてもいいことはない」だと思うな。
[sf] 話を聞く限りでは、「正義を感じる人間の心理的な側面」についての話でないかな
[Pikoyan] その辺は正義論における正義ってものの定義が関わるのかな？
[sf] 機械的な社会合理性による判断が、人間の自然な倫理観と外れてしまう局面を検討してるわけでしょうね
[Kannna] おそらく、そのステップの話題は、そうなのではないでしょうか＜「正義を感じる人間の心理的な側面」
[Kannna] ＃話題というか、論点か
[Yad_N10J] なんつーか、こういう論議に「正義」なる概念を持ち出す方が混乱を招くんじゃないかと思うんだが
[Yad_N10J] 正義を語るにはバックボーンが必要なんだけど、そのバックボーンってどこにあるよって感じ
[Kannna] アメリカですからねー。ジャスティスは重要視されるのでしょう。
[sf] これは正義とはなにかを探求する学問についての講義のはずでは
[SiIdeKei] ＃『まさよしを感じる』……ごめん、もう寝た方が良いねおいら(笑)
[OTE_Aw] ＃『まさよし自身を感じる』……。もう俺も感染したとしか。
[sf] なので事例は「正義のいくつかの側面を示す」用に意図的に選択された物だと思います。この場合、心情的な部分のズレから、社会的効率VS公正さあたりの違いを語ってるんでないかな
[Yad_N10J] この学者が宗教的な倫理観と切り離されている思想の持ち主なら、まー良いんですけどね
[dain] http://www.hayakawa-online.co.jp/product/books/112569.html とりあえず第一章皆で読もうず
[sf] 人間の感じる「正義」の感覚を規定する論理はいろいろあって、人によってどれに片寄ってるかは違うんですよね。前に見かけた記事なんか空刷ると、この講義では、そのへんを実際に「あなたならどうするか」とか生徒を当てて語らせて、それがどのような立ち位置なのかを解説したりしてるはず
[Kannna] 切り離そうとはしてるんじゃぁないかな。
[kisito] ＃『まさよしとは何か』……。これでおてちんの仲間入りだ！飯食ってこよう。
[Kannna] 議論を通じて、切り離そうとしている。
[sf] まあ正義論については長年の蓄積のある学問で、そのへんの単純な「宗教的な規範」とかについては分析対象にすぎんよね
[sf] 法哲学なんてのは「なぜ我々は、このような法律をよしとしたのか」というあたりを論じるもんなんですよね。
[Kannna] 伝統宗教についてはそうですけど。アメリカは擬似宗教がたくさんあるから、大変そうですよね。
[Kannna] 堕胎にしろ、同性愛にしろ、みんなホットイシューになるお国柄だから。
[Yad_N10J] まあ、一般市民が語るならっつーことで
[sf] 社会的効率から自動的に「多数を行かすべき」とかやるのも疑似宗教的な原理主義的ですやね
[Kannna] ええ。
[dain] そうなの？
[Kannna] この場合の“原理主義”は比喩とゆーか、拡大用法とゆーかだろうけどね。
[dain] 多数を生かすべき、とは普通に考えるというか、損得でいっても正しい概念のような気がするのだけど
[Kannna] 「自動的に」選択するとしたら、もんだいでしょ。
[sf] 単純にはね。だけど実際には状況によって判断に加味されるものがいろいろあるわけですよね。さっきの「突き落とす」話のように
[Stella_] その場合は「1人を生かすために5人を殺すのは正しいの？」だよね？
[dain] んーまー。デモ私は単純な数でみれば、さっきのでも突き落とすべきだとかんがえるけどな。そりゃまあ抵抗は強く感じるけども。
[dain] それも議事宗教なのかしら
[Kannna] いや、それはそうではないと思いますよ。１票だけど。
[Kannna] sfさんが言った“原理主義”は宗教的ニュアンスではなかったと思います。
[Pikoyan] 突き落す話ってのは
[Pikoyan] >09:29 dain > ただの橋の上から見ていた通行人が、５人の惹かれそうな人を救うために、橋の上から見物人一人を突き落として列車を止めるのは、ほとんどがしちゃいけない、と感じる
[Pikoyan] これだよね？
[sf] それですね
[Pikoyan] 前提としてこの話は「５人が轢かれようが１人が轢かれようが電車の側には対して被害が出ない」ってのもあるのが前提か。うん。
[Marcy] ＃まあ、単純に「多数を生かすべき」が正しいのであれば、危険に陥った少数を救助するために二次遭難の危険を冒す必要もないわけで
[Marcy] ＃事例ごとに異なってくるので、そう単純な話でもないよね、実際は
[Stella_] ＃サンデルさんの話にそんなのあったっけ？ ポイントを変える話ならあったが
[Stella_] ＃つうか、リアルなことを思えば、5人死ぬか6人死ぬかの違いだよな
[Kannna] 単純化された思考実験の結果てのは、モデルであって、選択肢を作る考え方なわけです。
[Pikoyan] 自分が傍観者である以上はどちらを救う理由も持たないので
[Pikoyan] １人を突き落す必要もない。
[Pikoyan] というのでどうか。
[Kannna] それを自動的に、あらゆるケースに適用する思考が“原理主義”と言われたんだと思うな。さっきのは。
[sf] そんなんですね。「そう決まってるから」自動的に適用するというやつをさしてですね
[imo] #カルネアデスのおっぱい…。「君の板みたいなおっぱいが好きなんだ！」。つまり、『これから性癖の話をしよう』。
[Stella_] ＃「性癖」は「性的な癖」という意味ではない
[Pikoyan] 化物語風には「僕は誰かを助けたりはしないよ。人は自分で助かるものなんだよ。マハラギ君。」ってーところか。いや、この場合はアギダイン？
[OTE_Aw] #人には色んな癖がある！性癖の霹靂。
[Stella_] ＃露出癖ですね、わかります
[sf] 自分と直接の利害関係のない人間が死ぬことを、何らかのリスクを背負ってまで止める必要はない、と考えるとかかな。このへんは「では死にそうなのが親しい人ならどうか」とかいろいろと考えてみたりするんよね
[Kannna] ＃で、そうした自動的思考が、例えばうらづけに、社会効率至上主義みたいな社会観を持っていれば、「その場合」は、擬似宗教と言われるかもしれない、言われないかもしれない。
2010/11/20 10:00:00
10:00:00 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃自動的思考だけなら、「シンプルすぎる思考」だろうとは思います。
[dain] 数多いほうがいいじゃまいか・・
10:00:51 ! asahiya ("空桶屋〜空桶〜っ、空桶をご入用の方はいらっしゃいませんか〜")
[OTE_Aw] 眼鏡っ子が一人に眼鏡っ子じゃない方が５人。となればどうよ？
[sf] そういう立場の考え方もある、ってやつですね。そして実際にそれが染みついていて瞬時に全体的判断になってしまうタイプの人というのもいる
[Stella_] ＃ふと、「電車が近づいてきているホームから人が転落したとき、数多くの人が見ていると『誰かが助けるだろう』とみんな傍観してしまう」という話を思い出した
[dain] ５人
[Stella_] ＃「電車が近づいてきているホームから人が転落したとき、誰も気がついていないようだと、『俺が助けなければならない』と反対側のホームからでも助けに行く」とか
[Marcy] 生物の種として、あるいは社会的に見た場合には否定はしない＜数多い方がいい
[sf] # 心理学実験でもそのへんはいろいろ確認されてますね
[OTE_Aw] たとえば、親兄弟でも誰でも良い。自分の好きな相手がその一人に選ばれたら。その指向を自動的に実行できるのか。
[Marcy] ＃傍観者効果ですか
[dain] 自分に危害がおよびそうなら、たとえ５人が５００人でも僕はにげるお・・・
[Kannna] その辺は、倫理思想の分野「でも」あるわけですよね。
[OTE_Aw] 自分の親族友人が6人いる。そこから一人選ぶとなれば。
[Kannna] ＃もちろん心理学で扱ってもらって構わないんですが。
[Stella_] で、サンデルの話は「心理学」ではないんだよな
[Kannna] サンデルが政治哲学者だってことは念頭においといて損はないと思うよー
[OTE_Aw] ＃あぁ個人は抜きか。
[Stella_] 「5人を助けるために1人を殺した場合、どのように裁くべきか」だ
[Marcy] 例えば多数を生かすために少数を間引く、なんて事は歴史上いくらでもあった事例なわけで
[OTE_Aw] ＃よく考えれば、２人殺せばより生き残りやすくなるんじゃ。
[Marcy] 現代的な倫理感で見てどうかはさておき、それ自体は間違った選択肢ではないですわな
10:06:15 ! Uchuiken ("See you...")
10:07:05 OTE_Aw -> OTEstudy
10:09:44 MorrisZZZ -> MorrisAFK
10:17:31 + akiraani(~akiraani@EM119-72-248-39.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:21:20 ! Marcy ("Leaving...")
10:21:28 + Marcy(~marcy@lo02.022.geragera.co.jp) to #もの書き予備
10:23:13 ! Marcy ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] 週末日程、「暴力装置」発言: 石破茂（いしばしげる）ブログ http://ishiba-shigeru.cocolog-nifty.com/blog/2010/11/post-b950.html
[Yu_Aizawa] ＞ 私の発言はあくまで政治学上の定義を引用したうえで、「何故北朝鮮で、あのようなテロ行為が起こるのか」を論じたものであり、国会において、自衛隊を、名指ししたものではありません。
[Yu_Aizawa] ＞ しかし、政治の側が、「ことに臨んでは身の危険を顧みず」国を守る責務を黙々と果たす方々に対する敬意を示しつつ、わが国における「自衛隊とは何か」を正面から論じてこなかったこと自体が、大きな問題なのだと思っています。
[Yu_Aizawa] これは言えるかもねえ
[Yu_Aizawa] ＞「自衛隊（軍隊）とは何か」を正面から論じてこなかったこと
[Yu_Aizawa] ところで
[Yu_Aizawa] 国家の定義って
[Yu_Aizawa] ＞「国家の定義というのは警察と軍隊という暴力装置を合法的に所有するというのが国家の一つの定義（原文のまま）」
[Yu_Aizawa] じゃなくて
[Yu_Aizawa] 「国土と国民とサッカー代表チームを保有していること」
[Yu_Aizawa] が国家の定義じゃなかったっけ？(w
[Yu_Aizawa] 国土じゃなくて領土か
[akiraani] そのうち「スペースコロニーと独自のガンダムを保有していること」になるよ（まて
10:41:30 + miburo(~toukaen@zaqd37c3d2e.zaq.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_Aizawa] ガンダムファイトのことか……？ ガンダムファイトのことかーーーーーーーーーーーー！！！！（スーパーサイヤ人化
[Yu_Aizawa] 不謹慎なことを言うようだけど、二次大戦後に日本に直接被害が及ぶような大きな戦争があれば、そういう認識が変わったり、議論されたりとかしたかもしれないんだけどねえ
[akiraani] まあ、実際問題として、秩序維持のための実力は必要なので
[akiraani] それが他国の侵略にも備えるために機能するかどうかくらいの意味しかないよね
[Stella_] 地理的に難しいよな＞第二次世界大戦後に直接本土攻撃されるような戦争
[akagane] 軍隊・自衛隊の問題がやねこいのは。軍事を扱う人や組織への不信感が大きいわな。
[akagane] 「戦艦とか空母とか、いるとか言ってたじゃないですかーっ、いらなかったじゃないですかーっ」
[akagane] 「英霊のためにとか、満州は日本の生命線とか言ってたじゃないですかーっ。逆に英霊増やしたり、生命線断ち切られてどうするんですかーっ」
[akagane] 信用とか信頼は、「それまでの実績」がモノを言う
[akagane] 「大丈夫。今度は大丈夫だから。ミサイル防衛システム、無駄にならないから」「信用できませんっ」
[syamo] 日独は空爆の目標を軍事目標にしたから負けた
[syamo] 米英は空爆の目標を経済にしたから 勝った
[akagane] それは前提を見失っておる。
[miburo] だう。
[akagane] そも、どこを目標にしようが、「勝つ」し「負ける」
[Yu_Aizawa] だう。
[akagane] たとえば、アメリカの潜水艦は「日本の輸送船を狙ったから効果があった」という説は、実際の戦果を分析すると間違っていて
[akagane] より正しくは、「とりあえず目に付くものを片っ端から沈めていたら、目標がなんもなくなった」
2010/11/20 11:00:00
2010/11/20 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[akagane] 当時の潜水艦は、全体的に足が遅いからね。特に沈んでいる状態では。
[akagane] 足の速い軍艦は、そもそも、待ち伏せがうまくいかないと狙いにくいんだ。
[syamo] 制空というものは「鳥の巣や卵すらも破壊するという」ことを 英米は真面目にやったと言いたかった
[syamo] 日独はそれをまったく知らなかったと思ってないが
[akagane] 制空の基本は、「消耗戦」だ。日中戦争を分析した『中国的天空』という本なんかでも書いてあるけど、日本は中国空軍に対して、いろいろ失敗をしたが、立派に制空権を握った
11:05:44 MorrisAFK -> Morris
[akagane] ポイントは、「敵よりも多くの空軍を、継続的に前線に送り込む」だね
[syamo] 生産力ですな
[akagane] 日本も、ドイツも、残念ながら、そこで失敗しているので
[akagane] より「小さな空軍」相手には成功してるわけだ＞制空
[syamo] 米国みたいに１０００機単位の大型爆撃機をびゅんびゅん飛ばすような生産力は
[akagane] また、戦略爆撃のターゲットとなるのは。第二次世界大戦では、「アメリカ」しかない
[syamo] 日本にはなかったのはわかります
[akagane] たとえ、ソ連のウラル工業地帯を殴ろうが、イギリスの生産力がアウトになろうが
[akagane] アメリカを放置したんじゃ、ダメなんだが
[akagane] 正直、どうやっても無理なんだ。遠すぎるｗ
[syamo] 日本は風船爆弾 ドイツはV２ロケットで 攻撃はしてますな
[sf] 戦略爆撃と航空撃滅戦とは第二次大戦前の航空ドクトリンの基本なんで「鳥の巣や卵すらも破壊するという」のは「当たり前の話」であってどこもやろうとはしてるわな
[sf] ちなみに、それでまず潰すのは「敵の空港」なわけですよ
[akagane] ジュリオ・ドゥーエの戦略爆撃の理論は、当時の最先端のひとつで
[akiraani] 風船爆弾がピンポイントに軍事工場狙えでもしない限り不可能ですな（ぉ
[akagane] 世界中の空軍が、これを学んでいる。日本ももちろんそうだ。
[syamo] 風船爆弾って 少々は効果あったんでしょ
[sf] 航空撃滅戦の基本は敵の空軍戦力を機能させないこと、つまり敵の空港をまず叩くことなわけです
[akagane] うむ。＞まず最初に狙うのが「空港」
[Stella_] 「空港」には「空母」も含まれるのね
[akagane] でまあ、ドゥーエの理論は、あれは、ヨーロッパが前提なのだよ
[sf] で、ドイツにしても日本にしても、忠実にそれは行っとるわけですよ。日本海軍がまず空母を狙うのも、そこにある
[akiraani] 戦略に必要な戦力が足りてないだけですな
[akagane] 近い。そして、空港も整備されている。だから、敵の空港を潰すには、こっちの空軍が一番。
[syamo] 風船爆弾によるアメリカ側の人的被害は、すでに作戦が終了していた1945年5月5日、オレゴン州ブライで不発弾に触れたピクニック中の民間人6人（女性1人と子供5人）が爆死した例が確認されている唯一のものである。
[syamo] ほんと 少々だな・・・
[akagane] でも、中国のような場所では、空港の数は足りないわ、インフラはないわで
[akagane] 「空港を潰すには歩兵が歩いていって占領する」方が良かったりもしたのだ
[akagane] 理論が足りないんじゃない。それを可能にする戦力が足りないんだ。
[sf] # なお第一次大戦と第二次大戦中だと「地上攻撃の航空支援」のドクトリンが一番大事という話がありましたな
[akagane] もともと、空軍は斥候やからな
11:11:53 + CDK-Air(~CDK-Air@EM114-51-61-47.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 気球の頃からですな
[akiraani] これからの技術だとどうなんだろう
[akagane] どう、とは？
[akiraani] ぶっちゃけ、マスドライバーみたいなもので近隣諸国が射程内に張ってしまったりと言うことがあり得るんじゃないかと思うんですが
[akagane] いや、それを言うと
[syamo] やはり 日本が米国に勝つには チートで １９８０年並みの工業力まで 底上げしないといけないのかな・・・
[akagane] すでにＩＣＢＭがありますがな
[akagane] 世界中どこも射程内におさまってたりする
11:13:44 + hir0(~____@EM114-51-102-201.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 迎撃の困難さではマスドライバーにしても大差ないですわな
[akagane] ちょっとならず者な国家が、皆、ミサイルを欲しがるのは
[syamo] 零戦のラインは毎月１０００機余裕ですとかないと
[syamo] 勝てそうもないな
[akiraani] 技術的にはどうかって話は
[akagane] これが、弱小でも有効な「航空戦力」だからですな
[akiraani] ICBMの場合はロケット側に高精度の誘導装置が必要ですが、マスドライバーは発射地点ですべてが終わってるので
[sf] どのみち「打ち上げて落下する」ので弾道軌道を「落ちることの出来る」程度の速度でかっ飛ばすのには変わらんのです
[akagane] 御坂美琴を量産する技術が生まれるかどうかというのを聞きたいのか、彬兄殿は
[akiraani] 一発撃つのにかかるコストが段違いになるのでは？
[syamo] それとも ヤマトとムサシと アカギを連結させて、戦闘空母にしたら・・・
[syamo] すぐ沈みそうだなｗ
11:16:05 ! CDK-Air (EOF From client)
[akagane] ふむ。技術的ブレイクスルーとして考えてみると。確かに電磁系の技術は、コストが安くなる可能性がある
[sf] コストは技術しだいとしかいえないでしょうけど、「必要になるエネルギー」は変わらんのですよね
[Stella_] マスドライバー（惑星外からぶち込む）だと、やっぱ攻撃に使うには制御しないといかんのでしょう
[sf] むしろ空気抵抗を考えれば途中での加速のほうが効率はよい
[syamo] 最近の火層戦記では ヤマトが空を飛ぶらしいが 本当なのだろうか
[akagane] 組み合わせもいいですな。「ふわふわの泉」のあのふわふわがあれば。高々度にリニアキャノンを設置できる。
[sf] 命中精度はどのみち自己誘導砲弾にでもしないと辛そうね
[akagane] 空気抵抗がない状態で
[akagane] 自己誘導砲弾も、コスト面ではなんとかなる可能性は高い
[akagane] ただ、そろそろ、ここまで出来るようなら、ミサイルでもエエような気がしてきたなｗ
[akagane] それらの技術がミサイルに使えないわけじゃないし
[akiraani] イオンエンジン搭載のミサイル（まて
[sf] マスドライバーを地上から運用する場合、脱出速度を地表で与えるのに弾体が耐えられる必要があるんですよな。
[akagane] できれば空気抵抗のないところまで高度をあげたいところです
[Yad_N10J] 国技館に作って枡席を飛ばすとかどうよ
[sf] でこのへんで「マスドライバーが有利な条件」を得られるのは、今構想され試験されてるようなごくごく小型の弾丸を超高速でぶちかますレールガンのたぐいですかね
[sf] 脱出速度近くで叩き込まれる「銃弾の嵐」となれば、ミサイルとは別の利用法がありますやね
[Yad_N10J] レールガンも出来上がったらえげつない兵器になりそうですけどな
[syamo] いまの技術で １０万トンクラスの 戦艦を
[akagane] ですなー
[syamo] 飛ばすことってできるのかな
[akagane] ＜秒速ンキロメートルの「銃弾の嵐」
[akiraani] レールガンでショットガンバレットとばすわけですな
[Yad_N10J] 砲弾でしょ
[syamo] レールガン的なものなら、釘のようなものがいいなｗ
[Yad_N10J] レールガンになるともはや砲弾の形状は関係なくなります
[akiraani] でもなぜか日本人は執拗にコインを飛ばそうとするに違いないｗ
[Yad_N10J] もう作った奴居るじゃなイカ ＜コイン飛ばすのは
[syamo] 物理学の発展で レールガンの弾頭を 偏向させる技術とかできたら
[syamo] どうなるんだろう
[akagane] バリア技術か
[syamo] バリヤでもいいがね
[syamo] 少し曲げるだけでも効果ありそうだ
[Yu_Aizawa] 超電磁砲≪レールガン≫がいたら色々と便利だよな
[sf] .k レールガン
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[akagane] 真面目な話、バリアに関する物理学の理論・技術の発展は
[akagane] どこまで影響するか想像がつかん
[akiraani] 遠くから空間に対して任意に磁界を発生させることが出来れば
[akiraani] 理屈の上では可能だけど
[syamo] 核ミサイルも レーザーをあてれば 軌道が多少変化するらしいと聞いたことがある
[akagane] バリアを作れる技術が、他に何ができるのか
[Yad_N10J] つか、よほどの強磁界でもない限りレールガンの運動エネルギーを無視できないでしょう
[syamo] でも 偏向できるなら
11:26:38 ! mikeyama ("再起動でござるよ、ニンニン")
[syamo] ホーミングレーザーとかできそうだなｗ
[sf] レールガンって電磁誘導で弾体を加速するだけですし、加速するための台座は導電性でも、弾体じたいは導電性である必要がないんですよね
[akiraani] まあ、そこまで強力な磁界が発生できるなら
[akiraani] 直接たたき込んで攻撃した方が良いと思うけどねｗ
[akagane] 一方通行さんみたいなベクトル完全変換の場合も考えられるからのぉ＞バリアを成り立たせる技術や理論
[syamo] パイルバンカーを装備した戦艦とかできるのかしらｗ
[akagane] 二指真空波みたいなことされては
[Yad_N10J] いや、そういうのだと「どうやって？」がありますから ＜一方通行
[syamo] 「艦長 レールガンが効果有りません！」「総員 近接戦闘準備 艦首に パイルバンカー準備しろ！」
[akagane] だから、理論や理屈がどこまで発達した前提なのか、が
[syamo] 「ぶつけるんですか？」「ほかにどんな方法がある？」
[akagane] このへんになると、かなり難しい
[syamo] 燃えるな！
[Falshion] 丸ノコとドリルを据え付けた戦艦でタックルっしょ
[Yad_N10J] レールガンは現在実用直前なので
[akiraani] ……アンチバレットフィールドという謎の単語が脳裏に浮かんで
[Yad_N10J] その程度のレベルで考えれば良いんじゃないですかのう
[akiraani] 同時にちょっと悲しくなったｗ
[syamo] バリヤーとはいえないかもしれんが、ＲＰＧのロケットを自動狙撃してくれるシステムも開発してようだね
[syamo] 「おれの間合いに入れば すべて打ち落とす！」
[akagane] うむ。正直、力場型だと、それこそ、バリアをぶちぬく側も「Ｑ型螺旋砲」を用意しかねん
[akagane] 攻撃も防御も、力場を利用するというノリやね
[Falshion] それはキニスンが突っ込む絵柄しか浮かばない
[akagane] んであげくの果てが、力場を迂回しようってなことになって、「この武器はトランスフォーム砲ですの。あなたがどんな力場を展開しようが、関係ありませんでしてよ」
[syamo] 「貫通特化型レールガン」「 散弾式レールガン」 「広範囲照射型レールガン」
[syamo] とか 開発されそうだな
[akagane] 砲弾がテレポートで突っ込むよーなことに
[sf] んでまあ弾体をそらすのは、単に迎撃ですよな。米軍の研究してるレーザ兵器とかもそうですが。なんかぶつければ軌道を反らすくらいは出来るということですわな。
[Falshion] グレンラガンの確率変動弾ですな
[Falshion] 当たる確率が０％の力場を書き換えて１００％にする
[akagane] ここまで来ると、その先は。「時間軸を操作させていただきました。あなたは、あなたを生んだ歴史ごと存在しません」
[syamo] マクロスキャノンって
[syamo] レールガンなのかな
[syamo] レーザーなのかな
[akiraani] 昔、セガサターンにガーディアンヒーローズという格ゲー？がございまして
[kisito] 因果の果が決まっている弾丸（ぉ
[syamo] ビームとあるな
[akiraani] バリヤ自体がとてつもない威力を持った広範囲攻撃だということが判明したり
[Yu_Aizawa] 重力子反応砲です＞マクロスキャノン
[akagane] そのゲームはしらないけど、バリアを作る理論と技術は、攻撃に転用できちゃうんだよなあｌ
[Falshion] バリアは割れないとダメっすよ
[Yu_Aizawa] マクロスアタックだ！
[syamo] レールガン レーザー ミサイルの新たな三兵戦術ができたりしてな ミサイルでたたき、レーザーで蹂躙し、レールガンでトドメを指す。
[Yu_Aizawa] （旧名称：ダイダロスアタック）
[Falshion] マクロスだったらピンポイントバリアだろう
[sf] なにかを通さないってことは、通ろうとする物を壊すか止めるかしないといかんわわけで、それは普通に攻撃に転用すれば、破壊するかぶった切るかに使えてしまうのであった。
[syamo] 銀河英雄伝説も序盤はミサイルで たたいて、ビームで蹂躙していたな
[akiraani] 画面端に追い込んでバリアで挟み込むと終わる
[Falshion] 挟み込むと裏返る
[kisito] がりがり言って削れるんだっけ。
[syamo] ガンダムも 最初はミサイルでやってたなあ・・・
[syamo] マクロスずーーーーとミサイルだけど・・・
[akiraani] ミサイルじゃないと
[syamo] 最後 美少女の歌で蹂躙していたなｗ
[sf] そして面でそんなもんを展開できる能力があるなら、集中すればもっと破壊力があるはずだよなーとなる
[akiraani] 板野サーカス出来ないからなっ
[Falshion] いや実はミサイル発射シーンって全体の比率で言うと少ないんだけど
[Falshion] 一回の描写が長いのよ＞マクロス
[syamo] あーまーどう゛ぁるきりー のミサイル発射シーンは長いなｗ
[syamo] 出撃のとき、被弾したら危なそうだｗ
[syamo] ボトムズのATは有線ミサイルしか装備してないな
11:40:32 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-237-87.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[syamo] ずーーと実弾で だだだと 撃ちまくってる
[Falshion] ミサイルとかの体積がでっかい装備をずーっと使うと主人公が
[Falshion] 「お前どこのランボーだ」
[Falshion] になっちゃうからビームとかが多いんだろうね
[Falshion] ＃ジョン・ウーとかでも可
[akiraani] まあ、弾切れには文句付けるけど
[akiraani] エネルギー切れに文句付けるマニアは少ないし
[Falshion] まあ、３倍のゲインといわれても元の数値わかんないし
[Yu_Aizawa] ５倍のゲインじゃなかった？
[akiraani] グリスボッグのごとく明らかに総体積がマシン本体より大きい量ばらまくと、素人でも不思議に思うので（ぉ
[Yu_Aizawa] グリスボックは最高です
[Falshion] あれは限定戦争空間においてショーのためにすべての攻撃弾が４倍の大きさに拡大されてる
[Falshion] ＞バーチャロン
[syamo] ガンダムビームライフルは ゲームでは１６〜３２発で弾切れするにだ
[syamo] でもザクは２発で ちゅどーんするので 充分すぎるにだ
[Yu_Aizawa] というかリバースコンバートという便利な設定があるしなー
[syamo] PS3の新MS戦記ではそんな感じだった
[Falshion] VRは基本トンデモ兵器だし
[syamo] ジオンのMSは 連邦のGMが硬い！
[Yu_Aizawa] ＞どこにそんなん入っているんだ問題
[syamo] ザクでは ぜんぜん歯がたたん！
[syamo] ドムくらいにならないとほんと話にならん
11:46:07 OTEstudy -> OTE_mesi
11:47:29 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] ＃お、ニューヨークウェーブやってる
[syamo] しかし 現代戦は意外に 潜水艦にレールガンとかつけたりしてなｗ
[dain] ＃グルメも多く、外国文化にさらっと味わえるよい番組。おぬぬめ
[Yu_Aizawa] ふむBS1ですか
[Yu_Aizawa] ニューヨークとかいいよね
[dain] へいユー、せっかくの土曜日の午後だし、今日は良い天気なんだ。家で腐ってるなんてもったいないぜ？（・３・）
[Yu_Aizawa] ロスとかのほうが暖かそうでいいけど。
[Yu_Aizawa] TRPGが盛んなのはどっちの方だろう？
[dain] なんか、こういう会話っぽいじゃない。ニューヨーク。ホームドラマみたく
[Yu_Aizawa] ふむ
[dain] そういう生活とかしてみたくないっかい
[OTE_mesi] 庭でバーベキューだね。
[Yu_Aizawa] うみゅ
[Yu_Aizawa] 売れっ子になったらアメリカに住んでみたい
[dain] それは良いアイデアだ＞BBQ
[OTE_mesi] ピザもデリバリーして、ダイエットコーラを飲めば、ダイエットも出来て安心さ！
[OTE_mesi] 満腹になったら、庭で日光浴！
[dain] うーん、アメリカン
[Yu_Aizawa] だねえ
[OTE_mesi] でっかいラジカセでご機嫌なビートをＤＪが流してくれるのさ！
[Yu_Aizawa] おお
[dain] おてちんどうしたの、なんでそんなおされなの
[OTE_mesi] なのに、うちのパパと来たら、芝刈り機のメンテをしろとか言うんだぜ。ほんとクールじゃないよ。
[akiraani] DJはスクリューで吸い込みにくいから嫌いだ(謎
[dain] 僕は胴長短足でねちねちうだうだの日本人だから今日も家でひきこもってキック練習するお・・・
[dain] アメリカンジムではやっぱりインストラクターとかがもっと陽気なんだろうか。ビリーみたく。
[Yu_Aizawa] 体を義体にしたいお……。
[Yu_Aizawa] そしてかっこいい体型でイケメンの自分になるお！
[dain] いや、自分で運動しろよ（・３・）
[Yu_Aizawa] まあその前に
[Yu_Aizawa] 運動して食事制限して痩せるサプリ飲んで痩せるお……。
[akiraani] 「俺の目を盗みやがったな！」とか言ってみたいですな（ぉ＜義体化
[dain] VAAMどうですか
[OTE_mesi] ＃だから僕は言ってやったのさ「あんなオンボロ、町外れの魔女のばーさんにやっちゃえよ！」って。そしたらパパはカンカンさ。
[dain] 最近体重が落ちなくて悩んでたが、VAAM飲んで一時間もはしれば一発で１キロとかおちた。これはまちがいなく水分
[Yu_Aizawa] VAAM見かけない……(´・ω・｀)
2010/11/20 12:00:00
[dain] ドラッグストアならどこにでもあるだろう・・
[OTE_mesi] ＃それで、家の車に乗って、君に会いに来たってわけさ。
[Yu_Aizawa] ドラッグストアにあるか
[OTE_mesi] ＃どーだい？僕と君がドライブするには十分な理由だろ？
[dain] やべえおてちんにほれた
[Yu_Aizawa] ＃で、おてちん、ダジャレドコー？
[dain] 仲良く組み手しようず
[Yu_Aizawa] ＃というかアメリカンジョーク
[OteNote] わーい組み手ー
[Yu_Aizawa] ＃……ごめん(´・ω・｀)
[OteNote] ＃俺のホットなジョークはどうだった？
[OteNote] ＃心がほっとしたろ？
[Pikoyan] わははははははｈ
[Yu_Aizawa] ＃HAHAHAHA！
[Pikoyan] ……はぁ
[syamo] おてさま は 「おれのホットドックをほうばれ」と 言っております
[dain] とりあえずよくわからにけどタックルしておきますね
[syamo] 「ジョークだ HOTしたろ？」
[OteNote] おいおい、Mr.ここは紳士の社交場だぜ？
[OteNote] ホットドッグよりサンドウィッチの方がお嬢さん方のお好みだろう？
[OteNote] HAHAHA
[syamo] あの娘のパンはどこだ？？
[syamo] HAHAHA
[mihinote] OTEさん、あんまり飛ばしすぎると、反動大丈夫か？
[Pikoyan] ログを見て知ったのだが
[OteNote] これが男性ホルモンサプリの威力か。
[Pikoyan] ぁってＬＡでもＸＡでも出せるのか。
[syamo] そんなサプリがあるのか
[OteNote] 出るね
[akiraani] そんなダジャレで大丈夫か？
[OteNote] 大丈夫。問題ない。
[OteNote] これからはギャグもマッチョに攻めるぜ。
[Pikoyan] まっちょんぶりけ
[dain] そういえばその
[dain] ハイパードライブというサプリをかったんだが、いまいち効果がわからん。つかいつづけるべきか、やめとくべきか
[OteNote] .k ETB ファインラボ
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[Yu_Aizawa] 箱とかにはなんて書いてあるんだ
[dain] 割と高いのだが、こーゆーサプリって効果が目に見えないと不安になるよね
[syamo] ハイパードライブ？
[OteNote] .k LOH症候群
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[syamo] 少年ジャンプ系なサプリか？
12:13:10 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[OteNote] ETB 120粒 ( Health and Beauty ) http://www.amazon.co.jp/exec/obidos/ASIN/B000T1GGX0/trpgnet0e-22 ( ASIN一覧 : B000T1GGX0 )
[OteNote] 俺は、これを三つ買った。
[Pikoyan] マスターテリオンが乗ってる鬼械神の必殺技だよ多分
[OteNote] 大人買い。
[dain] ウェイト前にのむアンチドーピングなアナボリックステロイド
[dain] これだけきくとすさまじく魅力的だろう・・・
[OteNote] それはハイパーボリアストライク？
[syamo] コミックLOでHな気分になる症候群と思ってしまったよ
[syamo] おてさまがついに 目覚めたとか
[dain] しかし僕は自重ばかりでウェイトをあまりしないからいけないのかなあ
[Yu_Aizawa] ふむ、ドーピングに当たらないステロイドか
[Pikoyan] はいぱーぼりあぜろどらいぶ
[OteNote] 製品の特徴：
[OteNote] 本品は、トレーニングを行う方、年齢を感じ始めた方などへのサポートにお勧めな｛食品＆アミノ酸＆ミネラル｝などを、配合したマカ濃縮エキス含有食品です。
[OteNote] 原産国 : 日本
[OteNote] 原材料 : マカ濃縮エキス末、トンカットアリエキス末、亜鉛酵母、アシュワガンダー末、シベリアジンセン、Ｌ-アルギニン、コーンスターチ、ゼラチン、ショ糖脂肪酸エステル、微粒二酸化ケイ素、ビタミンＢ6
[OteNote] 栄養成分 : 製品6粒4020mgあたり)エネルギー 15.61kcal たんぱく質 2.16g 脂質 0.125g 炭水化物 1.456g ナトリウム 1.7mg 規格成分及びその含有率(6粒中3240mgあたり)L-アルギニン 1800mg ビタミンB6 50mg シベリアジンセン 50mg マカ濃縮エキス 250mg アシュワガンダー末 50mg トンカットアリエキス末 80mg *亜鉛 2.68mg *亜鉛酵母として
[OteNote] 有量
[Pikoyan] ドーピングに当たらないってよりもドーピング検査に引っかかりにくいだけじゃないのかと思うｗ
[OteNote] 俺は、日常生活のサポートのために買った。
[dain] マカ・・亜鉛・・・
[dain] おてさんまだお昼だよ・・・
[dain] ぽっ
[OteNote] 正直な話、性欲は減退したままだが。日常生活が普通なのでいいのだ。
[Yu_Aizawa] マカビンビン
[Yu_Aizawa] 勝負ドリンク
[OteNote] 毎日が勝負！
[Yu_Aizawa] 浪川はいりません
[Yu_Aizawa] ……うたわれるものらじおも遠く二なりけりだなぁ
[Yu_Aizawa] 遠くに
[syamo] 性欲は男の場合 毎日解消すると 前立腺は健康らしいな
[Yu_Aizawa] .k うたわれるもの
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[Yu_Aizawa] しかし話はもどるが
[Yu_Aizawa] いつかは海外に住んでみたいなぁ
[akiraani] 淡路島とか？（ぉぃ
[OteNote] んじゃまずは言語の勉強だな。
[dain] あ、おてちんに聞きたいことが
[Yu_Aizawa] 内海じゃないですかっ
[Yu_Aizawa] ＞淡路島
[mihinote] 海外といったら小笠原諸島でしょう（ぉ
[dain] 順突きってどういうイメージでうつの？
[Yu_Aizawa] 車で行けるしっ
[OteNote] そこは内海じゃ”ないかい”！って言うべきだろ！！
[Yu_Aizawa] Σ(´∀｀;)
[Yu_Aizawa] さすがおてちん
[akiraani] じゃあ
[akiraani] 佐渡島で
[Yu_Aizawa] ダジャレには厳しいな
[OteNote] 日本海かい！
[dain] 基本シフトウェイトで打撃は打つ練習をしているのだけど、空手はなんか、足と手を同時に出して攻撃する、わけわかんない
[akiraani] 佐渡大橋の土台あたりに住み着くと良いです
[dain] どーゆーふーに教わるんですかそのへん
[Yu_Aizawa] 越佐大橋です
[Yu_Aizawa] （おい
12:25:26 ! kairi ("See you...")
[OteNote] 背骨を中心に線対称でうごくといいよ。
[mihinote] OTEちん、本当にOTEちんか？ 上所地区のから
[mihinote] OTEちん、本当にOTEちんか？ 上所地区の保護機構から逃げ出してきた宇宙人が化けてるんじゃないのか？
[OteNote] ワレワレ ハ ウチュウジン デハナイ
[dain] 線対称はわかるのだが。普通右で打つときは左足を出してシフトウェイトしていくんだが
[dain] 右足出しながら右でうつってのがよくわからにゅ
[dain] 逆もそうだけど。体重のせるの？それで
[OteNote] うん。
[OteNote] 左足のつま先を軽く開いてから、体全体を前に押し出しながら打つんだよ。
[OteNote] 前進するエネルギーが突きのエネルギー。
[mihinote] 普通、右手を伸ばせば右足が出るんじゃないの？
[akiraani] 体を横にするだけじゃダメなの？
[OteNote] それじゃ、重心がぶれちゃうし。
[OteNote] めんどくさいので大阪城で僕と握手だ。
[dain] ぎゅっ
[OteNote] ぐいっ。ぼきっ
[dain] 大阪城の武道館はキック練習だめとことわられた。差別である
[OteNote] お外でやれば良いんだよ。
[dain] なんという非道
[OteNote] じゃぁ１４時にJR森ノ宮駅の改札で会おう。
[OteNote] 俺の顔は
[miburo] 額に肉
[OteNote] http://www.sougetu.net/article.php?id=1030
[OteNote] これで推測してくれ。
[dain] 来週でいいですかお
[OteNote] 来週はデートです。
[dain] ムキー
[dain] 今週はすまぬが練習がある
[dain] 来週はちょうど大阪城でスイーツマラソンにでるので
[OteNote] 来週の日曜は、魔術団体のパーティに参加する。
[dain] そのあとちょうどいいとおもうのだ・・
[OteNote] あ、俺も今日の１４時は病院じゃん。
[OteNote] 明日も暇です。
[OteNote] 俺と遊んでも練習にはなると思うが。
[OteNote] たぶん。
[dain] 明日にしようかにゅ
[dain] もすこし早くなりませんか
[OteNote] 明日の、何時がよかですかね。
[dain] 午後からやはりトレーニングなんで、朝に
[dain] １０〜１１時くらい
[OteNote] プリキュアの後ならええよ。
[OteNote] じゃぁ１０時。
[dain] はあくした
[OteNote] 俺はそっちの顔も電話もシランので、ちゃんと話しかけるようにｗ
[Pikoyan] 番号交換すりゃええのにｗ
[Pikoyan] プライベ辺りで
[OteNote] ……おお
[dain] 施設探してるのでまってね
[OteNote] http://maps.google.co.jp/maps?hl=ja&q=%E6%A3%AE%E3%83%8E%E5%AE%AE%E9%A7%85&ie=UTF8&hq=&hnear=%E6%A3%AE%E3%83%8E%E5%AE%AE%E9%A7%85%EF%BC%88%E5%A4%A7%E9%98%AA%EF%BC%89&gl=jp&ei=RULnTPH0IIX0vwOwo6DCCA&oi=geocode_result&ved=0CB0Q8gEwAA&z=15&brcurrent=3,0x6000e73098799cf5:0xb07f1c0e2b45d0f5,1
[OteNote] 施設借りるの？
[dain] そのほうがよくないか
[OteNote] 俺は外でも良いと思うけど。まぁまかせるわ。
[OteNote] ふぬ。Privしようとしたが。このクライアント、Privコマンドついてないのか。
[OteNote] ＃ちょっとお昼寝
[dain] くっそ千島の午前があいてねぇ
12:53:09 ! miburo ("クーラーこそわが人生")
[dain] おてちんやっぱ外でいいかい？外でするならどこを想定してる？
12:55:09 ! jackson (Connection reset by peer)
[dain] 反応がない・・
12:57:46 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
[dain] まあ、最悪外なら連絡取ればそのままいけるし、明日でもいいか。とりあえずきづいたら連絡ください
2010/11/20 13:00:00
13:12:12 OTE_mesi -> OTE
[dain] というわけでおてちんと明日は勝負することになった
[syamo] 目玉と金玉はなしにしようか
[OTE] 初めてなので優しくしてね（はぁと
[dain] 初めてで最後にしてあげる、うふ（・３・）
[syamo] ＩＲＣで ストリートファイトの約束か
[syamo] 熱いな！
[OTE] まぁ寸止めも出来るので問題ない。
[OTE] …多分。
[syamo] エアマスター サンダーダインと 地上のすべてを昏倒させる グランドエンペラー おてちん
[dain] そういえば結局ルール整備が曖昧なのであった
[OTE] 怪我をさせないように。
[OTE] 仕事に支障のない程度のダメージにしましょう
[OTE] 顔は止めなボディにしな。って奴ですね（古い）
[syamo] 「おまえがおてちんか！」「いかにも！」「参る！」「いつでもまいれ！」 覇！
[dain] まあ屋外なので立ち限定打撃限定のライトスパー。肘なしであと顔面どうする？
[OTE] どっちでも。
[syamo] 「いきなり 目玉か・・・・」「さすが おてちん 鬼畜外道・・・」
[OTE] 目と人中はよしときましょうか。
[dain] 急所狙うとかさすが発想が武道
[syamo] 「そういうおぬし も 股間を切り裂くような蹴りをしておる・・・」 く・く・く
[syamo] 夢枕風に変えてみた
[OTE] おかげでわしのパンツが破れてしまったわい。くくく。
[dain] つかまる前にミドルをたたきこみつづけよう
[dain] おてちんにもらった地図には、他の流派の人もきてるとかいてあるのだが
[OTE] まー。体重増えてるし、トレーニングも不足だし。dain君をがっかりさせなきゃいいが(^^;
[dain] 太極拳ってそんなに流派あるのかにょ
[OTE] 太極拳じゃなくて、他の拳法。
[dain] へー
[syamo] ゆらりと ダインはかがみ、いつの間にか目の前にいた 邪！
[OTE] 朝には朝で色んな人が来てるらしい。
[dain] 体格差どんだけあるとおもってんだあんた・・
[OTE] 朝は行った事ないからわからん。
[dain] 僕のストレートはきっとおてちんのジャブ程度
[OTE] ま、適当に挨拶して避けて遊べばええよ。
[syamo] 右肘！ おてちんの頬を！ 打ち抜けない！
[syamo] 「鍛え方が違う・・・」
[dain] さみんぐさみんぐ（・３・）
[OTE] ふふ。ほほにはカレーを塗り込んできたからな。
[dain] ぺろぺろ
[OTE] カレールーに含まれる油脂分が、打撃を吸収するのだ。
[dain] というわけで負けたくないのでジムで練習にいってくる
[dain] ｍｊｄ
[OTE] ぼくはびょうじゃくなので病院に行ってくる。
[OTE] ＃心療内科のほうな。
[syamo] おてちん は だいんの腹に掌をあてた。寸経！
[dain] はーとぶれいくしょっと！（・３・）つ
[syamo] 「たのしいなおい！」 胃液をはきながらわらう だいん
[OTE] 必殺、太極拳ビーム！
[dain] さすが太極拳、ぱねぇ
[syamo] 頭突き！ 右右！ 左！ 左！ 連打！
[syamo] トドメの一撃の右をダインはつかみ、全体重をかけて！
[OTE] まぁ後は、通行人に喧嘩と間違われないように、フレンドリーにやりましょう(笑)
[syamo] 折る！
[syamo] 「やるのう・・・」
[syamo] 折れてもやるのか・・・・ さすがおてちん
[OTE] んじゃ、わしも病院から帰ったら練習するか。
[dain] フレンドリーに殴り合い。むずかしい
[OTE] 折れたら、次の日会社休める口実になるのでラッキー。
[syamo] 次で決着が付く・・・・ 二人はじりじりと差をつめた・・・
[syamo] 次号 決着！
[dain] ではノシ
[OTE] いてら
[syamo] いってら
[OTE] ただのおっさんじゃけん。そげん楽しい事にはならんばい。
[OTE] 去年の５月くらいだったらなぁ。５分は動けたんだが。
[OTE] んじゃ、俺も行ってくる。
13:36:34 OTE -> OTE_Aw
13:40:35 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
13:42:47 fukaWork -> fukaFuton
13:51:16 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
13:58:00 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-222-67.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/11/20 14:00:00
14:24:19 ! syamo ("Leaving...")
14:29:36 + fukaNote(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2010/11/20 15:00:00
15:02:33 ! Uchuiken ("See you...")
15:03:01 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-28-161.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
15:09:00 + seiryuu(~seiryuu@19.91.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/11/20 16:00:00
16:08:42 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
16:11:53 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:18 + akiraani_(~akiraani@EM119-72-248-10.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
16:13:47 ! Yu_Aizawa ("それではノシ")
16:31:47 + aspha(~aspha@p2134-ipbf11otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[imo] き、緊急事態。
[imo] 部屋の中にスズメバチが。
[noraneco] 窓を開けて電気を消す
[imo] おそらく、黄色スズバチだと思うんだけど。
[imo] 窓は開けた。電気消すべきか？
2010/11/20 17:00:00
[noraneco] なんか忘れたけど、光に集まる性質のある昆虫だと消したほうが
[imo] 天井についたまま動かないんだよな。
[imo] 真っ暗で状況が分からなくなるが、うーむ。
[noraneco] 殺虫剤は？
[noraneco] 電気を消す->ディスプレーによってくるかもｗ
[imo] ゴキブリ用とかならあるけど、効かないだろ。さすがに専用のはかってこないと。
[noraneco] フツウのキンチョールとかで大丈夫かと
[noraneco] ピレスロイドとかは昆虫の神経に作用する毒だったかと思うので、蚊でも、ゴキブリでも、スズメバチでも効くのではないかと
[imo] ハチとか書いてないよ
[noraneco] ただ、気をつけないと死ぬ前に襲われるかも。
[noraneco] ウチではうまく言ったけど、結構弱ってたから参考にならないかも
[imo] 勘弁してくれ。シャレならん
[imo] 掃除機使うかとも思ったが。
[noraneco] それのが危険と思われ
[imo] うーん。殺虫剤買ってくるか。
[noraneco] 長いものはやめておいたほうが
[imo] 長い物？
17:08:41 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] 棒とか長いもの。蜂に長いもの振り回すと伝ってくるので危険だそうな。
[noraneco] 掃除機のノズルとか長いじゃない。
[imo] 殺虫剤買ってくるわ
[noraneco] いてらー
17:14:03 + hir(~____@EM114-51-195-107.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:28:53 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:28 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:43:54 + mikeyama(~mikeyama@e7d189.Est7N1F4.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:44:15 + meltdown(~meltdown@wd156.AFL22.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] http://kidsnote.com/2010/11/15/35or53/
[mikeyama] 【ゆっくり理解】なぜ3×5で正答で、5×3が小2のテストでは誤答なのか
[mikeyama] 深い話だ
[Pikoyan] ５枚の皿に３つづつだから５×３だろＪＫ
17:54:01 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] （・３・）んー、そもそも
[Falshion] 算数と数学は違うから
[Falshion] 同じものとして考えること事態本来は違うよなぁ
[Pikoyan] っていうか数字の出る順番を入れ替えることを正しいとするから理解しにくいんじゃないのかｗ
[Falshion] 数学では正しいんだけど
[Falshion] 算数は正しくないのよｗ
[Stella_] 除算を教えるときのことを考えてのことらしいです
[Falshion] 算数では扱う範囲が実数から外に出ないんだったかなぁ？
[Falshion] そういう大前提がある
[Pikoyan] 除算も乗算も
[Falshion] だから和差算とかが中学校受験の範囲になーる。
[Pikoyan] 算数ドリルで手で覚えたよーな記憶がかなりあるがｗ
[Falshion] （・３・）あれはさっきの３ｘ５を理解しないと解けないよーになってたり。
[Falshion] うちのときはおはじきだったのぅ。
2010/11/20 18:00:00
18:06:30 + PenEE(~penee@e3d171.BFL20.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:06:36 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
18:12:00 ! seiryuu ("Leaving...")
[noraneco] 行為としてｎ回と数えるのが云々といっているが、単位が１からｎに変わると考えれば、器の単位から内容物の単位へ数える単位を変化させているので
[noraneco] 個数としてあつかってるじゃんといわれてしまうがな
[noraneco] 要は「指導したことと違うことを書いているので×」なんでしょう
18:14:38 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] 考え方があっているかどうかなんかはどうでもよいと。出題者の意図に沿って答えを書けと。それだけのことでしょう。
[Falshion] ん？
[Falshion] リンゴの数を聞いてるから
[Falshion] 皿の数書いたら間違いだお
[Falshion] そんだけ。
[noraneco] 皿の数という単位でまず数えて、その単位はりんごの数に変換するとその倍数になる
[Falshion] いやだから
[Falshion] 算数っていうのは
[Falshion] 日本語の理解力を問う問題なんだ
[Falshion] 文法のとおり書いてなきゃ減点されて当然。
[noraneco] 日本語の文章としては、りんごの数はいくつかと聞いているので、それに答えればいいでは？
[Falshion] 式を書けというのは
[Falshion] そのリンゴの数を求めるのに正しい文法を書け
[Falshion] もとい文章
[Falshion] ということなので、ルールどおりに書かないと減点対象しょ。
[kisito] 式まで含めて聞いてるんでしょう。
[noraneco] 文章をそのまま数式にしろとは書いてないでしょう？
[noraneco] いくつかと聞いていて、その出し方を書けと
[Falshion] その出し方というのは算数においては決まってるんですよ
[Falshion] りんごの皿の上に載っている数 ｘ りんごが載った皿のある数 ＝ りんごの総数
[noraneco] 日本語として理解して、考え方を式にするなら、そうなるとは限らないでしょう。日本語の問題ならば。
[Falshion] そういう用途の文章なんですから、仕方がないんでは？
[Falshion] 単語の前後の順番が入れ替わっても破綻しない文章自体は存在しますが、それを最初から認めていると「例外事項」を教えるときに多くの人は理解できないですよね。
[noraneco] だから、出題者の意図どおりに書かないと駄目なんでしょう
[Falshion] んで、その出題者の意図という言葉にこめられているニュアンスは何ですか？
[noraneco] 教える都合であって、日本語の問題でもないわけではないのかな。
[Falshion] noranecoさんが言ってることだと「テレビをずっとつけてるだけで十分な日本語を理解できるから教えなくてもいい」
[Falshion] って言ってるのと同じになるんですよ。
[noraneco] ん？違うとおもいますよ
[Falshion] じゃあ、出題者の意図の意味を明確にしてください。
[noraneco] 明確じゃなくて暗黙のうちにそのような前提があるってことでしょ、Falshion さんの言っていることは
[Falshion] そういう順番で教えた結果、その後に学校教育において教えるすべての事象で問題が発生しない
[Falshion] ちょっと違うな。 順番がどっちでもいいと教えた結果、その後の学校教育で問題が発生しない
[noraneco] 発生するでしょうね。だから、教える側の都合で×似せざるを得ない
[Falshion] と言えるんでしょうか。
[noraneco] それは、考え方が間違っているとかというのとは別次元の問題だし、
[noraneco] 算数と日本語の問題でもないのでは？
[Falshion] じゃあそこでどっちでもいいじゃん、というのはナンセンスでは？
[noraneco] どっちでもいいじゃんとは言わないですけど、自己弁護的にかかれたところで、
[Falshion] 算数が日本語の問題、ね。
[Falshion] 算数と日本語の問題、じゃないよ。
18:29:53 + lute(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] 皿の枚数を数えちゃ駄目とか、行為の回数とかそういう話とは違うんでしょ
[Falshion] ん？
[noraneco] その出題で、出題者の意図とは無関係に式を考えて、結論を出した
[noraneco] その考えや概念があっていても、駄目というのは、
[noraneco] 算数が日本語をあらわすかという問題ではないですよね
[Falshion] ん？
[noraneco] 日本語として聞いていることに答えていても駄目、
[noraneco] 算数として算数の考え方で答えないと駄目
[Falshion] 日本語で回答してないじゃん。 ＞５ｘ３＝１５
[noraneco] 数式は日本語ではないので。
[Falshion] だから、それは数学の話だっつーの。
[noraneco] ５×３という日本語は無いですよね
[noraneco] 日本語をそのまま数式にするというのが算数だということなんでしょう
[noraneco] ちがうな
[Falshion] んー、それただのイチャモンな気がする。
[noraneco] 日本語の順番と同じようにある一定の法則にしたがって、数式の形に変形するのが算数だといっているのかな
[noraneco] 理解していることが違います？
[Falshion] んーとね、主語がわからない文章がある。
[Falshion] ＞のらねこさんの
[noraneco] うーん
[Falshion] まず用語の統一を行ってください。
[Falshion] 問題文 これは日本語で書かれています。
[noraneco] はい
[Falshion] 皿の上のりんご これも日本語で書かれています。
[noraneco] はい
[Falshion] 同じようなさらの数 これも日本語で書かれています。
[noraneco] はい
[kisito] ＃計算の仕方として（一皿の個数）＊（皿の数）を教えたいから５＊３と答えさせたいんじゃなかろーか。
[Falshion] で、答えで聞きたいのは、りんごの数。
[Falshion] です
[noraneco] はい
[Falshion] 日本語でそれを記述する場合
[noraneco] そこでちょっと待って
[Falshion] 皿の上にある５つりんごがあり、その皿が３枚あるため、りんごは１５個あります。
[noraneco] 聞いているのは、りんごの数とその出し方を求める式なんでしょ？問題文は。
[noraneco] これが日本語の問題。
[noraneco] つづけてください
[Falshion] ん、ちょっとまて
[Falshion] のらねこさんとうちは同じ答えなのにお互いに間違ってると思って反論してない？
[Falshion] なんかずれかたがおかしい。
[Falshion] とりあえず答えを
[noraneco] たぶん、認識はそんなにずれていないと思うけど、許容の仕方が違うのかな
[Falshion] 問いにおいて聞いているのはりんごの数、であるのでこの場合は
[Falshion] 皿の上の５個のりんごが、三皿分あるので、１５個のりんごがあることになります。
[Falshion] としたほうが、相手にとって読みやすい文章になる。
[Falshion] つうかこれさー、ちょっと思うこと
[Falshion] axb=ab を,
[Falshion] bxa=ab にするのはかまわないけど
[Falshion] aとbに挿入する実数そのものがずれると数学の基礎力としてまずい
[Falshion] って認識でええんかな？
[noraneco] まずいですよね。交換法則とか否定しちゃうし。
[noraneco] というか、bxa=ab が間違いって言ってる
[Falshion] んで、その場合３ｘ５＝１５にしてしまうと
[Falshion] a(3)xb(5)=ab(15)
[Falshion] になっちゃうのでまずい
[Falshion] で、いいんでないの？
[noraneco] ごめん、いまいちaとbがどっちがどっちか分からんｗ
[Falshion] これ突き詰めるとたぶん大学の卒論かけるとおもうお
[akiraani_] ５×３と３×５で意味が違うのは
[akiraani_] ガンダムW好きの腐女子の中では常識だお（ぉぃ
[Falshion] コラ
[noraneco] ですよねー
[noraneco] っていうか、交換法則が成り立たないのはそっちだけにしてくれーと思うｗ
[akiraani_] ……なんかスト３に出てそうな感じの髪型のペアになるな
[Falshion] うむ
[Falshion] まあ、算数だと実在するものの数しか扱わないってところも忘れている人多いというか
[Falshion] 中学になるときに「わーすれーろーわーすれーろー」
[Falshion] ってやるしなぁ。
[noraneco] その辺、概念とか考え方があっているかって話じゃないんだよね、丸かどうかって。
[Falshion] んー、問いで聞いてないことを答えるのはすべからく×だお。
[noraneco] いやいや、問いで聞いていることに答えたとしても、そうなんでしょう。この場合とか。
[noraneco] まぁ、日本語の問題として、その問題の暗黙的な前提ってのがあるって言う話しもありますがね
[noraneco] だからこの場合、概念とか考え方を聞いているのじゃなくて、出題者の意図にそって答えなければ×と。
[noraneco] 出題者の意図が算数はこういうものだとかそういったものがあるのかもしれないけれど、それは問題文には書かれていない。
18:55:19 + Kannna(~HARIHARAK@218.223.151.244.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] んー。
[noraneco] 明示的にも生徒には説明されない。
[Falshion] んあ？
[Falshion] されたよ。うちの小学校のとき。
[noraneco] そうなの？
[Falshion] 最初のおはじき使ってやるときの説明が
[Falshion] あれルールの説明だよ
[noraneco] 暗黙的に言ってるだけじゃない
[Falshion] それ以外の解法は小学校の間に教えられないから
[Falshion] それ以外の解法を使う事自体がおかしい。
[Falshion] 「テストは習った範囲から出ますー」
[Falshion] も大前提だしね。
[noraneco] いやさ、問題文を読み取って、それに答えるための答えを書けばいいんでしょ？それはある範囲内でやりなさいと言われたことは小学校ではないと思うけど。
[Falshion] いや、ＵＲＬ見てもらえればわかると思うけど
[noraneco] 教えないというのと、ある範囲内でやりなさいと言うのとは違うと思うのだけれど。
[Falshion] 回答と数式が別になっていて
[Falshion] 回答には丸がついてるんだ。
[noraneco] うん。でも、これあってますよね？教えられた範囲じゃないけれど。
[Falshion] んー、設問としてはあってない。
2010/11/20 19:00:00
[Falshion] 具体的には問題の出題意図、本文の内容、答えとして求められているものを間違えてる。
[Falshion] りんごの数を聞かれている以上間違いですお。
[noraneco] だから、そこでりんごの数を聞かれている云々はおいておかないと話がややこしい。
[Falshion] 算数の問題ではそう聞いているのでそれを置いたら破綻するよ。
[noraneco] いや、その前に。
[Falshion] りんごの数が１５個であるという実数を聞いているのであって、その１５がなにかわからない以上おかしくない？
[Falshion] これが私が日本語の問題と言う所以なんだよね。
[Falshion] 中学受験のときにやんなるぐらいやったからなぁｗ
[SiIdeKei_] ３と５のどちらが攻めなのか、という話じゃなかったのか……
[Falshion] しいできゅんは受け
[noraneco] 問題の意図を、出題者の意図した範囲内でとか、出題者の意図した法則にしたがってかけってことが暗黙に書いてあるわけですね
[noraneco] その意図ってのが、正しく答えを求められるような式というものよりも狭い範囲を意図しているわけでしょ
[Falshion] んー、さっきのaxbの話ですよそれは
[Falshion] axb=abの中に入れる数字を聞いてるのだから
[Falshion] bに代入する数がずれていいわけではない
[Falshion] bxa=abは聞いてないんです。
[Falshion] というかbxa=abを習うのは中学生です。
[SiIdeKei_] 「代入するぞ……」「そ、そんなおっきいの（数字）……！」
[noraneco] 交換して良いかどうかって話じゃなく、その人が概念的に正しい考えを持って、書いたとしても駄目なんでしょ？
[Falshion] 概念的に正しい考えの意味をＰｌｚ
[SiIdeKei_] ３＊５＝５＊３＝１５ とでもしてあれば正解じゃないかな
[SiIdeKei_] この例の場合。
[noraneco] たとえば、皿を数えて、その皿の倍数をかけるれば、皿の上に乗っている数と一致する
[Falshion] 数式じゃないので×か△かなぁ
[noraneco] 結果的にりんごの数を数えられれば良いのなら、それでいいはず。
[SiIdeKei_] ３＊５と５＊３が同じであることが計算式で明示されていれば、間違いとは言えない。
[Falshion] 実数は＝を飛び越えられないのだ。
[SiIdeKei_] そんなことわざわざ書く算数の答案、見たくはないが。
[akiraani_] うむ
[Falshion] いや、それは答えを聞いているのであれば問題がないんですよ
[Falshion] ＞結果的に
[SiIdeKei_] チャットだから一行で書いたが
[Falshion] 式を聞いているから別のことになる。
[noraneco] 答えを求める式を聞いてるんでしょ？
[SiIdeKei_] 分けられている、思ってくれ。
[Falshion] 問題文を表す式を聞いてるんですよ
[Pikoyan] どちらかと言えば文章での補足をして
[SiIdeKei_] まあ、わざわざこんな事を書くぐらいなら、おそらく問題の意図も理解しているので、
[SiIdeKei_] こんな書き方はしない。
[SiIdeKei_] そういうことだろう、と思う。
[Falshion] 中学２年になってから算数の問題やると解けなくなるからなぁ
[Pikoyan] ５個の皿に３個づつだから５×３＝１５個ですって明記すれば正答ってところじゃないかな
[Falshion] 日本語を書ければそれでも問題なし
[SiIdeKei_] まあ、テストということのようなので
[akiraani_] 文章を数式に変換するのが目的だから間違いなのであって
[SiIdeKei_] 出題者の求める内容でなかった場合には減点、というのは、まあ理にはかなっている。
[akiraani_] 要するに日本語の問題ですなｗ
[Falshion] うん
[SiIdeKei_] 数学がどうこう、という以前に。
[Falshion] だから算数は日本語、って言ってる。
[SiIdeKei_] そう割り切ってる小学生って、個人的には怖いな。
[noraneco] akiraani さんの言っている日本語の問題には同意するが、Falshion さんの言っている日本語の問題には同意できないんだよな
[Falshion] 同じでいいよ
[noraneco] だって、文章を数式にするって言うのが云々っていってるじゃん。
[Falshion] 彬兄も言ってるじゃん
[noraneco] 出題文の裏の意図という意味で日本語の問題というのはどういできるんだけれどね。
[noraneco] それって出題者の意図であって、算数とは関係ないし。
[Falshion] いやいやいや
[Falshion] それのらねこさんのは
[Falshion] 数学なんだって。
[noraneco] まず、設問の意図が設問を算数の範囲で式を立てて、その結果を答えなさいと読むのか、
[noraneco] 答えを求めるための正しい式を書き、その答えを書きなさいと読むのかでまず違う。
[noraneco] 後者でよいなら、×はつけられないのよ。
[noraneco] あくまで前者を読み取らなければいけなくて、
[noraneco] さらに、算数の範囲とか、教えた範囲でというのは、出題者の都合。
[noraneco] それが悪いとは思わないれどね。
[hir] ぬ
[hir] （数学の教師
19:48:15 ! Yad_N10J ("さいきどう")
19:55:07 + Yad_N10J(~Yaduka@e0109-114-22-23-30.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/11/20 20:00:00
20:10:00 ! akagane ("See you...")
20:20:26 ! Yad_N10J ("さいきどう")
20:23:58 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
20:25:09 + OTE_Aw(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:29:54 + Yad_N10J(~Yaduka@e0109-114-22-23-30.uqwimax.jp) to #もの書き予備
20:48:08 ! cos0_ ("さあ、物語がはじまるよ……")
20:56:53 Kannna -> KannnaTV
20:58:12 Yad_N10J -> Yad_sleep
2010/11/20 21:00:00
21:01:06 + cos0__(~cos0@hprm-75158.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
21:01:59 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-104-241.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
21:14:01 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:16:09 + Prof_M(~moriarty@i218-47-9-103.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:25:37 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
21:40:33 ! r-aokaze ("Leaving...")
21:46:08 + r-aokaze(~r-aokaze@p1002-ipngn401morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:51:08 + lute_(~lute@pl3181.nas852.p-osaka.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
21:56:47 + gombeLOG(~username@ntkyto086019.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE_Aw] ふんぬ
21:56:57 OTE_Aw -> OTE
[OTE] dainさんはいるかのう。
[OTE] おらんか。
[OTE] まぁいっか。
[OTE] しかし、全く違う体系の人と手合わせする機会というのは。
[OTE] 滅多にないので、わくわくするなぁ。
[mikeyama] OTEさん、dainさんと会うのかい
[OTE] うん。
2010/11/20 22:00:00
[mikeyama] そうかー
[mikeyama] そして格闘するわけですね！
[OTE] 明日、プリキュアでつぼみさんを見てから。
[mikeyama] ＞手合わせ
[OTE] 会いに行くのさ。
[mikeyama] オレより強いヤツに会いに行く
[OTE] 正直、ボクシングやキックの系の人と手合わせしたことはないので、
[OTE] わくわくしますわー。
[mikeyama] ホントに格闘するきだー＞＜
[OTE] いやちゃんと怪我しないようにしますよ。
[gombeLOG] ほー
[gombeLOG] おてさんは何系なんですか
[OTE] 私は、なんなんでしょうねぇ。
[gombeLOG] メガネ系だと言うことは良く存じ上げているが。（ぉ
[OTE] どれも中途半端なので。
[OTE] 空手と中国拳法の基礎、という感じかなぁ。
[OTE] 後、カレー系ですｗ
[gombeLOG] それも知ってるｗ
[OTE] 格闘技で、何系、というのはおこがましい。
[OTE] そんな初心者レベルです。
[gombeLOG] それでも基礎があると違うだろうナー
[OTE] まぁ基礎だけ、ですな。
[OTE] どうなることやら。
[OTE] 正直、ようやく、太極拳の動作が身に染みてきたばかりですので。
22:13:51 Aki-ash -> S2GM_Aki
[OTE] でも、太極拳の重要な要素のほとんどは未習得だし。
[OTE] 見た目は、多分。変な空手。でしょう。
[kisito] 太極拳っぽいなにか。
[kisito] （ぉぃ
22:15:47 KannnaTV -> Kannna
22:16:16 ! akiraani_ (Connection reset by peer)
[OTE] 組み手のような事ができるのも今の内ですからのう。
[OTE] 楽しませてもらわないと。
[OTE] 三脚とビデオでももっていくかｗ
22:19:12 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[OTE] 多分、dainさんの身体能力についていくのはきついので、
[OTE] 防御して、一撃、みたいな感じなんでしょう。
[OTE] …そういや、肘は駄目と聞いてたが、体当たりは駄目とは聞いてないな。
[Falshion] アウトレンジから飽和攻撃を仕掛けるんだ
[OTE] 飽和脂肪酸攻撃。
22:28:26 OTE -> OTE_Aw
22:41:20 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:48:04 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-223.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
22:56:42 ! Kannna ("CHOCOA")
[Stella_] 『もしドラえもんの「ひみつ道具」が実現したら』よみおわり
[Stella_] .k もしドラえもんの「ひみつ道具」が実現したら
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:もしドラえもんの「ひみつ道具」が実現したら をどうぞ♪
[Stella_] もしドラえもんの「ひみつ道具」が実現したら タケコプターで読み解く経済入門 http://www.koubou.com/asin/448410220X
[Stella_] タイトルで想像した通りの内容でしたが、フエール銀行を例にインフレ解説してるとは思わなかった
2010/11/20 23:00:00
[Stella_] どくさいスイッチはなかった
[sf] 解説の枕に使う程度で、推論をあれこれ進める楽しみみたいなのはあんま感じなかったかなー。そのへんは期待しすぎてしまったか。
[Stella_] 予想の範囲内ではありましたね
23:12:39 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
23:14:14 + hir0(~____@EM114-51-181-42.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ただいま
[dain] とりあえず負けたくないのでジムで練習をつんできた。その結果！
[dain] 右足をいためた。こりゃあやばいかもしんない
[akiraani] ジムをジム2スナイパーカスタムに強化するしかない(ジム違い
[mikeyama] 最近バキの読み過ぎてOTEさん対dainさんをバキ風に妄想してしまう
[dain] バキは総合ですからなう
23:19:18 gombeLOG -> gombeBusy
[dain] 道場がかりれなかったんで、明日は屋外で立ち技限定っす
[akiraani] ガイル：え？立ち限定って、しゃがみなしっすか？
[akiraani] ザンギエフ：立ちスクリューって、立ち技でいいっすか？
[dain] しゃがんでもいいが相手はとびかかってこないことが多いから不利だろうｊｋ
23:33:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:34:16 + akagane(~akagane@nthrsm004121.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:38:34 Morris -> MorrisZZZ
23:50:45 + seiryuu(~seiryuu@19.91.3.110.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
23:53:30 + Marcy(~marcy@lo130.049.geragera.co.jp) to #もの書き予備
2010/11/21 00:00:01 end
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