#もの書き予備 2010-10-30

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2010-10-30をご活用くださいませ。

2010/10/30 00:00:00
00:05:31 ! syamo ("Leaving...")
00:10:36 ! aspha ("Leaving...")
00:13:24 ! OTE_Aw (Connection reset by peer)
00:14:35 + OTE_Aw(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
00:20:34 ! Ruki ("Leaving...")
00:22:47 ! PenEE ("<('ヮ')><YO!")
00:30:35 + Ruki(~Ruki@180-197-134-61.aichieast1.commufa.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 01:00:00
[charly_] 笑いすぎてしむ。。
01:10:06 charly_ -> char_rom
01:18:02 ! CHOBOJA ("Leaving...")
01:20:39 + mihiro(~mihiroriu@i121-113-195-225.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 新・魔獣狩り
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:新・魔獣狩り をどうぞ♪
[sf] 新・魔獣狩り12 完結編・倭王の城 上 (サイコダイバー・シリーズ24) http://www.koubou.com/asin/4396208839
[sf] 新・魔獣狩り13 完結編・倭王の城 下 (サイコダイバー・シリーズ25) http://www.koubou.com/asin/4396208847
[sf] なんと
[sf] 完結した。
[gombeLOG] w >なんと
[sf] 「ここまでの寿命があったことを天に感謝したい」とか帯に書いてありますな。
[sf] 総計430万部、執筆33年。
[sf] とも書いてある
[sf] .k サイコダイバー・シリーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サイコダイバー・シリーズ をどうぞ♪
[gombeLOG] 名言……。 >「ここまでの寿命が〜」
01:47:23 ! jackson ("Leaving...")
2010/10/30 02:00:00
02:02:32 + Marcy(~nomarcy@EM114-49-3-252.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:07:09 Marcy -> _10_Mumyo
02:08:39 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-155-6.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:11:11 ! Hisasi ("脱・難民")
02:45:48 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/10/30 03:00:00
03:14:13 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
03:21:17 ! gombeLOG ("Leaving..")
03:23:24 + Marcy(~nomarcy@EM114-48-135-14.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
03:28:06 ! kuronya ("")
03:28:14 Marcy -> _10_Mumyo
03:45:14 ! hir (Connection reset by peer)
03:46:36 + hir(~____@EM114-51-154-218.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 04:00:00
04:25:39 mihiro -> mi_furo
04:43:04 ! syo ("Leaving...")
04:44:31 ! akagane ("Leaving...")
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2010/10/30 05:00:00
05:03:18 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:30:40 mi_furo -> mihiro
05:33:58 _10_Mumyo -> Marcy
2010/10/30 06:00:00
06:31:16 Yad_sleep -> Yad_N10J
06:36:29 ! mihiro ("それでは〜")
06:59:17 ! showaway ("Leaving...")
2010/10/30 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:02:05 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
07:08:16 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
07:42:02 + seiryuu(~seiryuu@178.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 08:00:00
08:09:47 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-163-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[OteNote] 事業仕分けのニュースで、官僚側の答弁が「他でもやってる」とか表面的な理由をあげるのが
[OteNote] 最近よく分かってきた。
[OteNote] 上のヒトは「本質的な面倒な話は聞きたくない」し
[OteNote] そんな「正論言う青い奴」は嫌い。
[OteNote] だから下の方は「予算が付きやすくて上の手柄になる理由」だけピックアップするようになる。
08:28:34 + akagane(~akagane@nthrsm031223.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[OteNote] そこに、無駄遣いや不正が入り込む余地が生まれるんだろうな。
[OteNote] こんなことを公開LOGで言うような痛い俺だから、金も入ってこないし、嫁も画面から出てこないんだろうな。
[OteNote] 普通の大人はもっと上手くやってるんだろうに。駄目だなぁ。いつまでもガキくさくて。
08:35:42 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:41:57 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2010/10/30 09:00:00
09:00:00 + Pikoyan(~Pikoyan@p4032-ipbf1403funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:02:27 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Stella] 俺の妹がこんなに可愛いわけがない 1-6巻セット http://www.koubou.com/asin/B0046HA51W
[Stella] 最近、Amazonが人気作のセットを作ることが増えてきた
[sf] コミックスでは全巻セットは昔からやってましたけど、それと同じなんかな
[Yad_N10J] 鋼の錬金術師1〜26巻セット!
[Yad_N10J] とかやってますよな……
[Yad_N10J] #最終刊は来月出る27巻
[sf] 二冊か三冊でるとセットが出来る感じだった
[sf] メジャーなコミックスレーベルでは、だと思うけど。
09:08:38 ! seiryuu ("Leaving...")
[Stella] マンガはわりとやるけど、ライトノベルでもやるようになったなあ、と
[sf] ですのう
[sf] 今までも希にやっていたのが増えたって感じですかね
[Yu_Aizawa] 川上稔全巻セット。
[Yu_Aizawa] 死ねる死ねる
[Stella] いちばんうしろの大魔王とか、とある飛空士への恋歌とか
[Yad_N10J] グインサーガ全巻セット
[Stella] 豪華版を買いましょう>グインサーガ
[Yad_N10J] 段ボールに詰めてお送りします
[Yu_Aizawa] ペリー・ローダン全巻セット(ドイツ語版)
[Yu_Aizawa] ダンボール何箱分だ……。
[Pikoyan] オーフェン全刊セットを作ろうとしたら東部編の最後の方はほとんど出回ってなかったでゴザルの巻とかでどうか
[Stella] おお、坂の上の雲や竜馬がゆくの全巻セットがある>Amazon
[sf] ほー
[sf] .k 巻セット
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:巻セット をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] D&D3.Xe日本語版全巻セット。……絶版だからでないよね(´;ω;`)
[Stella] #マリみてのセットは集英社が作ったもの。ポストカード付
[sf] マイクロソフト公式解説書のセットもあるな
[Stella] #「10冊セットにしろ」と思ったものです ;p
[Yu_Aizawa] #レイニー止め?
[Stella] #正解
[Stella] 涼宮ハルヒシリーズも9冊セット作ってるな。9冊しか出てないのか
09:23:24 + Marcy0(~nomarcy@EM114-48-88-70.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
09:26:04 ! frog-n (Connection reset by peer)
09:28:48 + frog-n(~frog-n@softbank221089046135.bbtec.net) to #もの書き予備
09:39:19 + imo0(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
09:39:46 ! imo ("CHOCOA")
09:46:52 + hir0(~____@EM114-51-180-217.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 10冊目はまだか>ハルヒ
09:55:09 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:56:47 ! pajamas ("Leaving...")
2010/10/30 10:00:00
[Yu_Aizawa] 昨日ツイッターで、ファンタジー世界における「冒険者」ってなんだろうかか発言してからの流れでの結論。
[Yu_Aizawa] 「いやー、神様が実在する世界って、本当に便利ですねー。神様がそう言ったから、で全部解決してしまう」
[Yu_Aizawa] ブロントさんにおいィ!? と言われそうだが
[Yu_Aizawa] そんなものである。その間に色々挟まっているが。
[Yu_Aizawa] 結論までの間に色々挟まっているが。
[sf] .k 冒険者
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:冒険者 をどうぞ♪
[sf] いろいろすっ飛ばしすぎて何のことだかわからんようになっとる
[Yad_N10J] 結論と疑問の間に関連性がなくみえる
[Yad_N10J] まさに「どうしてこうなったっ!」の典型的例
[Yu_Aizawa] というわけで振り返りつつ話してみようか
[asahiya] っていうか それこそ
[Yu_Aizawa] まず、冒険者は英雄候補生だとかは言われるけど実際はろくなものじゃないと思った。ARAとかFF11では立派な職業として認められているけど
[asahiya] Togetterの出番ではなかろうか
[Yu_Aizawa] とぅぎゃってみようか
[V-zEn] よくわからんが
[V-zEn] 「冒険者という職業が存在するべき世界観」にすればいいだけなんじゃないの(笑)
[Yad_N10J] 別にチンピラと紙一重でもいいじゃん
[asahiya] ……ちょっと変な話になるが。どこのシステムだろう<冒険者は英雄候補生だとかは言われる
[Yad_N10J] SW2.0とか?
[kisito] 初めて聞いた>英雄候補生
[Stella] チャットでなくて、ブログ記事としてまとめて整理してみたらどうだろう>藍澤さん
[V-zEn] 「常人が対応しきれない暴力的脅威が身近にある」「文化/文明的発展がそこそこで、未知を探索する好奇心を発露する場と世論が存在する」あたりがあればどーにかなるんじゃないか。
[Yu_Aizawa] D&Dの場合は英雄だっけ?
[asahiya] あぁ それはいいかもしれませんな。<ブログにまとめる
[V-zEn] 初期DnDの場合、英雄には割と早い段階でなるはずだ。肩書き的な意味で(笑)
[asahiya] 旧SWなんかは まさにその辺ですよな<「常人が対応しきれない暴力的脅威が身近にある」
[V-zEn] うい。まあ旧SWに限らず、大概のファンタジー系TRPGはそんなもんっす。だって怪物いるもん(笑)
[asahiya] ちなみに、旧SWの冒険者について、「君たちはいわゆる英雄と呼ばれている人物ではない。一般人が対応しきれない荒事に対応する能力を持っている流れ者、冒険者というわけだ」
[asahiya] という説明をしている人がいた。 だいたいこんなもんだろう<TRPGにおけるPCとしての冒険者
[V-zEn] ういうい
10:13:12 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] まぁ 改めていう事でもなかったかな(汗
[V-zEn] それがルールブックからの抜粋とかならよかった(笑)
[asahiya] あぁ 「システム様がおっしゃっている」ですか(笑)
[Pikoyan] D&Dの世界ってのは凄いんですよ
[V-zEn] そうなんすけどね(笑) 制作者のコンセプトはどうかと言う話ですね。
[V-zEn] ほう
[Pikoyan] D&D4のメイン世界となってるフェイルーンでは、町の外周の衛兵がレベル4とかだったりします
[Pikoyan] 冒険者はレベル1から
[V-zEn] まあ、ある意味妥当ですね(笑)
[Pikoyan] ……色々と頭を悩んでしまいますね。
[Pikoyan] もう1つの世界であるエベロンでは町の兵隊はレベル1とかで
[Yad_N10J] シティガードはレベル無茶高かった記憶。
[Pikoyan] これならば「町の兵隊でもモンスターと戦うのは辛いから冒険者を雇う」とか言えますが
[Yad_N10J] #FC版
[Pikoyan] どうして町が滅びないのか悩みますw
[V-zEn] そこに無理矢理理屈を当てはめるのが楽しいわけじゃないですか(笑) まさに今言ったように「危険があったら冒険者を雇っている」とかw
[V-zEn] 七人の侍の世界でも、常に侍雇ってるわけじゃないでそ。
[Pikoyan] まぁ、フェイルーンは「NPCが超強い。PCはNPCの手が回らない仕事をこなすうちにNPCより上になる。」って感じで
[Stella] レベル高いシティガードが雇える都市と、そんなのが望めないど田舎
[Pikoyan] エベロンは「NPC弱い。だからPCが頑張らないと世界が大変。」という大雑把な理解で。
[sf] 初期アメリカ植民地ですねっ> 「常人が対応しきれない暴力的脅威が身近にある」「文化/文明的発展がそこそこで、未知を探索する好奇心を発露する場と世論が存在する」
[Pikoyan] ワールドセットが違うのですよ。
[Yad_N10J] ああ、植民地は良いなぁ
[Yad_N10J] というか、テラ・ザ・ガンスリンガー……
[sf] ちなみに兵士のほうが強くても傭兵に危険に当たらせるよっ
[Yad_N10J] ……SWのケイオスランドもそれやりたかったのかも知れませんな <「常人が対応しきれない暴力的脅威が身近にある」「文化/文明的発展がそこそこで、未知を探索する好奇心を発露する場と世論が存在する」
[Pikoyan] まぁ、町の外に出向いてなんかするのまでやる余裕がなかったりすれば
[Pikoyan] 傭兵雇いますね
[sf] 兵士は長年金をかけてきたし家族などしがらみも多いからね。防衛には有効だけど攻撃的任務や危険地帯での仕事は傭兵のほうが良い
[sf] 今だと民間軍事会社に任せますね。
[sf] >一部の仕事
10:23:30 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] 護衛とかその辺はねぇ
[takasi2_A] Togetter - 「ファンタジー世界の冒険者とか勇者とかのあれこれについて」 http://togetter.com/li/64122
[Pikoyan] まだ名前統一してないのか
[abAWAY] #「英雄候補生」というと、GURPSの100CPキャラの事ですな。しかしアレはるんけで例えるとそろそろルーン王になろうかという強さ(&地位)なのだけれども。
[takasi2_A] トゥギャッターにまとめてみた
[sf] 昔だと、このへんの切り分けはむしろ明確で、都市の兵士なんて防衛にしか動員できなかったりする
[Yad_N10J] #現在なら技能的に高度な物が要求される危険な任務は職業軍人がするモンですが。というか民間じゃまず訓練できない
[sf] # 今は攻撃的任務には使いにくいですやね
[takasi2_A] そういえば南アフリカの今はないPMCは戦闘機とか戦車を自前で持っていたみたいですね
[abAWAY] #だが公式100CPリプレイのキャラクターが駆け出しよりはちょっと上、くらいだったのが齟齬に
[sf] まあ国を乗っ取ったものさえありますし>アフリカだと
[Yad_N10J] アメリカの作家も傭兵雇って国乗っ取ろうとしてましたな
[Yu_Aizawa] #こんな流れで昨日は流れていったのでした
[Yu_Aizawa] イギリスでは?
[Yu_Aizawa] フレデリックフォーサイス
10:27:39 ! MorrisZZZ (Connection reset by peer)
10:28:07 + Morris(~Morris@p1018-ipad303hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] そだっけか。
[Yu_Aizawa] そうです
[Yu_Aizawa] Wikipedia:フレデリック・フォーサイス [キーワード一覧:フレデリック・フォーサイス]
[Yad_N10J] まあ、聖職者が一番えらい世界ならそれで良いんじゃない? <神様居て良かったね
[sf] 個人の戦力差が大きな世界での強い人間の扱い、ってな話がメインで良いのかしらん
[Yu_Aizawa] まあ、最初はそんな感じだったのですが
[Yad_N10J] そんな人間はおいおい居なくなるんですよ
[sf] まあ一番強いのが神様だと(普通そうだけど)、神権統治の絶対王政(王でなくて神だけど)でいけてしまうやね
[Yad_N10J] <強い人間
[sf] わりと悪役、悪の帝国っぽいが
[Yad_N10J] 人は飯食わないと生きていけませんからねぇ
[sf] だいたいファンタジー世界で北とか東にある「邪神の統治する帝国」なんてのがそんな感じで強さ重視のヒエラルキー
[Yad_N10J] 体制に取り込まれれば長生きできるかも知れませんが。
[sf] まあ「我々のよく知っているような社会にする」ために神の命令という形でなんとかするというのは、便利な手ですな。
[syamo] 魔王が女の子が最近多いような気がするのう・・・
[abAWAY] サウロンとかそんな感じ<絶対的な力
[Yad_N10J] 体制に取り込まれない強力な個人なんて、タダの危険物だから
[sf] なんつーか民主的で人民尊重だったりする社会を「神がそれを望んでいるから」とやる。神の干渉を減らす動機付けにもする。
[Yad_N10J] よってたかった排除される可能性もあるよね
[sf] 「体制」が堅牢な場合はそうなるでしょうな
[Yu_Aizawa] そうなんですよね、そういう感じで社会システムを創り上げるのは便利なんですよ。不条理系もしかりですが
[sf] 歴史的には「ちょっと強い」程度のが「少し強い」のを手下にして「普通の人」を支配する
[sf] そして利権を巡って抗争する
[sf] 中世的社会なんてのはこんなんですよね
[abAWAY] 神殿が社会システムの支配的立場にある必要があるんだなぁ
[sf] だからあれだけ騎士(あるいは武士)が乱立して、領地を確保して争ったりする
[Yad_N10J] まあ、その「ちょっとつよい」のレベルによります <ゲーム世界
[sf] こういう社会では「強い」ということはストレートに社会地位になりますやね。
[Yad_N10J] 一刀山をも砕く、レベルとかなら冒険者なんぞがそう太刀打ちも出来ないでしょうし
[sf] ただ、日本のファンタジー世界は、こういった中世的な分権社会っぽくない描写になりがちなのは確かで
[sf] 国王の権力が強くて直属の軍隊を抱え込んで、市民は武装もしないし自力救済でもない
[sf] ような社会になっとることは多いよね
[Yu_Aizawa] 明治以降の日本イメージかね?
[sf] 中世ヨーロッパ風といいつつ実は絶対王政という展開
[abAWAY] 時代劇で見る(歴史的に正しくない)昔の日本、なのですなー
[Yu_Aizawa] ふみゅ
[sf] 「国家」が堅牢になった時代に生きてるので、イメージしにくいからねえ
[Yad_N10J] 現代日本とそうかわらないファンタジー世界
[abAWAY] そこにファンタジー世界のテクスチャが貼られている。
[Yad_N10J] 社会制度から構築するのは難しいものです
[sf] 外食産業が発達していたり現金で買い物が出来たりな
[Yu_Aizawa] アメリカやヨーロッパではより身近な歴史なのでイメージしやすいんだろうけどねえ
[Yad_N10J] イメージでなく
[Yad_N10J] 書物や資料を参考にしましょう
[sf] まあそのへんで、実は「個人が強い」社会では、中世的になるほうが自然だという考え方は出来るんよね。個人が活躍できるからこそ中世風が便利というのが元々あったんだと思うので逆かも知れんが。
[Yad_N10J] まあ、あと華やかさに欠けるとゆーのもあるかも <リアルな中世求めると
[syamo] 西部劇の科学レベルで中世という設定は好きです
[sf] 西部劇の社会は中世的ですからね。自力救済。
[sf] まあアメリカだと今も自治体ってと下からの積み上げで、「地方自治体」の存在しない地域のほうが多いらしいですけど。
[sf] 保安官ってのはそんな中で治安維持を委託された人物というやつですね
[abAWAY] ツンな貴族の娘がふと見せるデレな姿、そして髪からいい匂い
[abAWAY] | ・) リアルな中世だとくさい
[sf] 冒険者のイメージにはそのへんも色濃いんでないかな。保安官とかそれに協力する流れ者あたりがイメージのベースな気はする。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[Yad_N10J] ワインに薬味をたんまり入れて飲む描写はあまりしたくない
[sf] 「常人が対応しきれない暴力的脅威が身近にある」「文化/文明的発展がそこそこで、未知を探索する好奇心を発露する場と世論が存在する」しなっ
[sf] 西部劇もののTRPGもありますが、やはりいろいろとあれなので、時代的により過去としてさらにファンタジーをかぶせたくらいのが、使い勝手は良い。みたいな解釈は出来るかもね。
[abAWAY] 水戸黄門は何十年にも渡って諸国漫遊しているし、将軍がお忍びで困っている町人を助ける。
[abAWAY] そんなのでいい。
[Yad_N10J] B-Kid'sですね
[sf] で、abさんのゆーとーり、日本のファンタジー世界は時代劇を中世ヨーロッパ風にしたようなもんですわな。
[Yad_N10J] じゃあ、いっそ時代劇風の日本舞台にしたシステムで良いじゃん
[Yad_N10J] →大活劇
[abAWAY] →天下繚乱
[sf] お助けくださいーな人たちがいて、偉かったり偉くなかったりするけど強い人たちが、体制側に立ちつつ悪人をばっさり
[Yu_Aizawa] →天羅
[abAWAY] 日本舞台にするとですね
[abAWAY] PCが鎧を着込めないんですよ
[kisito] 俺とナギーが作ってる祇園始末帳はそんな感じだなぁ>お助けくださいーな人たちがいて、偉かったり偉くなかったりするけど強い人たちが、体制側に立ちつつ悪人をばっさり
[Yad_N10J] 鎧着込んだら
[Yad_N10J] 刀使えないじゃないですか
[kisito] 作りかけでとまってるけどw
[sf] 兜被ったら顔が見えないじゃないですか
[Yad_N10J] ヨロイだったら許可します
[Yad_N10J] 天羅的な意味で
[syamo] 個人的に TRIGUNみたいな 設定がちょうどいい
[syamo] あのコートは特殊で 銃弾がそうそう貫通しないようだ。
[sf] でまあ時代劇的な世界観において「冒険者」的な強い人たちってのは、実は偉いさんか、いい人か、という感じですよな。
[sf] だから強くても問題ない
[sf] 社会の中で立場を得て「なんとなく」自主的な規範がゆえに許容される
[syamo] 暴れん坊将軍の装備  政宗  鎖帷子  鋼のちょんまげ  特殊なコーティングをされた侍衣装
[syamo] 特殊なコーティングとは 刀では切り裂けないという意味
[syamo] 30人くらい 切り倒すので 強力な刀を装備している。
[Yu_Aizawa] 時代劇的か西部劇的か
[sf] よく考えるとあっさりばっさり人を殺してるけど、悪いやつだから問題ない。という意識は、これは日本人にはあるんだと思う。
[Yu_Aizawa] ふむむ
[sf] あんまり法治でないよね日本人。
[V-zEn] 偉い=法
[V-zEn] これで(笑)
[sf] 倫理的に正しいことは違法であっても問題ない
[sf] という認識
2010/10/30 11:00:00
2010/10/30 11:00:03
11:00:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] 割とある
[syamo] 水戸黄門  の装備 神木から切り出して製造された杖 5.6人 張り倒しても へしおれない
[V-zEn] たぶん俺にもある。
[Pikoyan] というかそれがほとんどない国ってのが珍しいのじゃなかろうか
[syamo] 印籠 すべてのステータスが+100となる。
[sf] そのへんで、さすがに現代だといろいろと後ろめたいので、時代劇にしたりファンタジー世界にしたりするわけです
[V-zEn] というか、倫理的に正しいことが法でも正しいといいよねーという感覚は、たぶんどこかにあるw
[V-zEn] いやでも日本だけじゃないですよ。倫理(多分に宗教的な)は、割と多くの地域で法を超えると思いますよ(笑)
[syamo] 印籠の特殊効果 敵にかならずマヌーサがかかる。 ただし三分後に必ず効果が消失する。
[sf] スレイヤーズ!でリナ・インバースが「悪人に人権はない」というわけですが、あれは実にこー「ファンタジー世界への日本人の意識」を浮き彫りにした名言ですよね
[sf] まあ法律を重視する意識ってのは自然でないですからね>どこでも
[syamo] 助さん角さん 水戸黄門の召喚獣  拳でざんてつけん
[Pikoyan] 「倫理に法律を合わせろよ」って言われてできた制度が裁判員制度だった気もしますし
[sf] 死刑制度への支持なんかも、結局「悪人に人権はない」という意識だわな
[V-zEn] 大概のアメリカン・ヒーローは、まずもって最初は法律シカトしますしw
[V-zEn] 人権って難しいですねえ。
[sf] わかっていて無視するんですよねあれ。だから顔を隠す。
[Pikoyan] っていうかシカト以前に追いかけられてない?w
[Pikoyan] >アメリカンヒーロー
[V-zEn] そですね。>わかっていて無視
[V-zEn] スパイダーマンとかバットマンとか、まず変装ですね(笑)
[syamo] 「貴様ら! この神父の頭を吹っ飛ばすぞ!」「やれば?」「私のことはいいからキリスト教の敵を討ち滅ぼせと神父様はおっしゃるでしょう! なんという自己犠牲の精神!」
[V-zEn] あれはシカトした結果として追いかけられていてですねw
[syamo] という ひらこー節は好きです
[V-zEn] まあアメリカン・ヒーローは割とこう、その辺で悩みますけどね。
[V-zEn] ただ、アメリカの歴史上、そういう「力で成り上がる、倫理が法を超える」のを脳天気にやれる時期ってないんですよねえ(;^^
[syamo] アメリカの歴史を一言でいうと「殴られたら30倍にしてやり返す」
[V-zEn] やろうとすると開拓時代になっちゃって、いろいろとアレがアレでw
[syamo] と思っています
[V-zEn] 殴られたら法律で10倍返し
[V-zEn] くらいじゃないの(笑)
[Falshion] メキシコ行って暴れるぐらいしか
[syamo] どっかのサイトで アメリカで 訴訟関係で動くお金は80兆円相当らしいな
[showaway] ウォッチメンは日本では流行らなかったなぁ
[syamo] なんというか とれるパイがきまってるのに こりゃ競争になるわ
11:10:44 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.172.11.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] そもそもダークナイトですら、日本では興行的に振るわなかったという現実……(涙
[syamo] 日本の場合、法より倫理だから、和解減額ばっかで 大きな慰謝料やら補償を取れるなんてあまり聞いたことがないな
[V-zEn] DVDとBDは売れたみたいだけど。
[Yu_Aizawa] ( ・ω・)つ(´A`)
[syamo] 簡易裁判所レベルしかしらんけど まず最初の一言が「 減額できないの?」だからなあ・・・
[syamo] もしくは 和解しないの?
[V-zEn] さすがに司法は法で動いてるぞ(笑)
[syamo] 地裁もニュースでみてるけど 銭関係では和解減額ばっかだけどなあ・・・
[syamo] もちろん そこに法の基準はあるんだろうがね
[V-zEn] 最初に高い金をふっかけるのがやり口なんだと聞いたような聞かないような。
[syamo] 貸金業しかしらないけど、出資法の利率より 利息制限法でしか主張できないという現実があるから
[syamo] おれは 法より倫理とおもってしまうけどな
11:16:09 ! Stella ("See you...")
[syamo] 銭関係だと できることとできないことがあるから、マー倫理による和解になるのはしょうがない部分がある
[syamo] アメリカは知らないけど 日本の裁判官は ムリなものはムリですよね? とあきらめてくれるわけよ
[syamo] 日本人は判官贔屓が大好き
[V-zEn] とりあえず出資法と利息制限法を見てみたが
[Yu_Aizawa] 話や設定にもよるけど、西部劇の方に振るか、時代劇の方に振るかかねえ
[V-zEn] 〜でしか主張できない、というより、それが妥当である、ようにしか見えないし、そもそも出資法とリンクしてないのが変だ(笑)
[V-zEn] と思った。まあ改正されたけど。
[Yu_Aizawa] #と、しばらく黙っている
[V-zEn] 倫理じゃないよねこれ。法だよね。ただ単に消費者がやや有利な法。
[syamo] 厳密には 法じゃなくて判例だけどな
[Kannna] #ふみゅん、アタシはTRPGは、西部劇調の方が遊びやすそうな気がするけど。自力救済みたいな。
[V-zEn] 昔なら「任意性/書面性を満たす」なら有効だったわけで、任意な証拠と有効な書面があったら出資法で引っ張れたんじゃないの。そういう判例があるかどうかは知らないけど。
[syamo] ああ 現実には不可能だな
[Kannna] #いちおー、ログもみて言ってみた
[syamo] 過去にそういう挑戦はあったが ことごとく だめといわれたようだね<判例
[V-zEn] でまあ、現実的に不可能だってんで出資法上限金利と理想区制限法上限金利がそろえられた。まあ妥当。
[Yu_Aizawa] #ふむ。まあ小説(ライトノベル)的にはどうかな、と思ったんですが。
[V-zEn] 利息制限法
[sf] .k 出資法
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[sf] .k 利息制限法
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[syamo] 簡易裁判所レベルだと
[V-zEn] ここに倫理を持ち込む理由はわかんねーなー。
[syamo] 運営されているのは 法だろうが実務はそうでもないとおもうよ
[V-zEn] グレーゾーン金利でことごとく業者敗北ってのが気に入らないというならわかる(笑)
[Yu_Aizawa] #でも西部劇的な見方も日本の読者にとっては新鮮じゃないでしょうかね?
[Yu_Aizawa] #TRPG系読者にとっては普通かもしれませんが
[syamo] 銭関係で 家賃とか 地代とか果ては携帯電話とか オークションの未払いも含みますよと付け加える。
[V-zEn] うむ。話がすっ飛んでる気がする。正直わからん。
[showaway] #西部劇も時代劇も変わらんよ
[Kannna] #読者にとっては、そうかもしれない。
[Kannna] #そこは書く人の理解だと思うな。
[syamo] 話がだいぶそれた。 日本人は 法より倫理が優先されるという話をしたかっただけ。
[V-zEn] そして俺は、心情的には優先されるだろうが、法は法として処理されているのが現状ではないかと言いたかった。もちろんその「法」が、倫理観に基づいている可能性はあるが、それはそれで、俺個人としては問題ない。
[V-zEn] それは最初に俺が行った
[V-zEn] 言った
[V-zEn] 言葉と矛盾しないからだ。
[V-zEn] >11:00 V-zEn:というか、倫理的に正しいことが法でも正しいといいよねーという感覚は、たぶんどこかにあるw
[Yu_Aizawa] #ちと西部劇とか時代劇方面にも興味が湧いてきたな……。
[V-zEn] その社会における倫理に基づいて法が形成されてるなら、俺はいいんじゃないのと思うよ。全世界的に同じ法律を適用するなんて、今のところ無理だ(笑)
[Yu_Aizawa] #と言い残して少しひと休み。
[syamo] エロ小説だけど オニユリ峠を うまく萌え小説にできないものかなあ・・・ しかもファンタジー風にw
[syamo] 女侍が 親の敵に いかがわしいことをされるという ただそれだけの話ですがw
[Kannna] えーっと、法準拠と、倫理準拠ってお話だったけど、多分、「自力救済原則」って考え方を間に入れると見通しよくなるんじゃないかな。
[Kannna] 前近代の仇討ちなんかを考えてみるといいと思う。「自分の名誉は自分で回復すべき」って倫理観が前近代は普通だったりするんだよね。(かなりあちこちにあった@過去形)
[Kannna] アメリカでも、開拓時代なんかは、自力救済の原則があるんだけど。それは北斗の拳やマッドマックスみたいな「自分勝手」ではなくて、共有された倫理観として、自力救済も倫理の一部だったんだと思うな。
[V-zEn] 俺は全く法学を知らないので、他国の法律と日本の法律を比較して、日本の法律が日本的倫理観を多々含む、というなら、それは納得するし、それをもって「日本は法より倫理が優先する」というならまあわからなくもない。言葉としてはどうかと思うけど(笑)
[Kannna] で、近代国家では、暴力の行使は国民が国家に預ける方向性なんで、自力救済の行使が認められる範囲が制限されていくんだよね。
[syamo] (もうちょっと補足すると、こういう判例があるから、これ以上はどうもならんよという感じで 簡易裁判所レベルだと 匂わせてくれるわけですよ  そういう雰囲気は倫理的だよね)
[syamo] (空気読めよといわれるわけです)
[Kannna] 倫理判断に基づいた判断、ですよね。
[Kannna] #裁判所の判断
[V-zEn] んん?
[Kannna] ヘアは猥褻かどうか、みたいなー(笑)
[V-zEn] カンナちゃんの意見は最後の一文(で、近代国家では〜)で何となく理解した。見通しが良くなったかと言われるとわからんがw
[Kannna] 「裁判所も、最近はオッケーらしい」とか判断するわけじゃーん
[Kannna] そっかー
[V-zEn] で、syamoっちのそれは、まずもって法に照らし合わせて判断された「判例」があるわけで
[V-zEn] そこで例えば判例無視して「いやこいつかわいそうだなー」って判決に手心加わるほうがよっぽど倫理的だと思わないか(笑)
[Kannna] 情状みたいな??
[Kannna] #情状酌量とか
[V-zEn] 情状酌量みたいな。正直裁判記録見ると、あれもかなりロジカルに処理されてる気がする。情状じゃねえだろあんなの、みたいな(笑)
[Kannna] ふむふむ
[syamo] 情状酌量は民事では 聞いたことがないな
[V-zEn] 刑事罰だけなんかね。その辺はよー知らん。
[syamo] ああ
[syamo] おれは 判決云云より、和解を勧める日本の裁判が 倫理的だと逝ってるだけですよ
[V-zEn] 上のは和解を勧めていた例なのか。
[V-zEn] そう言え(笑)
[syamo] 誤解があったようだが 所詮
[syamo] 銭金の紛争だからな
[V-zEn] 誤解があったどころの話じゃない。
[sf] 民事裁判においては、判決であっても両者を納得させるための説得力にすぎんからね。和解できるならそうしたほうがいい。ってだけの話なんだけどね。
[Kannna] にゃるる
[V-zEn] ふむ。
[showaway] 普通に海外も和解を勧めますよ。
[syamo] 西欧では決闘じゃないのw
[V-zEn] そも民事訴訟とは何か、というところか。
[showaway] というか、刑事でも、司法取引があるし、
[Kannna] 「和を持って尊しとする」リンリですねん(笑)
[showaway] <海外
[syamo] リンカーンが 他人を中傷したら 決闘をいどまれたことがあるらしいw
[Kannna] なるほど
[sf] 相対的にWin-Winな解決案は和解でしか導けんからね
[showaway] 日本の裁判より、海外のほうが倫理的です。特に米英法
[V-zEn] なるほど。そもそも情状酌量なんて適用されるものじゃないな。民事(笑)
[showaway] 代わりに過失相殺
[V-zEn] ふむ?
[syamo] 裁判を決闘システムにしたらたのしそうだなあ・・・・ ぼそぼそ
[syamo] 「でぅえる!」「有効!」「まだ おれのターンは終わってはいない!」
[Kannna] おばあさんとかが損する(笑)
[sf] 中世はふつーですよ
[Kannna] ああ、ゲーム的に処理するのか<決闘システム
[sf] もちろん戦えない人もいますが代理人が立ったりもします
[V-zEn] ここでカンナちゃんのさっきの言葉が出てくるw
[V-zEn] そして見通しが良くなるわけだ。
[sf] .k 決闘裁判
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[showaway] 情状酌量は、刑法第66条に基づきます
[sf] これでも裁判として手続きがあり仲介があるわけですけど
[sf] より自力救済の側面が強かったのが私闘(フェーデ)。
[Kannna] 代理人は、引きこもりとかが不利なんだわ(笑)
[sf] まあヤクザの出入りみたいなもんです
[sf] 金も力もコネもない人間に権利がろくにないのが自力救済社会ですな
[Kannna] うん
[sf] だからこそ法の下の平等、なんて概念が出来るわけです
[showaway] 民事の場合は、過失相殺によって減額されます>民法第722条第2項
[Kannna] 近代化って、一応、よりフェアな方向を目指した動きではあったんだよね。
[syamo] 法の勉強をしていると 「こんなしょーもないことで一回以上はもめたことがあるんだなあ」とおもってしまうのう・・・
[V-zEn] そうか。そもそも民事法に情状酌量なんて存在しないんだな。
[V-zEn] で、過失相殺があるわけだ。納得納得。
[syamo] 蒸気機関車の煙で 家の木が枯れた!という ことで裁判になってるしなあ・・・
[V-zEn] まあ、こーやってハナしてても
[V-zEn] 話していてすら
[V-zEn] 気づけば現行の法に収束していくあたり、法律ってのは割ときちんと発展してきてるんじゃないのと思う(笑)
[Kannna] そうね
[Kannna] 例えば、アフガニスタンとかパキスタンとかで、「部族社会」云々て言われるのは、自力救済原理の復讐みたいな考え方が、まだ生きてるような面が、結構強いんだと思う。
[sf] なお倫理と法律というと、民法は、慣習法を元にしてるので「日本の伝統的な倫理慣習」を反映してる度合いは強いですね。
[syamo] 羊を奪われたら 羊を奪い返すというようなものですか
[sf] 明治時代に慣習法を体型的に調査整理してるんです。
[Kannna] あの辺だと、法治よりも優越したりするみたいなのよね。
[sf] もとい体系的に
[Kannna] #「一族の娘が強姦されたら」とか
[syamo] 時効制度があるのは 「おまえの家に100年前に 米を盗まれた」とかで 一回以上は揉めたんだろうなあ・・・
[syamo] 「田子作や・・・おぼえておけ・・・隣の鬼造は 100年前にうちの米をぬすみ食ったのじゃ・・・・ このうらみをわすれるな!」「わかったよ おとっつぁん」
[V-zEn] へー
[V-zEn] >慣習法を〜
[Kannna] #イラクやイランは、アフガニスタンとかよりもっと文明的になってるぽくて、同じように「部族社会」と言われても、なんか違う社会段階みたいなんだけど・・・いまいちイメージできな。
[V-zEn] 妥当だなーと思うけれど、苦労は想像に難くないな。
[syamo] 「鬼造よ 隣の田子作は 180年前に ご先祖の嫁を盗んだ 決して忘れるな!」
[Kannna] うん
[Kannna] 復讐の不合理なとこは、増殖するように連鎖してくとこなんだよね。
[V-zEn] あとsyamoっちは、もうちょっと「法の勉強をしている」人っぽい発言をするといいと思う(笑)
[syamo] 「でも180年前って正確なの?」「なに? わしの父も じいさんもひいじいさんも同じ話を・・・あれ・・・・ほんとかなw」
[Kannna] #そこで、裁定が必要で、歴史的にはしばしば神判になってた。
[V-zEn] やり返さない、というのがどこかで必要なんだが、そんな泥をかぶりたいヤツはまあいないw
[V-zEn] ああ
[Kannna] うん
[syamo] そして連続殺人の動機ができあがったのです・・・・
[V-zEn] 武士社会の「仇討ち」は、復習を連鎖させない仕組みか。
[Kannna] で、「復讐我慢する代わりに牛30頭」とかの裁定を部族長とかが出すんだけど
[Kannna] 往々にして神様引き合いにだしたり。
[Kannna] お墨付きがあれば、そうですよね<仇討ち
[V-zEn] ここで、本当に一番最初の、ファンタジー世界における神様と冒険者の話に戻ってくるのかなあ(笑)
[Kannna] たぶん
[sf] .k 全国民事慣例類集
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[sf] これだこれ>民法を作るときに調査したのをまとめたやつ
[V-zEn] おー
11:59:29 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-211-187.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 12:00:00
12:00:00 + meltdown(~meltdown@wd155.AFLb11.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] しかしまあ、御大はよーこんなこと知ってるな。
[sf] 地域ごとの違いとか、身分ごとの所属社会による違いとか、いろいろ大きかったみたいです
12:00:17 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-180.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] でしょうねえ。
[sf] そのへんで婚姻制度を武家に統合したのが明治の男尊女卑の原因だったりとか
[sf] 全国民事慣例類集の話題が出てるログ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/06/20100611.html#130000
[V-zEn] 今年話してたのかw
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/08/20090826.html#170000
12:01:55 ! imo0 ("CHOCOA")
[V-zEn] 今年どころではなかたw
12:02:21 + imo(~m-potato@eatkyo652132.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 江戸時代の生活史など語る本では引用が出てきたりするのであった
12:08:24 + Uchuiken_(~Uchuiken@w0109-114-22-218-242.uqwimax.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ファンタジー世界の冒険者とかの話だと、設定面では、世界の人口密度が考慮ファクターかな。アタシが思うに。
[Kannna] 西部劇の開拓農民とか、荒野で家族が牧場経営してたりすると、自力救済で行くしかないんだよね。
[Kannna] これが、ファンタジー世界の都市とかだと、架空の宗教と倫理も描かれた方がそれっぽくなると思う。そうすると、コストは増えるよね。
[sf] アメリカで銃の所持が支持されるゆえんですな
[Kannna] はい
[Kannna] 自宅の敷地内に不審者が入ってきたらぶっ放すとかー
[sf] 狩猟的なもんもありますね。野生動物への対処として銃が「必要」という。
[sf] このへんはモンスターが徘徊する世界の観念も似たようなもんなんでしょうな
[Kannna] そうですね。
[Kannna] 一方、読者の方について考えると、若い読者が考える「自力救済」って、なんてゆーか、欲望の赴くままみたいなイメージがありそうで。らノベとかだとそこがネックになるかもしれない。
12:12:19 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J] 西部劇見てる今時のラノベ作家なんてごく少数です
[Kannna] 戦国武将とかでもさ、習慣的な倫理の拘束はあって。拘束はあっても破ったり破らなかったりするだけで。別にヤンキーマンガみたいな、わがままのし放題じゃぁないんだよね。
[Kannna] 西部劇は、自力救済の考え方が、分かりやすい例なんですよね。
[Kannna] ヤクザ映画なんかでも、自力救済の筋は見えるんだけど、こういろんな要素が絡むんで。観方によっては分かりづらかったり。
[Falshion] (・3・)賞金首を投げ縄でふんじばるかピストルでやっちゃうかは悩みどころです
[Yad_N10J] 投げ縄でふんじばって、馬で引き回すだろうJK
[Pikoyan] ピストルでふんじばれば良いじゃない
[Falshion] つれて帰るまでに岩にあたって死んじゃうんだよねソレ
[Yad_N10J] 悩むという事は生死問わずだから、死んじゃっても良いじゃないか
[Falshion] いあ、ああいう賞金首って
[Falshion] 殺したら半額、が基本
[Falshion] だから生け捕りにするか悩ましい(ぶんぶん
[Yad_N10J] どういう賞金首だ <ああいう賞金首
[sf] .k 西部劇
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12:25:04 ! kairi ("See you...")
12:37:47 ! V-zEn ("ノシノシ")
12:38:19 + Stella(~Stella@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
12:55:34 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
12:57:43 ! tatsu114 ("視野を広げたい")
12:58:50 + V-zEn(~V-zEn@p4381ba.kngwnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 13:00:00
[sf] ふにゃ
[sf] [Yu_Aizawa] 話や設定にもよるけど、西部劇の方に振るか、時代劇の方に振るかかねえ
[sf] このへんは「自分のモチーフにしたいもの」しだいなわけで
[sf] だいたい時代劇を見てきたから「自然に」その価値観や行動が反映されているということなんよね
[asahiya] 意識してやってみよう というのも経験ですよね。
[takasi2_A] ちょっと分析した結果、西部劇風の世界に時代劇的キャラ設定・ストーリー展開みたいな感じなのよねえ、今考えてる作品
[takasi2_A] 西部劇的世界、だった
[sf] より具体的にいうとどういうことだろう
[takasi2_A] 旧大陸との異教との戦争の結果、神々とともに新大陸に逃れて開拓している国なのですよ。
13:23:01 + kuronya(~kuronya@118-106-157-209.aichiwest1.commufa.jp) to #もの書き予備
[takasi2_A] それが西部劇的世界
[takasi2_A] で、そこにできた国の天皇的存在の息子が主人公で、彼が戦ったりして問題を解決したりするという話なので
[takasi2_A] 時代劇的キャラ設定・ストーリー展開なのですよ
[takasi2_A] まあ王様の息子が主人公といえば話は速い(ごろん
13:25:43 char_rom -> charly
[takasi2_A] #旧大陸とは未だに戦争継続中
[takasi2_A] さてごはん食べてくる
[sf] 開拓にしても西部劇的かというのは「人々が自己責任でものごとを進めているのか」というあたりですな
[Kannna] うん
[sf] 開拓ものだから西部劇的になるのではなく、支配から逃れ自分たちの共同体以外を頼らないで生活を進めるから西部劇的になる
[Kannna] 日本史でも中世の開拓とかだと、いろんな紐がめんどくさいと思うんだわ。
[Kannna] #すごい大雑把に言ってるけど
[sf] 領主主導型の開拓ですな
[Kannna] ええ
[sf] 開拓そのものではなく維持に紐が多かったというとこですかねあれは。荘園として形式上寄進するというのは。
[Kannna] うん
[Kannna] 「支配から逃れ自分たちの共同体以外を頼らないで生活を進める」を時代劇でやると
[Kannna] 隠れ里みたいな類とか
[sf] でまあ、「神々とともに新大陸に逃れて開拓している国」ということであれば、人数と現地との関係性しだいですやね
[sf] 社会としては部族国家的なものが移動したのと同様かのー。制度面は元のとこを引きずってるんだろうし。
[Kannna] そうですね
[Prof_M_] #ログ読み。英国なんぞは法治
13:35:10 Prof_M_ -> Prof_M
[Prof_M] #英国なんぞは法治国家のように見えて、結構最近まで自力救済の部分が残っていたからのー
[Yad_N10J] 七人の侍ができそうですなぁ
[Yad_N10J] まあ、やってるわけですが。
[Prof_M] #それでロンドン警視庁設立の時にすったもんだあった
[Prof_M] #警官に武器(銃)はいらないとかなー
[Yu_Aizawa] ただいま
[Yad_N10J] #警棒もNGでしたっけ
[Yu_Aizawa] まあ辺境をそういうふうにすれば良いのではないかと思った
[Prof_M] 警棒と笛だけ>ボビー
[Prof_M] #で、笛を聞いた市民がみんなで犯人を取り押さえる>やづかさん
[Yad_N10J] #なるほど
[Prof_M] #まー最近はそうじゃないみたいだけど、この辺は曖昧>武装
[Prof_M] #自警団の意識が強かったそうな。
[Prof_M] #ボビー=ロンドン警視庁の警官、ね。
[Yu_Aizawa] アメリカみたく領土を広くして中心(都市)=時代劇的、辺境=西部劇的って切り分けにすれば……。
[Yu_Aizawa] まあそれはそれとして。
[Kannna] さっきは話題に出さなかったけど、テクノロジーとの関係もあるはずなんだわ。
[Kannna] 家族プラス手伝い人くらいで、牧場を開拓維持できそうか
[Kannna] 開拓団みたいな集団でないと開拓とか無理か。
[Kannna] #牧場経営と農業でも違うだろうし。地形や環境も絡んでくる。
[Kannna] 北米大陸のグレート・プレーンて、本当に広いのよね(笑)
[Yu_Aizawa] それこそ信仰している神様によるとかでいいのでは?>テクノロジー
[Kannna] ほぇ??
[Yu_Aizawa] 技術的魔法を使用するウィザード的な神様と
[Yu_Aizawa] 自然主義的なドルイドが信仰する神様では
[Yu_Aizawa] 許可されているテクノロジーが違うとか言う設定でいいじゃん
[Kannna] それはどうでしょうか、設定コストがあがりそうな気がしますが。
[Kannna] #読む方のコストもあがりそう
[Yu_Aizawa] 地形や環境はまあ仕方がないとして。
[Yu_Aizawa] それは柔軟に
[Yu_Aizawa] #まあ地形や環境もそれを操作できるクラスとかいるとだいぶ違うんだろうけど
[Yu_Aizawa] #環境=天候とか
[Yu_Aizawa] #フレキシブルという言葉がなかなか出てこなかった……orz
[Yu_Aizawa] #禁書のフレキシブルさは素敵なものがある
2010/10/30 14:00:00
[sf] なんにしてもまあ設定を用意するときには「それにより得たい作品上の/読者への効果」あたりを考えとくといいやね
[Kannna] そうですね
[Yu_Aizawa] まあ設定なんてあまりいらない方が読者にとっていいと思うが
[sf] まあ、最低でも、著者の納得に繋がるならそれはそれで。
[Yu_Aizawa] ツッコミが来るからそういう設定をせざるを得なくなるというのもある
[sf] そのへんは実はまあ突っ込みようのないのは作れっこないと思うけどね。「そうした理由」があるかどうかってとこでないかな。
[sf] 理由なく「とりあえずそう置いておく」と、なんか弱く見えるというのはあるかもね。
14:08:53 + SiIdeKei_(~siidekei@EM114-51-189-159.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] この場合の理由は、考証的な場合もあるけど、基本的には「作品上の理由」ですね
[Kannna] そこは違いますよね<考証的な理由/作品上の理由
[sf] そうである必要のないところに必要のないものがあり、かつつまらないと、必要のないものがそこにあることが原因だと感じてしまい安い。
[Kannna] TRPGのワールド設定っていうのはさ、GMユーザーにシナリオメイクってニーズがあるから、考証的な強度、安定感も必要だと思うんだけど。
[Kannna] Aizawaさんは、小説書くときでも、そんなTRPG的ワールド設定の感じが強いような気がする。
[Yu_Aizawa] #まあそういった意味で「神様がそう言ったから」は便利だよね、というわけで
[Kannna] 間違ってるかもしれないけど、お話聞いてるとしばしばそう感じることはあるな。
[sf] # 作中の論理としては「神様がそう言ったから」は通るけれど、それを読者が納得できるかは、また別よね
[Yu_Aizawa] いやまあ、ボール投げたら帰ってきたので投げ返しただけだからw
[Yu_Aizawa] >さっきの
[Yu_Aizawa] というか自分で納得するために壁にボールを投げたら
[Yu_Aizawa] それをとって返してきたから
[sf] 「神様がそう言ったから」というのは便利カードだから、小説なら「ああ、そうなってないと話が面白くならないもんね」とか、TRPGなら「そうしないとシナリオ作れないし」とかいうときには納得度が高い
[Yu_Aizawa] 投げ返しただけですが
[Yu_Aizawa] ……投げ返さなかったほうが良かったかな?
[Kannna] 投げ返なら、球筋を選ぶといいんじゃないかな
[Yu_Aizawa] 投げ方が悪くて悪かったですね
[akiraani] 「神は言っている。ここで○○する定めではない、と」「そんな××で大丈夫か?」「一番いいのを頼む」という万能の鉄板ギャグが(ぉぃ
[Yu_Aizawa] エルシャダーイ
[sf] まあ「西部劇の方に振るか、時代劇の方に振るか」とか返ってきたので、またなんかふらふらしちゃったかな、と不安になったというのはあります。
[Yu_Aizawa] まあ舞台設定や話は決まっているので大丈夫です
[Yad_N10J] 西部劇と時代劇の融合……
[Stella] ジェダイ?
[Yad_N10J] 皆二丁拳銃(ぴこーん
[Yu_Aizawa] テラ・ザ・スリンガー……。
[Kannna] 頭に乗せてるの(笑)
[Kannna] #チョンマゲ・ピストル
[Yu_Aizawa] 10th-TERRA……。
[Stella] 乳母車からガトリング砲が
[Yad_N10J] 日本刀対拳銃
[Yu_Aizawa] #ちょっと申し訳ありませんでした>かんなさん
[akiraani] その昔、ピストル大名の冒険というゲームがありまして(ぉ
[Yu_Aizawa] ナムコですね、わかります
[Yu_Aizawa] ベラボーマンとかあの時代の……。
[Kannna] #ん、ああ。はい。
[Yu_Aizawa] Togetter - 「あなたの選ぶ「ライトノベルの代表的作品と言えば?」TLまとめ」 http://togetter.com/li/63667
[Yu_Aizawa] コメント欄にakaganeさんがいた
[Yu_Aizawa] ちなみに歴史的な意味合いで「オールタイム」は、ロードス島戦記、スレイヤーズ!、ブギーポップは笑わないになるかなぁ
[akiraani] スニーカーと富士見と電撃のエポックメイキングですな
[Yu_Aizawa] 「今」になると、境界線上のホライズン、とある魔術の禁書目録、俺の妹がこんなに可愛いわけがない、かなぁ。最後はほかに何か来そうだけど
[Yu_Aizawa] はい。
[charly] .oO ( ベラボーマンは音楽が秀逸でしたね・・ )
[akiraani] 他のレーベルだとどうなんだろうなぁ>エポックメイキング的な作品
[Yu_Aizawa] MFだとゼロの使い魔
[akiraani] ファミ通文庫だとナンだろう
[Yu_Aizawa] 文学少女?
[Yu_Aizawa] かバカテス
[abAWAY] http://epoch.jp/  こんなかんじ
[Yu_Aizawa] #ちなみに投票で時空のクロスロードとガンズハートが一票ずつ入っていた
[akiraani] ソリッドファイターとか風の白猿神とかどうだろう(ぉ<代表的ライトノベル
[Kannna] つ十二国記
[Yu_Aizawa] #個人的な今のベストになると、ミミズクと夜の王、若獅子の戦賦─雷鳴山編、境界線上のホライズンになるか。
[akiraani] そして富士見ミステリー文庫の代表は「食卓にビールを」でFA?
[Yu_Aizawa] #先程の「今」はラノベ業界全体での今のベスト
[Yu_Aizawa] いいえ、ブロークンフィストです(おい
[akiraani] ところでひらめいたのだが
[akiraani] 「かのこん」もなんか別の意味でライトノベルを代表してると思うんだ(ぉ
14:50:58 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu_Aizawa] Σ(´∀`;)
[Yu_Aizawa] 先の方の「今のベスト」、最後は化物語に入れ替わりかなぁ……。
[Marcy0] #ふと思った、四文字タイトルのはしりってどの作品になるんだろう?
[Yu_Aizawa] まぶらほ?
[Yu_Aizawa] ライトノベルでは。
[abAWAY] のらくろ
[Yu_Aizawa] それだっ!
[Marcy0] のらくろかっw
[abAWAY] そんな結論で大丈夫か
[Yu_Aizawa] 一番いいのを頼む
[akiraani] そこで
[akiraani] でたまか
[akiraani] と言ってみるテスト
[Marcy0] でたまかも四文字だなぁ、そう言えば
[Yad_N10J] 何だよ、萌えラノベか
[akiraani] 自分の中の代表的ライトノベル、というくくりだと
2010/10/30 15:00:00
[akiraani] http://slashdot.jp/~akiraani/journal/381940
[akiraani] http://slashdot.jp/~akiraani/journal/401296
[akiraani] この辺にあるタイトルになるだろうな
[akiraani] ……アニメ化希望作でかのこんととらドラが上がってるな
[akiraani] しかも「ベタですが、手乗りタイガーは釘宮の人で」とか
15:04:48 ! takasi2_A ("それではノシ")
[Yu_Aizawa] #チャットなどの疲れにより離席
[charly] おつかれさまです
15:11:58 + noraneco(~noraneco@g210002205056.d008.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
15:13:28 + takasi2_A(~takasi_se@i121-117-122-163.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] .wiki 四文字タイトル
[Role] wiki: キーワード一覧:四文字タイトル 四文字タイトル
[Role] がみつかりましたわ♪>sfさん
[sf] #もの書き Wiki - 四文字タイトル http://hiki.cre.jp/write/?FourLettersTitle
[sf] こんなもんもあります
[Marcy0] おー
15:23:02 ! takasi2_A ("それではノシ")
15:23:19 + Marcy(~nomarcy@EM111-188-58-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
15:25:07 ! Yu_Aizawa ("反省(ぱたり")
15:30:53 + kisito_(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
15:47:16 + hir(~____@EM114-51-223-101.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
15:47:37 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
2010/10/30 16:00:00
[Stella] 今月のHJ文庫に『魔王学校に俺だけ勇者!?』というのがあるんだけど
[Stella] 「魔王と勇者」って最近流行ってるの?
16:33:52 ! shirakiya ("(ぱたり")
[Stella] .k 魔王学校に俺だけ勇者!?
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王学校に俺だけ勇者!? をどうぞ♪
[Pikoyan] 一応昔からの定番ネタではあると思うけど
[Pikoyan] 再流行してるよーなそうでないよーなのところ?
[Stella] 魔王学校に俺だけ勇者!? (HJ文庫) http://www.koubou.com/asin/4798601411
16:35:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw226086.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:40:37 fukaFuton -> fukaNeoki
16:52:54 fukaNeoki -> fuKaimono
16:57:10 ! hohoho (EOF From client)
[sf] ほほう
[sf] 魔王ばかりのところに勇者、ってのは新しい気がする
[sf] まあ魔王が出てくれば勇者が、またその逆、ってのは必然なんだろうけど
[sf] そもそもそんなに魔王か勇者がメイン張る話って思い当たらんな
2010/10/30 17:00:00
[Stella] いちばんうしろの大魔王はどうだっけ
[Pikoyan] 俺と彼女が魔王と勇者で生徒会長とか、魔王さん家の勇者様とか?
[sf] あれは勇者出てきますね。忍者のひとも正義の人だな
[sf] .k いちばんうしろの大魔王
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:いちばんうしろの大魔王 をどうぞ♪
[Pikoyan] くじびき勇者様は魔王はいなかったかな。うん。
[Stella] 魔王さんちの勇者さまはずばり「世界の半分をお前にやろう」「いいよ」であった
[sf] 「魔王さんちの勇者さま」は勇者が魔王のところに出向いてスタートでしたな。うむ。
[sf] .k 魔王さんちの勇者さま
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王さんちの勇者さま をどうぞ♪
[sf] おおむね子守
[Pikoyan] まぁ、古くはスレイヤーズ!で「ファンタジーだから魔王を出さなきゃね。」で出てきて倒されるくらいには魔王ってのは手垢の付いたネタなんだろうと思ってますが。
[charly] 魔王といえばアレが忘れられません。グランドソード
[charly] まだあるかなぁ。もう1回見たいなぁ。
[Stella] 再流行というか、一癖ある設定に焼き直してるというか
[sf] 現代ファンタジーで魔王というと「邪神大沼」がばかばかしくてステキです
[sf] .k 邪神大沼
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:邪神大沼 をどうぞ♪
[sf] 邪神マニュアルが送られてきて邪神ということにされてしまった、いわばレベル一魔王の主人公。しょんぼりな男の子です。
[sf] 先祖伝来勇者の「勇者処たなか」の娘さん田中露都なんぞも出てきていろいろと迷惑をかけたり手助けしてもらったりとあります。
[sf] なお弟は田中ああああ。
[sf] このへんの命名だけでノリはわかるかと。
[Stella] なんという昔のファミコンっぽい
[sf] 毎回出てくる邪神マニュアルの引用部分が、マニュアル類のパロディでありかつ実にダメダメで、これがもうステキすぎる
[sf] なお主人公は、ご町内のみなさんや学校のみんなも「ああ邪神の」と知られ親しまれております。
[Pikoyan] どういった種類の邪神なんだろ
[sf] 頑張って世界を支配してください系
[Pikoyan] 貧乏神とか疫病神も邪神の類よね。
[Stella] 「お、邪神! 最近の侵略具合はどうだい。今日のイワシ安くしとくよ!!」のレベルか
[Pikoyan] 御利益少なそうだなぁw
[sf] 頑張って集めた部下は、おこさま天狗娘やデュラはん(誤字ではない)、邪神マニュアルの付属の娘さんなどなどでサッパリいうことを聞きません
[Yad_N10J] 宗教法人建てればいいのに
[sf] 似たようなものを立ててた話もあった
[Yad_N10J] 税制面でちょっと優遇される
[sf] なお信者は、ゲートボールなどに興ずるご町内の老人のみなさん
[sf] おばあさんが色々な意味で活躍します。
[sf] 召喚できるのはゾンビばかりと悲しいことです。
[Pikoyan] レベルがあがると
[Pikoyan] ゾンビドラゴンとかが呼べるのか
[sf] そしてなぜか、そのうちの一体が独立して、どんどん邪神より社会的に偉くなっていくという
[Pikoyan] スライムゾンビとか
[Yad_N10J] スケルトンゾンビとか
[sf] ゾンビC校長。最新刊では国政に転針します
[sf] という不条理系のギャグものです
[sf] どうしようもなく不条理な辞退が、何となくみんな気にせず受け入れ、主人公もしかたなく従う。そんな話。
[Morris] ギャグ魔王だったらダークローダーズは外せない。
[sf] ローテンション系のギャグというか。
[sf] 実にお馬鹿でお気に入りです。
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2010/03/20100301.html#090000
[sf] 三巻の感想か
[sf] 最近読んだ最新刊は
[sf] じんわり君臨!! 邪神大沼 5 (ガガガ文庫 か 5-5) http://www.koubou.com/asin/4094512330
[sf] 生徒会選挙です。
[sf] 邪神や勇者や優等生や変態、ただのブラジャーや説明口調部の本部くん、担任などがぐだぐだな選挙戦を繰り広げる。
[sf] そして邪神としての成果を上げないといけないということで(くだらない)特訓をしたり、買収したり、演説したりするのでありました。
[sf] そういう「ずれた」展開が、誰もツッコミを入れてくれないまま平然と横行しそのままおいてかれる感覚が素晴らしい
17:22:18 + Hisasi(~hisasi@129.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] なお紹介してなかった四巻では
[sf] ほんのり変異!! 邪神大沼 4 (ガガガ文庫 か) http://www.koubou.com/asin/409451211X
[sf] 「えっ、突然可愛い女の子になっちゃった」というドタバタコメディ系の展開ですが、さっぱり萌えな展開にはならないのであります。
17:25:02 + seiryuu(~seiryuu@226.128.234.111.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 萌えではないけど、あるいみ可愛いモテモテ邪神ちゃん状態であった。みんなのオモチャ。
17:27:36 ! frog-n ("")
[sf] なんというか、これの面白さは人を選ぶとは思うけど、ギャグ系ライトノベルとしてはトップクラスだと私は評価してます
[sf] これほどアホな話はなかなかないですよ。
17:36:02 ! cos0 ("さあ、物語がはじまるよ……")
17:37:03 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-236-124.uqwimax.jp) to #もの書き予備
17:40:07 OTE_Aw -> OTE
[sf] ほんとの上手さはアホなネタを盛りだくさんなとこでなく、それを上手く使う文章の芸だなーと読み直して思ったりする。
[akagane] うみ。面白さというのは、「いろいろあって」の部分ですよな。
[akagane] 分かりやすく一言で説明できる部分は、それだけでは面白い作品も書ければ、箸にも棒にもかからないものにもなりえる。
[sf] 視点人物が突っ込みきれない勢いでいろいろと進み「おかしいのがあたりまえ」な感じのずらしかたがうまい
[akagane] 面白い作品になる部分は、他人に分かりやすく解説できるところにはない、と言っても良いでしょう。
17:44:09 + tatsu114(~tatsu114@210-1-152-188.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] ちょっと検索してみたら『魔王様げーむ!』が興味深いな
[sf] .k 魔王様げーむ!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王様げーむ! をどうぞ♪
[Stella] 貧乏貴族の三男がしかたなく魔王討伐に行ったら、あっさり負けたあげくに女性にさせられ、魔王のメイドに
[sf] ほう
17:49:03 charly -> char_rom
17:56:36 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-216-62.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 18:00:00
18:28:55 fuKaimono -> fukaMente
18:39:58 char_rom -> charly
18:44:41 + akiraani(~akiraani@EM119-72-120-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:51:36 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.232.79.9) to #もの書き予備
18:53:16 + Uchuiken(~Uchuiken@w0109-114-22-243-157.uqwimax.jp) to #もの書き予備
18:53:21 ! Uchuiken (EOF From client)
2010/10/30 19:00:00
[sf] オンナの知的好奇心を刺激する フリーペーパー『碁的』 - ウェブサイト http://www.igoamigo.com/igofes/goteki/
[sf] パロディはここまでやれという感じですかね。
[Pikoyan] うわぁw
19:08:45 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[sf] http://www.igoamigo.com/igofes/goteki/backnumber.html
[sf] バックナンバーも、それぞれなんかのパロディなんかな
[sf] .k 碁的
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:碁的 をどうぞ♪
19:19:04 + pajamas(~pajamas@p2187-ipbf2202sapodori.hokkaido.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 女性誌っぽい作りの囲碁専門誌かぁ
19:49:05 ! Yad_N10J ("Leaving...")
19:57:28 + Yad_N10J(~Yaduka@e0109-114-22-20-21.uqwimax.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 20:00:00
20:10:04 + SiIdeKei(~siidekei@EM114-51-204-67.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] のうぜい 〜同人作家のための確定申告ナビ〜:ハーヴェスト出版 http://www.harvest-inc.jp/label_other/html/234.html
[Stella] こういうのが出る時代になったんだなあ
20:38:28 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.172.11.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:46 + Uchuiken(~Uchuiken@116-64-219-34.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] .k のうぜい!
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:のうぜい! をどうぞ♪
[Stella] のうぜい! 〜同人作家のための確定申告ナビ〜 http://www.koubou.com/asin/4434150588
20:52:51 fukaMente -> fukaSetup
2010/10/30 21:00:00
[sf] ほー
[sf] 納税義務のある同人作家ってどの程度いるんでしょうな
[sf] 比率が低くてもあれだけいれば相当いそうだな
21:21:49 Yad_N10J -> Yad_sleep
21:22:55 ! OTE (Connection reset by peer)
21:24:11 + OTE(~metral@FL1-119-239-22-51.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:25:05 + Marcy0(~nomarcy@EM111-188-82-31.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
21:31:34 Marcy0 -> Marcy
21:42:34 hir -> _17_Lemil
21:46:03 ! _17_Lemil (Connection reset by peer)
21:47:23 + hir(~____@EM114-51-131-25.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/10/30 22:00:00
22:16:09 + kairi(~kairi@i114-189-120-175.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[asahiya] ふに。壁さんのさらに数パーセントは竹箒などの例にもれず企業っぽいことになったり
[asahiya] というのはありそうですが。
[asahiya] その手前なサークル というのも潜在的に多そうではある
22:23:06 + bw(~bw@ZP152245.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:24:59 hir -> _17_Lemil
[sf] 壁サークルって何点くらい売るんだろうね
[asahiya] どうでしょうなぁ
22:31:42 + dain(~dain@220x151x204x244.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
22:32:17 ! EmmanuelJ ("Leaving")
22:34:43 Morris -> MorrisZZZ
22:34:56 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD131206.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:36:34 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
22:37:16 ! EmmanuelJ ("Leaving")
[xi-banyu] ジャンルにも寄るけど、3日目東だと、5000じゃ壁にならないかな。
[asahiya] うーむ まぁ 実売数どうこうより、多分利ざやの問題とは思いますが
22:46:43 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[asahiya] 確かに5000では壁が難しいジャンルは結構ありそうだ
22:47:13 + EmmanuelJ(emmanuel@ZD131206.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 普通の同人誌なら、5000も刷りゃ、原価なんてないに等しいっすよ。
22:48:58 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[sf] 粗利20万くらいかんたんにいきますな
[sf] 年二回と考えれば一回につき10万の利益がでる程度で、まあ100部1000円でも10万円の売り上げなわけで
[sf] 実際には確定申告が必要になるのは、相当多いんでしょうな
[Stella] #マジきよ製作委員会が今度のコミケで3日目壁サークルになってた
2010/10/30 23:00:00
23:10:49 ! noraneco ("Leaving...")
23:11:50 ! fukanju ("Leaving...")
23:33:37 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-249-90.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
23:42:27 ! Stella ("See you...")
23:42:42 + akiraani_(~akiraani@EM119-72-120-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
23:52:18 + gombeLOG(~username@ntkyto082057.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/10/31 00:00:00 end