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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2010/01/07 00:00:02
00:00:23 ! Kannna ("CHOCOA")
00:01:36 + abAWAY1(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:05:11 + abAWAY0(~aba@ntchba104231.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:08:07 abAWAY0 -> abAWAY
00:14:20 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
00:14:56 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
00:15:51 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:18:31 + Ruki__(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:19:50 ! V-zEn_X40 ("Leaving...")
00:36:14 + Leonald(~Leonald@ntsitm188049.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:44:03 ! imo ("CHOCOA")
00:48:44 Yaduka -> Yad_sleep
00:53:10 ! hohoho (EOF From client)
00:53:42 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 01:00:00
01:08:15 ! lute (Connection reset by peer)
01:09:03 ! Aokaze_ ("Leaving...")
01:09:10 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
01:09:13 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
01:20:15 TK-Away -> TK-Leana
01:28:07 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:29:32 ! Pikoyan ("次のピコやんはきっと上手くやってくれるでしょう")
01:33:56 ! Leonald ("こんてにゅー？")
01:46:54 + Leonald(~Leonald@ntsitm188049.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:55:55 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 02:00:00
02:08:36 TK-Leana -> TK-Sleep
02:33:35 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
02:35:35 gombeLOG -> gombeAFK
02:35:46 + yosiyam__(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
02:41:16 ! syo ("Leaving...")
2010/01/07 03:00:00
03:24:46 ! gombeAFK ("Leaving..")
03:40:18 ! seiryuu ("Leaving...")
2010/01/07 04:00:00
04:26:36 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
04:41:00 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:41:17 + Prof_M(~moriarty@i219-167-197-9.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
04:51:14 ! ponta ("Leaving...")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2010/01/07 05:00:00
05:01:43 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:35:31 ! nasel ("Leaving...")
05:46:01 + hir(~____@EM114-51-135-251.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 06:00:00
06:03:11 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
06:16:05 ! hohoho (EOF From client)
06:31:55 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
06:42:09 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:31:12 + syo(~syo@catv083-074.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
07:34:10 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
07:36:18 mihiaway -> mihiro
07:47:13 + syamo(-syamo@222.146.168.116) to #もの書き予備
07:49:52 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
07:53:21 + yosiyam__(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
07:59:37 + cos0(~cos0@hprm-59034.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 08:00:00
08:08:46 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
08:09:42 ! showaway ("Leaving...")
08:13:07 + OTE7(~ote7@FL1-119-238-217-56.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
08:13:16 + showaway(~showaway@3d7229a7.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
08:13:54 ! syamo ("Leaving...")
08:29:01 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:30:49 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
08:33:29 kill-FF13 -> killist
[showaway] E2系2000番台の話
[showaway] 番台は、まあ、推定なんだけど、J70編成を製作中で、今年度出場するらしい＜新青森開業用増備
[showaway] 来年度も増備するとなると、E2系の初期、E1系、E4系、全廃かなぁ
[showaway] 今年、400系消えて、来年、300系（少なくとも東海道から）消えて、再来年に200系と100系が消えて
08:58:00 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:59:29 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i60-41-99-97.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:59:38 + imo(~m-potato@eatkyo370092.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 09:00:00
09:09:29 fukaHP0 -> fukaHP1
09:23:08 ! LizardMe_ ("いしのなかに いる！")
09:26:58 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:34:24 + filoto(~filoto@KD111099124162.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:43:00 + aranobu_(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:44:26 + xi-banyu(~xi-banyu@42.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
09:47:51 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 10:00:00
10:01:13 + Ruki_(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
10:14:28 Yad_sleep -> Yad_Away
10:36:23 ! SiIdeKei (EOF From client)
10:37:15 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 11:00:00
2010/01/07 11:00:03
11:00:10 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:06:52 ! snow_yuki ("See you...")
11:08:24 ! Leonald ("奈落め、許さんぞ！！")
[Yu1_AFK] 久しぶりにプロットなど書いてミントス
[Yu1_AFK] 書いたの25日以来か……。
11:21:08 + fukaHP1(~fukanju@p27067-air03hige128k.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:24:19 + AKAgane(~akagane@nthrsm014181.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:34:51 + hohoho(~hohoho@ntkngw356150.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:46:15 + hir0(~____@EM114-51-15-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 病み上がりのせいかあまり書く気力がない。しかし本当に病み上がりのせいだろうか……？
[fukaHP1] ゆっくりやすみなされ。＞病み上がり
[Yu1_AFK] 本当に自分が面白い（好きだ）と思っているなら、病み上がりだろうとなんだろうとがしがし書ける気がする。むしろプロットなんていらない気がする。
[AKAgane] がしがし書くのに大事なのは
[AKAgane] ハードルを下げることじゃよ
[AKAgane] 自分の力量に応じたトレーニングでなければ、身体をこわすだけのようなもので
[AKAgane] もの書きだって、いくら好きでも、今の自分では及ばないレベルのものを書こうとしたら
[AKAgane] そりゃー、書けないわな
[OTE_Aw] とりあえず、書きたいモノの事をTwitterで呟いて、内圧を高めてみてはどうかしらね。
[OTE_Aw] 後、関連しそうな作品や資料読んだりとか。
[OTE_Aw] 気力がなければ気力を作ればいいじゃない！（マリー風に
2010/01/07 12:00:00
[Yad_Away] きりょくただしくうつくしく、ですね
12:07:32 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 外の風はゆるそうだから外に出かけてもいいんだろうけど,寒さがどうかだな……。あと体調。
[AKAgane] こらこら
[AKAgane] 病み上がりでそれはダメだろう
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[AKAgane] まあ、昨日も言ったが、藍沢君は、ハードルを下げたものを書くのがいいと思うぞ
[AKAgane] なんで、プロットで止まるか、考えたことはあるかね？
12:24:48 + Ruki(~Ruki@p1063-ipbfp1401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 自分では面白くないとか、そもそも書けないとか
[AKAgane] プロットなら、自分に書けない（好き＝読みたいけど）ものも書けるが
[AKAgane] 実際に書こうとして、「どうやりゃいいんだ？」ってなことになっとるのだ
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
12:27:14 ! hohoho (EOF From client)
[AKAgane] プロットが、怪しいことになるのも、読んでいる人に、「これを、この人はどう書くつもりなんだろう？」が読み取れないからだな
[Yu1_AFK] ご飯食べてきます(´・ω・｀)
[AKAgane] これが、他人への指示書ならば、まーいいのだ。
[AKAgane] 「とにかくこー、お姫様とか、女の子たくさんでてきて。エロエロで萌え萌えで、んでバトルがどかーん、シリアス展開が最後にがきゅーん、で、最後はハッピーエンド」
[AKAgane] そういうのが読みたい、って気持ちには嘘はあるまい
[AKAgane] 好き、読みたい。と、ではどう書くか？ の間には大きな溝、っつうか断崖絶壁がある
[AKAgane] その間を埋めるか、あるいは橋をかけるか、空飛ぶのか
[AKAgane] つまり、具体的な方策だな
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] 藍沢君がハードルを上げる理由は、「応募作品」だからだよね？
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[AKAgane] まず最初に、受賞作レベルがあって、そこに到達しよーってんだから、そりゃ高い
[AKAgane] んでプロット書く＞うまく書けない＞次のプロットを書く＞やっぱりうまく書けない なので、当然
[AKAgane] 腕もあがらんわな
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] 順番があるだろ、順番
[AKAgane] まず、腕をあげないと
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
12:58:05 ! tatsu114 ("ねるぜ！ばりばりばり（マジックテープ式のふとんに入る")
[AKAgane] 腕をあげるには、書けるレベルのものを、書いて、読ませて、直してだから
[AKAgane] まず、書けるものを書く。
2010/01/07 13:00:00
[Yu1_AFK] うーん、書けるものがわからない……(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 今頭が働かないかもしれないけど
[OTE7] お題を適当に書いてみるとか。
[OTE7] 短編を制限時間内に書く練習とか、いいんでないかい？
[AKAgane] 読んだものについて書いてみるのもいいぞ
[Stella_] 好きなアニメ・漫画の二次創作、既存キャラクター（やる夫とか）を用いたストーリー ってなあたり？
[AKAgane] うむうむ
[AKAgane] 二次創作はすばらしい
[Stella_] 枚数も2000字程度から、とか
[AKAgane] そうそう。大事なのは、「ダメもとで書くのだから、時間をかけない」なのだ
[Stella_] 枚数じゃなくて字数だ
[AKAgane] 枚数を制限して時間をかけないようにして、その中でいろいろチャレンジする
[AKAgane] 最近で好きな小説や漫画はなんかあるかね？＞藍沢君
[Yu1_AFK] なんだろう
[Yu1_AFK] あまり読んでないからな……。
[AKAgane] 昔のんでもええぞ
[Yad_Away] やる夫でみる「マップス」
[Yad_Away] ｜・） 長すぎて死ぬ
[Yu1_AFK] ネギまとか最初は好きで原作買っていたんだけどなぁ
[Yu1_AFK] ２３巻から買わなくなった
[AKAgane] んじゃ、「俺が考える、ネギまの展開」とか
[Yu1_AFK] 話が魔法世界に言ってから読まなくなった
[AKAgane] あるいは好きなエピソードを、漫画から小説に変換するとか
[Yu1_AFK] 実は、二次創作とか個人的に好きじゃないんですよね、作者が生み出した話やキャラクタ、と言うのがやはり一番大事なものであって、それを自分の手で崩すのはどうだろうかと思ってしまう。二次創作をやるなら、原作をすべて読み込んだ上でやらないといけないと思っているので、買うのを中断した作品でそれをやるのはどうかと思っています。つまり、
[Yu1_AFK] ちくしょー！ 金さえあればー！ 金さえあればー！
[Yu1_AFK] なわけです（おい
[AKAgane] いや、それで金儲けしようってんなら、まずいだろうが
[OTE7] そのこだわり、プライスレスなのですてっちまえｗ
[AKAgane] 練習するのに、お借りするのがどこがいかんのかｗ
[Stella_] 絵画も模倣から、っていうことで、ルーブル美術館では学生が名作の模写をしております
[OTE7] 練習なんだし、書き捨てなんだから。適当にやるのが大事なんじゃよ。
[Stella_] もちろんそれを売ったらアウト
[AKAgane] うむうむ＞名作の模写からスタート
[Yu1_AFK] 中古本店行こうかなぁ……。
[AKAgane] いや、手元にある本でよい
[AKAgane] それに、そもそも、練習なんだから、「ちゃんとした」ものである必要もない
[AKAgane] そもそも、書き上げるのに数日以上かかるようでは、まずいので
[AKAgane] 一部の場面だけだ
[Yad_Away] 青空文庫で良いじゃない
[Yad_Away] ｜・） そしてCtrl+Cで……
[AKAgane] それは筆者でもなんでもねぇｗ
[AKAgane] 筆写
[OTE7] やる気がないときの練習なのだから、ワンセッションが1時間とか2時間の短時間ですむものにすべきだとおもう。
[AKAgane] んだなー
[OTE7] とりあえず、めくったページを文章にするとか。そんな勢いで。
[Yad_Away] 「こ、ここここのバカ犬ぅ」「……俺がワンと言えばワンセッションと？」
[OTE7] その作品を知ってる人しか読めないものでもいいじゃない。そういう練習なんだから。
[AKAgane] んだんだ
[AKAgane] ようするに、「どう書けばいいのか？」の具体的な作業レベルの力をつけるためのものだから
[Yu1_AFK] はい
13:32:18 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] 作業レベルの力がつけば、書けるものが広がる
[hir0] こにゃにゃちわ（がぶり
[hir0] （あかがねさんを食いつつ登場
[AKAgane] うぎょろぎょ
[hir0] もきょきょ
[kairi] うひひひひひひ
[hir0] ひゃっはー
[AKAgane] そういや、妹の娘、つまり姪が去年犬を狩ってきてだな。今は１才なのだが、こいつがやんちゃで。
[Falshion_] こええ
[hir0] ほう
[AKAgane] スキさえ見つければ、ワシを噛む
[hir0] 狩ったのですか
[Falshion_] ＞犬狩り
[AKAgane] がぶがぶ
[AKAgane] ……おおっ
[hir0] 大したものだ
[AKAgane] 買ってきたのだｗ
[hir0] １歳児なのに狩りとはって違うんかｗ
[Falshion_] うしおとらな絵が浮かびましたよ
[hir0] 残念
[AKAgane] １才なのは犬
[hir0] 狩りを嗜む赤ん坊を想像してしまった
[hir0] な、なんだｔｔ
[AKAgane] 姪は今度中学生だｗ
[hir0] なるほど
[Yu1_AFK] 姪はモンスターハンター
[hir0] 鷲を噛む一才の犬か
[AKAgane] 最近、『灼眼のシャナ』を友達と一緒に買って回し読みをしとる＜姪
[hir0] 大したものだ
[hir0] ほう
[AKAgane] おじさんに言ってくれれば、全部あるのになー
[Falshion_] 順調にステップを
[hir0] ｗｗ
[Falshion_] 下り落ちていますな
[hir0] 次はスターレジェンドを
[hir0] やらせるのです（ぇー
[Falshion_] 放課後ワールドウォーじゃ
[AKAgane] 甥は、あれだ。バカテスを喜んでおる
[hir0] バカテスは読んでないなあ
[AKAgane] あれも今度高校生。
[OTE7] そろそろ中二病に罹るころですか。
[Yad_Away] MC☆あくしずでいいじゃないか
[hir0] でも高校生
[hir0] な、なんだｔｔ
[Yad_Away] ＜読ませる
[AKAgane] さすがにあくしずはダメだｗ
[AKAgane] 妹に殺される
[hir0] まずくないかとｗ
[hir0] ｗｗ
[OTE7] 姪っ子さんが「く、前世の記憶が私をさいなむ」とかやりだすですよ。
[hir0] 完全武装の妹が一個師団を率いて襲い掛かってくるんだな
[hir0] 萌える
[hir0] もとい燃える
[Yad_Away] しかし戦闘服はスク水
[hir0] 完璧だ
[CDK-7] いや、妹「が」一個師団。
[AKAgane] 妹は、ワシがまえ、影崎由那さんの漫画を姪に読ませているというので、怒鳴り込んできたからなー。
[Falshion_] わかるのもアレだな
[hir0] 大変だな
[CDK-7] 「う……海が三に、妹が七……！」
[AKAgane] 「いやいや、１８禁じゃないよ？」「でもだめーっ！」
[kairi] そりゃなぁ（W
13:38:16 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Falshion_] でもその基準だと
[hir0] ちわわ（がぶ
[Falshion_] かなりの数の漫画家がアウトだな
[yosiyama_] こんにちは
[OTE7] ほっといても隠れて読むんだから、管理できる範囲で読ませたほうが……、とか言えませんでしたか。
[hir0] 鳥山明だとどーなるんだろう
[Falshion_] あれはバクマンに出てくる通り
[hir0] ＜大丈夫かどうか
[hir0] もふ
[Falshion_] ほんとに何も読んでないかｒ
[hir0] 獏男？＜バクマン
[Falshion_] バクマン。だよ
[yosiyama_] ん、ログを読みに行きますか
[hir0] ログにあるのか
[fukaHP1] こえでおしごと、とかもダメそうだなぁ（ぉ
[Falshion_] 銅さんが姪にエロ本を読ませていたので
[Falshion_] ソードビッカーで退治するって話です
[hir0] ぇー
[AKAgane] 失礼な。エロ本は届かないところに置いてあるわい。
[Stella_] .k バクマン。
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バクマン。 をどうぞ♪
[Falshion_] いや、あのきじゅんだと
[Falshion_] あさりよしとをさんとかも
[Falshion_] ダメだよ！
[Stella_] .k 灼眼のシャナ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:灼眼のシャナ をどうぞ♪
[Yad_Away] あさりよしとおはエロイじゃないか
[AKAgane] 『まんがサイエンス』がダメなのかｗ
[Stella_] .k バカとテストと召喚獣
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:バカとテストと召喚獣 をどうぞ♪
[kairi] 昔のSNKのゲームもだめになるのう（何
[fukaHP1] 「この箱の中の本は、１８才未満は読んではならない。わかったな。それでは儂は外出してくる。そうだな、今夜は泊まりだから明日の夕方までは帰らないな……」
[Falshion_] 影崎由那さんがダメならばダメです
[yosiyama_] 模倣の話とかそういうものか
[hir0] 大半はダメだな
[fukaHP1] と言い置いて出かけるのならば大丈夫では（ぉぃ
[yosiyama_] ええっと
[Stella_] うちの娘は唐沢なをきのカスミ伝シリーズを喜んで読んでいるのでいろいろと手遅れ
[yosiyama_] 私的利用なら、模写というか、複写はやり放題なのです
[hir0] ちなみに私の部屋は無造作にエロ本がおいてある（ぉぃ
[Yad_Away] 「がんまサイエンス」はだめですよな
[yosiyama_] うちは、エロは罰ゲームがある
[yosiyama_] 「読んで良いよ。でも読んでいることは家の中で公表されるよ」
[yosiyama_] で、「エロだ―エロだ―すけべえだ−」って小バカにされるペナルティがあるので
[hir0] ひどいなｗ
[yosiyama_] そういった行為とか行動自体は好きじゃないです。親に自慰の姿を視られているような者だから
[yosiyama_] そういう衆目に晒されるのがアレだから隠れて読むわけで、法的に云々ではないのだろ―なーとは思いますです
[Yad_Away] 「この箱の中の本は子供は読んじゃいけないよ」といって
[OTE7] とりあえず、yosiyamaさんが見られることに目覚めなくて良かった。（ぉぃ
[Yad_Away] オトナが居なくなり子供が箱を開けたらその中には「野望の王国」が
[yosiyama_] 分かりやすく言うとアレですよ、OTEさん。BL本かって、本棚のおくのほーにしまって
[yosiyama_] 弟やら家人やらに見つかって、悪戯心から、茶の間のちゃぶ台のど真ん中に晒される
13:52:40 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] そうなると、読んでいることを開き直ってしまうか、そもそも読むのをやめるか、上手に隠し通すしか道はないわけですよ
[yosiyama_] そういうケースは山ほどありますよね。配達員さんが箱を見たら「おっぱいがいっぱい」とか
[mihiro] ご家族に知られずに読み続けるなら、早い一人暮らしをお勧めします
13:56:04 + aranobu(~username@KD119105176153.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] えーと、倫理観とか読んじゃダメだよって言うのがなくても、隠れて読むのはなくならないんじゃないかってことですよ
[mihiro] そうですね。無くならないでしょうね
[yosiyama_] 性的な枠組みが制限を持つのは、それが生殖行為であることと、社会的な問題を有すからでしょうけど、娯楽という面があるから厄介なのかなーとか
[yosiyama_] んで、娯楽だけにしても「他人に知られたくはない娯楽」であることに代わりはないから、いつまでもひかげのものであるべきかなーとか
2010/01/07 14:00:00
[mihiro] エロが、いつまでもひかげのものであるべきかどうか、は自分にはわかりませんが。少なくとも他人に知られることによって「恥ずかしい」とか「バカにされる」といった感情を呼び起こすものは、大抵秘匿される傾向にあるんじゃないかと思います
[yosiyama_] そそ、だから、こーピンクの棚において垂れ幕はって見えないようにしておくとか
[yosiyama_] 年齢制限があるのは、「ご利用は計画的に」というか、「何かしらの責任を伴うものだよ」の意味だと解釈してます
[mihiro] でも一方で人間と言うのは「人の秘密ほど知りたがる」ものじゃないかとも思うのですよ。特に関係が濃い相手ほど、その相手の秘密を
14:06:13 ! lute (Connection reset by peer)
[Stella_] 斯くして、息子のベッドの下のエロ本が日の当たるところに晒されるのであった
14:07:09 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] うーん、でも、見たくないものでもありますよ？
[yosiyama_] 息子のベッドからエロ本を見つけたかーちゃんの心境はどんなんだろうか。
14:09:31 ! lute (Connection reset by peer)
14:10:25 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella_] 想像中……
[Stella_] まずは「その金はどこから出た！」かもしれない
[OTE7] びくぅ
[yosiyama_] ともかく、18歳制限を設けるのは、衆目に晒す側、晒される側に不快感を与える可能性があるためのほうがおおきいとわたしゃおもいますよ、っと
[yosiyama_] だってかけないもん。ぱんつはいてませんとか。おれかけないもん。そういうものは「かきたくないもの」なんだもんとごねてみる
[OTE7] 俺の子がデートとかしてたら、「くそう、非持ての俺はろくにデートした事もないのに許せん！金返せ！」とか思うかもしれない。
[Stella_] ＃いろいろと矛盾が＞非モテなのに子持ち
[yosiyama_] ＃見合いだったんじゃない？
[OTE7] ＃愛の無い政略結婚だったのかも！
[abAWAY] 愛の無い財産目当ての結婚、なら、ばんゆーとか明日にでもできそうじゃね
[abAWAY] くそうぶるじょあめ
[yosiyama_] ＃あ、ごめん。やっぱし、流れから大きく脱線してましたね
[yosiyama_] ＃ログが掲載されてなかったんですけど、児ポとかそういうノリのログかと思ったらそうじゃなかったんですねえ・・・
[xi-banyu] ？
[yosiyama_] ＃いえ、18禁とか、表現規制なんていやだー、つーのりのはなしだとおもってたーってことでした
[xi-banyu] 愛があれば、財産目当ての政略結婚でもいいと思うんだ。
[abAWAY] ＃話題が錯綜することなんてヨクアルコト
[yosiyama_] ＃あるんですが掴みきれない(というか、エロ萌えがたまに受け付けない私はどうしようかな)
14:22:53 ! lute (Connection reset by peer)
[xi-banyu] ところで、
14:23:48 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 愛のない財産目当ての政略結婚を、オレがするっていうのは
[xi-banyu] あれか。
[xi-banyu] オレが逆タマか、やっぱし。
[xi-banyu] なんか、すげー大金持ちんとこの、ちょっとえっちでめっちゃ可愛いロリロリな25歳くらいの子にベタボレされてみたい。
[xi-banyu] ……自分の妄想が脳内で映像化できなかった
[yosiyama_] 口には出来ないんですが、そういう妄想というか、映像にするものを、あえてテンプレ調にはしなくても良いんだろうなとも思いますです
[yosiyama_] ＃面白いものは別に文章がうまいから面白いわけでもなかったし、別に設定が気に入ったわけでもなかった
[yosiyama_] ＃面白いと思った物は、ありふれたものなんだろうとおもったけれど、それでも誰が何と言っても面白いと思った
[yosiyama_] ＃最初からそういう物を言葉で伝えましょうね―と言っても、まあ、たぶんむりなんだろーなーとおもった。言葉が貧困だからってわけじゃなく
[yosiyama_] ＃ましてや最初から「そういうもの」であるのに、どーしたらできるのかとか、そんなもん言葉になるはずもないんだろーなー
[filoto] ＃ギャグの解説で寒くなるような感じ？
[yosiyama_] ＃にてる
[yosiyama_] ＃つまらない理由をあげろって言われて、だーって理由をあげるんだけど、なんか、屁理屈なの
[yosiyama_] ＃楽しいとか面白いも同じかな。最初に気に入った気に入らないがありきだから、後付けなのかなって
14:51:30 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-138-43.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] ＃ということを藍澤さんと周りの様子を見ていつも思っていたけれど、どーなんだろーかな
2010/01/07 15:00:00
[mihiro] 基本、その人の「面白い」はその人だけのものなのですよ
[mihiro] 他人と共有することは実はとても難しい
[yosiyama_] 藍澤さんが目指しているのは、アニメ調というか二次元調だからなあ
[mihiro] その「面白い」を共有するには、共有されるだけの情報を提示しなければいけないのですよね
[yosiyama_] 身内でわいわいするのは、たぶん、情報が共有済みだからだと思う
[mihiro] そうですそうです
[yosiyama_] 私はその共有している感覚というか、手応えがないから、小うるさくてもなるべく示すようにはしているんだけれど
[yosiyama_] 実はそうすると、ラノベでも、一般でもなく、翻訳に近くなってしまうと言う感もあったりなかったり
[mihiro] 事前に共有されているから、最後のオチも情報が出てくるタイミングも「理解してもらえる」のですよ
[yosiyama_] あとは、ラノベの場合は情報の示し方が、アレはアレで特殊というのも
[mihiro] ここで話してる情報というのは、情報の内容だけでなく、それを出すタイミングや順番も含みます
[yosiyama_] そうそう
[yosiyama_] 定義論になっちゃうけど、私がラノベだと思う物、なのかなあ
[mihiro] だからラノベが特殊、というより、ラノベの情報の出し方のルールがあって
[mihiro] それをわかっているかどうか（共有されているかどうか）になってくると思うのですよね
[yosiyama_] 読むときも書くときも感覚的だから厄介で
[yosiyama_] おまけに書くときは「なれちゃう」というのが厄介なんです。なれてしまうと歪なところに気がつけない
[mihiro] それは
[mihiro] yosiyamaさん自身のことですよね＞読むときも書くときも感覚的だから
[yosiyama_] どういったらいいんでしょう・・・あれは。
[yosiyama_] 文法、知識、その他諸々があっても、見てくれがいいとは限らなくて
[mihiro] あれというのがよくわからないのですが
[yosiyama_] すみません、うまく言えないんですよ
[mihiro] 感覚的なことなのか、技術的なことなのか、才能についてのことなのか、せめてそれだけでもわかりませんか？
[yosiyama_] 技術的なことはいくらでもいえますが、感覚的なものについてはもうどうしようもないということ、に尽きてしまうことでしょうか
[mihiro] あれというのはつまり、yosiymaさんがラノベに対して感じていること、ですか？
[yosiyama_] いや、技術的なことはいくらでも言えるのでしょうが、かな。技術的なことは体系化されているから
[yosiyama_] うまくいえないというのが歯がゆい……もーちょい頭ん中整理してみます
15:23:20 ! liot ("See you...")
[mihiro] よろしくお願いします
15:23:58 + liot(~UserID@p7075-ipbfp601obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 頑張ってちゃんと言える事は、「技術が百点満点です」って小説は、「うまい小説」であって「面白い小説ではないこと」なのかなあとか
[yosiyama_] ただ、一方で、目には見えない基準のようなもの(順序とか見せ方とか、コツとか)があって、枠から漏れているとラノベとは言い難いこと
[yosiyama_] 傍目から見ていると、手順・文法規則ばかりを気にしすぎて、じゃあ、中身はどうなんでしょうねえとたまに思うというか
[yosiyama_] しばしば「うまい」と「おもしろい」を混同しているんじゃないかという感覚です
[yosiyama_] 目がなれてくると言うのは、主に「上手さ」の話で、長時間、あるものと触れていると、誤っているようには見えないということとかなどです
[yosiyama_] (毎度感じますが、言葉にしにくい物を言葉に直すのは、やたらめったら骨が折れます
[mihiro] 「すらすらと読める」ことと「面白く読めること」は、動作としては同じようですが、実は違うわけで。
[mihiro] その辺の見分けが、本人の中で出来ていないと、なかなか違いを認識できないのではないか、ということでしょうか
[yosiyama_] 「Aちゃんをどうして好きになったの？」っていう問いかけなんですよ。藍澤さんの話をいつもいつも見ていると思い浮かぶのは
[mihiro] ほむほむ
[yosiyama_] 可愛いからとか性格が良いからとか、うーん、私は苦手なんですよ。そういう答え方に。そういう要素だからってわけじゃないって言う感じ
[yosiyama_] ラノベの場合、このパーツの部分にアイデアとか文章とか見せ方とか技術がやってくるわけです
[asaway] それはyosiyamaさんが藍沢さんに問いかけたいということなのだろうか＜「Aちゃんをどうして好きになったの？」
[yosiyama_] いや、違います。「どうしたら面白くなるんだろう？」という頭抱えているところを見て、たまにこういうことなんだろうかなと思うんです
[yosiyama_] あるいは、何か読んで、自分が良いと思って、じゃあ何処が良かったのか、考えるときに頭の中に過ぎること
[asaway] あぁ。なんというか上手く纏めることはできないけれどなんとなくわかった気がする。
15:51:02 ! kairi ("See you...")
[mihiro] ふむー。自分には今ひとつyosiyamaさんの言うことがわからないなあ。すごい漠然としたことなのはわかるのですが
[mihiro] それ以上は、言いたいことの焦点が絞り込みづらい
15:57:36 ! CDK-7 (Connection reset by peer)
[yosiyama_] ストレートに言うとストレートすぎるんです。「面白いものはどう書いてあっても面白い」って
[yosiyama_] 何遍も言うように「どうしてなの？」って自分に問いかけると、いっつも技術的なことに終始してしまいそうと言うか
2010/01/07 16:00:00
[asaway] えーと。yosiyamaさんとしては
[asaway] 技術どうこうではなく「面白いものはどう書いても面白い」みたいな感覚があって、なのに「面白いものを書くには？」「どうして面白い？」って話になると技術的な話んしかできない
[yosiyama_] あーうんうん、そんな感じ
[asaway] というこことが言いたいのではないかと思ったのだけれどどうだろう。
[mihiro] あー。なるほどー
[yosiyama_] ＃ただ、うまく言えない一番の問題は、おそらく、私個人が周りに対してどう受け取られるかまったく予想がつかないことが大きいと思う
[asaway] ＃あたっていたようだ
[yosiyama_] ＃今日も、書こうとする内容がすぐに頭の中からなくなってしまう
[asaway] ＃それって寧ろ人間関係結ぶ上でほぼ全員が悩む永遠の命題だとおもうのだがどうか＜私個人が周りに対してどう受け取られるかまったく予想がつかない
[yosiyama_] ＃あーそうかもねー
[yosiyama_] ＃逆も然り。技術的なことを言わなければならないのに感覚的なことしか言えないとかも
[yosiyama_] ＃「プロットできたら書く気が失せた―」「プロット作ったらもう満足しちゃったんじゃね？」
[mihiro] ＃それは正しい指摘だと思いますよｗ
[mihiro] ＞プロットできたら〜
[yosiyama_] ＃「ちがうよー、プロットは出来てるけど一行目が書けないのー」「プロットに厳格に沿うあまり、自分の書けないものからはじめてない？」
[yosiyama_] ＃→「じゃあもう書きたい物を書きたいだけ書けばいいと思うよ―」
[asaway] ＃うーん。感覚と技術ってバランスだと思うこともあるし、それはそれでよい指摘ではなかろうか
[mihiro] 技術の話が感覚の話にすり替わってしまうのですな
[yosiyama_] このあたり、曖昧なんですわ。私は
[yosiyama_] あとは、慣れもあるんで、なれてくると読むにしても書くにしても何処に科白が来るとか何となく分かるというか
[mihiro] それは「書き上げるための技術」がyosiyamaさんの中で確立されていないからじゃないでしょうか。技術的な部分のフォローが出来なくなると感覚的なフォローに移行してしまうからじゃないかと
[yosiyama_] いえ、全般的にインプットされたものをアウトプットすることや、アウトプットされた情報をインプットすることが苦手
[yosiyama_] 過不足なく分かりやすく説明することと、相手の情報を正確に吸収したり配慮したりするのに難があるのかなと
[mihiro] ふむふむ
[AKAgane] ふーむ。アレです。私は前に。>考察：「面白い」の語り方、伝え方 ある作品が「面白い」理由を持ち出した、その自分の心の動きを考えてみる http://drupal.cre.jp/node/2745
[AKAgane] とゆーのを書いたことがありますが
[AKAgane] >これは極論であるとしても、自分の感じる「面白い」あるいは「面白くない」が他者に伝わりにくいのは、つまるところ、作品の中、つまり自分の外にのみ、「面白い」あるいは「面白くない」を探し、それを伝えようとばかりしすぎるからではないかだろうか。
[AKAgane] >そこで提案するのが「面白い」の理由を作品の中に見つけたところで思考を止めず、なぜその理由を自分は持ち出したのか、まで考えてみることである。
[yosiyama_] どうなんでしょ。私は、面白さっていうのは、口で言わないでも足並み揃えて感じているようなものだと思えます
[AKAgane] 作品の中に、「面白い」を見つけるだけですと、それを「面白くない」人との間の矛盾が生じます
[yosiyama_] だ、か、ら 「面白さが伝わらない」 というとき読者の立場であってもこじれる
[yosiyama_] くわえてなんだかんだいって、読むだけの方が楽ですし、妄想やプロットに終始するだけの方が楽です
[Stella_] そりゃそうだ＞読むだけ、ダベるだけ、妄想に終始するだけの方が楽
[Stella_] でまあ、藍沢さんは「それで終わるのは嫌だ」と言ってるわけでしょう
[yosiyama_] もーちょい、この感覚を渡せたら楽なんですけどねえ……
[Stella_] だからこそ「どうすれば面白さを伝えることができるか」を考えなければならない
[Stella_] プロを目指すというのはそういう事です＞面白さを伝える
[yosiyama_] 印刷用の紙が真ん前にあって、それを埋めていって、あ、できたーというあの感覚
[yosiyama_] 詰まるところ何でもいいのであれば、それだけ、意識して大事にすればページは進むし、字数も稼げます
[yosiyama_] ところが、目の前にあるものがくず鉄のように見えて、それが嫌だから書き直しを計って、書いては消してと繰り返すと
[yosiyama_] とうとう書く気が失せたり、もう何も見る気がしない、果ては書くこと自体が苦痛以外の何物でもないとかありますけど
[Stella_] 最近の藍沢さんの状態であれば
[Stella_] これでいいだろうと思って人に見せたら、面白くないとばかりにいろんなところを指摘されるのです
[Stella_] 言われて見直すと錆だらけに見える
[yosiyama_] ええ、私も過去においてよくありましたねえ。今も、かな
[yosiyama_] その着地場所に、技術ばっかじゃないかもなー、こればっかりは「面白いと感じた者の方が大事」ってものかなーと
[yosiyama_] ただ、反面、仮に「面白さ」や「好み」であれば、藍澤さんのものを読んで共感したことはないんで、諸刃とも呼べますけど
[Stella_] 救いがないじゃないですか
[yosiyama_] でも、やりたいことは分かる。さびだらけでも分かる、じゃあ、それをやっていれば良いんじゃないかと思うこともあるんです
[yosiyama_] 私の場合、好みでないものに関しては往々にして貶しがちですし
[yosiyama_] あとは、「良かったよ」と言われる時なんて、本人の意図しないことの方が多かったような気がします
[mihiro] うーむ。つまりyosiyamaさんの言うことは、aizawaさんは自分でつかまなければならないものを相手に求めている、ということですか？
[yosiyama_] 「貴方はコンクールのために書いているの？ それとも、自分が好きだから書いているの？」
[mihiro] ふむ。根源的な問いだ
[yosiyama_] ……っていうことを言われたのも思い出します。過剰に荒れ続けると「うぎゃー」ですし
[mihiro] 言われた、というのはyosiyamaさんが、ですね？＞貴方は〜云々
[yosiyama_] ルートとして、 好きで書く→楽しいから書く→よし上手に書こう→たこ殴られて凹む→俺は何処へ向かうのやら(どうすればいいんだ/今ここ)
[yosiyama_] こんな感じなのかなーとか。 はい、そうです＞まひろさん
[mihiro] 了解です
2010/01/07 17:00:00
17:10:46 + Prof_M(~moriarty@i220-109-72-115.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:13:27 + Pikoyan(~Pikoyan@p4171-ipbf806funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:14:47 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:21:23 + Prof_M_(~moriarty@i58-93-138-70.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:46:28 ! hir0 (Connection reset by peer)
17:46:33 + hir(~____@EM114-51-37-221.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 18:00:00
18:01:53 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
18:07:18 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
18:10:13 + yosiyam__(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
18:30:07 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
18:54:06 + LizardMen(~LZD@ntaich307199.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:56:35 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 19:00:00
19:19:00 + meltdown(~meltdown@w4d18.AFL4.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
19:28:35 + aspha(~aspha@p2181-ipbf12otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:30:34 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-62.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:38:44 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
19:49:26 ! hir ("さようなら〜")
19:55:07 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 20:00:00
20:03:47 + hir(~____@EM114-51-67-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:48 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
20:07:47 + akiraani(~akiraani@EM60-254-225-27.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:11:21 ! AKAgane ("CHOCOA")
20:16:58 + Prof_M(~moriarty@i219-164-98-238.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[yosiyama] http://drupal.cre.jp/node/2943
[yosiyama] 実は今更ながら目を通しているわけですが
[yosiyama] ……シュール、くらいしかいえないのも終わってるorz
[yosiyama] ※この終わっているというのは「読者」としての「私」の方に問題があると言うことを指します
[yosiyama] 強いて言えば、こき下ろしたくはないけれど、「笑えない」という評価になってしまうんだ(そして、それを言う私も酷い腕)
[yosiyama] 以下、単純に相性が悪かったんだろうと思う部分を列挙
[yosiyama] ・何かを元にした身内ネタには少なからず拒絶反応を示す
20:35:24 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
[yosiyama] ・龍は霊長類だったのか、それともほ乳類だったのかと無駄なことを考えていた
[yosiyama] ・ネタ元の「彼女のいない男性」の自虐ネタ問題とかあれこれ
[yosiyama] 考えても意味はないのだろうけれど、AAを並べたかっただけなのだろうかと今も考える
[yosiyama] 自虐ネタは何らかの共感か、一笑できるよゆうがないとだめなので、共感できない私には無理っていう時点できつかったように思う
[yosiyama] また、西洋FT,ないし、TRPGないし、RPGの模倣は私も結構書いていてきついものもあり、食傷気味だった
[yosiyama] ・・・・・・っていう部分でトドメだったと思う。じゃあどうすれば良いんだって言うのも思いつかない。ただ妙にシュールな感じを覚えた
[yosiyama] で、二点プロットも併せて読む。 http://drupal.cre.jp/node/2945 http://drupal.cre.jp/node/2946
[yosiyama] 以下は、感想ではなく単なる思索に留めた発言とする(つまり、元記事そっちのけ)
[yosiyama] ここ十年分くらい色々読んできて、おそらく、自分の読みたいものが変わったんだと思う。
[yosiyama] そういうポジションの確認にはいい道しるべにはなったと思う。もっと前なら読みたいといっただろうけれど、今は読みたくないと思う
20:49:39 Yad_Away -> Yaduka
20:49:43 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] この読みたくない部分に何故って言うのは答えにくい。面白くなさそうとか色々理由をあげてもキリがないし、理由があるから読みたくないというのも違う
[yosiyama_] 従って技巧面が極めて突出していたとしても、よまないものは読まないとなるんだろうと思う。故に技術性とかそういう話は持ち込まないし、私は持ち込めない
[Kannna] 「興味が持てない」ってゆーのは、たいてーは「嫌い」ってことではないですよね。
[yosiyama_] そうなんですよねー・・・全部併せて、それが何故かを考えるにはいい題材なのですが、これまた難しいと
[Kannna] 「ピンとこない」とゆーのもありますし。
[yosiyama_] いわゆるワナビ化しなければ私の読んだ本ももっと少なかったかもデス。一部一部は読みたくないけど辛抱強く付き合うこともあります
[Kannna] ほえ
[Kannna] ふーみゅ
20:55:24 + Leonald(~Leonald@ntsitm188049.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 賞ですと技術面とか娯楽性を求められますけれど、このプロットはそうではないと言うことかも知れません
[yosiyama_] もっというと、私個人のよみたいものであるかというとそうではないし、そうなりますかって問われても分かりかねると言うことです
[yosiyama_] 実は好きで読めないときは本当にどういう本でも投げます(最初に読者の問題があるかも知れないと書いたのもこのため)
[Kannna] 「好きで読めないとき」ですか？？
[yosiyama_] ただし、書いてあればいつでも読むんで、「現状に価値がないから書かない」という姿勢はダメかなあと記しておきましょうかな
[Kannna] 忙しくて、とかではなくて??
[yosiyama_] 「乗り気にならない」です
[Kannna] なるほど
[yosiyama_] 本嫌いさんが本を読まない最大の理由です
2010/01/07 21:00:00
[yosiyama_] （読者として幸せなポジションというのは）有償でも無償でも楽しく読めたことであって棚に並ぶことではありませんし
21:02:09 + hir0(~____@EM114-51-207-44.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] （私個人が娯楽性を追求するのであれば）私自身が乗り気で、最後まで読めて、面白く感じるというのが必要なわけで
[yosiyama_] （もちろん著者は読者を牽引する必要はあるでしょうが）読まなかった、読み捨てたなら、有償も無償も大差ありませんってこと
[yosiyama_] そういう大事なことを私は知れたのでよしとしますが、感想としては最悪なのでご容赦下さい
[Kannna] にょ
[Kannna] でも今のは感想とは別のお話でしたよね
[yosiyama_] 99人がつまらないと言っても1人面白いと言うかも知れませんから書いて欲しいかな、かも
[yosiyama_] 面白いと言った人は棚にある本と等価であるかも知れないというわけで、肩肘張って狙うよりぽろりを願った方がいいかもしれないとか
[Kannna] ごめん。言いたいことが理解しづらいです。
[yosiyama_] つまり、「つまらないといって読み捨てたお話は、どんな作家が書いたお話でも読み捨てられたものであるけれど、何だかんだ言って最後まで読まれたなら、無名で無償でも名著に匹敵しうる」というわけです
[yosiyama_] どんな作家が書いたお話でも読み捨てられたものと同じであるけれど、ですね
[Kannna] ふむむ
[yosiyama_] 藍澤さん何だか「どうすれば面白くなるんだ−」ってガンガン頭打ちつけているみたいですが、そりゃあ違うかなと
[Kannna] ああ、その辺の話題だったのか。
[Kannna] なるほど。
[yosiyama_] 確かにコツはあるでしょう（このコツが技術的な部分）。でも、技術的な面を満たした作家さんでも読み捨てる。一方で、技術点がぼろぼろでも読み通してしまうこともある
[yosiyama_] （読者が）幸せなのは後者です。でも、何で読み通したのか、読み通せなかったのかは読者である私にも口に出来ません
21:14:32 + CDK-7(~CDK-7@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] じゃあもう書くしかないんですよってことです
[seiryuu] では オレのリクエスト〜
[seiryuu] マージャン小説書いて〜ｗ
[yosiyama_] まーじゃんしらにゃーい やったことにゃーい
[seiryuu] 藍澤さんに
[yosiyama_] （というか、私は一時期本が読めなかったので、読める段階にどうやったら持って行けるのかを命題にしていたりもします
[yosiyama_] 冒頭で説明文を乱発するなというお約束を思いっきり破った翻訳小説とか楽しむ一方で
[Kannna] ここは、#もの書きチャンネルだから、あれだけど……
[Kannna] 本とか別に読まなくたって、世の中には楽しいことは他にもいくらでもあるよね
[Kannna] ＃仕事とかの必要で読む本もあるけどさー
[yosiyama_] それをいったら映像とか漫画もなんですけど、西洋風のパッケージのRPG風味が食べたい時じゃないと触れないよね
[yosiyama_] あとは、色々見て、最近はゲームにしてもチュートリアルが非常にスムーズだったり、技術というか見栄えは非常にスムーズ
[yosiyama_] 実写のドラマにしても散々技術的なものはためされているし、活字も絵も一種の形式のようなものがある。んで、追求もされている。
[mihiro] まあ。aizawaさんに関しては根源的なところでの確立が、本人自身明確で無さそうなので、そこが見えてこないのが、ひとつあるのですけど。技術以前にね、この辺の確立かな、と
[yosiyama_] でも楽しめないところかなあ。なぜか
[yosiyama_] 文体じゃなくて、書き方じゃなくて、ポジションじゃなくて、なんかある、あの何だか得体の知れない物ですか＞みひろさん
21:28:27 + yosiyama(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[yosiyama] 「あなたはなにがかきたいの？」じゃなくて「あなたは何を書けば良いんだろう？」なら答えやすいのかも
[Kannna] ちょっと話題を整理した方がいいと思います。
[Kannna] 公開されてる文章について話すのは構わないけど
[Kannna] いまonしてない人の話題は、あんまり突っこんだとこでしない方が無難だと思います。
[yosiyama] まあ、今度いらしたときに窺ってみましょうっと
[Kannna] ＃ちょっとくらいはしたって構わないと思うけどね
[Kannna] 難しいのは
[mihiro] 「貴方の「面白い」ってなあに？」ところでしょうね。まあこれはyosiyamaさんについても聞いてみたいところですが
[Kannna] 公開されてる文章の書き方の話題とか、作者の話題とかだよねー
[Kannna] してもいいのだ、公開されてる分については。
[yosiyama] 自分のホームグラウンドみたいなものだと思ってます。分野っていうかカテゴリーって言うか、属性って言うか＞みひろさん
[yosiyama] ところがどういうわけか書いているとアウェーの方が面白く感じます。隣の庭の芝が青く見えるんです
[yosiyama] でも隣の芝は隣の芝みたいで、その人が知っている言葉と知っている出来事をきちんと纏めて書けば面白くなるんですよ
[mihiro] そんな抽象的なことを聞いてるのではなくて、具体的ところを聞きたいのですよ。まあ言ってしまえば「物語に求める面白さは何ですか？」ということですけれどもね
[Kannna] ＃ただ、一般論として「公開されてる文章と関係付けられる範囲で」って枠は設けた方がいいと思うなー＜文章の書き方の話題とか、作者の話題とか
[yosiyama] もじのおっかけっこ＞みひろさん
[mihiro] 余計わかりずらいなーｗ
[asaway] まだ抽象的だなｗｗ
[yosiyama] えーと私は本当にスムーズに読めるなら、気がついたときには100Pにいるんです
[yosiyama] 目を上から下へと移していると、気がついて我に返ったときにそこにいるんですよ。50Pのときもありますが
[yosiyama] その時間を忘れる感覚がほしいんですよ。
[asaway] 指標としては分からなくもないがイコール面白い というのは納得しかねるな
[mihiro] ふむ。それは「自分が面白い」というより「現実からの逃避」と受け取れるのですが。
[yosiyama] ゲームも何でも同じです。次に犯人が何をするかとか考えません。夢中になる、のが正解
[mihiro] 面白さに没頭することと、夢中になって時を忘れることは、現象としては同じでも、似て非なるものだと自分は思います
[yosiyama] だから余計に難しいですよ
[mihiro] その辺の思考の切り離しはできませんか？
[yosiyama] 時を意識することは私もしますよ。時計を気にしながら読むのは。
[yosiyama] ただそうすると、私個人が落ち着かないんです。それだけかな。難点は。時間を設けて、思いっきり遊ぶ感じかも
[asaway] でわなくてmihiroさんが言っているのは「没頭できる」読み物だとかゲームだとかの共通項って何ですか？ と聞いていると思うのだけれど
21:42:11 ! lute (Connection reset by peer)
[yosiyama] すみません・・・
21:42:57 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama] 「続きが気になる」と「自分からついつい読む」なんですが、これでも抽象的
[yosiyama] 具体的に話すと技術的になっちゃいそうなんで分かりにくいですが、気分が乗ったら、なんですよ
[mihiro] ふむ。その気分が乗ると言う要素は、なんでしょう
[mihiro] わかりずらいな。
[yosiyama] 普通の国語の教科書でも、国語の試験でも全文楽しんで読んじゃうときがあるんで、分かりにくいですよ
[mihiro] 気分が乗るためのキーワードと言うか、気分が乗るために必要な事象ですね
[yosiyama] 見ず知らずの個人の日記でも読み続けるときは読んじゃいますし、書き手だと知りたいんでしょうけど、いざ読み手では分からないんですよ
[yosiyama] 書き手だと、何度も文章を直したくなる感じでしょうかね。繰り返し触りたくなる
[yosiyama] あと、書き写しても苦にならない
[mihiro] ふむ
[yosiyama] 「書く」のは「いいたこと、はなしたいことがあるからかく」けど、直したり読むのは「言いたいことを聞きたい」って感じかな
[mihiro] その言いたいこと話したいことって何でしょう？
[yosiyama] 身近なものだとレスとか書き込み。あと、妄想ではない方の作り話
[mihiro] その根源として何を伝えたい（面白いと思う）か。と言うがあるわけで。
[yosiyama] 私はあんまり頭が良くないので一度口に出したり字に直したりしないと、頭ン中が整理できないんですよ
[yosiyama] だから一度全部だーってかいて、何でも後から修正を入れたり、途中に何かを入れようと付け加えたりして
[mihiro] ふむふむ
[yosiyama] でも、やっぱりうまくいっていないな―と言う自覚から書き直しを何度か行って、1000字くらいなら一日とかかけます
[mihiro] なるほど
[yosiyama] だから書くのがやめられないし、書けないときは無理です。さっぱり
[yosiyama] おおよそ２種類か３種類あって、最初が思いつかない、書く気力がない、書き纏められない
[mihiro] 書いたり書けなかったりは人それぞれですから。別に書けなくても問題ないと思いますよ
[yosiyama] でも、書き纏まらなくても細切れのようなものを作って、いつしかそれを気に入っていて、気がついたらそれを元にしているとか
21:56:19 Yaduka -> Yad_furo
[yosiyama] あとは、極めて気に入らなかったときのみ、それを保留にします。自分が不快になるときは
[mihiro] ふむふむ
[yosiyama] 私的に気に入らないのは「読後感が悪い」「グロテスクな（身体・精神）描写がある」などです
[yosiyama] 書き手である場合は、冷静であれば、攻撃を受けそうな書き込みは保留にしますし、時間に任せてずっと黙っておきます
2010/01/07 22:00:00
[yosiyama] 読み手である場合は、読みたくないものと判断したものは何であれ読みません。生理的にとか、心臓に悪いとかがこれでしょうか
[mihiro] ふむむ。
[yosiyama] 参考になるか分かりませんけど、書き方を真似る→それっぽく書く→崩れて無理ならやめる→気に入る読み物を探す→読み続ける→最初
[mihiro] ふーむ。yosiyamaさん、ひとつ質問よろしいですか？
[yosiyama] はいな
[mihiro] yosiyamaさんが小説を書く上で技術的な部分以外に必要なものは存在すると思いますか？
[yosiyama] 私が特にいると思うのはぶーたれずに向き合い続けること。あと、終わったものに文句言わないこと
[mihiro] いると思うものは、自分以外の誰かを指しますか？ それとも自分自身？
[yosiyama] 自分自身です
[mihiro] ふむふむ
22:07:30 Yad_furo -> Yaduka
[mihiro] つまり、それは自分の中の客観的な眼という風に捉えて良いのかな？＞yosiyamaさんの小説を書く上で技術的な部分以外で必要なもの
[yosiyama] そう聞かれるとちょっと困りますね。
[yosiyama] 「客観的に読み解く」のは「読み続けるとき」と同じ根気が必要で、「読み続けるとき」と同じ目線も必要で、
[mihiro] まあ。「終わったものに文句を言わない」と言う点からは客観からかけ離れてはいますけどｗ
[yosiyama] 加えて、「自分のいわんとしたことに沿っているか」にあっているか、ですかねえ。二つ目は、「終えたものは終えたもの」と割切る必要かなあ
[yosiyama] 「あーすればよかった」「こーすればよかった」「いやこんなもんじゃ」（以下略/とゴネルのもみっともねーんですけど、やるんですよ ムキになると
[yosiyama] ただし、相手に本当に伝わっているのかは最後の最後まで保留にします。蓋を明けてみないと分かりませんから、書いてきた文章に沿っているかどうか、かな
[yosiyama] 個人的な特徴に「ファイルをけす」というのもあるんで、気分の調整も重要です。私にとってはこれだけ特殊かも
[mihiro] まあ、客観と言うより…先生かな。あくまで話を聞く範囲での感想というかイメージですが＞yosiyamaさんが必要なものと考えている
[yosiyama] 先生？
[mihiro] ええ。先導者とも言い換えられるかなあ
[mihiro] 自分の進む先へ導いてくれる存在
[yosiyama] （そういえば一昨年からそんなロールも始めたけど、結果はさんさんたる物だったなあ
[mihiro] まあ、あくまでここで聞いただけでの印象ですからねえ
[yosiyama] そういう物を目指したこともありましたけど、作中においてそういう物を出すときは、身の丈がいっぱいだと痛感しました
[mihiro] いえ。yosiyamaさんがめざしてるものでなくて、yosiyamaさんが目指すうえで必要と感じているものですよ
[yosiyama] 必要と言うよりは、欲しかったものかも
[mihiro] まあその辺はyosiyamaさんの内的なものですから。あまりこちらは関与できないことではありますので。
[yosiyama] はいな。
[yosiyama] 外側に興味が向いていて、内側に興味が向いていないとか言われたなあ
[mihiro] でも、まあ。なんとなくですが、技術論に傾く理由が、自分なりにわかりました
[yosiyama] ふと、みひろさんの言葉はそれに近いなあと思いまして
[yosiyama] 感情的なものはあえて言葉にせず大事にして下さいでしたっけ
[mihiro] なるほど
[yosiyama] 私は情緒型で理屈は苦手って言うのかな。理路整然と話すらしいとの評価を貰いますがちょっと違います
[mihiro] むしろ自分は逆ですね。小説においては、感情的なものはがんがん言葉に変換して書き連ねる必要があると思いますよ
[yosiyama] 感情的な面は心情描写のように伝えるって言うか、もうそういう手段なんです
[mihiro] ふむふむ
[yosiyama] 説明に成り下がると抽象的になります。分かりやすくすると具体的すぎる
[yosiyama] でも説明は説明だから理路整然と話せる。感情とかそういうものは言葉に出来ないけど、たぶんあれ
22:26:34 TK-Sleep -> TK-Leana
[yosiyama] 「わかってもらいたい」
[yosiyama] というものがないと言葉に直したりしませんって
[mihiro] yosiyamaさん自身を判って欲しい？
22:28:32 + gombeLOG(~username@ntkyto176103.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama] どうなんでしょ。お話なら、せめて、お話の中身くらいは・・・かも。
[mihiro] ふむむ
22:30:58 + yosiyama_(~yosiyama@FL1-119-240-172-92.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] しかし、私の見聞きしたものやら感情やらが最後の足がかりですから、伝わらないというか否定されることには強く拒絶する
[yosiyama_] 藍澤さんは面白さでしたが、私の場合は言葉がどう伝わっているのかというところが一番怪しいかな
[mihiro] 伝わるにもレベルがあると思います
[yosiyama_] ほどほどでいいとはおもいます。ファジーというかルーズというか
[mihiro] 文意だけなら、読める人がいればほとんど伝わるでしょう。でも面白さまで伝えようとするなら、相手の面白いを刺激して引き出せるような文章でなければならないんじゃないか、と思うのです
[yosiyama_] 自分の面白い点と相手の面白いと思う点は違うでしょう
[mihiro] 違う場合もあるし、同じ場合もあるでしょうね
[yosiyama_] 間違いなく、そう断言できるのは、私が自分の書いた物に何の価値も見いだせないときに、ある人が思いっきり面白いと言ってきたからですね
[yosiyama_] ある人というのは知り合いでしたけれど、自分が面白いと思う点と相手の面白い点は違うのだから、そうそうねらってできるものかなあと
[mihiro] その辺はだれも手探りでしょうね＞ねらってできるものかな
[yosiyama_] 手探りならば、纏めてある方がいいというのが私の考えですが、うーん、どうなんだろう
[Kannna] 例えば、ある小説を「面白い」と思ってる人が３人で話すとするじゃぁないですか
[yosiyama_] ｈｍ
[Kannna] 話の糸口はバラバラになると思うんですけど
[Kannna] じっくり話していければ、通じ合う面は意外と大きいと思いますよ。
[Kannna] つまり、巧い人なら、狙ってやって、ある程度はイケるんだと思うなー。
[Kannna] 100％ってことはあり得ないと思うんですけどね。
[yosiyama_] それっぽく見えるっていうのなら口には出来るかも。抽象的に言えば、整合がある・統一感がある、かな
[Kannna] ただ、「同じ面白さの呼び方が人によって違う」ってことはあって。これはどうしょうもない。
[yosiyama_] ちぐはぐさがない、というのもまた難しいんですけれど、微視的に見れば文法違反がないなど
[yosiyama_] （ってまとめていくと一般論じゃねえええかああっというソロ突っ込みは置いておく
22:50:39 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] 嗚呼、遅れましたが、本日は非常に長い一人語りをして済みませんでした（そろそろ日付も変わりますのでまた落としておきます
22:51:37 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2010/01/07 23:00:00
23:07:22 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:37 aspha -> aspha_ZZZ
[sf] ログを読む。「気がついたときには100Pにいる」のが面白い小説であるというのは、これは、ふつーだよね。ホントに面白い作品のどこが面白いのかなんて、分析しようと思って読んでもいつの間にか引き込まれてしまって、分析し忘れちまってるもんです。
[sf] ただまあ、それだと「面白いと思う小説」を書くことはできないので
[sf] そこんとこがたいへんなとこですな
[sf] でまあ「共通項って何ですか」という問いは、たぶん無意味。フロー状態になってるってのは分析的思考が止まってるわけで。
[sf] でまあ、そうして没入できるように書くというのは、これは実のところ技術なんだけど
[sf] 楽しんで読んで次とやってると、身につきにくいんよね。これが「たくさん読んでいるけど書けない」ひとを生むんだと思う。
[sf] でまあyosiyamaさんの一人語りは、正直読んでも何を言わんとしているのかが読み解けないところばかりだった。手強すぎ。
[sf] どうやったらこんなに読み解けないように書けるのかというほうが気になってしまった。
23:38:49 ! sifr0 ("教訓子孫各安生理毋作非為")
[Kannna] まず、独特な辞書を作るといいんじゃないかなー
[yosiyama_] 自分の言語でも作ったら独自の世界でも作れるんじゃないかな―
[Kannna] 今日のお話だと「客観的」とかの用法が独特だと思ったな。
[sf] 一文一文はまとまっとるんだが
[sf] 脈絡が取れてないのね
[Kannna] 不思議な感覚がありますよね
[yosiyama_] そりゃ無理もないんです
[sf] 文章と文章との間に、繋がりが見えにくいのね。たぶん何段階も飛んでる。
[yosiyama_] 私自身が話していて、ふっと一瞬、悟ったように感じていたことを話そうとしたんですが
[Kannna] 言い方はよくなくなるけど「まったくの出鱈目」とかには、とても思えない＜不思議感覚
[yosiyama_] 僅かものの数秒で何を感じていたかも忘れてしまったんです。そんなものを無理矢理活字に直していたら見るも悲惨な状態になりますって
[asaway] なんかこー、発言の順番が暗号というか そんなイメージは受けたなぁｗｗ
[yosiyama_] 普段なら、エディタかフォームに全部書き記し
[yosiyama_] さらに三時間〜五時間費やして、おおよそ2千字ほどの文章に纏めて
23:45:15 + sifr0(~sifr0@p2132-ipbf601niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[yosiyama_] そいでもって、翌日まで放置し、反応があれば反応に併せて修正しても、まだ「ん、ん？」という内容です
[asaway] ……それじゃチャットは難しいよなぁ(汗
[yosiyama_] たぶん、五〇回か一〇〇回くらい書き直しを経て、そうして、誰かのお力も借りて、私が言いたいことが要約伝わったかなあという実感を得るような
23:47:30 ao_sleep -> ao
23:47:47 mikeUniv -> mikeyama
[yosiyama_] でも、本当に役立つのはもっと後です。思いついてから数年くらい経て、言いたいことがまとまっていく感じかなと
[Kannna] そーゆーことはありますね。
[Kannna] ＜数年くらい経て、言いたいことがまとまっていく
[yosiyama_] （でもでも、思考というか思索を扱わなければごくごく普通です。思考とか思索とかその場で纏まるわけありませんって
[mihiro] こー。ここで話してて思ったんですが、こちらの質問（問いかけ）についての回答は、すれ違い感が強かったですね。
[yosiyama_] （その、すれ違い感が強い原因も、思い当たる節はある感じ
[yosiyama_] （簡単な応対にはそつなくこなすものの、時として、勝手に曲解したり早とちりしたりして、回答をすっ飛ばしたり違う回答をするんです
[mihiro] なんというか。こちらも質問する以上、ある程度、いろいろな回答を想定しているのですが、それを意図的か無意識か判りませんが、外して答えているような感覚ですね＞すれ違い
[yosiyama_] というか、ログが読み直せないという状態ですね。私ですら
[Kannna] 脇でみてると、意図的でも無意識でもない感じは受けましたですね。
[Kannna] さっきも書いたことですけど、用語法が独特だな、と感じた。
[yosiyama_] こちらも勝手に言葉を作り出したり、あるいは言葉のニュアンスや意味の誤りが酷いためかも＜用語が独特
[Kannna] 同じ言葉を使っても、mihiroさんとyosiyamaさんの間で、フィルターが違う感じでしょうか。
[yosiyama_] 同じ語句でも意味を勘違いして覚えているのが普段から目立ちますね・・・＞かんな
[Kannna] なるほど
[asaway] あと 確認のプロセスがないのが気になったくらいかな。
[yosiyama_] あと、文法の誤りが酷いのは、誤って文法を記憶している可能性がある
2010/01/08 00:00:04 end
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