#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-10-10 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2009-10-10をご活用くださいませ。
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2009/10/10 00:00:01
00:00:19 + wanaF__(~wanaF@101.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
00:01:23 ! aqualuna (EOF From client)
00:02:16 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
00:05:11 + wanaF_(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
00:07:13 mihiro -> mihiaway
00:13:05 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
00:17:58 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
00:46:20 ! Stella ("See you...")
00:47:36 ! aspha ("Leaving...")
2009/10/10 01:00:00
01:00:04 ! LizardMen ("brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme")
01:03:02 ! wanaF_ ("Leaving...")
01:06:08 + LizardMen(~LZD@ntaich483070.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:06:42 ! noraneco ("Bye...")
01:20:06 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
01:23:39 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:37:04 ! Hisasi ("ぽけもんますたー")
01:54:06 ! hohoho (EOF From client)
01:54:55 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:58:14 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/10/10 02:00:00
02:04:25 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
02:30:05 + hir(~____@EM114-51-146-123.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
02:34:30 ! lute (Connection reset by peer)
02:35:26 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[mihiaway] 恐るべし。冬将軍ｗ
[ao_note] ふみ？
[CHOBOJA] ＺＥＲＯ２さんの新作ですね。
[ao_note] なるほど。
[sf] お題「冬の足音」で二〇〇〇文字。タイトル「冬が来る！」 | Drupal.cre.jp http://drupal.cre.jp/node/2887
[Marcy] 冬将軍ええですなぁ
[CHOBOJA] 玄関の戸が開かれたあとは
[CHOBOJA] もう、すごいとしか。
[mihiaway] つまり、好物になった柿ゼリーを食わせてくれた彼女と別れたマサキは、うっかり二つづつ買ってしまったケーキを行き倒れていた冬将軍に食べさせたら、冬将軍はプロポーズと勘違いしてしまい、九月にマサキの家へ挨拶にやってきたのですな（話を勝手に作るなｗ
[taki_y] そういう力がありますよね。＜勝手に話を作ってしまう
[mihiaway] お題「冬の足音」で二〇〇〇文字。タイトル「春の後」 http://drupal.cre.jp/node/2885
02:56:28 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:59:57 mihiaway -> mihiro
2009/10/10 03:00:00
03:06:44 ! aqualuna (EOF From client)
03:09:11 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:10:08 ! kaji ("Leaving...")
03:17:51 mihiro -> mihi_slp
03:36:20 ! nasel ("Leaving...")
03:59:06 ! ao_note ("帰宅")
2009/10/10 04:00:00
04:15:34 ! chita ("Leaving...")
04:18:40 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-46-153.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
04:55:55 gurego16 -> takajin
2009/10/10 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:00:21 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2009/10/10 06:00:00
2009/10/10 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:02 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:03:06 ! mihi_slp ("それでは〜")
07:27:24 ! showaway ("Leaving...")
07:31:02 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
07:37:39 + aspha(~aspha@p2103-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:49:42 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i118-19-129-188.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:56:39 ! ryune ("Leaving...")
07:57:44 + ryune(~ryune@59-190-48-117.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 08:00:00
08:05:58 fukaGuten -> fukaNeoki
08:29:50 fukaNeoki -> fukaWork
08:30:12 + hir0(~____@EM114-51-152-87.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
08:38:20 + dain_(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 09:00:00
09:40:36 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:44:30 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:46:06 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 10:00:00
[Pikoyan] http://armkawakami.blog43.fc2.com/blog-entry-989.html 川上稔さんの日記を見ていて
[Pikoyan] >紫竜とか、十二時間中に三、四回死ぬしなあ……。どう考えてもあの時代の漫画はスケールが違い過ぎる
[Pikoyan] このくだりに爆笑しておる今
10:26:06 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
10:30:43 Yad_sleep -> Yad_Away
10:37:29 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
10:54:30 ! Zero2 ("Leaving...")
10:58:55 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-174-7.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
10:59:27 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
2009/10/10 11:00:00
2009/10/10 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:15:47 + akiraani(~akiraani@ackube002193.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
11:45:32 mikeUniv -> mikeyama
[Stella] ひかわ玲子 http://hiki.cre.jp/write/?HikawaReiko
[Stella] ゴッデス！ http://hiki.cre.jp/write/?HikawaReikoGoddess
[Stella] 『ゴッデス！』感想がそこそこあるのに気がついたので作成
11:49:55 ! mikeyama ("See you...")
2009/10/10 12:00:00
12:01:07 ! hohoho (EOF From client)
12:07:33 + mikeyama(~mikeyama@e4d250.BFL6.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
12:07:34 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:11:08 + ENOKINO(~taka-miy@pd3105d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
12:20:02 + tatsu114_(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:22:07 ! tatsu114_ ("いっつじぇいじーしー！")
12:27:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] #もの書き Wiki - GA 芸術科アートデザインクラス http://hiki.cre.jp/write/?GaGeijyutuKaArtDesignClass
[sf] DVDと英語版入れといた。
12:35:39 ! Kannna ("CHOCOA")
12:38:25 + hohoho(~hohoho@EM114-48-161-35.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
12:38:28 ! hohoho (EOF From client)
12:45:46 + AKAgane(~akagane@nthrsm013101.hrsm.nt.ngn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:50:45 ! kairi ("See you...")
12:57:58 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/10/10 13:00:00
13:00:33 hir0 -> _03_Dona
13:05:24 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] あー京都SFフェスティバルか。Twitterで中継されたりしとるのー。
[sf] そのうちまた行きたいものだ
13:57:38 ! Stella ("See you...")
2009/10/10 14:00:00
14:00:46 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
14:30:20 + hir(~____@EM114-51-31-17.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
14:40:44 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
14:42:01 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
14:42:21 + akiraani_(~akiraani@ackube003192.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
14:46:05 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
14:47:22 hir -> _03_Dona
14:51:21 ! ENOKINO ("CHOCOA")
14:52:30 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 15:00:00
15:03:40 + PaLiLitH(~paladin@234.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
15:04:10 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き予備
15:27:45 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:51:40 killist -> Patlash
15:52:00 Patlash -> killist
15:58:23 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 16:00:00
16:02:07 ! AKAgane ("CHOCOA")
16:12:55 + ENOKINO(~taka-miy@pd3105d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
16:30:14 ! ENOKINO ("CHOCOA")
2009/10/10 17:00:00
17:00:54 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
17:10:18 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:12:51 + imo(~m-potato@eatkyo574101.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:13:53 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:18:25 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
17:19:08 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:38:10 Prof_M_ -> Prof_M
2009/10/10 18:00:00
18:13:51 + chita_(~chita@opt-115-30-132-235.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
18:17:13 + Marcy(-marcy@60.254.209.99) to #もの書き予備
18:17:58 + akiraani(~akiraani@ackube003012.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:21:03 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
18:29:19 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:32:12 ! imo ("CHOCOA")
18:36:01 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
18:41:49 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ，ホームズ君！")
18:42:27 fukaWork -> fukaFuton
18:45:53 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
18:49:13 + meltdown(~meltdown@wd176.AFLd11.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 19:00:00
19:03:29 + mihinote(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:18:31 _03_Dona -> hir
19:26:35 + Prof_M(~moriarty@i60-34-46-153.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:34:35 + Stella_(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
19:37:54 ! nazuna ("Leaving...")
19:51:38 Marshal -> Marshaway
19:53:33 hir -> _03_Dona
2009/10/10 20:00:00
20:12:24 + Leonald(~Leonald@ntsitm102189.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:12:58 + Leonald0(~Leonald@ntsitm359156.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:27:57 + wanaF_(~wanaF@75.129.148.210.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
20:30:31 + hir(~____@EM114-51-135-126.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:53:33 + imo(~m-potato@eatkyo574101.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 21:00:00
[wanaF_] 鬼について、つらつらと思ってみる。
[wanaF_] 和名類聚抄において、既に鬼はさまざまな種類があったらしい。
[wanaF_] 餓鬼やら窮鬼やら、いろいろと挙がっている。
[wanaF_] 鬼として醜女や天探女などが挙がっているそうで、これはとても興味深い。
[wanaF_] 万葉集において、鬼をしこと呼ばせているが、このような共通意識が形成されていたのだろうか。
[sf] .k 鬼
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鬼 をどうぞ♪
[wanaF_] 中国においては鬼はキであり、帰であるとされる。つまり、死の世界から帰ってきたものであるというような説明が多い。
[sf] 爾雅k
[sf] 爾雅の説ですね。語源説としては後世の附会と考えられてるようですね>鬼とは帰なり
[sf] 象形文字としての鬼って頭だけでかくてしたは定かでない姿なのだなあ
[sf] 足下が定かでない
[wanaF_] おそらく、鬼という文字を分解したときの意味を帰と結びつけたのではないかと思うのです。
[sf] 音が同じだから、でないかな
[wanaF_] 折口先生などによると、おにには洞窟や洞穴との関連が深いことが洞察されるそうなのです。
[sf] 「おに」は隠れて見えないもの全てを指すものですのう
[wanaF_] 和名類聚抄によると、そのような説明があるのですが、これがどうにも妖しいのです。
[Marcy] 和名類聚抄にも、「おには隠の転訛したものである」と言う記述がありましたな
[sf] 語源説としては他にも色々あるようですな
[wanaF_] なぜ、妖しいのかというとかみもまた隠れているものだからなのです。
[sf] 或説云於邇者隠音之訛也ですな>和名抄
[wanaF_] 思うに、おにとは境界をまたぐものの総称であったのではないかという気がするのです。
[Marcy] まあ、折口信夫先生も、「おに＝隠」に対しては懐疑的な見解を出してたと思いましたが
[wanaF_] 出しています。古来、かみとおにが混同された例はないとのことで。。
[sf] 漢音由来ではない日本の古語で常世神の信仰説ってのを出してたようですな
[Kannna] オニには、日本古代のイメージだと墳墓を通って、地下異界から出てくるって像もあったようですよね。
[sf] ちなみに日本書紀での鬼とか鬼魅とか魃鬼とかは、中国語の鬼の用法ですね。
[Kannna] ほかにいろいろなイメージが集合して、アタシたちが思うようなオニの像が生まれたはずだけど。
[sf] 一つは桃で防ぐシーンなので黄泉醜女のことですな>鬼
[wanaF_] そうなのです。ただ、鬼というのは概ね境界を越えたことを明示することで鬼と認識されるような気がするのです。
[sf] これが「地下異界から出てくる」
[Kannna] はい
[wanaF_] 一番大きな境界はやはり生と死であり、これを跨ぐと幽鬼などという話になる。
[wanaF_] 朝廷権力の勢力範囲を跨ぐ異人なども、やはり鬼になる。
[Kannna] 鬼が島だと海上異界だし、これは広く観れば、水中異界の１類でもある。
[Kannna] そういう意味では、境界を越えてくる説はうなずけるのですが。
[Kannna] もんだいは、この「境界」、コスモロジーのイメージ上の「境界」なので。
[Kannna] 時代によっては、そう、そこ
[Kannna] 実体のある集団に、境界の向こうのイメージが投影されたと思える。
[sf] 欽明五年一二月のは佐渡島の話で、これはどうも外国人を指しているような感じか
[Kannna] なので、「境界を越えて」は、整理の上の出発点だと思います。
[sf] かつ死を暗示する
[Marcy] 日本書紀だと、斉明天皇七年のところに出てくる「朝倉宮の鬼」も、これは魂魄を指していると言う解釈がありますな
[wanaF_] まずは、そこを拠点と決めて考えていこうと思うのです。
[Kannna] ＃整理のための理論上のですね＜出発点
[Kannna] なるほど
[Kannna] 「境界」を、とことん実体視しないことが肝要になると思います。
[sf] 斉明天皇七年は明白に中国の葬送儀礼ですよな
[Kannna] 関係性やイメージ上の「境界」である。
[wanaF_] ここを拠点とすると、鬼は使役されるか追い払われるかしか無い。というのが納得いくのです。
[sf] なのでそこで鬼が使われるのはやはり中国語の用法で
[Marcy] ですね、漢風の儀礼のような印象があります
[Kannna] このポイントを手放すと（しばしば先例もあるのですが）、簡単にトンデモ説に陥りかねない。
[sf] どうも日本書紀の段階では中国語の「鬼」をその意味のまま使ってるのですよな
[wanaF_] 境界というのはなんと言いますか、あくまでもその時代その時代の人がソトとウチを峻別したであろうラインという意味で考えているのです。
[Kannna] 関係性やイメージ上の「境界」ってのは、時代が変わると簡単に無くなったり、無かったことにされたり、ひっくりかったり、色々あるので。
[Kannna] ええ。わかります＜あくまでもその時代その時代の人がソトとウチを峻別したであろうライン
21:32:12 + ENOKINO(~taka-miy@p8024-ipad29niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 日本書紀の用法は当然ながら後世で勉強される基本なんで、そこでの用法を押さえたならば「鬼」が中国語の意味を基本としてそのうえで成立してるものとしか見えんのよな
[Marcy] 日本書紀だと、成立の年代が古いので
[sf] それを「おに」と訓ぜるのかという問題はまた別にあるわけですが
[wanaF_] ですから、時代ごとの鬼の領域というものを追いかけてみると時代ごとのウチとソトも見えるのではないだろうか。などとも思ったりするのです。
[Marcy] まだ外来語としての「鬼」を、原義に近い形で使ってた時代なんじゃなかろーかと
[Kannna] うん
[wanaF_] ただ、そうなると鬼とおにがくっついていったという意識形成はなんだ？ ということになってしまうのです。
[Marcy] そも、書紀の成立時に「鬼」を「おに」と読んでたかどうかも怪しい
[sf] うん
[sf] で、日本国語大辞典に採録されてる用例をみてるんだけど
[Kannna] wanaFさんは、小松和彦さんのご本は読んでられます？
[wanaF_] 何冊かは。
[Kannna] .k 小松和彦
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[sf] 鬼は和名は於邇(おに)であるとしてる十巻本和名抄が最古かなあ>おに
[Kannna] 読み込むといいと思いますよ。
[wanaF_] と言っても、憑きものに関する本か怪異の民俗学程度なのですが。
[Kannna] .k 他界をワープする
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:他界をワープする をどうぞ♪
[sf] 用例としては羅刹と混交した後のもんばかりなんだよねー
[Kannna] .k 逸脱の精神誌
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[Kannna] .k 経済の誕生
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:経済の誕生 をどうぞ♪
[wanaF_] 宮田登先生と小松先生の本はとても読みやすいのです。
[Kannna] この辺が対談集なので
[sf] 竹取物語のは、まだ取り殺す亡霊とも読めるし訓じてなさげだが。
[Marcy] おそらくはそうですね＜和名抄十巻本
[Kannna] 軽く読める、サイド・リーダーにいいと思います＠経験論
[wanaF_] ありがとうなので>リンク集
[ENOKINO] 半信半疑を「半神半鬼」と書くといろいろ面白い
[Kannna] カッチリした本だと、全体像がつかみづらいんですよね。
[Marcy] それ以前だと、やはり漢風の「鬼」とか「鬼神」として使ってる
[sf] うーん伊勢物語のも「葎生ひて荒れたる宿のうれたきはかりにもおにのすだくなりけり」か
[Marcy] 古今和歌集なんかもそうですな＜漢風
[sf] 明白に夜叉のごとくな肉体派になるのは古今著聞集(1254)
[wanaF_] カッチリした本だと、背景を勘定に入れないと怖くて読めないのです。
[sf] ちなみに観智院本名義抄(1241)では、「神 カミ オニ タマシヒ」となっていて、神とオニは同義としてみてますね
[Kannna] 後、個人的には、赤坂憲雄さんのご本もお勧めしたいです。
[Kannna] .k 赤坂憲雄
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:赤坂憲雄 をどうぞ♪
[wanaF_] 異人関係のお仕事の人だったでしょうか？
[ryune] 半神半人ならいっぱい居そうですが
[Kannna] 柳田民俗学の再解釈とゆー路線が、主要なお仕事になっていますが＜赤坂さん
[Kannna] そのものズバリの境界論も一時取り組んでられました。
21:41:07 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[wanaF_] ありがとうなのです。読んでみるのです。
[sf] ちなみに中国の古い話なんかで葬儀の時に屋根の上に鬼が現れる話があったはずです。伝奇のたぐいだと思う。<朝倉宮の鬼
[Marcy] ああ、でもアレか
[Marcy] 武徳殿松原の鬼なんかは、姿を除けば後代の鬼とそうかわらない用法なのか
[Kannna] .k 境界の発生
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:境界の発生 をどうぞ♪
[Kannna] うん、やっぱりこれかな
[Marcy] 書紀の注にも、「山上の雷雲を鬼と見誤ったものか」と言った意味の記述がありましたな＜朝倉宮の鬼
[wanaF_] ああ、ちょうど今日アマゾーンでポチった本なのです＞境界の発生
[Kannna] なるほど
[wanaF_] ただ、境界と辻を混ぜて考えてしまいそうで怖いのです。
[Kannna] ROMの人向けにもご紹介≫境界の発生 (講談社学術文庫)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/4061595490
[Kannna] うん
[Kannna] そーゆーのが、実体視の落とし穴の一例ですよね＜境界と辻を混ぜて考えてしまいそう
[wanaF_] おそらく、この辺りは容易に混ざる予感がひしひしとしているのです。
[Kannna] 赤坂さんは、岩波から「いくつもの日本」ってのを出してるので
[Kannna] これがいいと思うんですけど、ちょっと高いし、何冊もある。
[wanaF_] それは初耳なのです。図書館でリサーチしてみるのです。
[Kannna] お勧めです
[Kannna] 境界の発生は、原理論のような本なので、抽象的なとこも多いんです。
[wanaF_] ふむん。
[Kannna] なので、理想としては、個別の分野に適用すると理論がどう展開するか
[Kannna] 読み合わせるのが理想的と思います。
[wanaF_] まあ、1冊にまとめてしまうとどうしてもウチとソトの狭間というの観念論になってしまうのだろうなというのは想像が付くのです。
[Kannna] うん
[sf] # ちなみに実体化した鬼ってのは日本で生まれたものではなくて、中国で生まれた概念ですね。陰陽道での概念。
[Kannna] でも、応用の利く基礎論ってのはやっぱり要るんですよえ。
[Kannna] いくつもの日本 ５『排除の時空を超えて』、６『女の領域・男の領域』
[wanaF_] やはり、鬼という字とともにやってきたのだと思うのです＞実態としての鬼
[Kannna] 境界論と関係が深いのってこの辺ジャマイカ
[wanaF_] 「３人とモノと道と」 これはどんな感じかご存じでしょうか？
[Kannna] 確か、街道と流通のお話だったかと
[Kannna] 今風に言うと、人、モノ、情報の流通ですね
[Marcy] ＃後、折口先生の「日本古来の言葉」とする説については、平安時代以前に「おに」と言う言葉が見られない、とする批判もあります
[wanaF_] ふむん。勉強になるのです。
[Kannna] 面白いですよー
[wanaF_] この手の本は普通に読み物としてもべらぼうに面白いのが多いのです。
[Kannna] だよねー♪
[Kannna] 要するに、ヨーロッパの国境とか考えると分かり易いんだけど
[Kannna] 国民的な集団の範囲意識が変わると、変動するじゃぁないですか。＜境界
[Kannna] で、気をつけた方がいいのは
[Kannna] 変動しても、変動した後の人は「昔っから、こうだった」と信じ込み易いんですよね。
[Kannna] これは日本でも同じと思います。
[wanaF_] 共有する常識や、相容れない常識が入り組んでいるので何かに注視すると、別のが見えなくなっちゃうのでおっかないのです。
[Kannna] ふみゅん
[wanaF_] 日本の場合は講の持つ意味と範囲が多岐にわたっていて、一度断念したことがあるのです。
[Kannna] うん
[Kannna] わかります
[Kannna] 後、えーっと入り組んでるんですよね。
[Kannna] 今の国境-国土みたいなフラットなイメージではないので。
2009/10/10 22:00:00
[wanaF_] 厄介なことに時代でも入り組むし、個々の講でも重なったりしたり、逆に重ねるのがタブーだったりする。
[Kannna] さっき小松さんの『他界をワープ』するって本あげましたけど。
[Kannna] それこそワープのようなつながりもイメージされてた。前近代では。
[wanaF_] 男系かと思えば女系もあり、女系の第一子の男児はいいとかあったりする。
[Kannna] うん
[wanaF_] ある種のレイヤー階層に、それぞれの排他や除外ルールがあって、これは当事者の所有している感覚以外では読み解くことは不可能あんではなかろうか。
[wanaF_] そう、畏れを為して断念したことが一度あるのです。
[Kannna] 方法をもって、過去の共有感覚を推定てくわけですよね。
[Kannna] それこそ、制度とか、分布とかも伝承イメージと重ねあわして。
[wanaF_] そうなんです。ただ、今のような割合にかっちりした村町は江戸のあたりからの話であろうし、かと言ってそれ以前の風習がきっちりと残っていたりする。それらの時代が特定できないので、それは伝習なのか寺社からそういう話があって記録に無いだけなのか。混乱してしまったのです。
22:07:07 + ao0(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 混乱しますよねー。
22:08:35 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
[wanaF_] 大混乱だったのです。
[Kannna] わかると思います。
[wanaF_] だから、境界を跨ぐものとしての鬼というものを起点にしても、ある領域からは境界が入り組むが故にその方法は通じないのではないか。
[wanaF_] そのような予感もあったりするのです。
[Kannna] ふむん
[wanaF_] だから、乱暴ではありますが、一種のウチとソトを混ぜないで別個として分けて見てみるということを今の段階では考えているのです。
[Kannna] ああ
[wanaF_] 一種のウチとソト→個々の組み合わせのウチとソトをまぜない
[Kannna] いくつかの内／外境界を、レイヤー層として重ねるわけですね
[Kannna] それはいい考えと思います。
[wanaF_] そういうイメージなのです。だから、全てを組み合わせればわけがわからなくなるのでレイヤーとして区切ってやって、実例に応じてレイヤーを重ねて俯瞰できないか。
[Kannna] 鬼を起点にして、境界をある程度推定復元しますよね。そこから、１度、当時の世界イメージみたいの大まかでもいいからイメージしてみて
[Kannna] その後、もう１度鬼に戻ってこれるといいんじゃないかなー。
[Kannna] ＃「コスモロジー」と書いて通じればいいんですけど＜当時の世界イメージ
[wanaF_] おそらく、そうならざるを得ないと思うのです。木と森をちゃんと別個でありながら互いに密接な意味の関係があるという前提で望むならば。
[wanaF_] これは森を出たり入ったりする他ないのです。
[Kannna] うん
[Kannna] さっきも書いたけど、「関係イメージの上の境界だ」、これを忘れないことだと思います。
[Kannna] つまり、この境界は何と何の関係の境めなんだろう、とかですね。
[Kannna] 境界が動かなくても、こちら側と、向こう側の実態が変わって、継承されてるだけ、なんてこともありますから。
[wanaF_] 問題は、時代ごとに同じウチとソトでも境が揺らいでしまうので、そこは気をつけないとと思うのです。
[wanaF_] あるいはウチがソトが無くなったとか知らないで頑なに境界をもって結界いしていたら本気でわけがわからないのです。
22:18:49 + dain_(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] うん
[Kannna] 内／外、と言うからには、イメージを抱く主体として、時代ごとに「われわれ」意識を共有した集団が想定できるわけです。
[wanaF_] はい。
[Kannna] それが変わってくんですね。
[wanaF_] そして、一人は一つの我々に縛られるわけではない。
[Kannna] うん
[wanaF_] だから、レイヤー化しようかなと考えたのです。
[Kannna] それから、同じ我々でも、サブ・グループの追従とかもあったり。
[Kannna] 「誰にとっての内だったのか？」ってことでもありますよね。さっきアタシが書いた「関係イメージの上の境目」ってのは。
[wanaF_] 若衆なんかは明確にサブグループとされながら、その範囲は明らかに上位の村々よりも広範だったりするのです。
[Kannna] なるほど
[sf] そのへんも時代による変遷がまた難しいとこなんですよね
[sf] どうしても近年の採集に引きずられちゃう
[sf] 講などにしても実のところ中世以前にさかのぼれるのかってと問題が多いとか
[sf] 村落共同体そのものが比較的新しい概念であるとか
[sf] そんなんもありますからね
[Marcy] 講は江戸時代以前には遡らない、とする研究もありますしね
[sf] 惣村の仏教による葬送共同体由来説なんてのもあるわけですね
[Kannna] その「比較的新しい」は、惣村発生とかの頃でしょうか？
[sf] これだと浄土信仰の普及以降になるわけです
[sf] はい
[Kannna] ああ、やっぱり
[wanaF_] 葬儀にしても、祓いだったり送りだったり、混ざってたりしてしまうのです。
[sf] 地域差も大きいですしね
[sf] 西日本のような村落の内部の合議制は結局明治になっても東日本では定着していないとか
[wanaF_] 江戸時代に限定しても、天領とそれ以外では明確な差があったりしてしまうのです。
[wanaF_] 北陸の山間では、実際は村ごとにかなり強力な権力者。言ってしまえば村ごとにかなり強固なヒエラルキーがあったりしちゃうのです。
[wanaF_] そういう一族のお家は北陸では当たり前のように今に残って公開されているのです。面白いのです。
[sf] そのへん歴史人口学でみるとまた面白いんですよな
[sf] そういう地域は大家族で出生率は高いが死亡率が高いとか
22:31:14 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[wanaF_] まあ、今でも辺鄙な場所なのでそれは普通に乳幼児死亡率は高いだろうなあと思うのです。
[wanaF_] そして、そういう場所では確かに蚕というのは命綱だったんだなと。
[wanaF_] すごく実感出来るのです。
[Kannna] なるほどねー
[Marcy] 後はこー、地方においては、村落の成り立ちが中世の惣村以前に遡らない、と言うのも
[Marcy] 地域ごとに村落の形態が違う要因の一つではありますね
[wanaF_] なるほど。
[wanaF_] 今日は色々とありがとうございました。いろいろと参考になる意見をたくさん聞かせていただいて楽しかったのです>all
22:46:25 ! LizardMen ("いしのなかに いる！")
[Kannna] またよろしく、です。
22:47:48 ! ENOKINO ("CHOCOA")
22:47:50 ! Ruki ("Leaving...")
22:50:19 + LizardMen(~LZD@ntaich483070.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:52:22 + Ruki(~Ruki@p3028-ipbfp2401tokaisakaetozai.aichi.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
22:58:30 ! wanaF_ ("Leaving...")
2009/10/10 23:00:00
23:01:12 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
23:09:00 + kairi(~kairi@i114-188-238-243.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:36:39 + hohoho(~hohoho@ntkngw598092.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:48:48 ! dain_ ("Leaving...")
23:53:55 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/10/11 00:00:00 end
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