#もの書き予備 2009-10-09

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2009/10/09 00:00:02
[dain_] ＞文章しかインターフェイスがないのに、描写が正確でなくて伝わるものってアバウトなんじゃないの？
[dain_] ちょっと今契約恋愛から離れて、この話になっちゃうんだけど。そのとおりだ。で、伝えたいイメージというのは私の場合、かなりそういう、もやもやしたものなんだ
[Kannna] イメージと言うか雰囲気とか気分とか？
[kisito] もやもやして正確に描写しにくい何かを伝えたいと
[dain_] そうね。私はよく、光景とか世界とかいうけど。
[Marcy] まずはそのもやもやしたものを形にしてみる事から始めてはどうだろう？
[dain_] それを文章というインターフェースで完全に伝わる、とはおもっていない。昔ある本で、自転車に乗る感じを文章で完全に表現なんかできっこない、という作家の言葉があって、なるほどなあと思ったのね
[Kannna] だったら残念ながら、その変は薄いよね＜雰囲気とか気分とか
[Kannna] 今回のは凄く薄い。
[dain_] うん、それは素直にそうだね
[noraneco] うん。私もそう思った＞薄い
[dain_] そこは申し訳ない
[Marcy] 作者本人がもやもやとして掴みきれないものを、文章にして読者に伝えるのは、多分至難の業だと思う
[abAWAY] ＃全然OKは語源的には意味が通じるしまちがってない言葉だというツッコミ
[Kannna] 昼も話題にしましたが
[Kannna] ＞それらの積み重ねの先に想像して期待してたのは、結局こういう気持ち悪いことでしかないような気がする。
[Kannna] 気持ち悪いと一言で言っても
[Kannna] 「酸っぱいものがこみ上げてくる」とか
[chita] 意気込みは良い、けど、「アイスコーヒーから吹き出た汗が」っていうブキミな表現でいいかなって考えちゃうdainさんが、もやもやとしたものとやらを表現できるのか、すごく不安です
[Kannna] 「脂汗がだらだら出てくる」とか
[Kannna] 他にも色々種類があるのですが
[dain_] そこは、最初もっときつくて削ったのね＞気持ち悪い
[dain_] 精一杯で、その前の、「発情したような」ってのをいれてみたんだ
[Kannna] 「こういう気持ち悪いこと」で済まされては、読んでて面白くないです。
[Kannna] ああ
[noraneco] 会話が分らないから、気持ち悪さが分らないとも思える。
[Kannna] ＞二つ目の駅で駆け込んできたカップルが、発情したような荒い息のまま向かいの席に座ってひっつきながらよくわからないことをしゃべり続けている。
[Kannna] これね
[dain_] もっとねっとりかくべきかな
[Kannna] アタシはここは、主人公の偏見は盛り込まれてるとこはいいと思ったけど。
[noraneco] 偏見というか、妬みに似たようなもののように思えた。
[Kannna] いや、逆なんジャマイカ。＜ねっとり書く
[Kannna] ねっとり書くとしたらカップルの描写の方でしょ。
[dain_] ほう
[Kannna] 主人公の気持ちの方は直裁に書かないほうがいいと思うよー
[dain_] 妬み、もありますね
[dain_] そうなー。後半書きすぎなー
[noraneco] 書きすぎとは感じなかったなぁ。ただ、もっと畳み込むように書いてあったほうが個人的にはよさそうだなと思った。
[Kannna] うん
[dain_] ふむ
[Kannna] アタシも書きすぎとは感じなかった
[Kannna] 「もうちょっとメリハリがほしい」感じ
[dain_] 字の文だけになるとか？
[dain_] 地
[Kannna] 「絵で言うなら立体感が平板」みたいな感覚なので
00:09:58 ! Stella ("See you...")
[Kannna] 全般に書き込んで良くなる可能性はあまり高くないと思うなー
[Marcy] 全体的に平板な文体でのぺっと書かれているので、主題が伝わってこないんですよな
[dain_] ほむ
[Kannna] うん
[Marcy] さっき言った、「ただそれだけ」ってのはそこから来てる感想
00:12:15 fukaFuton -> fukaGuten
[Kannna] 「読者にここでびびっと感じてほしい」と作者が思ってるとこがどこか、わかんないんですよ。
[Kannna] クッキリしてない。
[Kannna] だから「メリハリがほしい」と書きました。
[Kannna] 実は前も似たようなことあったじゃーん
[Kannna] あれ、おばさんのお葬式で帰郷する話でさ
[Kannna] アタシが「これこれのとこがもっと読みたかった」みたく言ったら
[Kannna] 作者的にはそこどーでもいいねん、みたいなー。
[Kannna] 症例としては同根だよね。
[dain_] なるふむ
[noraneco] dain さんには、読者が何でそう考えちゃったかを考えて後につなげるようにしてほしいなぁ
[Kannna] よく言われていますが、読者は好きなように読むので
[Kannna] 作者が思っても無いとこに注目したりはあるわけさ
[Kannna] それは避けれないんだけど
[Kannna] 減らすことはできる。
00:16:54 ! seiryuu ("Leaving...")
[dain_] 今回について言えば
[dain_] 肝がそもそもわかんない、よね
[Kannna] うん
[Kannna] わかんないよねー
[Kannna] それは文章の面でも、構成の面でもなんですよ
[Kannna] どっちもであって、どっちかではない。
[dain_] しょぼん
[Kannna] 仕方ないのよ
[Kannna] さっきも書いたけど編み物みたいなもんだからさ
[Kannna] 網目がみちんとしてても、柄がだめとかさー
[Kannna] よくあるよくある
[dain_] すこし肝を捜してくる
[Kannna] うん。がんばってノノ
[dain_] 正直前二つは、肝に動かされてかいてたんだが
[dain_] ３はなんか、そーではなかったので。それはまあ確実にわかっちゃうなというのはいい勉強になた
[Kannna] dainさんのこれまでの傾向としては
[Kannna] 肝のとこ書き込むと、どんどん、ちゅーしょー的になってくのよ。
[Kannna] 過去の作品ではそう。
[Kannna] デッサンでさ、白を以下に使うか、みたいなことがよく言われるのね。
[Kannna] 肝のとこをガシガシ書き込むよりも、サイドにハイライト入れるだけで良くなる
[Kannna] こともある（笑）。
[dain_] ふむ
[Kannna] 何度もトライするしかないよね。
[Kannna] もうその辺は感覚だから。
[noraneco] 個人的には意図を汲んでくれなかった人の感想を参考にして、違うんだよ！こうなんだよ！と書いてくれると良いかと思うのです。
[noraneco] また楽しみに待ってますので。
[dain_] ありがとうございます、がんばります
[Kannna] ＃ノノ
[dain_] ＃しかしもう４をかきはじめてる矛盾。契約恋愛は、わりとなんか書いてて面白い、よくつづくほうだ
[dain_] ＃あんまりつながってなさそうなのが難点か
[Kannna] そだねー
[Kannna] 作者の中の人が意識してる以上に、なんか気になるんでしょうねー
[Kannna] いいことだと思うよー
[dain_] そこらへん今回、どうだろう。割と１の感じをもどそうとしてみたんだけど＞一人称男
[dain_] １と２は別人、ていわれてたけど。
[Kannna] うーん
[Kannna] 印象としては別キャラ
[Kannna] ただ
[Kannna] ベースは同じかなって感じるとこもあることはありました。
[dain_] ふむん
[Kannna] ＃双子の兄弟とか、性格が違うクローンみたいな感じね＜ベースは同じ
[noraneco] 同じだと思って読んだから、同じに思えたけど、よくわからん。でも、そもそも同一人物である必要性をさほど重要性が感じなかった。
[noraneco] 必要性をさほどかんじなかった。
[Kannna] うん
[Kannna] それはそうですよね＜同一人物である必要性
[dain_] うーん
[dain_] どうだろうね、やっぱりシリーズだし、共通して、ある男女が、契約的な恋愛を経験していく状況とかうつりかわりがかければというのもあるんだけど
[dain_] 今はなんか、ひとつひとつバラバラなんだね、うん
00:44:55 ! Pikoyan ("失礼、ふぁみまみた")
[chita] 契約恋愛というタイトルだと契約恋愛
[noraneco] シリーズといっても、作品群でしかない場合もあるし。
00:45:45 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[noraneco] 登場人物は必ずしも同じである必要性は無いと思うな。同じにしようとしているのなら、もうちょっとかなと思うけど。
[Kannna] オムニバス・シリーズでもいーじゃん、別に
[Kannna] .k オムニバス
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:オムニバス をどうぞ♪
[sf] 読み読み
[sf] 固有名を使わないこだわりそのものは理解できるが、それにより「どっちが都会から出てきたのだ」とか「誰が発言しているのか」とか、必要なことが伝わらないのは「失敗」だよね。うまくいってないわけで。
[dain_] うん
[dain_] それは、どうなんだろう。わかんない、かな？
[Kannna] わかんない
[dain_] うーむ
[dain_] それはまあ、わかるようにしたいね
[noraneco] ＃dain さんの場合それが本当に書き手の「失敗」なのか判断でずらいから、コメントに困ったりもしますが
[Kannna] 会話パートは「絞った」方がよさ気
[sf] で、さいしょから問題視されてるのは、そのレベルでの「わからん」ということなのよ
[Kannna] ＃絞るのだ、削るのではないのだ。
[sf] それに対して反論がずれてる。まあ指摘がわかりにくかったのかも知れんが。
[noraneco] 絞るより、話者の個性というか、どっちがどっちと分るようにしてくれたほうが、理解はしやすいと思う。
[dain_] そうね、うーん
[dain_] 「」の前に名前つけ・・たら駄目だな
[dain_] まあ、そこは、なんか上手いことわかるようにせんとね
[Kannna] 同じような手法の小説読むのがお勧め
[noraneco] 語尾とか、句点の間隔で語調を表現したりとか。
[Kannna] 読んでテクを盗むのだ
[Kannna] 文章写したら盗作だけど
[Kannna] テクを盗むのはいいこと♪
[dain_] しかし、そうか、うーん
[dain_] そこらへんが伝わってないのか、しょんぼり
[sf] そこに何を書くかという時点での選別が足りてない
[sf] 小手先でごまかしても良いけどさ。
[dain_] なんとなく伝わっているとおもってたりしたし、なんとなくわかるようにはかいてたつもりだが
[Kannna] それは、実は昼も別の言い方で言われてたよね
[dain_] 上手くはいってないようだ
[sf] なんとなくに過ぎないからねー
[Kannna] 脚本的とか、舞台的って言い方で。
[sf] 著者は分かってるからそう読める、程度の。
[dain_] うん
[Kannna] 同じことが言われてたのよ、複数の読者から
[AKAgane] 舞台で俳優がセリフ言ってたら、そりゃー、「おい、今のセリフはどっちが言ったんだ？」とゆーことにはならんからなー
00:57:06 ! imo ("CHOCOA")
[Kannna] なったら凄いよねー
[Kannna] 斬新だ（笑）
[AKAgane] 斬新すぐる
[dain_] え
[Kannna] 結構ありそうですよ、前衛的なパフォーマンスで
[dain_] あるよ？
[Kannna] でしょー
[sf] まあそういうことが起きてしまうような、こまったセリフなわけです
[AKAgane] そりゃ、わざと、そうなるように、だろ？＞ある
[Kannna] 知らないけどあるかなーとかは思った
[Kannna] そりゃそうですよねー＜わざと
[dain_] 前衛でもないけど。同時多発の会話ってのは、割とある
[AKAgane] まさか、意図なくして、わかんないよーにすることはあるまい
[sf] それは効果があって狙ってでしょうに
[dain_] うん
[sf] 下手を打っての場合の話なわけで。
[dain_] ；３；
[sf] そういう話題の時に、意図してのモノを出したりするから、話がこじれる
[AKAgane] dainくんのやと、別に「わからなくする」意図はないよね？
[dain_] ない。というかわかってくれればいい
[dain_] けどね、けどね
[Kannna] 今回は無いよね
[Kannna] 実はそこがいい♪
[AKAgane] それやったら、やっぱ、なんか記号がいるべよ。役者の顔に相当する。
[dain_] 個性化するのは、やだったりするの。台詞。
2009/10/09 01:00:00
[dain_] それは固有名詞がいや、と同じことで。
[AKAgane] カッコ記号で分けるとかはどうかね。『』と「」では別の人のセリフとか
[Kannna] それはいいんだってば＜個性化するのは、や
[dain_] ふむ、いや
[Kannna] 嫌なら嫌でやり遂げればいいだけ。
[dain_] 語尾とかでわければ？とかいわれてたんで。
[AKAgane] あるいは、*男Ａ*　*女Ｃ*　を「」の前か後にくっつける。
[Kannna] アタシは、dainさんのわかりづらい方の習作も読んでたじゃん。でもやり切れてはいないとも思ってるのね。
[noraneco] そう。嫌なら嫌で別な方法を考えればいい、同じように分けられる方法を考えればいい、言われたことをそのままやる必要はないと主のよ。
[Kannna] だから今回の３はいいと思うなー。
[dain_] うぅむ
[AKAgane] あるいは、声の質が違うのならば、セリフの「」の後に（低い声。抑揚は少なく）とゆーのを入れるとか。
[AKAgane] たぶん、dainくんの脳内にはある、情景の情報のうち
[AKAgane] テキストに変換してないものの中に
[AKAgane] けっこう、重要なものがはいってんじゃなかろうか
[dain_] ほむ
[noraneco] しぐさや動作なんかですかね。
[AKAgane] だやねー＞しぐさや動作。声の抑揚とか大きさとか。
[noraneco] あと環境音とかもかな。
[AKAgane] そいつを伝えた方が良いものを、テキストに変換せずにいるような感じかなぁ
[dain_] なるほむ、おもしろい
[AKAgane] 主人公の一人称なので、主人公が読者にとってのカメラワークを意識しているはずはないんだ。これは確かにその通り。
[AKAgane] でも、そのかわり、主人公には、自分の目があり、耳がある。
[AKAgane] 読者は目も耳もない。
[AKAgane] だもので、主人公が意識して伝えようとしないことであっても
[AKAgane] 彼の目なり耳なりには入っている情報を
[sf] ログを見ていて思ったが、dainさんは「狙って話をねじ曲げて相手を怒らせている」なら文章の達人だ
01:10:05 ! Hisasi ("ぽけもんますたー")
[sf] というレベルで話がねじ曲がってる
[AKAgane] 何らかの形で作者がフォローしてやらんと
[AKAgane] 主人公は、読者をフォローせんからなー
[noraneco] ＃この前も芸風ですかと揶揄してみたんだけど
[sf] 私は読解に少々地震のあるほうだが、あれの全てを解きほぐせる自信がないぜ
[AKAgane] 作者がやってやらんと
[dain_] じゃあもうしゃべらないほうがいいかね
[dain_] すいませんでした、黙ります
[sf] という反応も含めてね。
[AKAgane] わはははははｗ
[Kannna] dainさんが何に拘ってるかイメージできれば、それなりに、それに応じて＜解きほぐし
[Kannna] ＃これはdainさんに限らないけど
01:14:17 TK-Leana -> TK-Sleep
[sf] 「意味が通らないのはマズいのか?　という発現は、書き手の意識としてどうかと思うんですが。」にたいして「「全然OK」て、意味が通じないし、まちがった言葉なんだけどイメージは、通じるでしょ」とか。
[sf] これ完全にずれてるよね
[Kannna] うん
[Kannna] 「世の中意味の通らないやりとりで成り立ってるじゃん」みたいな拘りはあるよね、dainさんの方に。
[sf] 読者にたいして「意味が通じない」言葉が問題になってるのに、字面としては「意味が通じない」けど読者に対しては意味が通じる言葉がある、という話題にずれちゃってる
[sf] これでは「言い訳がましく話をずらしている」としか取られない
[Kannna] んで、作中キャラのやり取りはそれで成り立ったとしても
[Kannna] 読者と作品テクストのやりとりは別の回路なので
[Kannna] そこがズレてる。
[sf] 出もたぶん当人は自然に思考の流れで思いついて(あるいはいつものこだわりだから)、率直に発言しとるだけなのだろうとは思う。
[dain_] じゃあもう何も意見なんていわなきゃいいのかなあ
[taki_y] 違う。
[Kannna] つ［言い方を考える］
[taki_y] 相手の言うことを正確に受けとろうとする態度がないんだと思う。
[sf] この時点で「何が話題になっているのか」考えていない。「相手の発している言葉の使い方とすりあわせを行う」ことが行われていない。
[Kannna] んでTPOや話題にあわせて選ぶのよ。
[taki_y] わかんないなら、「こういうこと？」って聞けばいいのに。
01:19:13 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[noraneco] どうなんだろうなぁ、感覚がずれているとも思えるし、思考実験的なことなのかもしれないとも思えるけど。
[dain_] うい、なんか、わかった
[dain_] 私は、なんだろう、普通じゃないのかね
[chita] うん
[noraneco] 私は普通じゃないという自覚は多少自分で持ってますが、他人のことは知りませんｗ
[taki_y] みーつーですｗ
[dain_] それなりに理解して意思疎通をしてるつもりでも、こうなるわけで、ちょっと本当に、自分はおかしい人間なのかという気がしてきた
[sf] 今何が話題となっているのか把握する、相手が何を考えているのか推測する、これを書いたら相手がどう感じるのか想定する、あたりｋスキルが不足しているのは確かだと思いますよ。
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] では、私もひとつ。
[CHOBOJA] 空気読まない発言を。
[sf] そういったことができるわけがない、というような言動もありますが、おそらく自分自身がそれが苦手だからこそ、他の人もできないという推定になってるんでないかな。
[CHOBOJA] 「人の幻想は否定したいのに自分の幻想は肯定したい」というのが
[dain_] それは障害的なものなのだろうか。なんだろう。アスペルガーのようね
[CHOBOJA] ちょっと気に入りません！ｄａｉｎさん。
[Kannna] あはは、キターっ♪
[Kannna] うん、CHOBOJAさんに気に入らないと言われると、それはそれで納得しちゃうアタシ。
[kisito] おおう、これはまたはっきりと言ったなぁ
[noraneco] 感想もそうだと思うけど、何でそうなったかを考えるのはdainさんにとって有益になるのじゃないだろうかと思う。
[sf] 障害的なものかとかは分からん。ああいうのが実際どの程度なのか分からんし。ただ「そういう傾向」を多かれ少なかれ持つひとは他作さんいるんだろうかと。
[dain_] えーごめんなさい
[sf] たくさんいる
[sf] 実際、ここでも別にdainさんだけじゃあないわけで
[dain_] ちょっと、割と本当に気分が悪いので休ませてください
[sf] いっぱいいる
[sf] おつかれさん
[Kannna] ＃ノノ
[sf] 小説で「この言葉を読んだ人がどう考えるのか」というのと、チャットで「この言葉を読んだ人がどう考えるのか」とは、あんまり違いはないのですよ。
[noraneco] 私、別に特に異常とは思ってないよ。実生活で素の発言わざとする私のほうがよっぽど変だ。
[noraneco] あまり気にせんようににしてください。
[chita] 一方で、他人の反応を想定しないと、ひとことも発言できないchitaのような異常な人がいる
[noraneco] それ普通でしょ！って反応を期待してます？
[chita] 想定した反応のひとつ
[Kannna] ＃おやすみなさい
01:33:52 ! Kannna ("CHOCOA")
[AKAgane] まー、世の中、相手の反応を読み間違えるのはよくあることだ。
[AKAgane] 「ありのまま今起こったことを話すぜ。サラエボでオーストリアの皇太子が暗殺されたので、セルビアとオーストリアの戦争が始まるかと思ったら、ドイツがベルギーに攻め込んだんだっ！」
[AKAgane] 「何を言ってるのかわからねーと思うがおれも何をされたのかわからなかった……多国間安全保障条約だとか、シュリーフェンプランだとか、そんなチャチなもんじゃ、断じてねえ。もっとオソロシイものの片鱗を味わったぜ」
[AKAgane] 第一次世界大戦なんか、ポルナレフ風に言うとコレで始まったものな
[taki_y] wwww
[taki_y] 巧いですねｗ
[Marcy] うひゃひゃひゃｗ
[AKAgane] いやもう、どこの国も調べれば調べるほど、戦争なんかする気ないのよｗ
[AKAgane] お互いに、相手が空気読んでくれるだろうと思ってたら
[AKAgane] 大戦争になってた
[Marcy] あれは本当にどの国も、「何でこうなった（ＡＡ略」って感じの戦争だったでしょうなぁ
[chita] 今読んでる本でも、唐突に歴史が動いた例として、第一次大戦があがってたな
[kuzumi] それで学習して空気読んだのがキューバ危機という気もしなくはないｗ
[chita] 皇太子を乗せた車が道を間違えて、そこにたまたまテロリストがいたって本当？
[AKAgane] テロリストのぐだぐだぶりは、あれは見事でなぁ＞サラエボ事件
[dain_] ＃寒くなってきたのでなんだか目がさえる。しかしそれなら病院とかいくべきだろうか。でも一応、社会生活はおくれてるよな・・自分・・・？
[AKAgane] こう、十何人だっけ？　いたんだが
[AKAgane] 銃を渡されたが、やる気ないやつとか。カフェでお茶飲んで帰ってきたやつとか。
[AKAgane] やる気満々だったけど、警備が厳しいんで、こりゃダメだと諦めたやつとか
[taki_y] それ、全部イタリア人だったのではｗ
[dain_] ＃いや、いまもクウキよめてないのはわかってるんだ、ごめん、だまる。おやすみなさい
[AKAgane] んで、うろうろしてたら、目の前に車がきたんでやっちゃったやつとか
[xi-banyu] ＃だまるなよ。最後まで言えばいいじゃん。とか、時々思うのだが、まあ明日もあるだろうから、終わるのは自由なんだけど。
[Marcy] 配られた武器の使い方知らない奴もいたらしいですしねぇ＜テロリスト
[shirakiya] 誰か、こう
[shirakiya] 死亡フラグでも立ててしまった人でもいたんじゃなかろうか。
[shirakiya] テロリストの一人が「おれ、この仕事が終わったら田舎に帰ろうと思うんだ」なんて言っていたとか。
[AKAgane] まー、一番始末に悪いのは、そもそも、なんでセルビアのテロリストが皇太子を殺そうとしたかというと、皇太子を生かしておくと、オーストリアがセルビアに戦争をふっかけるんじゃないか。だから殺してでも止めようとしたことで。
[AKAgane] ところが、オーストリアはセルビアに戦争ふっかけるつもりはさらさらなくて
[AKAgane] でも、皇太子殺されたので、戦争になっちゃったわけだ
[Marcy] しかも、殺された皇太子も、穏健な連邦主義者だったんですよなー
[AKAgane] 明らかに、「それをやったら、むしろダメだろ」なことを、熟慮の果てに、苦渋の決断としてやっとる。
[AKAgane] 人間、真剣に考えてやればエエとゆーものではないわなー
[AKAgane] そそ＞穏健な連邦主義者
[AKAgane] 殺すなら、もう迷惑なお父ちゃんの方を殺せよｗ
[Marcy] おかげで、大幅な自治権を含んだ連邦制への道が途絶えて、泥沼の戦争にｗ
[CHOBOJA] ですね。
01:54:34 ! syo (Connection reset by peer)
[shirakiya] 「そうなの！考えたってダメなことはあるのよ！」「だからといって考えなしでいいわけじゃないぞ？特に後のことを考えるのは大切だぞ。この後どうなるか…」「そんなの気にしてたら、人類なんてとっくに絶滅してるわ！」
[sf] .k サラエボ事件
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:サラエボ事件 をどうぞ♪
[sf] .k 第一次世界大戦
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:第一次世界大戦 をどうぞ♪
[sf] 考えたあげく逆効果なことをすると言うのは、わりと外交ではありがちなんでしょうなあ
[sf] 相手側の内情に対する情報不足が。
[Marcy] 当事者にとっては、最善の道がどこにあるかなんて判らないですからねぇ
01:58:21 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
[Marcy] 後世の人間は、当時の情報が包括的に判ってるから、あーすればこーすればと言えますけれど
[Marcy] んなもん、同時代の人間には把握のしようがない訳で
2009/10/09 02:00:00
[chita] 今更ですが、この本です http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex2/2009/10/20091008.html#180000
[kuzumi] バブルに踊ってるときには、その時がバブルだとは誰もわからないｗ
[chita] 馬鹿な発言をしているchitaだけが、馬鹿な発言だと気付かない
[xi-banyu] えっと。
[xi-banyu] なんとなく、ログを流し読んでみた
[xi-banyu] 0時半くらいからこっちは、ちょっと長そうなので読み飛ばしたんだが……
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] だいんが抑えようとしているのを、みんなが煽ってるようにも見える。
[xi-banyu] オレ、なんとなくだいんくんの書きたい事が分かる気がするんだよな。
[xi-banyu] 「汗を掻いたコーヒーが、テーブルにしたたり落ちる」って表現は、たしかに冷静に読むと意味わかんないけど
[Falshion] ん？
[Falshion] 意味わかんないの？　それ
[Falshion] 滴り落ちるはともかく
[Falshion] 汗をかくは使うよね
[xi-banyu] 文章の組み立ては、論理的じゃない。
[Falshion] グラスに対してだけど
[xi-banyu] うん。
[xi-banyu] だから、汗を掻いて、その汗がしたたり落ちている、というのは、この文章を読んで、わかるんじゃないか、通れは思う。
[xi-banyu] とおれは思う、の誤字
[xi-banyu] 論理的じゃなくても、わかることはある。
[xi-banyu] もし、この文章をよんで、これが論理的でないという理由で、「まったく意味が分からない」という人は、日常生活に非常に苦労するのではないか、と思うのだが……
[xi-banyu] ＃　会話分では、この程度の論理破綻は日常的に起こりうる、と思うので。
[xi-banyu] 会話文　の誤字。
[xi-banyu] んで、全体の感想を言う場合、「ここの冒頭がよくないよね」は、真っ先に指摘されるべき部分なのだろうか。
[xi-banyu] オレは、あまり明確に理由と確信を持っているわけじゃないのだけど、そうではないのではないか、と思う。
[Falshion] ほかの可能性がある
[Falshion] その文章はかろうじて何を書いているかわかったが
[Falshion] それ以外がまったくわかんなかった可能性ね。
[abAWAY] | ・）　情景的に「コーヒーがたれた」「露がたれた」「注文した主人公の汗がたれた」のどれもがありうるのですよ
[xi-banyu] 指摘すべきは、たとえば「状況がよくわかんない」とか、「主題は何なの？」とか、そういうことではなかろうか。
[xi-banyu] それこそ、どれでもいいじゃん、ということ。
[xi-banyu] 読みたいように読めばいいんだよ。
[chita] 私は、明確に理由と確信を持って、この一行だけを問題にして全体の印象を語ることができていると断言できます。全体があの調子で、違和感のある表現だらけだ
[xi-banyu] と思うのですよ。
[xi-banyu] ちたさん、それは違う。
[xi-banyu] 違和感のある表現が多い、ことは事実かも知れないが
[xi-banyu] ならば、それは、そのように言うべきだ。
[xi-banyu] って、意味わかる？
[xi-banyu] 「全体的に、違和感のある表現が多くて、理解が出来なかった。例えば、冒頭の〜〜〜〜など。」　という言い方なら、いいのかも知れないけど
[xi-banyu] ちたさんの言い方は、確か違ったよね。
[xi-banyu] もちろん、そのちたさんの、「冒頭一行で、それから先は読む気になれなかった」は、実にイイコメントだと思う。
[chita] xi-banyuさんの意見を聞いて、はじめて言う気になった。dainさんがどう受け止めるか怖かったんだよ
[xi-banyu] それは、確かにその通りだったんだろうと思うから。
[xi-banyu] どう受け止めようといいじゃん
[chita] よくないよう。他人の反応、私は怖いよう
[xi-banyu] 彼を傷つけたくなかったり、彼を幸せな眠りに導いて上げたかったら
[xi-banyu] 「すごい面白くなってた。また続きが読みたい」って言えばいいんだもの。
[xi-banyu] でも、そうじゃない、本当の素直な気持ちを言いたい、と思ったんなら、
[xi-banyu] 言い方は選ぶにせよ、言うべきことは言った方がいいと思う。
[xi-banyu] 言い方は選ぶべきだよ。念のため、繰り返す。
[chita] ところで、どうだろう。私は日常生活に非常に苦労しているんだけど、今のところ、異常な発言はしていないよね
[Falshion] （・ω・）ん？
[Falshion] 正直に？
[chita] してるのかな、異常な発言
[xi-banyu] 異常な発言はないと思うよ。
[xi-banyu] てか、前から別にそんな以上だと思ったことないけど。
[Falshion] 異常ではないけどストイックでレスしにくい言葉をわざわざがんばって言ってるので
[chita] じゃあ、「まったく意味が分からない」という意見は、撤回しなくてもいいかな
[xi-banyu] しなくていいよ。
[V-zEn] ちたさんの発言は
[V-zEn] からみにくいですｗ
[xi-banyu] えっとねー
[xi-banyu] だいんくんは、多分に芸術家肌なので
[xi-banyu] 「書きたいことを書いてる」だけなんだと思うんですよ。
[xi-banyu] で、彼の欲しがってるコメントっていうのは
[xi-banyu] 「読んだ人の、読んだまま感じたこと」だと思うんですよ。
[xi-banyu] だから、たぶん、「意味わかんない」は、彼、そんなに嫌がってないように思う。
[xi-banyu] 彼にとって、「読んだけど意味わかんなかった」って言われたら、それはそこで、終わってると思う。
[xi-banyu] その先に、「だからこうして改善して、云々」っていうのが、あるのかどうか、オレにはむしろそっちのがわからない。
[sf] 「汗を掻いたコーヒーが、テーブルにしたたり落ちる」は、そこで引っかかる人が複数いたってわけですよな。それでもう読む気が萎えたというのも。
[noraneco] 「こう改善したほうがいいんじゃないかと思った」というのも感想ではあるわけだと思うんですが。
[xi-banyu] うん。
[xi-banyu] 改善した方がいいんじゃないか、っていうのは、感じたことの先にあるんだと思う。
[sf] で、これ自体は文章として素直に読むとコーヒーが垂れてるように読めたりして「気持ち悪い」となるのはわかる
[xi-banyu] んーとね。
[xi-banyu] 「これでは伝わらないよ」と言われて、「じゃあどうしようかな」と考えるのは、また彼の両分に戻っているんだと思うんだ。　＜違うかも知れない
[sf] 汗をかいたとあるんだから、コップの周りの水滴が流れてしまうほど飲まないままになっているという描写である、というのは、別にまあ読み取れるけどね
[noraneco] 逆に、改善したほうが良いと感じたことから、何が原因でそう思わせたかを考えることも割と重要と思う。
[sf] おそらく「コーヒー」というのがカップ込みでの存在を指し示しているのだろう
[sf] という風に読んで私は放置した
[xi-banyu] 彼は、さっきも言ったように、「自分の表現したいもの」に、他人の手が加えられることを極端に嫌うんだと思う。
[noraneco] 原因を分析せずに、その先を表現してしまう場合が多々あると思うのです。
[xi-banyu] だから、感想を聞いて、それを改善するのは、自分でやりたいんじゃないのかな、と感じる。
[xi-banyu] 事実、いつも彼は言ってるじゃないか。
02:27:17 Zero2 -> Zero2_AFK
[xi-banyu] 「書いてるのは自分だ」とか、「読者は関係ない」とか。
[xi-banyu] あれって、読者に読んでもらわなくていい、っていう意味じゃなくて、「読者の欲求に合わせるために、読者の意見を受け入れて書くのは嫌だ」ってことだと、オレは理解しているんだけど。
[xi-banyu] 要するに、彼は、彼自身の表現を守ったままで、読者に分かってもらえる文章を書きたいんだと思う。
[xi-banyu] 付き合う側は根気がいるよね。
[sf] でまあ「こうすればいい」というのはよけいなお世話になることは多いやね
[sf] やる気を削ぐためには効果的。
[sf] 別にdainさんに限らずね。
[xi-banyu] 彼は、小説家になりたいんじゃない。芸術をやりたいんだと思う。
[xi-banyu] そうですね。
[noraneco] ただ、感想の言い方、表現の仕方もさまざまなわけなので、必ずしも dain さんに合わせてくれるとは限らんのです。
[xi-banyu] だから、ちたさんは、恐れずに「わからんかった」って言えばいいと思う。
[xi-banyu] のらねこさんさ。
[abAWAY] | ・）　だがまぁ、それならそれで、本読みに「どうよ」って聞くのは得策ではない
[xi-banyu] 仮にオレの言った今の分析が事実であったとして、だよ。
[Marcy] ですのう＜得策ではない
02:30:16 ! Zion_NM ("Leaving...")
[xi-banyu] で、その通りだったとして、でも、敢えて、彼に喜ばれないことを承知で、「改善案を提案」したい？
[sf] んなことなかろう。別に読んで評することができる人間がいないわけじゃないんだし。>得策ではない
[xi-banyu] なんで得策じゃないの？
[abAWAY] | ・）　少なくとも、読み手にどうして欲しいのかを伝えぬままでは。
[sf] 自分ができないというのは別にかまわんが、他の人にもできないと思われては困る
[xi-banyu] 伝えんのが下手なのは、見てりゃ分かるじゃないかｗ
[xi-banyu] オレが今言ってるのは
[noraneco] 少なくても、私ははじめに、全般的にどう感じたかを伝えて、相手が望んだときにどうしたほうが良いかを伝えたつもりなんだけれど。
[xi-banyu] 単純に
[xi-banyu] 「彼、改善案は求めてないみたいだから、言いたいことだけ言って、改善案はやめといたらいいんじゃないかな？」ってだけなんだけど。
[noraneco] どうしたら良いのかなのような、悩んでいるような発言をしていても？
[Marcy] 本読み。特にここに屯してる人たちだと、「ここはこうすれば良いんじゃないの？」って反応が返ってくるのは判ってそうなもんじゃないかと
[xi-banyu] 「いいや、オレは彼の意見とかどうでもイイから、改善案を言う！！」っていうなら、別にいいけど。
[xi-banyu] うん。
[xi-banyu] 　＜悩んでいるような発言をしていても
[xi-banyu] あの発言は、「この表現をこう修正しなさい」ということではなくて、もっと抽象的な思想的なものを求めているような気がする。
[noraneco] 私は、ばんゆうさんの言うことは分るけど、そのようには振舞わないです。
[sf] んでnoranecoさんは、「全般的にどう感じたかを伝えて」ることに基本徹してましたな
[xi-banyu] なら、いいんじゃない？
[xi-banyu] 振る舞わなくても。
[xi-banyu] たとえば、「複文を使うのを辞めて、単文だけで書いてみたら？」とかいうようなことを求めているんじゃないかなー、とオレはなんとなく感じてる　＜「どうしたらいいかな」
[xi-banyu] んで、「そこは、複文を使いたいんだ」と言われたら、「じゃあ、他のアイデアかぁ。オレはお手上げだな」でいいんじゃないかな。
[V-zEn] ちなみに
[V-zEn] 俺は
[xi-banyu] なんか、いっつも途中から、「そんなこと言ってるから、おまえの文章は読まれないんだ」　みたいな論調に移行している気がする。
[xi-banyu] 「だったら、読者のいない無人島で書け」みたいな。
[xi-banyu] それは、論理の飛躍しすぎだろう、と思うのだよ。
[V-zEn] だいんが最初に言うことは、必ず「本意の上っ面みたいなもの」と思っている（笑）
[xi-banyu] 備前さんのいうことはきっと正しいと思うｗ
[V-zEn] 本当に言いたいことは、そのかなり奥にあって
[chita] いつのまにかdainさん自身への攻撃になっているのは確かだ
[V-zEn] 最初の、しかも妙にシニカルで、人を煽るような疑問の中にはないんだよね（笑）
[V-zEn] でもまあ
[xi-banyu] 最近、えのさんの言い方が、特に刺々しくてキツい気がする。
[V-zEn] 当然みな優しいので、その疑問に答えてあげると
[xi-banyu] 気のせいかもしれんが。
[xi-banyu] えのさんの発言は劇薬だからな……
[V-zEn] 答えている最中に、彼の答えが「自分の真意方向」にズレていく（しかも脳内でシフトしていくので、僕らには解らない）ので
[V-zEn] 当然のように
[V-zEn] 何様だお前は、と思われる（笑）
[V-zEn] という
[V-zEn] パターンと見たね！
[V-zEn] というわけで
[V-zEn] 最近はやってないけど
[V-zEn] だいんが何か言ったら
[V-zEn] まず
[V-zEn] その真意は何かを
[V-zEn] 聞き取るところから
[V-zEn] はじめないと
[V-zEn] 話が通じないんじゃねえかと思っているｗ
[V-zEn] ついでに、これは邪知だけど
[xi-banyu] 単純なコトだと思うんだ
[V-zEn] 彼はその、真意の伝わりにくい言葉で
[kaji] そういう芸風として定着してるのかと（えー
[V-zEn] 真意が伝わると思っているのではないかと。
[V-zEn] まあ
[V-zEn] 芸風と言えば芸風ｗ
[xi-banyu] 「書きたい通りに書きたい」そして「書きたい通りに書いたモノを、面白いって言われたい」
[V-zEn] まあそれは事実上不可能なんだけどね（笑）
[xi-banyu] だから、「こういう風に書けば？」っていう言い方は、「書きたいモノを書きたい通りに」書けないので、言われたくないｗ
[xi-banyu] でも、「こう考えてみたら？」って形で、書きたさの方向性をずらすことはできると思う。
[abAWAY] | ・）　アレか。マクラか。
[Marcy] 問題は、誰もがその辺の事ををわかってくれるほど優しくはない、って事かなぁ
[xi-banyu] オレが今言ってるじゃんｗ
[xi-banyu] 言って分かって、納得したら、そうしてあげればいいし。
[V-zEn] しかしこー言ってはなんだがばんゆーよ
[abAWAY] | ・）　「上を脱ぐ」動作が他の参加者に伝わりづらいんだ。
[kaji] めんどい
[chita] 作品を書き上げたことで、作者は満足した。読者がどう反応しようと気にしない。こんな態度をとるのはdainさんだけじゃないけど、そこに欺瞞を感じてるんじゃないか、ENOKINOさんは
[xi-banyu] 言われたけど、納得いかないなら、別に「ばんゆー、まちがってんじゃね？」でいいし
[V-zEn] それは確かに正しいのだが
[xi-banyu] そんなめんどくさいコトしたくない、なら、別に自由にすればいいと思う。
[V-zEn] 俺もそうだが、おまえさん、それ難しかろう（笑）
[xi-banyu] 難しいどころか、無理ですなｗ
[xi-banyu] でも、それが分かってから、あんまりだいんくんに腹が立たなくなった。
[Marcy] わかってくれる、じゃないな。合わせてくれる、か
[xi-banyu] みんなが、だいんくんに対して、あんまり腹が立たなくなれば、いいんじゃないかな、と思って、今言っている。
[V-zEn] しかしだな
[chita] そうなるといいな
[V-zEn] ここはよりによって
[kaji] つか意図的に波風立てようとしてるときはどーすれば
[V-zEn] もの書き（っぽい人）たちが集まる、大変言葉にセンシティブな連中が多いチャンネルなんだよな（笑）
[kaji] 波風というか、センセーショナルな表現をしようとしてるときとでも言うか
[xi-banyu] だいんが、意図的に波風立てよーとしているとき、というのは、存在しません！（きっぱり
[V-zEn] まあそうなんだよね……
[CHOBOJA] ……そりゃそうでしょう。
[xi-banyu] 生温かい目で「あちゃー」って思って見守ってればいいと思う。
[V-zEn] 意識してないからね……
[kaji] 荒そうじゃなく、反応欲しくてみたいな
[xi-banyu] 誰も何もいわなければ、勝手に「あれ、オレまずいことしたかな？」って思うよ
[CHOBOJA] 人いっぱい波風嫌いですからね。ＤＡＩＮＳあん。
[xi-banyu] 人一倍、ですな
[xi-banyu] ひといちばい。
[V-zEn] 問題は、今の所、彼の「好きに書きたい物」とここの「求める物」が、それこそ根本的にズレてることなんだよねえ。
[xi-banyu] だが、このちゃんねるの趣旨的には、だいんの作品や、その作風は、受け入れられるべきだと思う。
[V-zEn] うーん。そこは難しいところでだな。
[CHOBOJA] なるほど。
[kaji] そういう世界もあるだろうなと理解はできるが
[V-zEn] 「ありじゃない？」
[CHOBOJA] 人一倍か。
[xi-banyu] ああ、受け入れられる、っていうのはちょっと過激だな。
[V-zEn] 以上の感想は出せないんだよね。
[kaji] 共感するところはいまのところない
[xi-banyu] 「忌避されるべきでない」というか
[xi-banyu] 存在を否定されるようなものではない、というか。
[V-zEn] そっちが正しいね。
[xi-banyu] 容認されるべき、かな。
[V-zEn] 賞賛はされない。
[V-zEn] 評価も難しい。
[V-zEn] 容認はされるかもしれない。
[kaji] 素なら許容はされてるんだけど
[xi-banyu] 「受け入れる」ってのは、このチャネルにいる個人個人に対してじゃなくて、このチャネルそのものに対して、のつもりで言ったんだけど、ちょっとわかりにくいので、言い換えました。
[kaji] 好感を持てと言われると難しい
[xi-banyu] 個人個人が、それを嫌うのは、勝手ですよ。
[abAWAY] てか、おそらくdainくんが書きたいと思っているであろうモノ、で、受け入れられている作品は実在するわけでなぁ
[noraneco] このチャンネルそのものというのがよくわからんですね。
[xi-banyu] オレが「SFは二酸化炭素みたいなモノじゃないか」というのと同じように。
[xi-banyu] よーするに、「こっから出てけ」とは言われないってこと　＜ちゃんねるそのものに
[SiIdeKei] なんだ、おいらの物言いが悪かったんだろうかね。
[noraneco] 出て行けと発言するのは個人でしかない。
[xi-banyu] あるいは、「ここではそれは不適切だ！」とは言われない、ってこと。
[V-zEn] んでまあ
[V-zEn] 書いた物、に関して
[V-zEn] 容認するのはOKだが
[V-zEn] 発言を容認するかどうかは別問題だう（笑）
[kaji] そうねぇ
[Marcy] それは現状で言ってる人は見た事がないんだが＜出てけとか不適切とか
[chita] 余裕があったら、オチをつけてあげたいとは思っている
[V-zEn] 別に書いたものを全否定してニフラムする気は毛頭無いんだが
[SiIdeKei] 口べたなんで、上手くいうことが出来んが
[xi-banyu] しいでさんの言ってることは正しいと思うんだけど、たぶん、だいんくんの琴線に触れがちなのかなぁ、と思う。
[SiIdeKei] どんなところが足りないか、自分ならどうするか。そういう目でしか『読んでみてくれ』といわれた文章を、見ることは出来んしなあ。
[abAWAY] 作風が受け入れられていないわけではなく、その後の態度（表現が下手な事による誤解なのだけれど）もまずい
[V-zEn] だいんが「好きに書いた物」は、現状、容認以上の評価を得られないことをいい加減学べとは思う（笑）
[SiIdeKei] 琴線じゃなくて逆鱗とかいう言葉の方が、この場合あってるんじゃないか。
[kaji] まあうん
[xi-banyu] いや、なんか、すごい繊細な部分なきがするので、敢えて琴線でｗ
[V-zEn] そして評価されないことを拗ねるのはどうにかしろという話。
[xi-banyu] まー、それはなー　＜拗ねる
[SiIdeKei] いわなきゃわからんだろう相手、いえばわかるだろう相手にはなるべく自分の言葉で言うことにしようとはしてるんだが
[xi-banyu] 拗ね芸だとおもうしかｗ
[V-zEn] もうその芸飽きたｗ
[kaji] 感想聞いておいて、それに対して解説するだけなら、こう
[SiIdeKei] 逆に言えば、本当にどうしようもねえ相手に、わざわざコメント付けたりしねえよ。
[xi-banyu] たぶん、椎出さんの場合、言わない方が彼には通じるかも知れない。
[chita] 琴線はおかしいかもしれないが、逆鱗というのも。なんか椎出さんの逆鱗がいっぱいあるみたいで
[kaji] なんで感想言ってるんだろう？と言う感じにはなりそうな
[V-zEn] 俺は読まないようにしてるぞ（笑）
[xi-banyu] 彼、みんなの意見を受け入れるつもりがないわけじゃないと思うんだけど
[xi-banyu] たぶん、容量が狭いんだと思うんだよな。
[chita] いつも同じことで反応しているのかな、それとも
[SiIdeKei] ネタはおもしれえんだ、今日の奴は。
[SiIdeKei] 書き方が、拙い。
[SiIdeKei] 寿司で言えば、包丁でしくじっている。
[xi-banyu] 本人の居ない所で、ログを残しておいて、あとでゆっくり読んで貰うのが、たぶん本当にいいんだと思うんだけど。
[kaji] まー
[kaji] なんだ
[kaji] 強く言われたら
[kaji] 強く返したくなる
[SiIdeKei] アイスコーヒーの部分だって、冒頭でコーヒーのことを書くのは、上手いんだ。
[kaji] そんだけの事だと思う
[SiIdeKei] ただ、書いただけになってる。舞台にコーヒーが出てるってことは、そいつにも演技させなきゃならねえ。
[SiIdeKei] それが、足りない。だからおいらはあのコーヒーのことに触れたんだ。
[SiIdeKei] 汗をかいたかどうかは、あんまり、気にしてない。
[xi-banyu] うん。
[xi-banyu] オレ、椎出さんのコメント読んでない気がした。
[xi-banyu] 読んでくるｗ
[V-zEn] そしてそういう意見は求めていないのだろうというばんゆーの解釈なのであった……まあそうなんだろうなあ（笑）
[SiIdeKei] 文学とか指導法とか、ロクな成績取れなかったんでね
[xi-banyu] んー
[V-zEn] 「なんでそれを書かなきゃいけないんですか」「別に書かなくてもいいと思うんですけど」的な返しが俺の中に浮かぶぜ！
[SiIdeKei] 自分の書くときのことしか、言えん。
[xi-banyu] 椎出さんの言ってることは、間違ってないんだよな
[xi-banyu] あああああ
[xi-banyu] まって
[xi-banyu] 鍋が！！
[V-zEn] うん。ここの空気的には
[V-zEn] しーでさんのが正解だと思う。
[V-zEn] 空気というか、メインストリームというか。
[SiIdeKei] 『俺ならこう書く』しか、わからん。
[V-zEn] 俺もそう思うし。
[SiIdeKei] 『こう書きたいんだ』って言うんなら、それをつらぬきゃあイイが
[CHOBOJA] そうですね、私も大学で
[CHOBOJA] 文学の授業を取るのが嫌で
[kaji] 正解一個じゃなかろうからなぁ
[SiIdeKei] それを貫くには、全然足りない。
[CHOBOJA] ドロップアウトしてますし。
[xi-banyu] たぶん。
[SiIdeKei] だから『芝居の台本で書いた方が』って言ってみたりもしたんだ。
[xi-banyu] すごいアレなのは分かるんだけど。
[chita] 鍋、どうなったの？
[SiIdeKei] ホームグラウンドで戦った方が、このネタはいい。
[xi-banyu] 「オレはこう思うんだけど」っていうのを、三倍くらい強調しないと
[xi-banyu] 彼は拗ねる気がする。
[kaji] めどいｗ
[V-zEn] 02:39 xi-banyu：「書きたい通りに書きたい」そして「書きたい通りに書いたモノを、面白いって言われたい」
[V-zEn] だからねえ。
[xi-banyu] めんどくさいのはわかるがｗ
[SiIdeKei] そして、一番気に入らないのは
[SiIdeKei] 書き手のことしか考えてないという言い様だ。
2009/10/09 03:00:00
[xi-banyu] ああ。
[abAWAY] うむり
[xi-banyu] それは言い方が下手なだけだと思う
[xi-banyu] 彼の言う、
[SiIdeKei] 自分という最初の読み手のために、俺は書く。
[abAWAY] 言い方が下手、なんだけど
[V-zEn] よしねる
[V-zEn] おやすーノシ
[SiIdeKei] これなら、わかる。おいらにもそういう部分は多分にある。
[abAWAY] 誤解招き率がハンパない言い方ですなぁ
[xi-banyu] 「自分の書きたい言葉を書かないなら、そんなモノに価値はない」というようないつもの言い方は、芸術派には良くあると思う。
[xi-banyu] 「内側から沸き上がってくるモノを、素直に表現すること」を至上をするなら、特に。
[SiIdeKei] 芸術ってのは、触れるなり見るなり聞くなりしてもらわんと
[SiIdeKei] 無いのもおんなじだ。
[CHOBOJA] ……素直に？
[CHOBOJA] （変なとこに突っ込みをいれる）
[xi-banyu] 芸術ってのは、本来、表現して終わるモノなんですよ。
[SiIdeKei] わき上がってくるものを、相手が感じ取れるように発露しないことには、ただの自慰だ。
03:02:50 ! aqualuna (EOF From client)
[xi-banyu] 表現する、あとは、聴衆が「受け入れるか否か」は聴衆にまかせる。
[abAWAY] 聴衆にまかせてないからなぁ
[taki_y] うーん。伝わらない（と言うか誤解を招く）言葉であるという自覚がないってことですか？
[chita] ねえ、鍋はどうしたの
[abAWAY] 徹しきれてない
[xi-banyu] 鍋は火を止めてきた。
[xi-banyu] オレは、芸術っていうのは、自慰行為でいいと思ってるんだ。
[xi-banyu] なんていうのか、芸術というか、表現欲求。
[SiIdeKei] 『任せる』か『判るようにする』かは、多分どんだけここで話をしても、分かり合うことができないだろうと思う(笑)
[xi-banyu] 形にすることができれば、そこである程度満足するのが表現欲求なんだけど、
[xi-banyu] 形になると、今度は承認欲求が沸き上がってくる。
[SiIdeKei] おいらにとっては、相手に判ってもらえて初めて、満足なので
[SiIdeKei] ばんゆうの言葉で言うと、承認欲求だな
[xi-banyu] 椎出さんにとっては、そこで、承認欲求が表現欲求の上に立ったんだと思うんだよね。オレの解釈では。
[xi-banyu] だから、承認欲求を満たすために、「書きたいモノを書きたいように書き散らす」ことを諦めた（いや、諦める前に、そういう気持ちになったかどうかは別として）
[kaji] 聴衆に任せるなら。否定も受け入れて欲しいというのはダメなのか？
[xi-banyu] うん。
[SiIdeKei] そうなんだけどね(笑)
[SiIdeKei] ＜否定も
[xi-banyu] かじぽんのいうとおりなんだけど、
[xi-banyu] 聴衆にまかせる、というところまでは表現欲求の両分なんだが、
[SiIdeKei] まあ、そうしたくないってのなら、それは、好きにすりゃあいい。
[xi-banyu] 否定意見を受け入れるというのは、承認欲求の領分に関わってくるのだｗ
[xi-banyu] 彼は、たぶん。
[xi-banyu] 書きたいモノを書きたいように書き続け、それがいつか認められるという。
[xi-banyu] 中世ヨーロッパに存在したかも知れないような、そういう芸術家を目指しているような気がするｗ
[SiIdeKei] 「いつか」ってのは、待ってても来ないと思うよ。
[SiIdeKei] パトロンだって、自分の目に触れたものにしか、金は出してないだろう。
[SiIdeKei] ……たぶん。
[xi-banyu] 問題は、そういう希有な芸術家でさえ、その多くは、賞賛を受けるのが死後100年とかたってからなんだがｗ
[kaji] そうねー、そうやっていくならパトロン欲しいね
[SiIdeKei] パトロンはいつだって大募集だ(笑)
[xi-banyu] パトロンの中には、「この100人の中に未来の大芸術家がいるかもしれん」とかいう、太っ腹な（＝気の狂った）人もいたような気はするがｗ
[SiIdeKei] うぇるかむぱとろん。
[xi-banyu] あと、当時の時代背景的に
[xi-banyu] 「芸術家のパトロンをやらないとは、○○卿は、野暮ですなぁ」みたいな陰口とかあったかもしれんｗ
[xi-banyu] そんなときには、もしかしたら、何処の馬の骨ともわからんヤツを「どうせ、若造ひとり囲ってメシ食わせてりゃ良いんだろ」とかいう貴族もいたかもしれんｗ
[SiIdeKei] 『童貞が許されるのは（以下略）』
[xi-banyu] まあ、そんなかんじｗ
[SiIdeKei] まあ
[SiIdeKei] 文章を『見てください』と提示しておいて
[SiIdeKei] あんな流れになったので
[SiIdeKei] 愛想が尽きた。
[SiIdeKei] もともと愛想なんて、売り切れていたような気がするが(笑)
[xi-banyu] ｗ
[xi-banyu] 売り切れ閉店なら、わざわざシャッター開けなくていいかもしれないおｗ
[SiIdeKei] 『書いたから読め』って文章目の前に出されたら、食いつかずには居られない業を背負ってるんだよ
[xi-banyu] まあ、今言ったことは、たぶん間違ってないと思うので
[xi-banyu] なんかカチンと来ても、「怒るだけ無駄」だと思って頂けると幸いｗ
[xi-banyu] オレとしては、まあ、別にカチンでもコチンでもいいけｄ（
[SiIdeKei] いつも下ネタに食いつくと思ったら大間違いなんだからねっ！
[shirakiya] 椎出さんが食いつくのは女の子の方ですからね
[SiIdeKei] 『大事よ。だって自分じゃない。読み手なんて他人じゃない』とまで公言するんだから、自分のためだけのお話を、ちゃんと書いていただきたい。
[kuzumi] 男の娘でもおっけいだと思うよ（ぉ
[SiIdeKei] もう、それだけだ。
03:25:20 + ENOKINO(~taka-miy@p290ede.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 読んで、面白くないのなら、何も言わないほうがいいのよ（ｗ
[ENOKINO] 合わないんだから
[ENOKINO] 面白いものにだけ、答えればいいのだ
[ENOKINO] 聞かれても「わかんない」と答えた方がいい（ｗ
[ENOKINO] だって、本当にわかんないんだから（ｗ
[ENOKINO] わかる、ということは俺の場合「面白さが伝わるもの」をいう
[ENOKINO] 伝わらないものの感想を伝えるのは無理だ（ｗ
[ENOKINO] わかる人が答えればいいのよ、んでもって聞く方も、自分が受け入れたい答えだけを聞いていればいいのよ
[ENOKINO] つまるところ「自分の面白さ」に同調してくれる読者しか獲得できないわけで
[kuzumi] まあ、読む気が失せたモノに対してはおいら放置するなぁ、基本的にはｗ
[ENOKINO] 彼は「エンタティメントの物差しで見ないでくれ」と以前俺に言ったから
[ENOKINO] ならば、俺には評価は不可能だと、返事をした
03:33:33 ! kaji ("Leaving...")
[ENOKINO] わかんないことを、わかった風に言うのは礼を失するからね
[ENOKINO] 書いて読ませたら、それは読者のものだよな
[ENOKINO] 小説というのは完全な一方通行のものだから
[ENOKINO] 書いたものがすべて
[ENOKINO] 一人一人の読者の隣に座って「えーと、そこはこう言う意図があって、ここはこういう意味があって」と解説できない以上
[ENOKINO] 書いたものを、読者がどう読むのか、そこまで予測して書くことが求められるのよ
[ENOKINO] んでもって、書き手の意図と違う読み取り方をされても、それは仕方ない。
[ENOKINO] 「こう読め」と要求はできない（ｗ
[ENOKINO] 自分が書いたものを自分の意図のとおりに読み取ってくれる理想の読者は、この世に一人しかいない、自分自身だ（ｗ
03:46:32 ! noraneco ("Bye...")
[kuzumi] 究極的には自分自身『しか』いないと言うべきかもしれませんな
[ENOKINO] 擦り合わせるつもりが無いのなら、
[ENOKINO] それを受け入れてもらえるには、すり合わせる必要が無いくらいまで文章を磨くしかない
[ENOKINO] 受け入れてもらわなくていい、という方法もある
03:50:17 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[ENOKINO] これは、すり合わせも何もいらない、そのまんまでいい
[kuzumi] でもそれでは『承認欲求』が満たされないんでしょうなと言う気がする
[ENOKINO] 読者は限られるけどね
[ENOKINO] まあ、磨こうが磨くまいが、同調してくれる読者しか獲得できないのだから
[ENOKINO] 自分の好きなものを好きなように書いた方がいい。という考え方もあるわけで
[ENOKINO] 誰が間違っているわけでもないのよ
[kuzumi] まあ、承認欲求と言うのは万人がある程度は求めているモノなんでしょうけど
[ENOKINO] 書きたいものを書けるように書く、しかできんのだからして
[ENOKINO] 書きたくもないものを、書けないままに書く、なんてのは至難の業だ（ｗ
[EAST] ログ読み
[kuzumi] その数についてはまあ、人それぞれで
[ENOKINO] 感想は「わかる人」の仕事だと思うので
[kuzumi] 作品で飯を食おうと思うと、どうしても一定数は欲しいと言うだけの事ですわな
[EAST] なんというか「読者にどう思われてようが構わんのよ」と言ってるようにしか思えないな、dain君の発言
[ENOKINO] うん、それもあり＜読者にどう思われていようが構わん
[ENOKINO] 結果的に、肯定的な読者を獲得できるかどうか、というのは、また別の話
2009/10/09 04:00:00
[ENOKINO] さて、四時になったので今日書いた部分を見なおして寝よう
[ENOKINO] ではまた
[kuzumi] ではでは
04:01:27 ! ENOKINO ("CHOCOA")
04:36:35 + hir0(~____@EM114-51-14-236.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 05:00:00
05:00:12 ! dice2 ("auto down")
05:00:29 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:12:24 ! ao_note ("帰")
05:13:18 ! hir0 ("さようなら〜")
[EAST] まだ暴風圏あるのか＜台風18号
05:38:06 ! showaway ("Leaving...")
05:41:02 + showaway(~showaway@d2c66d57.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 06:00:00
06:08:24 ! chita ("Leaving...")
06:33:29 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/10/09 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:17:39 ! mihiaway ("それでは〜")
07:34:56 + Morris(~Morris@p4133-ipad301hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:37:34 Morris -> MorriSick
2009/10/09 08:00:00
08:07:57 Yaduka -> Yad_Away
08:29:52 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:30:57 fukaGuten -> fukaNeoki
[fukaNeoki] 日本列島貫通したのにまだ暴風圏がしっかり残っているなぁ。
[fukaNeoki] なんという元気さ。
2009/10/09 09:00:00
09:22:09 ! yasuyuqi ("Leaving...")
09:29:50 + CHOBOJA(-CHOBOJA@222.239.96.54) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ログをようやく読んだ
[Yu1_AFK] 自分は読者のことを考えて書いているんだろうかと悩む
[Yu1_AFK] 書いていていっぱいいっぱいなんだよなぁ……。
[Yu1_AFK] 考えているときはあれもこれも、と妄想したりするのだが。
[Yu1_AFK] 結局
[Yu1_AFK] dain君と同じように自分が書きたいもの、読みたいものを考えているに過ぎないのだろうかと思う。
[Yu1_AFK] 自分だけが
[Yu1_AFK] もっと読者が共感するものを考えて書いたほうがいいのだろうか、と思う。
[Yu1_AFK] あるいは読者が望むもの。
[AKAgane] うーむ、ちょっと誤解があるぞ
[AKAgane] どう書くのも、自由なのだ
09:49:45 fukaNeoki -> fukaWork
[AKAgane] だから、好きなよーに書けばよろしい
[r-aokaze_] 山田風太郎の甲賀忍法帳では
[AKAgane] dainくんのも、アレ、書いた作品に問題はまったくないぞ？
[AKAgane] 本人と周囲の受け答えが致命的にズレとるだけでｗ
[r-aokaze_] 偉大な読者が自分の読みたい作品を書いたらこーなったみたいな解説があったので
[AKAgane] そうそう。自分が読みたいものを、書く。これが大事。
[r-aokaze_] 自分が読みたい作品を書くと言うのは問題ないのでは
[Yu1_AFK] でも、dain君の作品は
[Yu1_AFK] 周囲に伝わってなかったじゃないですか
[AKAgane] 伝えたいことが、伝わらないのは、技術の問題であり。
[AKAgane] 書き手にとって不本意な部分は、直してしかるべきだ
[AKAgane] あの作品でいえば、「誰がしゃべってるのか分からない」とかの伝わってない部分は
[AKAgane] 本人の意図するところではないからして、そこは修正する余地がある
[Yu1_AFK] はい、でもdain君の件はともかく
[Yu1_AFK] カテゴリーエラーとかあるじゃないですか
[Yu1_AFK] 新人賞でも
[Yu1_AFK] そういうのも
[Yu1_AFK] こういった場所ではあると思うんですよ
[Yu1_AFK] ここでも。
[Yu1_AFK] だから
[Yu1_AFK] そういったことを考慮して
[Yu1_AFK] 作品を公開するということは必要なんじゃないのかなぁ、っては思ったりします
[Yu1_AFK] 自分が読みたいだけなら
[Yad_Away] WEBに対してのカテゴリーエラーか。
[Yu1_AFK] 公開せずに自分だけで読んでりゃいいんですよ
[EAST] 相手の顔色覗うのと、相手の事を考えるのは微妙に違うと思うんだ
[AKAgane] まあ、１８才未満の人がいるところで、エロトークはできるだけやめようね、みたいな意味での。作品を公開する場を考慮するのはアリだろう。
[Yu1_AFK] ただwebとかでも区切りというか範囲はあるでしょう
[Yu1_AFK] どの場所で誰が何を望んでいるか
[Yu1_AFK] リサーチして出すことは
[Yu1_AFK] 悪いことではないと思うんですけど
[Stella] カテゴリーエラーに関しては、GA文庫ブログにこんな記事があった
[Stella] なぜなにＧＡ文庫・−カテゴリーエラー−の巻 (GA文庫ブログ) http://ga.sbcr.jp/bunko_blog/k/013825/
[Yad_Away] Webで「どの場所」ってのは存在しない。パスワードでロックされた場所とかは別だけど。
[Stella] >　例えば、学園モノじゃないから×とか、主人公が中高生じゃないから×とか、そんなことはしません。ジャンルも、ＳＦだったりミステリーだったり、ホラーだったり、いろいろあっても困らない。むしろなんでもいらっしゃい、というのが編集部の基本スタンス。なので、気にせずジャンジャカ書いてOK。
[Stella] >　ただし、それは何を書いて応募しても大丈夫、という意味ではありませぬ。
[Stella] >　題材やジャンルは何がきてもいいけれど、対象読者をちゃんと意識して書いているか、についてはシビアに見る。
[AKAgane] まてまて、なんだか話がややこしくズレはじめてるぞ……dain君とやってるよーにｗ
[Yu1_AFK] すいません
[Yu1_AFK] まあ
[Stella] 要するに「読者のことをちゃんと考えて書こう」ってことでしょ
[AKAgane] ステラさんが紹介したやつは、「こいつは商品なんだから、客のことは考えてくれよな」なので
[Yu1_AFK] 「自分は読者のことをちゃんと考えて書いているのかな」
[Yu1_AFK] とそう悩んだのが発端なわけで
[AKAgane] こいつを、創作一般と混ぜると、ものごっつー、おかしなことになる
[Stella] すんません
[AKAgane] いやいや、悪くはないのですよ
2009/10/09 10:00:00
[Yu1_AFK] 自分でもちょっとずれてしまいました
[Yu1_AFK] そこからちょっとずれてしまったのは自分でも反省しています
[Yu1_AFK] ＞[Yu1_AFK] dain君と同じように自分だけが書きたいもの、読みたいものを考えているに過ぎないのだろうかと思う。
[Yu1_AFK] で、
[Yu1_AFK] あえてちょっと話をずらすのですが
[Yu1_AFK] 自分の感性が
[Yu1_AFK] 古くなってないかなぁ
[Yu1_AFK] って思うことがあります
[Yu1_AFK] あるいはすりきっていないか
[Yu1_AFK] 自分の感性のおもむくまま
[Yu1_AFK] それが古くなっていることに気づかずに書いていたら
[Yu1_AFK] 結局は自分だけが読みたいものになっていて
[AKAgane] ふーむ。感性の新しい古いだが、どのようなものなのかね？
[Yu1_AFK] 読者は読んでくれないじゃないか、という不安みたいのを感じます
[AKAgane] 具体的に、「これは古い」とゆーヤツをプリーズ
[Yu1_AFK] ちと他人を話題にしてすまないのですが
[Yu1_AFK] あ、やめよう
[Yu1_AFK] 時々
[Yad_Away] つ「ギルガメシュ叙事詩」
[Yad_Away] ｜・）　粘土板の奴
[Yu1_AFK] 古いSFとか番組とかそういったものの話題とか出るじゃないですか、ここでも
[AKAgane] 感性は古くないだろー。果てなき願い（不死）を求め、さすらい、
[AKAgane] そして最後は挫折して死ぬ
[AKAgane] 今にも伝わる悲劇のパターンだ
[AKAgane] おう、出る出る＞古い作品
[Yu1_AFK] そういったものの話題で皆が話していたりするじゃないですか
[SiIdeKei] 始皇帝とか（自分の不死のために徐福とかを流離わせた、のか、こいつは）
[Yad_Away] つか、それ言い出すと「古いパターンの物語など無い」になりますよな
[Yu1_AFK] そういった話を見るたびに、
[AKAgane] うむ。「古い感性」って、だいたい、センスが古いとゆーよりは、きっちり、本質をつかまずに、表層的に処理しとるだけなのではないかと
[Yu1_AFK] 「この人、感性が古くなってないかな？」って思うことがあるのです。そしてそれを見て自分も不安になると言う。
[Yad_Away] まあ、表現レベルで「古くさい」と言うのはあるんでしょうが。
[AKAgane] 「ツンデレは古い」とかは、「テンプレートとして飽きた」のであって、古くはないよね？
[SiIdeKei] どんなスケールで古いと言っているのか、ですよな。
[AKAgane] 藍澤君のいう「感性が古い」とゆーのは、まあ、アレだ。オヤジギャグとかをとばして、「どや、面白いやろ。笑え」とゆーやつかしらん？
[Yu1_AFK] それとは違うんだよなー。
[Stella] [
[Stella] 「感性が古い」のか「感性が年寄り」なのか
[Yu1_AFK] 親父ギャグではないと思う
[Yu1_AFK] あ、後者かもしれない
[Stella] たとえばENOKINOさんの感性は、何十年と組織の中で培われたものがある。これは「感性が古い」のではなく「感性が年寄り」
[Yu1_AFK] なんか、ライトノベルを書くには
[Yu1_AFK] 想定読者との感性というか
[Yu1_AFK] 知識とかそういったものが
[Yu1_AFK] 常識とか
[Yu1_AFK] ずれているかもしれないと思って
[Yu1_AFK] 不安になるんですよ
[Yu1_AFK] ああ、いいたいことがようやく吐き出せた
[Stella] 不安になってまでライトノベルにこだわる理由は？
[Yad_Away] そんなモンはずれていて当たり前だと思うんだが。
[EAST] そんなの不安がってたら何も書けなくなるんじゃない？
[r-aokaze_] たとえば私が今書いている作品は明らかにライトノベル向けじゃなくて一般ノベルズトかのほうに向いているわけなんですが
[Yu1_AFK] そりゃ、売れるからですし。特に電撃でデビューすれば。＞ライトノベル。
[r-aokaze_] 気にしてたら何にも書けないっすよ
[Yad_Away] ふむん
10:16:43 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_Away] 売れる物を作るためにはターゲット層の感性に合わせないとダメよダメダメ、ということですかのう
[Yu1_AFK] それは当然求められるものじゃないんですか？
[EAST] 目線を合わせる必要は当然あるだろうけどさ
10:18:08 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[EAST] それは、意識すればいくらでもできることじゃない？
[Yu1_AFK] そうだけど
[Yu1_AFK] 意識し続けることの難しさというのもあるのですよ
[EAST] 藍澤さんっていまいくつだっけ？
[Yu1_AFK] 35
[EAST] なんだ
[Yad_Away] 売れる物ってのは「面白い」物な訳で。「面白い物」が常にターゲットの感性に沿っているわけでもあるまいと。
[Stella] ＃三十路倶楽部が機能しなくなって久しいなあ
[EAST] 40の僕がＭＦ文庫なんかに投稿してるんだよ？
[Yu1_AFK] Σ(゜д゜lll)
[Stella] 要は「俺の面白い」が信じられなくなったんですね＞あいざわさん
[Yu1_AFK] すいませんでした……。
[EAST] しかも一次通過したから、年齢とＰＮが発表されちゃうｗ
[Yu1_AFK] Σ(゜д゜lll)
[EAST] 「40のオッサンがライトノベルｗｗｗ」とか笑われるわけだけど
[EAST] それもまたよし
[Yu1_AFK] まあ電撃には
[Yu1_AFK] 50で大賞デビューの人もいますしなぁ……。
[Yu1_AFK] とーせいたん今どうしているんだろう……。
[EAST] 35なんてまだ若いって
[Yad_Away] 退職してから作家活動、と言う人もたくさんおるしな。ラノベじゃないが。
[Yu1_AFK] .k 田村登正
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:田村登正 をどうぞ♪
[Stella] 時代小説だと「60は若手」などと言われたらしい
[Yu1_AFK] 聞いたことあります
[Yu1_AFK] まあ精神的な若さは保ち続けていないとなぁ、って思います。
[Yu1_AFK] 頑張ろう
[EAST] 中二病でいこう！
[Yu1_AFK] はい！
[EAST] コントロールされた中二病ｗ
10:26:33 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] 「うぉぉ、静まれ……！　俺の右腕……！｝＞コントロールできてません
[AKAgane] まあほれ、簡単に言うと、今回のも、しょっぱなからズレとるのだ
[AKAgane] ようは、「うまく書けない」理由探しだな
[AKAgane] 「もう俺のセンスでは古いのか」とかでスランプになるパターンは、創作者を扱うドラマでよくあるが
[AKAgane] こと、藍澤君に関していえば、センスが古いんじゃない。きみは、なにごとも大ざっぱすぎるのだ。だから、「これはどういうこと？」とつっこまれて、困惑するパターンが常態になっとる。
[Yu1_AFK] はい……(´・ω・｀)
[AKAgane] 「そこは考えてなかった」というのが多いのだな。
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] センスでもそうでさ。「パンツじゃないから恥ずかしくないのがウケた」からといって、登場人物全員にパンツはかせない『エンダーのゲーム』を書いても、それじゃーダメだろ。
[Yu1_AFK] はい(´・ω・｀)
[AKAgane] ようは、センス、というからおかしくなるのであって。「読者は、これで楽しんでくれるか、面白がってくれるか」だわな
[Yu1_AFK] なんか頭が回らなくなってきているのかなぁ
[AKAgane] 自分が楽しいのは大前提。その上で、読者にその楽しさがどんだけ多く伝わるかを考える。
[AKAgane] 廻らない理由は、はっきりしとるがな。自分の選択肢を削り倒していけば、どんどんおかしなコトになる。「我が大日本帝国は、アメリカに勝つのだっ！　なぜなら……勝たなければいけないからだっ！」
[AKAgane] これで作戦たてれば、どんどんおかしくなるに決まっておる
[Kannna] 視野きょーさく？？
[Yu1_AFK] (´・ω・｀)
10:44:38 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
[AKAgane] 狭くなりますわなー＞選択肢を削っていけば
[Kannna] うん
[Kannna] あれだ、アカギさんに負ける雀士（笑）
[Kannna] 「これか、いや、これはキレへん」
[Yu1_AFK] 設定とかでここが突っ込まれやすいとかわかればなぁ……。
[Yu1_AFK] 早くも今日は疲れた(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 昨日の疲れが残っているせいかもしれないけど
[AKAgane] む？　設定とかで〜
[AKAgane] どういうこっちゃ？
[Yu1_AFK] いや、設定とかで
[Yu1_AFK] 意識しないと穴ができるところがわかれば
[Yu1_AFK] あらかじめわかれば
[Yu1_AFK] そこを意識して設定したり埋めたりできるようになるのではないかと思ったんですけど
[AKAgane] ふーむ。ちょいと違う。
[AKAgane] 意識しないと穴ができるのではなく、設定とは、しょせんやりたいドラマのためのツールにすぎん。
[Kannna] うん
[Kannna] ですよねー
[Yu1_AFK] 突っ込まれたくないんですよ(´・ω・｀)
[AKAgane] やりたいドラマの解像度が粗いと、設定読んだ読者は勝手にドラマを作るので。
[abAWAY] | ・）　おかしいところが見つかったらその場ででっち上げればいい
[AKAgane] 「俺のドラマでは、ここのところが気になるんだが」と
[Yu1_AFK] 解像度を高めるしかないのか
[AKAgane] ツッコミが入る
[Kannna] 面白ければ、気づかない人増えるよー
[Kannna] 気づいても突っ込むのやめる人も増えるー
[AKAgane] 逆に、作者が描きたいドラマを読者にきっちり伝えれば
[abAWAY] | ・）　これが富野由悠季クラスになると、ファンが勝手にでっち上げてくれるようになる
[Kannna] ＃プロの作品だって、穿り返せば穴はあるよー
[AKAgane] 気になるところは、あんまでてこなくなる＞設定を読んで
[AKAgane] というか、穴だらけだわな＞ガンダム
[abAWAY] 面白かった→穴が見つかる→面白かったモノに穴があるわけないので穴を埋めはじめる
[Kannna] 「言うのも野暮」って気になる（笑）＜気になるところは、あんまでてこなくなる
[abAWAY] そしていつのまにか公式に採用されている
10:55:30 ! Zero2_AFK ("Leaving...")
[Yu1_AFK] なんだ、結局面白くなかっただけか
[Yu1_AFK] やはり今回のもボツにするか
[abAWAY] 今回のってどれ
[Yu1_AFK] この前見せたあらすじのヤツ
[Yu1_AFK] ぺちぺちとあらすじを書いてみた：新作A案 http://drupal.cre.jp/node/2883
[AKAgane] あらすじが面白い作品は、面白い作品を読んだあとで、その作品のあらすじを読んだ時だけだｗ
[abAWAY] それは完成品にしてみてからでいいんじゃない？＜ボツにするかどうか
[AKAgane] あるいは、すでにファンになっている作家や漫画家が、「次回作のあらすじはこんな感じで〜」だと、「おお、この人なら、こうもあろ、ああもあろ」と読者が脳内補完してくれるパターンだな
[Stella] いや、思わず「俺なら攻殻機動隊」が出動したぐらい面白かったよ＞藍沢さんの新作A案
2009/10/09 11:00:00
2009/10/09 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ありがとうございます
[Yu1_AFK] なんかこの時点で投げ出すのは自分の悪い癖だと思い直した
[Stella] 骨子は悪くない。ただ解像度が低い。
[Kannna] うん
11:02:31 + chita(~chita@opt-115-30-130-142.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] プロット書いて本文書き上げてその上で面白いか面白くないか判断しよう
[AKAgane] その前に解像度を上げろｗ
[Kannna] ぼやーっとしてるってことよ＜解像度が低い
[Kannna] ピンボケ写真みたいだからー
[Kannna] どこが面白さのツボかわかんなかったなー、アタシは。
[AKAgane] ようするに、まず、自分の中をよく観察して。いったいどこが「面白い」のかを探すべし。
[Kannna] 要は、ピント合わせすればいい♪
[AKAgane] そこが決まったら、その面白さに焦点が合うようにすりゃいいのだ
[Yu1_AFK] はい
[AKAgane] たぶん、ごっそり削れるはずだ＞周囲の曖昧な部分
[Stella] 「自分ならここをクライマックスにして、それに至るまでに主要登場人物がどう思ってどう考えて……」と考え込んでしまった（私が書くとヒロインが主人公になるが）
[Yu1_AFK] ふみゅ……。
[chita] エンダーのゲームの、具体的に誰にパンツをはかせておけばいいんだろう
[Yu1_AFK] ピントの合わせ方か……。
11:06:30 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_Away] 別にパンツでなくても良いじゃないか
[Stella] スキンタイト宇宙服ですね、わかります
[dain] #おはござ
[Kannna] ＃オッス
[Yu1_AFK] おはようノシ
[dain] ＃一晩寝てみて考えた。当たり前なんだが、表現欲求と承認欲求のバランスということだとなんか、わかった
[dain] ＃小説の中で当然ゆずれない表現欲求はあるわけで、それはもう、ゆずれないとこなわけだ。うん
[dain] ＃でもそれ以外の部分は、承認をもらうためになおせるんだ、とゆーかなおしたいんだ。
[dain] ＃私は多分その比率が人と違うんだろう。で、小説はまだしも、チャットではもうすこしバランスをいじるべきだ
[dain] こんなとこでどうだろうか(・ω・)だからあと、別にアイスコーヒーだこだわりではないのよ、なおしてたし
[dain] チャットが、小説以上に小説してたんで、それはよくなかった。直す。本当にこれは認識というか理解をかえる。うん
[Yu1_AFK] そう言えば予備のログは読んだだろうか
[dain] うん。ただゆーさんのいうことはわかるが、共感はできない
[Yu1_AFK] ふむ(´・ω・｀)
[dain] たまになるけど、ね。自分の感性がつまらないというか、誰にも受け入れられないというような弱気な気持ちは
[dain] そこらへんはもう、自分を信じてる度合いとか、商業ベースでなければいけないとか、個々の違いではないか
[dain] 売り物にしなきゃ、と思ってれば当然、目指すハードルも高いわけで、自分自身がそれにとどくかどうか不安にはなるんじゃないか
[Yu1_AFK] うん、それはある
[dain] ただ、ゆーさん、ぼくはおもうんだけどさ
[dain] 自分の感性なんて、気をつけてすぐなおるようなものでもないんじゃないか
[dain] 自分自身という人間がそう簡単に変わらないように。小手先で変えて見せただけの作品じゃ、商業にはとどかないんじゃないか。わからんけど
[Yu1_AFK] 小手先でじゃなく変えればいいでしょ
[Yu1_AFK] それには痛みとか苦しみとかそういうものが必要だと思うけど
[dain] それは、簡単にできることじゃないし、すぐにできることじゃないとおもうぞ
[AKAgane] 感性“そのもの”を商業的な意味で売り物にする場合は、おおむね天然やろうなぁ。努力でどうこうなるなら、プロがやってるｗ
[AKAgane] できねーよ。だから、感性だけで売れる人を、みな崇めるのだ。
[dain] いろんな経験をして人間が成長して変わっていく中で、感性とか人間性とかが磨かれるようにさ
[AKAgane] 商業レベルに到達しない場合でも、感性を磨くのはいーことだ。周囲への観察力や洞察力……何より、他人が何をどう感じているかが分かるのは、大事だっ！　大事なんだよっ！
[Kannna] 感性を完成ですねっ！
[chita] 私にはできない＜他人が何を
[AKAgane] 普段の生活でも、仕事でも、もの書きでもっ！
[dain] え、じゃあ、
[Kannna] 慣性で書いてはいかんせー
[AKAgane] カンナさんの座布団没収
[chita] 語呂合わせの陥穽に落ちたかんなあ
[Kannna] 感性を売り物にすれば大歓声がぁー
[dain] 感性が商業レベルに達するかどうかというのは、天然とか才能とか、うまれつきのものってことかしら？
[AKAgane] いや、天の時も大きいだろうね＞生まれつき以外にも
[AKAgane] すごいセンスでも、合わない時と場はある
[Kannna] 時代の気分とのシンクロってのもあるよねー
[dain] ああなるほど
[AKAgane] ようするに、売れる、とゆーか、爆発的に広がる、とゆーのは
[Kannna] サンマさんやタモリさんが、林家三平さんの時代にウケたかとゆーと
[AKAgane] 時代が求めてる、ってところも大きいのだ
[Kannna] よっくわかにゃい
[AKAgane] エヴァンゲリオンなんかも、あれはまさに、あの時、あれが、だよね。
[Kannna] そこは相互浸透なんですよね
[AKAgane] 私はよく、オーパーツだと言うけど。
[Kannna] あの時代の兆候を良くキャッチアップしてるし
[AKAgane] そうそう、兆候はあちこちにあったんだが
[Kannna] キャッチアップするには気づく感性は要るだろうし
[AKAgane] それを全部まとめて吸い上げた
[Kannna] ＃相互浸透
[AKAgane] で、無名時代にはじゃあ、感性ないかとゆーと
[AKAgane] ダイコン４の時に「庵野というヤツがいて、コレがまだ学生なんだがすごい」とあちこちで聞いた
[AKAgane] たぶん、本人はそんなに変わってないはずだｗ
[Kannna] あははは
[AKAgane] 見て、しゃべってるだけで、なんか「オーラが違う」的な人はいるのさねー
[AKAgane] ただ、それが商業的に通用するかどうかは、まったくの別
[Kannna] 前良く話してたけど、インタビューとか読んでも、庵野さんて、はっきりアセクシュアルと思えるんだよねー
[AKAgane] そいつは、天の時も大きく左右する
[Kannna] んで、映画版EVAの「気持ち悪い」とかさー
[Yu1_AFK] アセクシュアルって？
[chita] いますね。会話の要所要所でぽつり、と発言するだけで、周囲の皆に「こいつの言うことは絶対に間違ってる」と気付かせる力のある人
[Yu1_AFK] あれはみやむーのアドリブです＞キモチワルイ
[Kannna] あーゆーとこは、アセクシュアルの感性だなって思うにゃー
[AKAgane] 俺はchitaさ以外に、そんな人間にあったことがないが、キミは誰か心当たりあるかね？
[Kannna] 「セックスが、めんどくさいとか」言ってる＜庵野さん
[chita] いるから、私がそうなったんです
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] 嫌いとかじゃないけど、あんなめんどくさいことなんでみんなやりたがるんだ、みたいな。
[Kannna] そーゆー感性＜アセクシュアル
[Kannna] アモラルとかさー
[Yu1_AFK] なるほど
[Kannna] 没ナニナニって感じ＜アの接頭辞
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] これがアンモラルだと反モラルだし
[Kannna] インモラルだと非モラルって感じになるのねん。
[Kannna] .k アセクシュアル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アセクシュアル をどうぞ♪
[Yu1_AFK] apersonalityとなると「没個性」になるのか
[Yu1_AFK] ふむむ
[Kannna] ウィキペディア＞略称としてAセクを使うこともある。
[chita] アリランはやり直さないことかな
[Kannna] そりじゃわからーん（笑）＜Ａセク
[Kannna] それもアリランではー
[OTE_Aw] そういえば、地元の言い方で「”ほ”がねぇ奴だ」というと、「機転の利かない奴、間抜けな奴」みたいなことになるな。
[OTE_Aw] これも”あ”をつけると、アホになるｗ
[abAWAY] アンパンマンは没パンマンってことかー
[Kannna] パンツ履かない紳士ですね＠違
[chita] 「ぶっちゃけありえない」は、「りえる」の二重否定をぶっちゃけで強調しているわけか
11:37:28 + aqualuna_(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
11:38:00 ! aqualuna (Connection reset by peer)
[chita] ＞(AKAgane) 俺はchitaさ以外に、そんな人間にあったことがないが、キミは誰か心当たりあるかね？
[chita] 正直に白状しなかったから、会話が成立していないことに気がついた。問題の人物は、私の敬愛する母です
[Kannna] ああ、そうだ
[Kannna] ＞11:29 <#もの書き予備:Yu1_AFK> あれはみやむーのアドリブです＞キモチワルイ
[Kannna] それはきっとそうだと思うんですけど。映画って監督さんが編集をして完パケなのね。
[Kannna] つまりアドリブが入っても、いいじゃんと思ってマスターに入れるのは監督なのよ。
11:50:46 + CDK-W03(~CDK-W03@KD061198134094.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
11:53:00 ! Stella ("See you...")
11:56:45 ! CDK-W03 (EOF From client)
[Yu1_AFK] でもあれがなんでアセクシュアルに繋がるのかわからない(´・ω・｀)
[Yu1_AFK] 映画は見たし
[Yu1_AFK] どうしてみやむーがあのアドリブを言ったのか知ってるけどさ(´・ω・｀)
[Kannna] ああ、そっか＜なんでアセクシュアルに繋がるのかわからない
[abAWAY] 庵野さんは
[Kannna] 別のとこでも、割と距離を置いてセックスを突き放すように観てる感じはするのね。
[abAWAY] 行為なんてめんどくさい、ののしられたり踏みつけられたりするほうがよっぽどキモチイイ
2009/10/09 12:00:00
[abAWAY] って人だっけね。
[Kannna] 例えばシンジがオナニーするシーンとかね
[Kannna] それは異性と肌を重ねるとかそーゆーことがうっとしい感じとも思えて。
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] アドリブをした人の着想はアタシはわかんないけど
[Yu1_AFK] でもなんで首絞められて
[Kannna] アレをいいじゃんと感じる感じ方はアセクシュアルぽいわけです。
[Yu1_AFK] その感想が「キモチワルイ」といったのを採用したのかがわからん。あれはみやむーがああなった時自分はどう思う？　と言われた時に素直に口に出した言葉だそうだけど。
[Kannna] ＃それ以前に声優の人も監督の感性にシンクロしてただろうとも思うしね。
[Kannna] そこは解釈なんですけど＜その感想が「キモチワルイ」といったのを採用したのかがわからん。
[Kannna] 自分なりに、作品内のリンクを見出せれば、面白いと思いますよ。
[dain] エヴァと聞いて・・・まあ、性に関することをうっとしいと思う気持ちはわかる
[Yu1_AFK] そしてそれがなんでアセクシュアルに繋がるのかいまいちぴんとこない
[Kannna] ここで大事なのは
[Yu1_AFK] シンジのオナニーは
[dain] ゆーさんはわりと忌避感ないでしょ
[Yu1_AFK] まあ、わかるけど。
[Yu1_AFK] まあね
[Kannna] 庵野さんはきっとＡセクシュアルだけど
[dain] 作品でも触れてるときがあるし。
[chita] それはKannnaさんのうがちすぎだと思う。アスカの様子を試聴した立場の人の心理をなぞってみせて、物語に没入するのとは別種の共感を引き出してみせたシーンだったと私は思うので、性に対して正対しない人の感覚というのとは違うのではないか
[Kannna] アセクシュアルだから傑作が作れたわけじゃぁないとこね。
[Kannna] 作った傑作が庵野さんらしいだけでさ。
[Yu1_AFK] それはわかる
[Kannna] 大多数のＡセクさんは、ふつーのセックスレスなだけ。
[Yu1_AFK] だから、なんで首絞めの感想の「キモチワルイ」が、なんでアセクシュアルに繋がるのか、いまいちぴんとこない、という疑問。
[Kannna] dainさんにはうがち過ぎではと言われたけれど
[Yu1_AFK] chitaさんです
[Kannna] あ、ごめんなんさい
[chita] どうも。dainです
[Kannna] chitaさんには言われたけれど
[Kannna] 12:00 >#もの書き予備:Kannna< それは異性と肌を重ねるとかそーゆーことがうっとしい感じとも思えて。　なわけ
[Yu1_AFK] ふむ
[Kannna] お約束だったらさ
[Kannna] 「止めて」とかさ
[Kannna] 「何する……」ガクッとかさ
[Yu1_AFK] 首を絞める行為自体が、異性と肌を重ねることのイメージと言うかそういうことか
[Kannna] そーゆーのの方がわっかりやすいじゃーん（笑）
[dain] いや、あの首絞めはいろんなとり方があるだろう
[Kannna] 面白いとは思わないけどねー
[Kannna] うん
[Kannna] 色んなとり方があります
[Kannna] で、いくつかは並立しえますし
[Kannna] ＃いくつかのとり方＝解釈は
[Kannna] 並立しがたい解釈もあるとも思う
[dain] 他者への原始的アプローチとか生きることになった後悔とか、わたしはそんなふーにみた
[Kannna] まずは、アスカらしいかどうかがポイントで
[Kannna] 次のチェックポストは、劇場版の物語を経て変わった（と思う）アスカらしかで。
12:10:37 ! Marcy ("Leaving...")
[Kannna] さらに追求すると、アスカとシンジの関係は、色々があってどうなった、と思うかなわけ。
12:11:01 ! dain ("Leaving...")
[Kannna] いろんな解釈はあり得るし、して構わないんだけど、作中の色々とのリンクが豊富な方がいい解釈で、
[Kannna] 説得力があれば、さらにいい解釈。
[Kannna] ＃納得力でもいーよー
[xi-banyu] おはよー
[Yu1_AFK] おはよう
[Kannna] ＃おはよう
[abAWAY] ＃映画見てないや
12:14:00 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] アセクシャルですか。
[xi-banyu] おお、かんなちゃん。
[xi-banyu] Privいい？
[Kannna] あ、はいはい
[Kannna] ちょびっと目でよければ
12:24:03 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
12:32:04 ! chita ("Leaving...")
12:40:41 ! EAST ("Leaving...")
12:51:43 ! aqualuna_ (EOF From client)
12:56:17 ! Kannna ("CHOCOA")
12:58:20 ! tatsu114 ("いっつじぇいじーしー！")
2009/10/09 13:00:00
13:15:52 + taki_y(~taki_y@h136.p049.iij4u.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ＃落ちてしまったけどchitaさんへ
[Yu1_AFK] ＃『紫色のクオリア』　うえお久光著　アルフレット・ベスターへのオマージュ - 物語三昧〜できればより深く物語を楽しむために http://d.hatena.ne.jp/Gaius_Petronius/20091008/p2
[Yu1_AFK] .k 紫色のクオリア
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:紫色のクオリア をどうぞ♪
[Yu1_AFK] 紫色のクオリア (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/404867904X
13:28:14 + Stella(~UserID@122x213x68x195.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 14:00:00
[CHOBOJA] おおお。
[CHOBOJA] 今日はログが面白いですね。
[CHOBOJA] 経験上。
[CHOBOJA] 「あらすじ」で
[CHOBOJA] 面白さが妥当に予測できたことは
[CHOBOJA] ３割に満たないような気が。
14:04:55 + wanaF(~wanaf@p1007-ipadfx01fukui.fukui.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] ふむ。
[CHOBOJA] 同じようなあらすじでも
[CHOBOJA] 書き直すことによって
[CHOBOJA] 凄く違いますし。
14:46:30 + ENOKINO(~taka-miy@p93f2ea.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 感性が古い、センスが古い、というのは、面白がらないことを言うのだと思うね
[ENOKINO] つまりは、心が動かない状態
[ENOKINO] 俺は、自分の精神の根っこに、一匹「悪ガキ」が住み着いていると思ってる
[ENOKINO] こいつは、何でも面白がるんだよな。まあそれでも最近はあまり飛んだり跳ねたりはしないけど、
[ENOKINO] 何にでも首を突っ込みたがる。という基本的なところは変わってない
[ENOKINO] 面白がる精神があれば、それは面白く書けると思うのよ
[ENOKINO] 面白くも無いものを、面白く書ける人間がいたら、そいつはきっと人間じゃない（Ｗ
[ENOKINO] ここで、古い作品の話が出る。古い作品のネタで盛り上がる。これを「感性が古い」と考えるというのは、実に皮相的な見方だよな
[ENOKINO] 古い作品のネタで盛り上がる。というのは、単に「共通認識の確認」であって、普遍的な情報の共有を図っているにすぎないのよ
[ENOKINO] 半分自虐を込めた「俺たちナカーマ」という儀礼的行為なのかもしれない
[ENOKINO] つまり、その時代その時代ならではのものもあれば、本質的に変わらない面白さというのもあるのよ
[ENOKINO] んでもって、本質的な、世代に関係なく面白いと思うもの比率の方がはるかに多いのだな
[ENOKINO] 「若い感性」という言葉代表される「時代性」なんてのは、その上から振りかけたトッピングに過ぎないと俺は思うのよ
[ENOKINO] トッピングだけで売っていれば、そりゃあ、それが無くなれば、もう仕事は来ない
2009/10/09 15:00:00
[ENOKINO] だから、一生懸命「時代性」を纏おうとする
[ENOKINO] 今を追い掛けようとする
[ENOKINO] すげえ大変だぞ（ｗ、
[kairi] ただでさえ、日本人は未来に生きている、と言われてるのに（ｗ
[ENOKINO] 俺のように、今が通り過ぎて行った後に残ったものを拾って、リサイクルする生き方もあるけどな（ｗ
[ENOKINO] まあ、俺の場合、最初から「若さ」なんてのは存在しないわけで、だから、その「若い感性が無くなって行く恐怖」だけは感じないで済む
[ENOKINO] 最初っから無いものが、無くなるわけが無い
[kairi] 「若さ」ってなんだろうなぁ（ｗ
[ENOKINO] 無知であること
[kairi] 気がついたら無くなってたなぁ（ｗ
[ENOKINO] そこから来る可能性
[kairi] おいらは未だにムチなハズだがなぁ（ｗ
[ENOKINO] 「俺が本気出せば」「俺の能力はこんなもんじゃない」
[kairi] それで延々研鑽すれば凄いことになるたー思うがね（ｗ
[Yad_Away] ＃振り向かないことです　＜若さって何だ
[kairi] ＃やづっち予想通りの回答ありがとう（ｗ
[ENOKINO] 「世の中なんかちょろいちょろい」「世間の連中は馬鹿ばかりだ、だから俺が統治し、正しい道に導いてやるのだ」
[ENOKINO] これはすべて、無知から来る可能性だと思うのだ（ｗ
[ENOKINO] 知らないがゆえに信じることができる、信じることができるがゆえに、それを成し遂げることができる
[ENOKINO] 明治維新とかも、その一つのような気がするのよ（ｗ
[taki_y] 知り合いにそういう人いるなあｗ
[ENOKINO] 大賢は大愚に似る。逆もまたしかり
[ENOKINO] 中途半端な俺みたいなヤツが、いちばん手に負えない（ｗ
[ENOKINO] 「汝は人狼なりや」をやると、真っ先に吊るされるのは、みんな、本能的にわかってるんだろうな「こいつは野放しにしてはいけない、吊るそう」
[kisito] そして狼暗躍。
[ENOKINO] さて、ちょいと買い物
[ENOKINO] ではまた
15:14:41 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[xi-banyu] 電話が来た。
[xi-banyu] 携帯配信エロコミックの、キャッチとあらすじを書くお仕事をいただいた。
[xi-banyu] さあ、働いてくるぜー（笑
[kairi] それはよくあるな（ｗ
15:26:32 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
15:43:00 ! kairi ("See you...")
15:50:54 + chita(~chita@opt-115-30-133-110.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[taki_y] ＃よし。落ちますよー。また夜に。
15:51:31 ! taki_y ("たぶん明日も会えるよ。")
2009/10/09 16:00:00
2009/10/09 17:00:00
17:14:26 ! aqualuna (EOF From client)
17:16:48 + hir(~____@EM114-51-130-243.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:18:44 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
17:21:01 ! AKAgane ("CHOCOA")
17:22:40 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:37:38 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
17:43:28 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 18:00:00
18:22:16 ! hir (Connection reset by peer)
18:22:22 + hir0(~____@EM114-51-136-133.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:24:19 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
18:30:05 + LizardMen(~LZD@ntaich483070.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:32:39 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
18:42:17 + hir(~____@EM114-51-36-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:46:36 + meltdown(~meltdown@wd55.AFL23.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:49:04 + Pikoyan(~Faker@p1215-ipbf1007funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:51:40 MorriSick -> MorrisAFK
18:57:29 + aspha(~aspha@p2103-ipbf201otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:58:16 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 19:00:00
19:00:52 ! mihiro ("さいきどー")
19:01:14 + hir0(~____@EM114-51-28-213.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
19:05:39 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-153.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:07:02 + mihiro(~mihiroriu@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:34:15 mihiro -> mihiaway
19:50:15 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.229.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:50:41 + hir(~____@EM114-51-154-60.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 20:00:00
20:04:40 ! abAWAY ("ごきげんよう")
20:07:25 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:10:15 Yad_Away -> Yaduka
20:15:59 MorrisAFK -> Morris
20:23:00 + wanaF_(~wanaF@82.133.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
20:26:44 + akiraani(~akiraani@ackube002041.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:29:52 + hir0(~____@EM114-51-166-42.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
20:49:56 + yasuyuqi(~yasuyuqi@118-83-27-74.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 21:00:00
21:02:38 Morris -> MorrisAFK
[meltdown] 「仮面ライダー　black　Vol.2」レンタル
[meltdown] バトルホッパー（ライダー用バイク）が、いきなりオローシュ製品になりましたが
[sf] .k 仮面ライダーBLACK
[meltdown] 考えてみれば、あれを作ったのはゴルゴムだった
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:仮面ライダーBLACK をどうぞ♪
[meltdown] うむ、話に矛盾はないな
[meltdown] 強いヒーローには強い敵、正しいヒーロー物だと思いました。
[meltdown] 悪事も、意味不明なほどに壮大なのがイカス
[Kannna] 大神官とかいーですよね♪
[Kannna] ↑悪役スキー
21:29:06 ! abAWAY ("ごきげんよう")
21:31:02 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:35:41 + imo(~m-potato@eatkyo574101.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 大神官も良い感じですよなー
[meltdown] 基本的な認識が違うので、対話による解決が出来ないレベルの悪役
[Kannna] うん、うん。
[Kannna] そーですよね＜基本的な認識が違うので、対話による解決が出来ない
[Kannna] 後、微妙なわびしさで、名わき役なのが、
[Kannna] コウモリ怪人（笑）
[Kannna] 言葉が、言葉がしゃべるのに
[Kannna] つかいっぱ（笑）
[meltdown] 怪人はほとんど、会話が出来ないと思われるレベルで、台詞がない（笑）
[Kannna] うん
[Kannna] あれ、アタシの妄想だと、年齢が古いほど頭がよくなって（笑）
[meltdown] あの、よくわからなさが
[meltdown] 怪人だー
[Kannna] パワーが強いほど、知能の発達が遅い感じ（笑）
[Kannna] うん。まったく同感です♪＜あの、よくわからなさが
[meltdown] 作戦自体もかなり壮大でインパクトがあります
[meltdown] まぁ、壮大な割に戦力の逐次投入とか（ゲフンゲフン）
[Kannna] あぁ、いいですねー
[Kannna] ちょっと記憶があいまい化してるから、アタシも観直したくなってきました。
[Kannna] ＃と言いつつ平成ものばっかり観てるのですが（笑）
[meltdown] 仮面ライダーの良さを堪能しています（笑）
[Kannna] なるほどー
[Kannna] アタシもBlackはいい、と思います♪
2009/10/09 22:00:00
[meltdown] 平成版はどうかわるのかなぁ
[meltdown] ヒーローと言うより、対人型の印象がありますけど
[Kannna] 大まかには、最初のクウガは、Blackのアップデート改訂のような面が濃いと思います。
[meltdown] ほむ、初期の頃はあまり変化なしか……
[Kannna] んにゃ、濃いだけで、主人公の人間体を「気は優しくて力持ち」タイプの色を強めてて
[Kannna] これは、１部例外をのぞくと、平成ライダーの中の人たちの基調色かと
[Kannna] ただ、その分２本めから複数ライダーが投入されまして。みんなの味方ライダーと、ネクラライダーや、ダーク・ライダーの競演に。
[meltdown] なるほど
[meltdown] やさしさを増量しましたか
[Kannna] そうですね
[Kannna] 主人公を中心に。
[Kannna] こー、クールな根暗ライダーが、作中でバカと言われる位のお人よしライダーに微妙に影響受けるとか（笑）。
[Kannna] 全部が全部そうゆうのではないですが。この辺は平成っぽい色だろうと思います。
[Kannna] 後、ＳＦではなくなった（笑）
[Kannna] 伝奇色、オカルト色、わけがわからん色が増えて
[Kannna] ＳＦっぽい方が本数少ないと思います。
[meltdown] まぁ、ブレンドは昔からですけど……
[Kannna] そうですね。
[meltdown] 混ぜすぎてカオスになるよりはましですよ
[Kannna] ウィキペディアに、ソースなしで書いてあったんですけど
[Kannna] 改造人間が異形のヒーローと言うのはやめよう、と東映とＴＶ局の意思があった、ように書かれてて。
22:13:43 TK-Sleep -> TK-Leana
[Kannna] ソースはなかったけど。これは、ＴＶ番組では当然の配慮だと思いました。
[Kannna] そういう話がインサイドであっても驚かない。
[meltdown] まぁ、TVでは色々と制限あるでしょうな
[Kannna] それよりも、その記事を信じるなら、制作会社の方にもちゃんと「異形のヒーロー」って認識あるんだ、って方が嬉しかった（笑）。
[Kannna] こー監督さんとか脚本家さんとか、現場の人レベルでなくて
[Kannna] 会社レベルに共通認識があるなら、それは好ましいな、と思いました。
[meltdown] うむ、チームの共通認識は大切ですな
[Kannna] ですよねー
[Kannna] なので、
[Kannna] 改造人間の異形のヒーローはでなくなったのですが
[Kannna] ご神石に憑りつかれた異形のヒーローや、魔神に封印されてた力を身に宿しちゃった異形のヒーローや
[Kannna] なんかそーゆーのが多いです（笑）
[Kannna] ＃改造技術がＳＦからオカルトになっただけともゆー
[meltdown] 悲劇的な側面が薄くなったなぁ
[Kannna] 分割されたんですよ
[Kannna] 複数ライダーに
22:21:45 + Zero2(~Zero2@gd-dm11-0132.lcv.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 宇宙刑事から戦隊物に？
[Kannna] 悲劇側面は、主に根暗さんが担当とか
[meltdown] みたいな印象ですかな
[Kannna] いや
[Kannna] 競演と言っても対立構図があるので
[Kannna] そこが戦隊ものと違います。
[meltdown] ふむー
[meltdown] その辺は見てみましょう、当分先ですがっ
[Kannna] はい、是非
[meltdown] ああ、blackもかなり長い（笑）＜一枚に5話
[Kannna] 後、大きな変更としては、世界征服は流行ってないです（笑）＜平成シリーズ
[meltdown] うは
[Kannna] 人類を滅ぼすとか、人類に取って代わるとか
[Kannna] 時間線を乗っ取るとか
[Kannna] まーいろいろ（笑）
[meltdown] 最小単位なら、（列強が裏で団結して）日本破壊を目指したゲドンがありましたなー
[meltdown] あれはしょぼかった（笑）
[meltdown] ＃ゲドンだよね？
[Kannna] ゲドンですね
22:25:54 ! lute (Connection reset by peer)
[Kannna] まれで死ね死ね団のような（笑）
22:26:47 + lute(~lute@pl196.nas933.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
22:38:29 mihiaway -> mihiro
22:49:51 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:55:24 + nazuna(~nazuna@dhcp-ubr1-0150.csf.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/09 23:00:00
23:00:45 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
23:09:09 + dain(~dain@125-14-35-167.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
23:09:11 takajin -> gurego16
23:16:08 + noraneco(~chatzilla@g210002239254.d042.icnet.ne.jp) to #もの書き予備
23:28:26 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
23:28:48 + kairi(~kairi@i58-94-236-96.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:33:34 ! dain ("Leaving...")
23:34:44 ! Kannna ("CHOCOA")
23:35:23 + sifr(~sifr@p2225-ipbf207niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
23:36:44 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:39:55 fukaWork -> fukaGuten
23:41:36 + taki_y(~taki_y@223.100.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
23:42:01 ! syo ("Leaving...")
23:43:46 Yaduka -> Yad_sleep
23:49:03 + aqualuna(~aqualuna@113x36x50x54.ap113.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/10/10 00:00:01 end

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