#もの書き予備 2009-06-24

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2009/06/24 00:00:02
[sf] とりあえず読んだ
[sf] が落ちてたか
[sf] これは要するに、「高校生らしくない」という評価は、ここで良く言われている「つまらない理由を勘違いしている」というやつで、完成度を高くするべく努力することに問題はないという話ですよな、たぶん
[sf] 完成度を高くした上で、高校生らしいと思わせるかどうかは、内容の選択などによるものなのだと。
[sf] まあ正直
[sf] > 愚かしい暴走の原動力となった高校演劇の劇評を要約してみると、高校演劇の大会における審査員の評価基準について、「隙のなさ」という点が気にかかるということらしい。
[sf] これがさっぱりわからんが。
[seiryuu] そもそも高校生らしい って何でしょう?w
[sf] これ文章として破綻してますよな
[Kannna] うん、
[Kannna] 引用もきちっとして、一読で、引用と、要約と、筆者の意見が見分けられるようにするといいですよね。
[seiryuu] シナリオに穴があった方が高校生らしいのかい?ともこの文章だと取れますよね?
[sf] これを素直に読むと、高校演劇の大会における審査員の評価基準に「隙のなさ」というものがある。そして、くだんの高校演劇の劇評において、その「隙のなさ」が良いという判断基準に疑問を呈している。
[sf] ということになるのですが、そのあとの流れからすると、そういう意味ではないようだ
[sf] でさらに 「隙のない」 というのと 「高校生離れ」 との相関があいまいなまま
[sf] 「高校生らしさ」が「隙のない」ものと反するということが暗示されている
[Kannna] #アタシは、その「素直に読むと」の方で読もうとしたのでしたー。
[sf] というわけで、寸評の要旨の要約が完全に失敗していると思います。
[sf] んで持って、最後のほうで「技術の優劣や完成度で演劇の評価がされる」のは駄目だということに転じていて
[sf] そのへんから先がぐだぐだなのは確かですな
[sf] だいたい本筋としては必要なさそうに見える
[sf] この部分があるせいで、結論が曖昧になって何を言いたいのか分からないまま迷走してしまい、全体の印象を損なっている。
[sf] 全体像がないんだからタイトルもつけられないというのは分からんでもない
00:14:58 ! aspha ("Leaving...")
[sf] 本編で言いたかっただろう事を推定すると。高校生らしくするために隙のある状態にする必要はない。隙のない舞台でかつ高校生らしく感じられるような題材選びなどを工夫すればいいのだ。だから顧問自らの精進努力はしてよい。うまくいかないなら顧問自らの精進努力の方向が間違っていたのだ。
[sf] くらいの感じであろうか。
[sf] こういうことだとすればまあ、そうだよね、というとこだわな
[sf] 書き換えると
00:16:30 ! tatsu114 ("作業オチ")
[seiryuu] 隙の無いの反対って穴があるってことですよね?
[sf] かどうかはわからん。少なくとも穴があるという言葉は使われていないし。
[sf] 一般論としていえば、隙のないの反対は隙があるであって、穴があるではない
[sf] ライトノベルらしくするために隙のある状態にする必要はない。隙のない小説でかつライトノベルらしく感じられるような題材選びなどを工夫すればいいのだ。だから作家自らの精進努力はしてよい。うまくいかないなら作家自らの精進努力の方向が間違っていたのだ。
[sf] とか書き換えると、ちょっとそれはそれで。
00:25:03 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
00:34:37 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
00:39:05 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:43:41 Yaduka -> Yad_sleep
00:45:44 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
00:46:44 fukaWork -> fukaFuton
00:52:01 ! Kannna ("CHOCOA")
00:52:04 ! Stella ("See you...")
00:56:59 ! nasel ("Leaving...")
2009/06/24 01:00:00
01:05:31 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:05:34 ! hohoho (Connection reset by peer)
01:14:19 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
01:34:21 ! syo ("Leaving...")
01:44:20 ! Hisasi ("トモコレ楽しい")
01:44:43 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:54:30 ! ponta_ ("Leaving...")
2009/06/24 02:00:00
02:02:01 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:02:01 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
02:19:01 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:19:01 ! hohoho (Connection reset by peer)
02:34:01 ! ao ("寝")
02:47:15 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:47:20 ! abAWAY ("ごきげんよう")
02:51:53 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:57:55 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 03:00:00
03:20:52 ! kaji ("Leaving...")
03:23:51 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:23:51 ! hohoho (Connection reset by peer)
03:30:59 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:30:59 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
03:33:27 ! hohoho (Connection reset by peer)
03:33:34 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:45:34 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
03:45:53 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:46:19 ! hohoho (EOF From client)
03:47:17 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
03:50:00 + ENOKINO(~taka-miy@pd31031.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
03:59:32 ! kairi (Connection reset by peer)
2009/06/24 04:00:00
04:00:40 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
04:19:34 ! hohoho (Connection reset by peer)
04:32:11 ! ENOKINO ("CHOCOA")
04:37:38 + hir0(~chocoa@EM114-51-132-124.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/06/24 05:00:01
05:02:47 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:13:00 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
05:27:45 ! showaway ("Leaving...")
05:30:41 + showaway(~showaway@3d72282f.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
05:39:54 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 06:00:00
06:55:27 Yad_sleep -> Yad_Away
2009/06/24 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:12:18 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:44:17 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:46:05 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:51:21 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:53:24 mihiro -> mihiaway
07:55:37 ! LizardMen ("6番レジへどうぞ!")
2009/06/24 08:00:00
08:05:53 ! hir0 ("CHOCOA")
08:10:57 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
08:40:27 ! mihiaway ("それでは〜")
08:59:40 fukaFuton -> fukaNeoki
08:59:53 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 09:00:00
09:19:43 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
09:22:30 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] おはよう
[Yu1_AFK] 昨日は重い荷物を持ってあちこち歩いていたんで体が重い……。
[Yu1_AFK] その荷物のことなんですが
[Yu1_AFK] 昨日、D&Dのルルブセットを買ったんですよ。中古の。
[Yu1_AFK] で、家に帰って見てみたら何か違う
[Yu1_AFK] 具体的に言えば
[Yu1_AFK] 表紙に書いてあるはずの数字がない
[Yu1_AFK] ふと思って、奥付の初版年月日を見て見た
[Yu1_AFK] 2002年だった……。
[Yu1_AFK] そう!
[Yu1_AFK] 3.5eだと思って買ったら、実は3eだったんだよ!!(キバヤシAAry
[Yu1_AFK] Ω ΩΩΩ<な、なんだってー!!?
[Yu1_AFK] .k ダンジョンズ&ドラゴンズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ダンジョンズ&ドラゴンズ をどうぞ♪
[Yu1_AFK] .k D&D
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:D&D をどうぞ♪
[Yu1_AFK] まあ3eでもよかったのですが(w
[Yu1_AFK] ……しかしそもそも3eと3.5eって、表紙が違うんだから、その時点で気づけよな、とセルフ突っ込み。
[Yu1_AFK] まあものすごくお得値段で
[Yu1_AFK] 三冊セットが一セットだけ奇跡の様にそこにあったからなー。しかもそれを買えるだけの金がそのときあった。
[Yu1_AFK] そういう条件が揃った時に買わなかったら、次のチャンスはいつ巡ってくるというのかっ……!
[Yu1_AFK] (拳をググッと握って力説
[Yu1_AFK] 物欲 is alway All Right.
[Yu1_AFK] always か
[Yu1_AFK] あー、今日は疲労で何も書く気力がねー
09:50:55 MorrisZZZ -> MorisDEAD
[Yu1_AFK] 次4eコアルールの残りか、D20モダン系でも買うかねぇ……。
2009/06/24 10:00:00
10:03:29 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] おはよう
[dain] おはゆーさん
[Yu1_AFK] そう言えば、日常生活を面白く書ける、というだけでそれは才能だと感じた、昨日出かける前。
[dain] 昨日の文章みてくれたかい( ・ω・)
[Yu1_AFK] あーまだ
[Kannna] #おはようノノ
[Yu1_AFK] 見てくるノシ
[dain] よるごろのログにあるはず
[Kannna] 本日(24日)未明の深夜に、sfさんがコメント寄せてるね
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/06/20090624.html#000002
[Kannna] アタシは、sfさんほどまで読み込めなかったな。
[Kannna] 比較すると、昨日書いた、アタシの読みは、頭の方のパラグラフに振り回された感じ。
[Yu1_AFK] うーみゅ
[Yu1_AFK] まあなんかちょっと感情的になりすぎてるというのはあるかなぁ
[Yu1_AFK] あと書く元となった
[Yu1_AFK] 高校演劇の講評の記事とかの出典を書いたりリンクして欲しいなとは思った
[Yu1_AFK] ないのか
[dain] おとこわりだ
[dain] あるけど、申し訳ないが、割といろいろなしがらみで出店をだせんのだ、すまぬぁ
[Yu1_AFK] わかった
[Yu1_AFK] 努力が必ず報われるわけではない、か
[Yu1_AFK] まあ最後まで読んだけど
[Yu1_AFK] なんか落としどころはどこ? とちょっと思ってしまった
[dain] 4歳くらいだな
[dain] お年頃。
[Yu1_AFK] このロリコンが!(AAry
[Yu1_AFK] このロリコンめ!
[dain] にょろーん
[dain] sfさんのをいまよんでる
[dain] 愚かしい暴走の原動力となった高校演劇の劇評を要約してみると、高校演劇の大会における審査員の評価基準について、「隙のなさ」という点が気にかかるということらしい。  これが問題らしい
[dain] すこし括弧をつけてみる
[dain] (今私がしているような)愚かしい暴走の 原動力となった高校演劇の劇評を要約してみると 、高校演劇の大会における審査員の評価基準について、「隙のなさ」という点が(評価されない、マイナスに響くのが)気にかかるということらしい。  これが問題らしい
[dain] これでわかるだろうか
[seiryuu] 愚かしい暴走って?
[dain] これ削ろうかな
[dain] 文章書きなぐったことをさす>ぼーそー
[Kannna] 削ってもいいかもしれない。
[dain] ごしごし
[Yu1_AFK] ただ、別のエントリとしてアップした方が
[Yu1_AFK] いいよね
[Yu1_AFK] とは思った
[Kannna] うん
[dain] へ?
[Kannna] 今の状態の文章は、とっておくといーよー。公に晒しても、晒さなくてもいいから。最低限テキストでーたで保存しとくといい。
[Yu1_AFK] いや、比較用に
[Yu1_AFK] まあカンナさんの言うとおりである
[Kannna] 今回の文章のいいところはね。書こうと思った気持ちの自覚が、筆者に「暴走」って言葉ではあっても強くあるとこね。
[Kannna] それは結構大事なことなのです。
[Kannna] 筆者にとっては大事。読者にとって大事かとゆーと、それは書き方による。
[dain] ふむ
[dain] データはあるからあげてるほうはちこちこなおそう
10:24:33 SiIdeKei_ -> SiIdeKei
[Yu1_AFK] ちとさっきも言ったのだが
[Yu1_AFK] あるキャラクター(たち)の日常を面白く書けるというのは才能だと感じた昨日でかける前。
[Yu1_AFK] 技能でもいいけど>才能
10:33:51 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[dain] ほえ
[dain] つまりみみかきはいいものだというkとおだね
[Yu1_AFK] 耳掻きだけじゃないお
[Yu1_AFK] 男と女(あるいは女と女)がいちゃいちゃしたり会話したりするのはいいものだお!
[Yu1_AFK] それを面白く見せるというのは、才能であり技能だお!
[Yu1_AFK] なにしろ
[Yu1_AFK] 物語とは山だけじゃない。谷もあれば平地もあるのです。
[Yu1_AFK] その部分も面白く書かなければ、面白いとは言えないのです。
[Yu1_AFK] 本当の意味で面白いとは言えないのです
[Yu1_AFK] なので、
[Yu1_AFK] 山だけでなく、日常シーンも面白く書く事が必要だニャー
[Yu1_AFK] ……言っている自分もなかなかうまく出来ないがにゃ!
[sf] なんで「別のエントリとしてアップ」したほうがいいかってーと、あとで批評を見たときにピンとこないからだ
[sf] 誤字訂正とかならともかく、改稿は新規記事にしたほうが比較検討できるし、いろいろいい
[sf] でまあ、括弧をつけると、文章が意味不明ではなくなるとは思う。「評価されない」がつくつかんでは意味が逆だからな
[dain] にょーん
10:47:02 fukaNeoki -> fukaWork
[sf] タイトルもちゃんとつけて明確にして新規記事にするべしべし
[sf] ぴりっとしたタイトルがつけられないような論考は、その時点で失敗している
[Kannna] 厳しいな、sfさん(笑)。それは言うとおりなんだけど<ぴりっとしたタイトルがつけられないような論考は、その時点で失敗
[Kannna] アタシだったら、今の文章は「雑記」にして、論考目指した改稿版を、別エントリにする。
[Kannna] アタシは、今回の文章、すごくいいとこもあると思うんだ。だから、初期の形をとっておくことはとても薦める。
[sf] うむー情念が籠もってるという意味ではいいとおもう
[Kannna] でしょ
[SiIdeKei_] 『論考』に、情念……?
[Kannna] 書きたい動機のようなものですよ
[Kannna] 論考にも、あるの。
[Kannna] それを、あからさまに文章に出すか、埋め込むように書くかは、論考文のスタイルなんだけど。あることはある。
[SiIdeKei_] うーん。
[SiIdeKei_] まあ別に、書く文章に何がこもっていてもいいとは思うが。
[dain] ふうむ( ・ω・)
[SiIdeKei_] さて、いま改めて、話題となっている文章を読んでも、問題ないのだろうか。
[SiIdeKei_] この文章は、すでに書き換えられたものなのか、否か。
[dain] ちょこんとかえてます、指摘されたとこ
2009/06/24 11:00:00
2009/06/24 11:00:01
11:00:19 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei_] じゃあ、sfさんやカンナさんの所感と比較して話すことは出来ないな
[mikeZzz] 私も今の状態で読んだのだが
[mikeZzz] 変わってるのか
[dain] むー
11:02:23 mikeZzz -> mikeyama
[abAWAY] つまり、ソウイウコトなわけですな<他の人の所感と比較して話せなくなる
[mikeyama] ちなみにこの文章における想定読者はどんな人なんだろうか
[dain] ない!
[mikeyama] ないとはどういう意味?
[dain] じゃあふるいのもべつきじであげとく、まってね
[dain] 考えてない、けど読者はほしい
[dain] 冒頭にそうかいたんだぜ
[mikeyama] はっきり言うと
[mikeyama] 門外漢が読んでも言いたいことの1%も伝わらない文章だと思うよ
[seiryuu] 読者を絞るのもありっていやあありですけどw
[mikeyama] 想定読者がないのなら、演劇に対しての門外漢がこの文章を理解するような補足がこの文章には抜けてる気がするのだ
[dain] うい
[mikeyama] ここで感想をガンガン書いたところで、dainさんの「いや、そうじゃなくて〜」という反論とdainさん自身のフラストレーションが溜まるだけだと思った
11:09:53 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[mikeyama] 分かってない人にとんちんかんな事言われるとフラストレーションたまるっしょ
[dain] じゃあもういい・・
[dain] 読む価値ないっていわれるほうがたまります
[sf] 読んで理解しにくいかってと、それほどでもないと思う。特に最後のほうで論旨が迷走するまでは。
[SiIdeKei] 一応、今読みながらメモをとったのだが
[sf] おそらくは新人賞で「手慣れてはいるがぱっとしない」といわれるのと同じ事なわけよな。
[SiIdeKei] それを貼り付けてみていいだろうか。
[mikeyama] いや、オレは理解したいからもうちょっと補足しなよって言ってるのさ
[sf] >隙がないけど高校生らしくない
[Stella] #長文ならコメント欄で>しいでさん
[SiIdeKei] #うん、いま見たら結構長かった(笑)
[SiIdeKei] http://drupal.cre.jp/node/2753#comment-712
[SiIdeKei] 走り書きであるので、てにおはが変かも知れないが、みんな気にするな!(笑)
[SiIdeKei] ENOさんから回ってきたテキストをぺちぺちするときにも、こんな感じで読みながらメモをして、送ることがある。
[SiIdeKei] で、まあ。おいらのコメントをまとめると『ごめん、わからなかった』ということになるんだが
[dain] 『最低必要条件』と述べている部分と、『舞台の最終的評価を左右するものではない』 これの矛盾という指摘があんましわからないのですが
[dain] 隙のない舞台=「最低必要条件=最終的評価にはつながらない
[dain] これって矛盾してるかしら・・・?
[seiryuu] 隙がない=必要最低条件なんですか?
[mikeyama] 矛盾してるかもしれないし、してないかもしれないが、そう判断するだけの知識が僕らにはないのだよ
[dain] うん
[seiryuu] なぜ?
[dain] 何故・・・て。見世物だから。
[dain] 人に見せるんだから、隙があっちゃだめでしょ・・?
[sf] 隙がないというと完璧なことを指していると解釈されやすい
[seiryuu] うん ごめん
[SiIdeKei] えーと。いいかな
[dain] うーん
[seiryuu] さっぱりなぜか分からないw
[dain] はい
[SiIdeKei] >これは高校演劇ならずとも、演劇製作者にとっては絶対の条件であるはずだ。
[SiIdeKei] という文章が、あったために
[SiIdeKei] 絶対条件なのか、最低必要条件なのか、おいらの中ではよくわからんのだ。
[sf] 要するに文章で言えば「読むに耐える文章であることは最低必要条件。しかし読むに耐える文章であることが最終的評価に繋がるわけではない」あたりの話かな。
[dain] 絶対、最低限必要な条件じゃないかな・・
[mikeyama] だから、ボクは想定読者に関して聞いたのだ。これが「想定読者はある程度演劇が分かる人だね」とかだったら、ボクは「じゃあ素人にも分かりやすいように説明して下さい」と言えるのだ。それを「想定読者はない」と言われたものだから、「えー?」となってしまった
[Kannna] #うん。多分そうなのでしょうね<「読むに耐える文章であることは最低必要条件。しかし読むに耐える文章であることが最終的評価に繋がるわけではない」あたりの話
[dain] だって、ないもん。別に読者なんてかんがえてないもん。書いた時点で。その辺素直に冒頭に書いといた
[sf] そんなに演劇であることに偏ったないようではないと思う。むしろ文章表現力のほうが問題じゃないかなあ。それこそあれだ、隙はないけど滋養熱は評価します。内容はまあいってることはなんとなくわからんでもないですよ。くらいな
[sf] 滋養熱→情熱
[sf] 文章力に隙があるので内容を評価する前にあちこちで引っかかってしまう。
[mikeyama] ふうむ
[SiIdeKei] おいらが指摘したのは、読みながら思ったこと、であるから。申し訳ないが、読んでいたときに文意がつかめなかったんですよ。
[dain] ふむ
[sf] > 技術や表現法によって舞台の始まりから終わりまで、「隙」を見せることなく仕上げる。これは高校演劇ならずとも、演劇製作者にとっては絶対の条件であるはずだ。
[Stella] #「対象読者:記憶を失った自分」というアルファブロガーの方を知っています
[mikeyama] それは実にいい
[dain] かっこいい
[sf] のあたりについては、これはおそらく 「隙」を見せることなく仕上げようと努力する。 ということなんだよね。「隙がないこと」が演劇にとっての絶対条件ではなく、「隙がない」事を目指すことが絶対に必要なのだ、ということなら比較的筋が通る。
[mikeyama] ぶっちゃけボクもよく忘れる
[SiIdeKei] で。どうしても『御断り』の文章が、気になってしまう。おいらがこの文章理解できなかったとしても、筆者にとってはそんなことどうでもいいんだろうな、と。
[SiIdeKei] どうでもいいことなんだろうから、深く読めない。
[SiIdeKei] 読む気になれない。
[sf] 素直に読んでくと、これは「隙がある演劇は、演劇じゃない」と読めてしまうので。そのへんで引っかかったんだと思う
[dain] んー・・
[dain] しかし、皆に読んでほしいよーというのは嘘をつくことになるきもする
[sf] 稚拙でうんぬんは予防線にしか見えないので、だいたいまあ、その時点で読む気が半分以下になるわな
[SiIdeKei] そして、わかってもらえなくてもいいやと、書き手が逃げている。
[Kannna] うん「最低必要」な「条件」と言われると、そう思いますよね<「隙がある演劇は、演劇じゃない」と読めてしまう
[SiIdeKei] こんなに逃げ腰の文章で、君はなにしたいんか?
[dain] 素直にかいときたいと思っただけです
[mikeyama] あと、dainさんは想定読者ないと言ってるが、それはあくまでdainさんが想定読者がないと表面的に思ってるだけで説明を省いてるのはめんどくさいってのもあるだろうけど、これぐらいの情報量で分かる人を求めてるんじゃないかなと思った
[SiIdeKei] じゃあわざわざ逃げるような断り書きをしなさんな。自分からも逃げた、駄文だよ、このままじゃ。
[dain] 逃げたというのは無理やり自分の心に嘘ついて想定読者はこうです、だからこういう書き方をしましたとかいいわけをすることではないでしょうか
[SiIdeKei] はあ?
[sf] 混乱しとるね。mikeyamaさんの発言といっしょくたになっとるぜ
[dain] しかし予防線に見えるというのはわからなくもない
[dain] む、ごめん
[dain] 冒頭いらんかなぁ
[dain] でも素直にそう思うんだけどなぁ
[Kannna] 書き方だろうね
[Kannna] 長いとは思う。
[dain] 予防線にしかみえないといえばそうもとれる。
[Kannna] 後、アタシの感覚だけど、くどいかもしれない<冒頭
[sf] > 全部が全部自分の中にある力のように思え、誰に頼まれるわけでもない駄文を書き連ねるしかなくなってしまう。
[SiIdeKei] 別にさ、誰に当てた文章でもいいんだけどさ。自分のためだけの文章も、それはそれでいいんだけどさ。
[sf] これがね、 全部が全部自分の中にある力のように思え、書き連ねるしかなくなってしまう。
[sf] とかならまだ、内的な熱情の表現と捉えられると思うんだ
[dain] 表現の問題、か
[sf] だから隙だらけの文章だと。
[sf] 駄文 とか 稚拙 とか、そう自分で思っとるのかも知れんが。それをここで書くことで読者が何を感じるか、というのは意識しないと、反感を買う。
[sf] 駄文で稚拙な内容だといって、わざわざ読む気になるか。
[Kannna] うん
[sf] まあファンなら読むだろう。
[Kannna] アタシも冒頭にお断りを書くことは、時々ある。例えばこれ> http://drupal.cre.jp/node/586
[sf] これがたとえば老大家のエッセイだったりしたら、韜晦か皮肉に見えるに違いない。
[Kannna] >この記事は、アタシの私的なメモです。 とかのあたりね
[Kannna] これは、読んでもらうことより、自分にとってのメモ優先な文章なので
[mikeyama] #そういえば教授にレポート出すときに、「字が汚いですが」とつけたら「じゃあ綺麗に書いてこい」と突き返されたのを思い出した……
[Kannna] わざわざ読んでください、とかは思ってない。
[dain] 今教授にレポート出してるわけじゃないんで
[dain] みけやまさんの言葉一つ一つが気にかかる。今日はちょっともう落ちます
[mikeyama] うーん
[dain] ありがとうございました。もうすこし校正してまた夜にあげられればいい名と思います
[Kannna] 別エントリで、よろしくノノ
[dain] はあく ノシ
11:41:00 ! dain ("Leaving...")
[SiIdeKei] このエントリーを更新して、なかったことにしても、それはまあ構わんと思うよ。
[SiIdeKei] それこそ、すきにすりゃあいい。
[mikeyama] まずったかなあ
[SiIdeKei] どうやらおいらがコメントをしたのは、余計なことだったようだ。
[sf] 教授にレポート出してるわけじゃないんだから、読んでもらうにはもっと気を遣わなきゃー
[sf] 教授は親切にも「じゃあ綺麗に書いてこい」といってくれるが、読者は法理捨てるだけだ
[sf] もとい放り捨てる
[SiIdeKei] 法理をすてちゃらめぇ!(笑)
[abAWAY] コメントアウトにまで噛み付かれたらどうしようもないw
[SiIdeKei] あれだけ自分『からも』逃げた文章を出されると、どうしようもない。
[mikeyama] 私はこの文章についてもっと補足説明が欲しかったのに余計なことを言い過ぎたようだ
[SiIdeKei] 更新がきたら、あとはみんなにまかせるよー、よー
[sf] 先にも書いたけど推測される内容はね、まあ、普通にまっとーなんだと思う。
[SiIdeKei] 真っ当かどうかは、あまり問題じゃなかったようですが。
[SiIdeKei] さて。チャーハン作ってこよう。
[sf] 「手慣れてはいるがぱっとしない」という選評がよくあります。
[sf] それをみて、手慣れていることが悪いのでは、文章を磨く努力には意味がないと論じた文章を読みました。
[abAWAY] 褒めてる部分まで悪いことだと取っちゃってるわけですな
[sf] しかし、文章がちゃんとしているというのは、小説においては当然に必要なことであり、文章が一定水準を超えている上で、内容や表現やテーマや売りによって、作品の評価が定まるのです。
[sf] みたいな話だと思った。
[Kannna] それはそれで面白い話題だとは思うのですが。
[Kannna] やっぱり、その推測を読みとるのにコストがかかったり、
[Kannna] 後、演劇の話題、それも高校演劇の話題らしい、って思わせる文章にはなってますよね。
[sf] 高校生らしいが隙だらけで予選落ち。
[sf] な感じでした。
[Kannna] 読むコストの方は、アタシも人のことは言えない作文、よく書いてますが。
[mikeyama] 文章って難しい
[Kannna] 細かいことを言えば、いろいろあるんだ。
[Kannna] 引用がし難い事情があるとき、要約をスマートにするやり方とか。
[Kannna] 要約ってのは、筆者の見解が混入するものと思って書いた方がいい。ものにもよるけどね。
[Kannna] でも、そーゆー、細かい事は、たくさん作文書いていって、先々のことだと思うのだ。
2009/06/24 12:00:00
[mikeyama] #さて就活いってきますだ
12:00:21 mikeyama -> mikeUniv
12:07:50 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:16:00 ! Kannna ("CHOCOA")
12:22:26 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
12:57:56 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/06/24 13:00:00
13:00:42 ! Stella ("See you...")
13:12:21 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
13:53:04 + TK-Leana(~TK-LEANA@219-122-223-55.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 14:00:00
14:01:00 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
14:08:35 ! Stella ("See you...")
14:19:51 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
14:26:43 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 15:00:00
15:07:53 + Yu1_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-208.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:08:00 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Yu1_AFK] ちと本屋で「涼宮ハルヒの憂鬱」のつばさ文庫版があったので読んでみたけど
[Yu1_AFK] ルビ以外はそのままだった(ごろん
[Yu1_AFK] 内容は
[Yu1_AFK] ……あれを小学生が読むというのか。
[Yu1_AFK] まあ小学生の頃から古典(色々なジャンルの)を読んだりしている人もいるので、あの程度なら問題ないか(ぽてん
[Yu1_AFK] .k 涼宮ハルヒの憂鬱
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[Yu1_AFK] .k つばさ文庫
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[Yu1_AFK] ちょっと文章は直されているらしいが、その程度らしい
[sf] ほう
[Yu1_AFK] 文章というか言葉
[sf] .k 角川つばさ文庫
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[Yu1_AFK] ASIN=4046310286 涼宮ハルヒの憂鬱 (角川つばさ文庫) http://www.koubou.com/asin/4046310286
[sf] 乙一作品なんかもあるけど、あれもルビだけなんかしらん
[sf] 角川つばさ文庫版 きみにしか聞こえない http://www.koubou.com/asin/4046310189
[sf] .k きみにしか聞こえない
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[sf] これも元スニーカー文庫
[Yu1_AFK] うーん調べていますが
[Yu1_AFK] 変更点はないっぽい?
15:38:26 ! sifr ("教訓子孫各安生理毋作非為")
15:45:21 + sifr(~sifr@p3034-ipbf501niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
15:46:40 + aoMac(~aoMac@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 16:00:00
16:00:46 ! Stella ("See you...")
[mikeUniv] まあでも、小学生でもルビふってあればなんでも読みまっせ
[mikeUniv] 私の経験から言うと。
[mikeUniv] ハルヒや乙一ぐらいは余裕だろう
[mikeUniv] ただ、ボクが小学生のときは、メグレ警視シリーズが何故か小学校の図書館にあって、足で稼ぐ良さが全然分からなかったけどw
[mikeUniv] (ポプラ社の少年探偵団シリーズのとかばっか読んでた
16:11:28 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
16:11:54 + ENOKINO(~taka-miy@p290f07.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] ジュヴナイルとして読めれば、問題はないのだよ
[ENOKINO] ミヒャィル・エンデの「モモ」とかル・グインの「ゲド戦記」も、ジュヴナイルだしね
[mikeUniv] なるほど
[ENOKINO] アーサー・ランサムだって、ジュヴナイル、つまりは「児童向け」だよ
[ENOKINO] 難しい言葉遣いとか、そういった「見かけの難しさ」ではない部分に、大きな違いがある
[ENOKINO] それに、子供ってのは、ルビが振ってあれば、結構何でも読むものでね、俺が山岡荘八さんの「徳川家康」を読破したのは小学校5、6年の頃だ
[ENOKINO] 理解していたかどうかと言われると、まあ、筋書きしか覚えてなかった、というか筋を追うだけで精一杯だね
[ENOKINO] そういう読み方でよければ、いくらでも読めるんだ(w
[ENOKINO] 「読んだ気」になれるから、もう、どんどん読む
[ENOKINO] 物語の流れ、筋書きだけ読み取れるようになって、それで「これくらいなら、俺でも書ける」と思って書き出すと、本当にあらすじみたいなものしか書けないことに愕然とするのだな(w
[ENOKINO] 読みとった部分しか、自分の中に残ってないのだ
[ENOKINO] でも、それでもいいのだ、筋書きを追う楽しみを知ってくれれば、本が好きになる
[ENOKINO] だから、ジュヴナイルの多くは、ちゃんと筋書きがしっかりしていて、筋書きを追うだけでも楽しく読めるものでなくちゃいけないんだ
[ENOKINO] 読者の興味をそらさない、というその一点が確立していなくちゃならない。それを、キャラクターへの興味、物語の展開の興味、という様々なファクターで構築していく必要があるんだな
[ENOKINO] 物語の流れ、動き、ストーリィの展開、ダイナミズム。と、まあ、色々な言い方をされているけど
[ENOKINO] 筋書きを追うだけでも、面白いもの、というのは、実に大変なんだよ(w
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] キャラクターだけで読ませる、というのは、それなりにキャラクターに対するテンプレート的な情報が蓄積されている人を対象にしているってことなんだ
[ENOKINO] マンガとか、ゲームとか、アニメとか、そういった類似の作品群をすでに知っていて「情報源」として脳内に引き出しがある人だから
[ENOKINO] 「キャラクター」を、そういった過去の蓄積によって色づけできるし、展開を予想できるわけでね
[Yu1_AFK] ふむ
[ENOKINO] 俺のように、ここしばらくのアニメやマンガ、ゲームを知らない人間は、どうにもキャラクターの行動が読めないときが多くて
[ENOKINO] 俺のように「最適化」されていない人間には、かなり遠い存在になりつつあるのだな(w
[Yu1_AFK] ふむん
[Yu1_AFK] そこで読ませ方に関しては別のアプローチを試みることになる、と
[ENOKINO] 最近特に多いのが「思わせぶりなセリフとか会話」が、最後までまったく意味を持ってないような物語が時々あって、あれがどうにも合わないのだな(w
[ENOKINO] その「思わせぶりな会話」とかに、意味がない、単に読者をひきつけるための道具でしかない
[Yu1_AFK] 悪くはないんじゃないですか? そう明示してあるなら。
[ENOKINO] キャラクターを立てるための要素であり、キャラクターを飾る要素であるのと同時に、それは物語の構成要件であるべきだ、と思ってしまうのだなこっちは、まあ古い人間だから仕方ないが
[ENOKINO] いや、でも、それでいい読者はそれでいいのかもしれないが、俺のような読者は、もう二度とその人の本を読もうとは思わないんだ
[ENOKINO] 根本的に合わないわけでね
[ENOKINO] つまり、読者として、キャラクターの情報というのは手札みたいなものでね、こう、読み進めていくに従って、手札が増えて、役ができていくわけだよ、普通はね
[Yu1_AFK] 読み進めていくうちにカードを引くというわけですか
[ENOKINO] 「ハートの5が来た」「おや、今度はハートの7だ」「さっきハートの4があるって言っていたよな?」「これはストレートフラッシュ狙いかな?」みたいな漢字でね
[ENOKINO] カードは配られているわけだよ、作者の手で、本を読み進めることでね
[ENOKINO] 最初は、一枚も持ってないんだ、キャラクターに関するカードは。
[ENOKINO] それを読み進めていくことで、カードが増えていくわけだ
[ENOKINO] でも、最後まで読み進めたら、その、集めたカードに意味はないよ、と言われてしまう
[Yu1_AFK] その何も意味もない手札から何かを読者側が役やコンボを想像するって感じなのかな、思わせぶりな何もない会話って
16:42:33 mikeUniv -> mikeyama
[ENOKINO] カード自身に意味がある、トレーディングカードみたいなものだな
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 一枚に「カッコイイことが書いてある」
[ENOKINO] だから、それはそれで終わり。
[ENOKINO] 配られたカードは、その場で見て「あ、かっこいい」と思ってもらえればいい、すぐに捨てて、次のカードを楽しみにする。という楽しみ方
[ENOKINO] つまり、ルールが違うんだな(w
[Yu1_AFK] フレーバーテキストみたいな感じなんですかねぇ
[Yu1_AFK] ふむ
[Yu1_AFK] ルールが、違うか
[ENOKINO] うん、完全にルールが違う
[ENOKINO] そういう物語を好む人は、最後に手札が組み合わさって、何か大きな謎が解ける、見たいな物語は窮屈で読む気がしない。という人が多いね
[ENOKINO] いちいち覚えていられない、ということらしい
[Yu1_AFK] ゲームの好みが違うんだなぁ
[Yu1_AFK] それぞれのルールに一冊で対応させるとなるとややこしい事になるな
[ENOKINO] 将棋で言えば、手の先を読むことをしない。そんなめんどくさいことはしたくない。行き当たりばったりで駒を動かして、取ったり取られたりする方が面白い。という人だね
[ENOKINO] 詰め将棋なんかする気もしない、という人は結構いる(w
[Yu1_AFK] ふむ
[ENOKINO] それも、将棋の楽しみ方であるわけで、正しいとか正しくないとかそういう次元の話じゃない
[ENOKINO] 小説も同じでね、楽しめる人が楽しめればいいわけで、
[ENOKINO] 合う人も合わない人もいるだけの話
[aoMac] #ファンタジーなコミックの『ランドリオール』の作者さんは、何気なくだした要素が最後のクライマックスでかかかっと組み合わさって解けるのだが、描いてるときはそんなに考えてなくて後からこれとこれで組み合わさってそーなんだーとなるらしい。これは天然なのか計算なのか。
[ENOKINO] ただ、経験則から言わせてもらうと、やはり、手札を覚えて、最後にちゃんと役になっていて、それで物語の中のセントラルクエスチョンを解決する話を書けたほうが
[ENOKINO] 「ツブシ」は効くな(w
[ENOKINO] ああ、そういう人はいます<なんとなく書いたものが最後に合わさる
[ENOKINO] というか、そういう能力に長けた人が、きくたけ氏ではないか、と思われますな
[Yu1_AFK] ああ、たしかに>きくたけ氏
[ENOKINO] 一人の脳内でやっている場合は、意識に上っていない段階で、それなりに動いていると思うのですよ
[ENOKINO] 無意識に、ちゃんと要素を選択しているのではないかと思います
[ENOKINO] 私も、何の気なしに書いて行って、最後の方で、「ああっ! このキャラがここでこういうことちゃんと言ってるじゃないか! これを使えばオールオッケー!」なんてことが何度もあります(w
[ENOKINO] セントラルクエスチョンを常に意識の中から離さずに、べったり、でもなく、無視でもないちょうどいい距離に置いて物語を動かせるようになれば
[ENOKINO] そういう風に意識しないでも、最後につじつまが合う、なんて芸当ができるようになるのかもしれません(w
2009/06/24 17:00:00
[Yu1_AFK] ツブシ、か。ふむ。
[ENOKINO] ライトノベル以外のジャンルでも書ける(w
[Yu1_AFK] それは悪くないというか、作家として長生きできますね
[ENOKINO] 挿絵のつかない本を出しているジャンルだね
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] んでもって、実はそっちの方がはるかに多いのだよ(w
[Yu1_AFK] まあ考えてみれば、それはそうですよね
17:08:23 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 最適化することで売れるのも事実だから
[ENOKINO] 別に「そうしたほうがいい」とか「そうなれ」と言っているわけじゃないよ
[ENOKINO] 「俺はそうした」というだけの話だからね
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] 人それぞれに、歩く道があるわけだ、どれを選ぶかは自己責任(w
[Yu1_AFK] まあ良い道を選べればいいですけどね。その人にとっての。
[ENOKINO] 「書きたいもの」「書けるもの」「売れるもの」
[ENOKINO] これを、どうイコールで結ぶか
[ENOKINO] 商業的には最後の「売れるもの」との間にイコールがつけばいいわけで
[ENOKINO] そうなるために、足すのか引くのか、掛けるのか、割るのか、投げるのか
[Yu1_AFK] 三角形を描ければいいんですね
[ENOKINO] それはその人のやり方次第
[Yu1_AFK] いや、直線化
[ENOKINO] 投げちゃダメ
[Yu1_AFK] 直線か
[Yu1_AFK] はい
[ENOKINO] さて、ちと買い物に行ってこよう
[ENOKINO] ではまた
[Yu1_AFK] ノシ
17:14:34 ! ENOKINO ("CHOCOA")
17:37:35 + hir(~chocoa@EM114-51-134-155.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
17:52:30 + mihiro(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 18:00:00
18:03:50 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
18:11:55 + R-AOKAZE(~R-AOKAZE@p5007-ipbf205morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:16:18 + LizardMen(~LZD@ntaich323131.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:20:08 + meltdown(~meltdown@wd156.AFL42.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:45:45 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-195.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/24 19:00:00
19:06:55 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-223-86.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:23:59 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:26:17 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:27:38 ! Yu1_AFK ("それではノシ")
19:32:13 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.93.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:36:55 + mihinote(~mihiro@i118-19-215-242.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
19:45:32 + akiraani(~akiraani@ackube003230.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[aoMac] これは……
[aoMac] コミックナタリー - 椎名高志デビュー20周年サイン会、村枝賢一とコラボも
[aoMac] http://natalie.mu/comic/news/show/id/17976
[aoMac] >同企画は「サンデー×マガジン クロスライン」と名づけられ、同日発売の週刊少年マガジン(講談社)にも連動した作品が掲載される予定だ。
[aoMac] ヒーロークロスラインはまだまだ動く?
[Pikoyan] 村枝さんは講談社でも小学館でも描いてたよね。
[mihinote] >少年サンデーの大御所たちの考えたオリジナルヒーローを村枝が描くという、夢の共演が実現する。
[mihinote] マガジンも同じとしたら、誰が選ばれるのだろうか
[sf] .k 椎名高志
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[sf] .k 村枝賢一
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2009/06/24 20:00:00
20:18:03 + syo(-syo@203.180.74.110) to #もの書き予備
20:23:18 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
20:23:27 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:52 + hohoho_(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:36:52 ! hohoho (Connection reset by peer)
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/06/20090624.html#160000
[Pikoyan] 小学校3年生か4年生の頃に
[Pikoyan] オヤジにハードカバーの歴史小説渡されて「漫画ばっかりじゃなくてこういうのも読め」と言われて
[Pikoyan] 漢字が読めないと言ったら、「辞書があるじゃないか」と怒られた事を思い出した。
[OTE] そいつぁぐんにょりだ。
[Pikoyan] 既に内容は全く覚えてないんだがなぁw
[Falshion] (・皿・)ノ わたしは老人と海を渡されたお
[Pikoyan] まぁ、そのお陰で学校の図書館にあるものは大概読めるということを学んだw
[Falshion] 岩波文庫を開くだけで眠気がするように。
[Stella] 何かを読めと強制的に渡された覚えがない
[OTE] おれぁ小学校の頃、ブルーバックス読んでたら、「かっこつけやがって」と怒鳴られたよ!
[Stella] 小5ぐらいでブルーバックス読んだよ
[Falshion] おてちんがかっこつけてる
[Falshion] すてらさんはおk
[OTE] んなひまあるなら、勉強するか、草取りしろ!
[OTE] みたいなぁw
[Falshion] (・皿・)ノ おてちん、草はやさなくていから
[SiIdeKei] 勝手に本棚からとっていったなあ。とっていった本は『星へ行く船』だったが。
[Stella] 『10歳からの相対性理論』という本<ブルーバックス
[OTE] 対抗するわけではないが、小学校4年だった。
[Pikoyan] うちもオヤジのまねでもするべきかとふと思わなくもないが、そもそも結婚する予定が無いな。
[OTE] 俺も女性から自動的に嫌われる装置が脳に埋め込まれてるからなぁw
[Falshion] (・皿・)つ「おてちんをどうぞ」
[Falshion] いい主夫ですよ
[Stella] うちの子はやらん>そのへん
[SiIdeKei] おいらたち(兄弟)が読むために、親が買った本というと……『モモ』と『はてしない物語』と……あとは動物図鑑や学研の『まんが日本の歴史』、手塚治虫監修『世界の歴史』か。
[OTE] 俺は三十路以上の眼鏡っ娘がいいので。
[sf] マンガ本の存在をはじめてしったのは小学校でみたドラえもんであった
[OTE] まぁほら。独身の層も、普通になったから大丈夫!
[sf] 新聞とかノンフィクションとかSFとか岩波新書とかのほうを先に読んでいた。
[Marcy] うちの親は、子供用の本は岩波の少年少女ライブラリー位しか買ってくれなかったなぁ
[Falshion] (・3・)小遣いで漫画買ったらダメといわれたのでおとなしくゲームかってたらゲームかくされた
[sf] 最初に読んだ新書はたぶん「物理の散歩道」
[aoMac] 小学校4年だか5年のころに夜明けまで読むということを覚えたw
[akiraani] 小学校低学年の頃から、区の図書館につてれいかれたなぁ
[Falshion] 夜はネナサイって言われてその時隠れてスレイヤーズよんでたら
[Falshion] 一ヶ月で視力が0.3に
[aoMac] #はてしない物語と指輪物語。一気読み。
[SiIdeKei] 新書とかは、買い与えられなかった。その頃になると『読みたきゃ勝手に図書館行って借りてきなさい』になったので。
[Marcy] もっぱら読んでたのは、新聞だの、百科事典だの、親父の本棚の小説だのその辺
[OTE] 家庭の医学百科事典を
[OTE] 隅から隅まで。
[sf] 幼稚園の頃、中学校の図書室かなんかが解放されていて、借りていろいろと読んでいた。大陸移動説とか。アカウミガメの話とか。
[OTE] ほ、ほんとだぞ。特定キーワード以外も読んでたぞ?
[sf] ざくざくと
[sf] あのころから変わっていないというのは進歩ないよな……
[Marcy] 小学校で初めて図書館に入って、宝の山だと思ったw
[Falshion] 図書館で借りてたのはえーっと
[sf] やっぱこう、最初にマンガに触れているかどーかってのは、マンガか字の本か、どちらをメインにするかを左右するのかも知れん
[Falshion] かいけつぞろりの作者の前のシリーズのゲームブックかなぁ
[Stella] 公民館の児童図書室で手塚治虫全集読んだり
[tatsu114] 図書館に入って何気なく麻薬とは何ぞや、どんなことがおきてどんな問題があるのか的な本を読んでた
[Kannna] うん
[Falshion] うちの時代はどっちかってーと
[Falshion] スーファミもってるかもってないか
[Falshion] でした。
[Falshion] そこで読む雑誌とかが全部がらーっとわかれる
[sf] スーファミかっ。時代格差を感じるぜ
[sf] そういえば私は実はスーファミを遊んだことがない。
[Stella] ドンジャラとかファミコンとかが小学校5/6年ぐらいでしたっけ?
[Stella] 私もない>スーファミ
[aoMac] どっちかなぁ……。小学校で最初に読んだのはおんぼろロケットのシリーズあたりか。
[sf] たぶんそんなもんでしたねー>ドンジャラとかファミコン
[aoMac] 落とし玉でこっそり買いました。>すーふぁみ
[Stella] PSで遊んだのは結婚してからでした
[sf] あれが出た頃にはPCに金を投じていたので……
[OTE] うちの親は、甘いのか理不尽に厳しいか両極端なんだよな。今考えると。
[sf] おお、そうかスーファミって1990年なのか。
[sf] すげえ最近な気がしてきたっ
20:55:20 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] ドンジャラとかファミコンは何度頼んでも買ってくれなかったのに、天体望遠鏡はあっさり買ってくれたうちの親
[sf] 平成になってからなんだなあ
[OTE] 基本、「甘いといかんから気を引き締めておかないと!」って感じで間が取れない。
[Marcy] 最初に読んだ漫画は、多分従兄弟が持ってた「ブルーシティー」だなぁ
[Falshion] 望遠鏡は親がかってくれて
[Falshion] 30分で飽きて
[Falshion] 今も屋上
[Zion_NM] かわいそうな望遠鏡…
[Falshion] 大阪の夜空でなにをみれっちゅーねん
[sf] たはは
[sf] 明るいもんなー山の向こう
[OTE] 俺が、近所のマンション監視するのでよこせw
[mihinote] こー。PLの花火を見るとか(まて
[Falshion] いやもう
[aoMac] たぶんこー。今の趣味を形成したのは幼稚園のころに毎月もらってた16pぐらいのうすっぺらいかがくのほんのシリーズのせい。
[Marcy] 天体望遠鏡は、反射式のが欲しかったなぁ
[Falshion] 自分の部屋から見えるんで
[Falshion] いいですw
[Stella] シュミット・カセグレン式が欲しかったけど、普通にケプラー式屈折望遠鏡でした
2009/06/24 21:00:00
21:01:09 Yad_Away -> Yaduka
[mihinote] 天体望遠鏡は、昔はケプラー式かニュートン式しか売って無かったんですよなあ。
[Stella] 天文ガイドの通販記事見て欲しかったものですが、県内の取扱店にそんなものはありませんでした<シュミットカセグレン
[Falshion] いまやインターネット経由で気軽にぽちっと
[Falshion] べんりだなぁ
[mihinote] 昔は望遠鏡の口径が2桁越えると自慢モノだった<ふるいw
[mihinote] 今は、10センチ20センチ当たり前
[sf] へー
[sf] .k 天体望遠鏡
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天体望遠鏡 をどうぞ♪
[mihinote] まあ1970〜80年代の話ですw
[Marcy] 口径大きいのは極端に高かったですからねぇw
21:08:41 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
21:08:43 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[mihinote] 10センチ越えると当時の技術力の関係から、レンズや反射鏡の価格が跳ね上がるんですよなあ
[akiraani] うちの高校250mmのニュートン・カセグレン望遠鏡があったですよ
[akiraani] ドームもあったし
[Marcy] 今の経済力なら、そこそこの口径のものでも買えるのに、東京暮らしでは用がないと言うw
[Yaduka] 見上げると、DOOOOOMという効果音が聞こえるのですね
[Marcy] ドーム付きは結構珍しいのかなぁ
[mihinote] 双眼鏡は潰しが利いて便利ですw
[Marcy] 地元でも、高校だと確か県に2校しかなかった
[Marcy] <ドームあり
[akiraani] モノクロだけど写真の現像セット+暗室もあって、撮影した天体写真を自分らで現像してました
[akiraani] 今思えばかなりいい環境
[Marcy] 良い環境だなぁ
[Marcy] 高校の時は新設校で、地学部や天文部の類がなかった
[Marcy] なので、趣味人が集まって非合法サークル化w
[mihinote] 自分が行ってた高校も暗室がありましたね。天体望遠鏡も10cmケプラー式赤道儀という豪華なものでしたが、ほとんど使うことは無かったw
[mihinote] >当時としては
[akiraani] 当時部長だった友人は、コダックのフィルム製造中止のニュースを見てたいそうなげいてたですよ
[akiraani] >機能
21:21:52 MorisDEAD -> MorrisEAT
[mihinote] コダクローム…
[mihinote] コダックの名フィルム「コダクローム」、74年の歴史に幕  http://www.cnn.co.jp/business/CNN200906230023.html
[mihinote] >米写真用品大手イーストマン・コダックは22日、74年の歴史を持つカラーフィルム「コダクローム」の製造打ち切りを発表した。
[mihinote] >コダクロームは1935年に発売され、カラーフィルムとして初の商業的成功を収めた。しかし今ではデジタルカメラの全盛に押され、同社のスチルフィルム事業に占める売り上げは1%足らずとなっていた。
[mihinote] そうか。昨日発表だったのか>製造中止
21:42:43 MorrisEAT -> Morris
21:46:42 ! hohoho (EOF From client)
21:50:45 Kannna -> KannnaOFF
21:52:28 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[mihinote] 103aEも、もう無いんだっけか。
[mihinote] 時代とはいえ、なんとなく寂しいものです
21:55:37 Prof_M_ -> Prof_M
[mihinote] #103aEぐぐって。トライXとかネオパンSSSを見てすげーなつかしい気分にw
[Prof_M] 懐かしい>トライXとかネオパンSSS
21:56:20 ! SiIdeKei_ ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Marcy] トライXで万全!
21:59:26 Yaduka -> Yad_furo
2009/06/24 22:00:00
22:00:52 ! kisito ("Leaving...")
22:00:59 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
22:01:59 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き予備
22:12:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw261071.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:17:22 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] 生徒会 http://hiki.cre.jp/write/?StudentCouncil
[sf] カウンシルだったのかっ
22:31:49 Yad_furo -> Yaduka
[SiIdeKei] 『速攻生徒会』のタイトルの英訳が『Sonic Council』だったような記憶。
[killist] 懐かしい
[mihinote] 生徒会の役職って何がありましたっけ
[SiIdeKei] 会長、副会長、書記、会計ってのがスタンダードだったと思う。
[SiIdeKei] あとは、どうだっけ。
[killist] 本田も忘れないで!
[killist] あ、本田は副会長だった
[SiIdeKei] 本田は役職じゃねえ(笑) 対空とか、ファイヤーとか、技の名前だろ。
[killist] 技の名前だったのかw
[SiIdeKei] 本田対空、が本田の必殺技。
[SiIdeKei] コマンドは昇竜拳と同じ。
[SiIdeKei] って、速攻生徒会の話で終わったら、ワケわかんねえ(笑)
[Marcy] 本田インチキとかもあったようなw
[killist] 書記がいるんだったら
[killist] 書記長もいていいんじゃないかな。
[SiIdeKei] いまお手伝いさせていただいてる『会長の切り札』だと、会長副会長書記会計に加えて、学年筆頭が執行部に加わってます。
[SiIdeKei] ……あれ? 学年筆頭ってどうやって決めてるんだ? おいらの母校にはその制度がなかったからわからん。
[sf] .k 生徒会
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:生徒会 をどうぞ♪
[kuzumi] おいらの学校にも無かったけど
[mihinote] それはenoさんに聞いてみないとわからないかも>学園筆頭
[mihinote] まあ総代みたいなものかもしれない
[kuzumi] 大学時代の後輩の学校では、成績優秀者らしい
[SiIdeKei] 『登場人物増えるんならいいや』と、聞かないままだった(笑)
[kuzumi] で、先生が指名とか言ってたかな
[Marcy] うちの学校では、学年代表だったなぁ<学年筆頭
[SiIdeKei] いかん、筆頭じゃねえ。総代だ。
[kuzumi] 入試がある場合、入試での最優秀者という説もありますな<学年総代
[Stella] そんな奥州筆頭みたいな>学園筆頭
[mihinote] 任命制なのか、選挙制なのかで変わってきますからなあ。たぶん前者のような気がしますが
[mihinote] >総代
[kuzumi] まあ、なんにせよ基本的には成績優秀者ではないかなと思われ
[aoMac] 生徒会からの指名とか。
[killist] # 生徒会物、生徒会物。「究極超人あ〜る」「速攻生徒会」「ここはグリーン・ウッド」「蓬莱学園」
[kuzumi] グリーンウッドは寮ものだろうw
[mihinote] まあ、自分としては。大抵の小説は、下部組織の委員会が不遇なのが多いので是非、この辺を取り上げて欲しいとw
[SiIdeKei] #『フルメタル・パニック!』も挙げておくべきだろう(笑)
[kuzumi] 生徒会関係者は主要キャラ4名では忍だけだし<グリーンウッド
[sf] 単に生徒会というと本当は学生総会の構成員、つまり学生全員のことであった記憶
[sf] 生徒会役員の話やね
[SiIdeKei] いかん。みんな、大切な作品を忘れていたぞ。
[SiIdeKei] マリみて、生徒会ものじゃねえか!
[sf] 世界大百科見ると、戦後教育改革でアメリカのやりかたを導入したらしい
[SiIdeKei] 直接選挙制で選ぶやり方、っすかね。
[sf] 東京の四谷第六小学校、京都の旭丘中学校、高知の高校生徒会連合、などの自治活動。
[SiIdeKei] ……するってーと、戦前は?
[sf] それが校長拒否権や学校による管理的統制で潰されていったのが1955年以降。これは教師の勤務評定がはじまったためらしい
[SiIdeKei] なるほど。
[sf] で、それに対する論議など色々あって、学生運動へ続く。
[killist] # うーむ、フルメタルパニックとマリアさまがみているは見たことないのでしらなかった。「生徒会」でググると、極上生徒会という作品もひっかかるようだが、これも知らないなぁ。
[kuzumi] ああ、そんな作品もあったな
[sf] 戦前は校友会、戦中は学校報国団、という学校内組織はあったようです
[sf] 民主的ではなかったんだと思います。
[Marcy] #徳川生徒会はマイナーだろーか
[SiIdeKei] #うわ、なつかしい(笑)
[kuzumi] #『摩利と新吾』では『全猛者連』というのがあったな
22:49:04 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] いま本棚にある本だと……『いいんちょ。』は生徒会ものって言っていいのかな。眼鏡もの、って感じだが(笑)
[kuzumi] いいんちょうかな?
[SiIdeKei] 『いいんちょ。』で漫画のタイトル。
[sf] 高校生徒会連合なんてのが実在したって事は、あれか、学園ものの「ありえねー」と今思うような学校連合系のやつって、ほんとに実在して、当初は経験した世代が当然のものとして出してたのか
[Marcy] あれは委員長と言っても風紀委員長とかだし、生徒会寄りなのではw
[killist] 学内自治独立独歩
[killist] でも、横のつながりとかは確かにイメージしにくいなぁ>連合系
[Marcy] 学内自治と独立を叫ぶ愚地独歩ですか
[sf] ちなみにフランスやイタリアでは生徒参加は権利として勝ち取るのに成功したらしい
[killist] これも分離統治か。
[killist] 分割統治だった
[sf] アメリカの初期の実験は、 junior republicとかは矯正施設のものだったりして
[sf] ちょっと面白いねー
[killist] やはり外圧に対抗するには火力が必要だ。生徒会も軍隊を持つべきではないのか。
[sf] 不良少年の自治組織。
[PaLiLitH] dungeonmasterですか。
[killist] こうなってくると、生徒会書記長も生々しくなってきますよ(ぉぃ
[akiraani] 角材に五寸釘打ち付けるんですよ。ビール瓶にガソリン入れて脱脂綿でふたをするんですよ(危険
[aoMac] それはたんに史実であ。
[SiIdeKei] 総括したり、自己批判させたり。
[killist] ハンパな火力は逆に怒りを煽ってよくない。
[akiraani] うちの高校の化学の教諭は、ビール瓶の中に金属ナトリウム片をいれると強力だったと言ってました
[killist] やはり核兵器くらい持つべきではないか。生徒会も。
[SiIdeKei] 『強力だった』……だと……?(笑)
[Marcy] 実体験かw
[akiraani] 機動隊は
[akiraani] 火炎瓶を消火するのに水かけるらしいんですよ
[hir] 火炎瓶作るなら
[hir] まずビンに火を入れて脆くすること
[hir] でないと割れないw
[SiIdeKei] 核の傘か。「相合い傘は最後の兵器よ!」「いいから雨宿りしろー。透けて見えるぞー」「ふぎゃああああっ!?」
[Pikoyan] 普通のビンは硬いよね案外
[killist] 私の中学の科学の先生は、ビール瓶に詰める水素と酸素の比を教えてくれた。
[killist] 長い導火線使わないとこっちが死ぬわw
[mihinote] 化学部や物理部が開発拠点になるのだろうかw
22:59:15 + Prof_M_(~moriarty@i220-221-118-95.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[killist] 狂的科学研究部の事も忘れないであげてください。
[killist] 温泉饅頭作っても爆発物になっちゃう彼らを。
[Prof_M_] #ログ読み。入試でトップだったりすると、入学式の時に総代やらされます。というかやらされました(おぃ
2009/06/24 23:00:00
[Marcy] 弓道部とかアーチェリー部辺り、すげえ重要な戦力になりそうだ
[Marcy] アメフト部で横隊を組んで前進、後方からアーチェリー部が制圧射撃、とか
[Prof_M_] ……蓬莱学園かー>狂的科学研究部
[aoMac] 魔界水滸伝の中盤ぐらいはそういう軍団を組織するお話。
23:01:58 Prof_M_ -> Prof_M
[Marcy] あれはそもそも主人公が元過激派だしなぁw<魔界水滸伝
[Stella] 付け足しました>もの書きWikiの「生徒会」
23:05:23 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
23:07:15 Yaduka -> Yad_sleep
23:08:12 ! aoMac ("きたく")
23:18:21 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
23:24:10 + lute_(~lute@pl081.nas932.kumamoto.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
23:28:15 + kaji(~kaji@113-61-115-207.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
23:29:01 fukaWork -> fukaGuten
23:32:42 Morris -> MorrisZZZ
23:34:24 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
23:36:52 ! hohoho ("Leaving...")
[Stella] 部活動 http://hiki.cre.jp/write/?BuKatsudo
23:37:43 + hir0(~chocoa@EM114-51-1-57.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
23:48:06 KannnaOFF -> Kannna
23:52:23 ! dain ("Leaving...")
23:58:59 ! aspha ("Leaving...")
23:59:24 + SiIdeKei_(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
2009/06/25 00:00:00 end