#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-04-06 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/04/06 00:00:01
00:00:29 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
00:05:39 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
00:06:32 ! hohoho (EOF From client)
00:11:49 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:12:59 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
00:16:53 kisito -> kisi_neru
00:20:32 + ENOKINO2(~taka-miy@p1045-ipad201niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
00:21:50 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
00:22:18 ! syo ("Leaving...")
00:39:38 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
00:48:06 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
2009/04/06 01:00:00
01:03:18 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:04:46 ! hohoho (EOF From client)
01:06:20 mihiaway -> mi_furo
[sf] 16471+7376+5990+2519+932=33288
[sf] 16488+7380+5992+2519+932=33311
[sf] +23
01:22:16 + yosiyama(~yosiyama@FL1-125-197-153-64.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
01:31:09 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:42:22 ! hohoho (EOF From client)
01:43:38 ! Hisasi ("ＪＣいいぞもっとやれ")
2009/04/06 02:00:00
02:09:57 ! ao ("Leaving...")
02:24:25 ! yosi ("Leaving...")
02:46:20 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
02:49:34 ! Zion_NM ("Leaving...")
2009/04/06 03:00:00
03:22:12 ! AKAgane ("CHOCOA")
03:43:14 ! CHOBOJA ("Leaving...")
03:43:44 mi_furo -> mihiro
2009/04/06 04:00:00
04:38:38 ! mihiro ("それでは〜")
04:59:58 ! dice2 ("auto down")
2009/04/06 05:00:00
05:01:17 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:41:54 + hir(~chocoa@EM114-51-5-90.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
05:50:47 ! sf_sc ("Leaving...")
2009/04/06 06:00:00
2009/04/06 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:05 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:09:50 MorrisZZZ -> Morris
07:10:50 ! TK-Sleep ("あしたもあさってもれあな")
07:31:10 ! hir ("CHOCOA")
2009/04/06 08:00:00
08:48:34 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-203-29.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
08:51:16 mikeZzz -> mikeUniv
08:51:28 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/06 09:00:00
09:07:06 ! fukaGoro ("Leaving...")
09:15:18 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
09:18:05 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:18:34 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.120.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
09:23:12 + Yad_N10J(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] おそござ
[Kannna] ＃オッスノノ
09:30:29 Morris -> MorisWork
09:31:21 + Yad_N10J_(~Yaduka@p5164-ipad209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ねえねえカンナさん
[dain] (削除) 割と面白い気がするがどうだろう
[Kannna] にょっ
[dain] といいつつ少しジョギングいｓてくる
[Kannna] ＃ノノ
[dain] 契約恋愛そういえばさいきんかいてないなとか
[dain] 呼んでたら思い出した、まあみてくれるとうれしい
09:36:23 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはよう
[Kannna] ＃おはおうございます
[Yu_AFK] dain君は走りに行っちゃったか
[Yu_AFK] ログとか読んでくるノシ
[abAWAY] | ・） エセ関西弁がイラッとした
[Kannna] マンガの話ね
[Kannna] まー、そーゆーこともあるのかな
[Kannna] アタシは、そんなに気になりませんでした＜エセ関西弁
[Kannna] もちろん関西人じゃぁないから、気にならなかったんだと思います。
[Falshion] ｜＿・）この関西弁は京都なまりか
[Falshion] 京都なまりだと直接的な批判の言い方はしないよなぁ
[Falshion] 言葉尻がきっついから
[Falshion] シャレになんないし
[Stella] とりあえず元サイトを紹介するのが礼儀だと思った
[Stella] かとー機関 らき☆すた最終回？ (削除)
[Stella] ＃長いです
[Kannna] アタシが読んだのは「柊姉妹編」だけだけど
[Kannna] 感想としては、「２次創作にしてはちょっと面白かった」。
[Stella] らき☆すた読んでないと面白くないんだろうなあ。全然内容がわからなかった。
[Kannna] ２次創作って、原典知らないと面白みがわかんないことが多いと思うんですよね。この、アタシのイメージ古いかもしれないけど。
[Falshion] ｜＿・）まぁむしろ
[Falshion] わかるように作ってしまったら負けという
[Falshion] 変なプライドもあるよ！
[abAWAY] | ・） らき☆すた読んでるので面白くなかった
[Stella] 「ものによる」としか＞原典知らないと面白みがわかんないことが多い
[Kannna] 原典のらき☆すたはアタシ読んでないけど。その割には、面白く読めるとこもあった。
[Kannna] もちろん、原典知ってるほうがもっと楽しめるんだろうけど。それにしては面白く読めるとこもあった、と思います＜「柊姉妹編」
[Kannna] ただ、さすがに導入部はきつかったな
[Kannna] 紹介された作品でなければ、読むの辞めてたと思う。
[abAWAY] | ・） キャラが掴めてねぇ
[Stella] 原典読んでるとダメでしたか＞abaさん
[Kannna] ふむふむ
[abAWAY] ダメでした。
[Kannna] なるほど
[Yad_N10J_] ２次創作にはありがちだけど、原作ではまず無い話ではあります ＜最終回
[Kannna] そこは難しいね
09:53:19 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Falshion] らきすたの最終回
[Kannna] 原作ベースでアルアル感のある２次創作が楽しいのはわかるけど。
[Falshion] あ〜ると同じにしかならないよーな（それはダメな方向だ
[Yad_N10J_] 卒業式後も時間巻き戻しはいったしなー
[Kannna] 「原作ではまずない話を書いていけない」って法もない気はする。
[Kannna] ＃それを言いいだしたらエロパロとかかなりが×になっちゃうし（笑）
[Yad_N10J_] 別に書いても良いけど、違和感があるのも事実なんですわ
[abAWAY] | ・） いや、そういう意味じゃなくー
[Kannna] うｎ
[Kannna] そうでしょうね＜違和感
[Yad_N10J_] もとが「あるあるネタの緩い４コマ」ですしね
[Kannna] ２次創作の内容が原典の内容と、どーゆー関係取り結んでる（と思える）か、でしょうね。
[abAWAY] キャラクターを借りて来れてない、のですよ
2009/04/06 10:00:00
[Kannna] うっかり話題にしちゃったけど
[Kannna] よく考えたら、２次創作作品へのリンクって、ここの利用規約に抵触してると思う。
[Kannna] 話題にするのは構わないと思うけど。
[Kannna] リンクは、管理人さんに処理してもらうのがいいと思いました。
[Yu_AFK] ＃なんでそこで余計なこというかねー？
[Kannna] ん？
[Yu_AFK] ＃まあいいや。作業続けてる。
[Kannna] 余計だった？
[Kannna] うっかり忘れてたこと思い出したので。書いてみました。
[Yu_AFK] ＃余計なというか水を指すというか
[Yu_AFK] ＃ではROMってます
[abAWAY] っつーか、考えてみるととても重要な事じゃないかｗ＜利用規約
[kuzumi] 水を差すも何も、利用規約違反の方が大事だろう
[Yu_AFK] わかった
[Yu_AFK] 悪かったよ
[Yu_AFK] だから黙ってます
[Yu_AFK] ＠：「￥＾
[banyu11th] 利用規約なんかより、楽しく盛り上がる方が大事。
[banyu11th] という意見に見えなくもない。
[banyu11th] まあ、利用規約守るために、楽しくない話題ばかりになるとか、本末転倒ですが。
[Kannna] 「２次創作について話すこと」は別に規約違反じゃないよねー。
[banyu11th] リンクは、グレーだよね。
[abAWAY] | ・） 利用規約を守った上で楽しい話をすればいいのだ、のだ、のだ
[banyu11th] だから、ニコ動へのリンクも危険なわけだし。
[banyu11th] でも、ニコ動の話題がキンしなわけじゃない、とかか。
[banyu11th] まあ、何を言っても曲がったへそは時間以外じゃ戻らないので
[Stella] 元を張ったのは私なのですみませんでした
[Yu_AFK] 怒ってしまってすいませんでした
[dain] ￥戻ってきたらえらいことになってるー
[Stella] ニコ動だろうとYouTubeだろうと、規約違反ではないものへのリンクはOKであってほしいと私は思うんだけどね
[dain] みんなごめんなさい
[Kannna] ウッカリだと思うー
[dain] 単にお話として面白い作品だったので紹介したかったんだお・・・
[kuzumi] 規約違反自体は故意にやった事じゃないだろうからまだ良いとしてさ
[kuzumi] そーゆーのはsfさんに対処お願いしないといけない訳だから
[abAWAY] ニコ動やようつべは、リンク踏んでみないと規約違反かどうかわからない、という側面がありますからな
[kuzumi] それをログに残しておくってのは重要だと思うんだ
[dain] うい・・・sfさんすいませんが対処お願いします
[dain] 本当はこの作品について話したかったんだけどやめておこう。。。
[Yad_N10J_] 話すのはまるっと問題ないよ
[Stella] それ、どんなサイトだって同じ＞abaさん
10:18:15 + ENOKINO2(~taka-miy@p7085-ipad203niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] dainさんや私が張ったリンクだって、見ないと二次創作漫画なんだってことがわからないじゃないですか
10:19:08 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J_] ＵＲＬ貼るときは内容についても書いた方が親切と思うのです
[Yu_AFK] 二次創作Drapalに書いたりしたんだが駄目か……。
[Kannna] 例えば、「面白い２次創作があって、話題にしたいけど、規約があるのでリンクが貼れない」「リンクはprivでやりとり」とかした上で話題にするのはどうなんでしょうね？
[Kannna] 参加者が限られるのはマズイっぽいかー
[abAWAY] | ・） それはもう、privでやれ、としか
[dain] 「〜〜」でぐぐって、とかどうかな
[Kannna] にゃはは、そっか、そっか＜それはもう、privでやれ
[abAWAY] ぐぐって、も、一緒だろうねぇ
[Kannna] 多分ね、dainさんが紹介したかったのは、２次創作作品としてどうこうって、話題を意図してではなさそうな気がした。
[Yad_N10J_] 「〜」という○○の２次創作があってー……的な語りでいいんじゃねいかと思いますがの
[Kannna] さっき、dainさんがいない間少し話してたんだけど。導入はつらかったな、原典読んでないアタシとしては。
10:23:21 ! hohoho (EOF From client)
[Kannna] 地元はなれて１人で暮らしてるキャラの大学で浮いてるような感じとかは、割と面白かったです。
[dain] うーん
[dain] 原作をあまり意識していないという指摘があったが、それはそのとおりで
[dain] あまり原作をしらなくてもいいんじゃないかと思うんだけどな。最初の人物関係とかはまあ、むずかしいけど
10:25:39 ! Falshion ("Leaving...")
[dain] つまらなかった理由はどこだろう？
[Kannna] 導入辛いとさ、先を読む意欲が出ないのよ
10:26:05 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] でもこれは別に
[dain] 大学で一人暮らししてる女性が地元に帰って友達と合う話、でもつうじない？
[Kannna] dainさんに紹介されたんでなかったら、きっと面白いとこまで読み進まなかったと思うな。アタシの場合。
[Yad_N10J_] 後あれです
[Yad_N10J_] 原作とのギャップを意図して書いている。
[dain] そっかあ。うーん
[Kannna] なんだろう、「何かが起きそうな感じ」とか「このキャラは、戸惑ってる感じ」とか、……他の何でもいいんだけど、ヒキが弱いんだと思うな。＜導入
[Kannna] 原典読んでる人には、充分なのかもしれないけど。
[abAWAY] | ・） 原典読んでると、よりヒキが弱いというか
[dain] こういう感じの漫画すきなんだけどなぁ。ゴツボリュウジとかの
[Kannna] なるほど
[abAWAY] | ・） キャラ的にも展開的にも、ズレが強い
[dain] だから、あんまり原典にこだわる必要はないと思うの
[dain] さっきいったように、別にらきすらキャラじゃなくて普通の女子大生の話でじゅーぶんじゃない
[Kannna] 話戻っちゃうけど。原典に拘らないで読む、なら冒頭のヒキが弱い。
[Yad_N10J_] 掲載サイトが朝目新聞だから、２次ネタが基本になるるん
[abAWAY] 普通の女子大生の話“ではない”からね＜らき☆すたのキャラを使ってる時点で
[dain] らきすらキャラつかってるのは、やづかさんの言うのに近いけど、原作とのギャップを利用してるからだと思う
[Kannna] 「普通の女子大生」なんて統計の上にしかいないのよ。
[dain] カンナさんのはなしをくやしく。
[Kannna] 個性の「片鱗」のようなものでもいいから、ほしいかな。
[Kannna] ＜導入部でね
[Kannna] その個性が「よくある」ようなものだとしても、それは構わないと思うんだ。
[dain] 劇画オバQに対してオバQのキャラクターと違うといってるようなものだ＞原点とのずれ
[Kannna] ちょっと、わかりづらい言い方だとは思いますけど。
[dain] もっとわかりやすいキャラクター付けがほしいってこと？
[abAWAY] 劇画オバQはキャラが繋がってるじゃないか。
[Kannna] 広い意味での「魅力」の描写が欲しいと思う。「キャラクター付け」と言うよりも。
[dain] つながってるつながってないは主観になるけど
[dain] そこまでつながりを意識する必要はないだろう、と僕は思う
[Kannna] 「広い意味」って言うのは、劇画オバＱの第一印象のような、違和感みたいなものでもいいから、ってこと。
[dain] なぜ劇画オバQかというと、子供時代の楽しかった記憶の象徴で「オバQ」というものがぴったりだからであって
[dain] 別に原作のあるある感とか、どーでもよくないかと思う
[Kannna] それは、一概に言えることではないと思いますよ。
10:34:41 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 原典離れても読める２次創作品ってのも世の中にはあって。
[dain] うん
[Kannna] そーゆーのでは、「原作のあるある感とか、どーでもよくないか」と言えると思いますけど。
[Kannna] あらゆる２次創作がその活きに達してるわけではない。
[dain] すべての二次創作に「あるある感」を求めるのはおかしいと思うよ。原作ファンの感情ではそうなんだろうけど
[Kannna] ＃その域に
[Kannna] そうすると、もんだいは、「最終回？ 柊姉妹編」がその域に達してるかどうか、になるはず。
[Yad_N10J_] で、dain氏はあの２次創作も良いよね、と言いたいわけですよね？
[dain] うーんと
[dain] 二次創作という形が「あるある感必須」みたいに限定されるのはおかしいんじゃない？といいたい
[Yad_N10J_] 誰が「限定」しているんだろ？
[dain] で、らきすた最終回に関しては、そういう「あるある感」という点での評価は低いけど
[dain] それ以外のところで評価すべきじゃないか、と思う
[ENOKINO2] 作品の評価ってのは「合う・合わない」しかない
[dain] 主にabaさんかな、この主張してるのは
[Kannna] アタシはさー、知っての通り批評文芸志してるから
[ENOKINO2] そしてそれは「個人の主観」だよ
[abAWAY] あるある感については私は何も言ってない
[dain] あーえーと、言葉が悪いか。原作重視？
[Kannna] たんじゅんに「こーゆー読み方すれば、これこれの内容が読み取れる。そこがいい」とか、まず書けばいいと思う。
[ENOKINO2] 合う人もいる、合わない人もいる。歩みよりはできない（Ｗ
[Kannna] それは主観って言えば主観なんだけど
[dain] 原作のキャラクターとちがうじゃんというのをずっと主張してるから
[Kannna] 納得力があれば間-主観になっていくのよ。
[dain] 僕はそんなのどーでもいいよと思う
[ENOKINO2] それも主観＜原作のキャラクター
[Yad_N10J_] ２次創作は、作者のパトスなりエロスが脳内からだだ漏れして成り立つものなので
[Yad_N10J_] 作者の好きに書けばいいと思うのですよ。
[Yad_N10J_] 読者はそれに乗っかるだけ。
[abAWAY] | ・） 整理しよう。私の意見はこうだ。（あまり面白くなかったけど、原典読んでると面白いのかな、と言う意見を受けて）「いや、読んでるけど（面白くなかったであろう理由は）そこでは無かったよ」
[Kannna] うん
[Kannna] それを言ったのはアタシでしたね＜原典読んでると面白いのかな
[Stella] 私も似たようなことを言った
[dain] 「むしろ原典読んでるので面白くない、キャラがつかめてない」という指摘もあったよね
[Stella] 冒頭でキャラの立ち位置が読み取れないんだよなあ
[Stella] ＃だから投げた
[Kannna] アタシの「最終回？ 柊姉妹編」についての意見は、「原典読んでないけど、ちょびっと面白いとこもあった」
[ENOKINO2] 読めなかった（Ｗ
[dain] そこがまあ、私なんかはどうかなと思うわけだけど。
[Kannna] でも、それは中の方だったから、読めなかった人がいるのもわかる。
[Kannna] ＃それ＜ちょびっとの面白いとこ
[ENOKINO2] らきすた、が好きなら読めるのかもしれないなあ
[ENOKINO2] 脳内キャラが確立している読者なら、楽しいんだろうなあ、とは思った
[abAWAY] それは、立ち位置が読み取れない → 原典読んでないからかな → （原典と違うから）むしろ混乱するんじゃね？ 的な。
[dain] そういう意味ではとりづらいなぁ。「キャラクタ原作と違うから面白くないよ」という主張だと私は理解してしまったが
[ENOKINO2] まあ「思い入れ」だと思うよ
[Stella] dainさんは、その「冒頭入りづらい」ってところはどうだったのかな
[Kannna] 話の流れで前提があったわけ＜「キャラクタ原作と違うから面白くないよ」
[ENOKINO2] 「思い入れ」がある人と無い人では、読むものに期待するラインが違う
[dain] ＞abaさんの主張 混乱するんじゃね？とか言うのはまるで別の主張だよ
[ENOKINO2] 原典を知っている作者が意図したものを、原典を知らない人が読めば、キャラクターの形成とかで混乱するんじゃないのか、と言う意味に取った
[ENOKINO2] そう考えれば、別の主張でもないと思うがな
[Yad_N10J_] でもまあ、結局は「合う合わない」の理屈付けなんで
[Yad_N10J_] この手の議論はあんまり意味がないと思うのですが、どうでしょ
[Kannna] んー
[ENOKINO2] 最初から、拠って立つ場所が違うわけだ
[Kannna] アタシは、原典知らない人が読めるかどうか、みたいな話題は意味無くもない気がするんですけど。
[ENOKINO2] 共通言語が無いまま、語っても意味が無いよな
[Kannna] アタシの主観で書くけど、冒頭、ダラダラしすぎなんですよ。原典離れれば。
[ENOKINO2] 原典知らなくても読める場合は、キャラクターの描き方が、それなりのレベルに達している
[Kannna] もっとね、例えば、高校時代の想起とかは、１枚のプリクラで象徴させちゃうとかね。
[Kannna] 煮詰めた方がよかったと思うな。
[ENOKINO2] 原典を知らないと読めないものは、キャラの描写が未熟なものに多い
[ENOKINO2] 原作のキャラをいかに写し取るか、そのスキルが未熟な人が書くと
[Yad_N10J_] あと「煮詰める」と書きたい気持ちが弱くなってしまうというのもある。特にこの手の漫画は。
[ENOKINO2] 原作を知らないと意味がわからん会話とかを平気で書く
[ENOKINO2] 「仲間内」に向けてかいているわけだから、それでもいいのよ
[Kannna] そうですねー。冒頭で煮詰めるのは伏線みたいに置いとけばよくって、後の方で展開する手はあると思うなー。
[Yad_N10J_] これは仲間内向けのものですからねぇ ＜らきすた最終回
[Kannna] それはそうなのでしょうね＜これは仲間内向けのもの
[ENOKINO2] 二次創作ってのは「俺ならこう書く」の最たるものだから、俺は認める。
[Kannna] アタシもそうだろうと思います
[ENOKINO2] でも「仲間内」と「仲間以外」との間には、日本海溝並みの溝があるのだ（ｗ
[ENOKINO2] そういう意味でSFに似ている（Ｗ
[Yad_N10J_] そもそも二次パロメインのサイトへの投稿ですしね
[ENOKINO2] それを、外にいる人間が、どうのこうの言うのは、礼儀に反する
[ENOKINO2] わかんなくて当たり前、なのだからして
[ENOKINO2] 「合う」「合わない」だけのことなのだ
[Kannna] 「原典読んでないけど、面白いとこはあった」みたいのはどうですか？
[Kannna] それも礼儀に反します？？
[ENOKINO2] 「思い入れ」があれば、軽々乗り越えることのできる箇所は、「思い入れ」が無い人には乗り越えられない
[ENOKINO2] それは、いわれたほうの人が決めることだな＜原典読んでないけど面白い
[Kannna] ふむふむ
[ENOKINO2] そう言われると怒る人もいるからね
2009/04/06 11:00:00
2009/04/06 11:00:02
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yad_N10J_] そういうときは
[Yad_N10J_] 「ここが面白かった」だけで十分かと
[ENOKINO2] 「私の、原作に対する愛がわからない人に、褒めて欲しくない」みたいな人もいるのよ（Ｗ
[Kannna] あっはっは
[Kannna] じゃー、もっと作者怒らせること書いちゃうと
[Kannna] この作品読むことで、原典読みたくはならなかった。
[Kannna] 今、アニメの『あしたのジョー２』にはまってるんですけど。
[ENOKINO2] 思い入れは、人それぞれ
[Kannna] 原作読み直しちゃいましたよ（笑）。
[Yad_N10J_] というかだ
[Kannna] どちらも凄い♪
[Yad_N10J_] 素人が出しているものにそこまでいうのはどうよ、という気がする
[ENOKINO2] 思い入れることのできる人が、思い入れることのできない人を責めるのも間違いだし、その逆も同じ
[Yad_N10J_] まあ、気遣いのレベルですがね。公開している以上どんなクレームも付きうるのは仕方ないので
[Yu_AFK] まあプロとアマチュアを比較してしまうような言い方はどうよ、と思いますね
[ENOKINO2] 結局のところ「面白かった」かどうかは、個人に帰する
[ENOKINO2] つまりその「理由」もまた個人に帰する
[ENOKINO2] 自分語りになっちゃうのよ、最期には
[Yu_AFK] ふむむ
[Yad_N10J_] 「怒らせる」と思うなら表現変えれば、とも思う。
[Yad_N10J_] それでも怒ってしまうときもあるが、まあ対話なんてそんなものだし
[ENOKINO2] 作品そっちのけで、自分の言いたい事を言う場所になりやすい
[Yad_N10J_] そしてそれは火種になるとｗ
[Kannna] それはさー、自己批評がない自分語りだからじゃぁないですか＜作品そっちのけで、自分の言いたい事を言う場所になりやすい
[ENOKINO2] それを楽しむことができれば、いいのだけど、そのためには「自分語りを面白く語る」というスキルが必要になる
[Falshion] （・ω・）同人には愛しか注いでないんだから
[dain] 作品は自分の言いたいことをいう場所じゃないのか！？
[Falshion] 自己批判が出るわけないじゃないかｗ
[Kannna] こないだ話題に出た自省が無いと一緒と思いますよ。
[ENOKINO2] 自分が言いたい事を言うだけなら、評価を求めてはいけない
[Kannna] 自己批判ではないんですよ
[Kannna] 「私はこの作品のどこに惹かれてるんだろう」て自分の内部を自省すること、です＜自己批評
[abAWAY] ＃補足というかなんというか。私の発言は、主張というよりもすてらさんやかんなさんへの回答なのだだだ
[Kannna] ＃うん。そうですね。
[dain] それはおかしくないか＞自分がいいたいことをいうだけなら〜
[ENOKINO2] 読んだ人を面白がらせる「自分語り」を書けばいいのだ
[ENOKINO2] 読者不在だろ＜自分が言いたい事を言うだけ
[dain] 言いたいことを言うだけで面白い内容なら人は聞きにくるよ
[Kannna] うん。それもそうなんですよね。＜読んだ人を面白がらせる「自分語り」を書けばいい
11:09:55 ! Falshion ("Leaving...")
[dain] だから言いたい内容を面白くすることを考えるんだ
[ENOKINO2] 面白く書くためには、読者の存在が前提
[Kannna] 例えば、件の２次創作品、原典読んでない人は、想定読者外
[Kannna] これは、そうだろうと思います。
[dain] それは前提ではないと思うけどな
[ENOKINO2] ならば、それは自分が言いたいことだけ、ではないだろう？（Ｗ
11:10:37 + Falshion(~Falshion@211.164.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[dain] んー
[Yu_AFK] 読者が読みたいことも入るわけよ、それには＞面白い
11:10:50 ! hohoho (EOF From client)
[dain] どうだろう。自分が言いたいことが自分にとって最高に面白く、また世間的に見て評価されうるものならば
[Yu_AFK] 興味を惹くこととも言う
[abAWAY] ＃原典と比べてどうなのか、という内容に対する回答なので、前提条件として含まれているわけなのだだだ
[dain] それは人があつまってくる
[ENOKINO2] 砕いて言えば「作品は、自分が言いたい事を、読者が読めるように、興味を持つように書くもの」だ
[Kannna] 「面白い」って言ってもいろいろ幅はあるから。そこは広く考えた方がいいと思うけど。
[dain] どうも、納得できないなぁ
[ENOKINO2] 前段だけを言うからおかしくなる
[Kannna] あっはは
[Kannna] dainさんが納得できないだろう気分は、なんとなくわかる。
[dain] たとえばそれじゃあ、文学じゃないけど、ガロアの業績なんかはどうなんかね
[kuzumi] ２次創作とかアニパロってのは基本的に原作読んでいる事が前提だと思うな。自分の経験上は
[Kannna] アタシの言い方だと「言いたいこと」なんかはフィクションで書く必要は無い、なのよ。
[Kannna] 「読者に伝えたいこと」
[ENOKINO2] 「自分が言いたい事を、自分だけがわかるように書く」のでは、意味が無い
[Yu_AFK] ガロアの業績って？
[dain] あるいはゴッホはただの売れない狂った画家なのだろうか
[ENOKINO2] 文学じゃないのなら、ここで論じるのはおかしいよな
[Stella] 元に戻すけど、dainさんがさっきの二次創作で、「わからない」とか「面白くない」と言われた部分をどう思ったんだろう
[Yu_AFK] ああ、画家？
[dain] ガロアは数学者ね
[Kannna] 「気分とかまで含めて、読者に伝えたいこと」これを表現するのがフィクションだけがよくする本領だから。
[Yu_AFK] 数学者か
[ENOKINO2] ゴッホが、売れない、ただの狂った画家だなんて、誰が言っているんだ？
[dain] 文学でもまあ、そういうことはあるんじゃないか。生前評価されなかったとかさ
[dain] だってENOさんの話だと
[ENOKINO2] 何で話をひろげるのかがわからない
[Kannna] 一般論として、「言いたいこと」なんて、レポートや論文の形で書いた方が、よっぽど読者に親切。
[Yad_N10J_] 煙幕たきすぎだよ
[Stella] 冒頭の「入りづらい」って言われた部分、dainさんも入りづらいと思ったのか、そうでなくてすんなり読めたのか
[ENOKINO2] 逃げるな
[dain] 周囲に評価されない作品は意味がないということになるんじゃない？
[ENOKINO2] 煙幕張ると、自分の逃げ道も見失うぞ（Ｗ
[Kannna] ああ。
[Kannna] それはさ、ENOKINOさんは職業作家さんだから
[Falshion] （・ω・）ノ それは評価の基準が違う
[ENOKINO2] 芸術を大上段に振りかぶるのはガキのやることだぞ（Ｗ
[Kannna] その立場の人の意見なら、至極当然じゃん＜周囲に評価されない作品は意味がないということにな
[dain] うん。たぶん違和感をかんじるのは
[Stella] 「誰かの評価」じゃなくて「dainさんのただ面白いという一言で片付けていない評価」を聞きたいんだけど
[abAWAY] | ・） ゴッホは「見せ方」を知ってるから、例示にもならん
[dain] 評価の基準がENOさんはそれしか認めてないから
[dain] 私は反発を感じるんだと思うけど
[kuzumi] 「商業的に意味がない」のと「作品的に意味がない」はイコールではないと思うぞ
[Kannna] うーん「それしか認めてない」かなぁ？？
[dain] そこまで周囲に今評価されることが大事なのかどうか、疑問なんだよなあ
[Kannna] アタシはそうとも限らないと思うけど。
[ENOKINO2] 山を見て、美しい、と思うのはよくあることだ。では、山は「自分を美しく見てもらうこと」に価値観を見出してそこにあるのか、ということだよ
[Yad_N10J_] なんか話ずれてきてないかｗ
[dain] それはもちろん、職業作家さんだからね
[Yad_N10J_] 毎度のことだけど。
[Kannna] 職業作家さんとしての立場中心ではあると思いますよ。
[dain] いつものこうわなにをするやめｒ
[Falshion] （・ω・）日本語は難しい
[ENOKINO2] 評価ってのは、常に「他人が下す」ものだ
[SiIdeKei] ＃後世評価される、ってのも、それはそれで価値があるだろうけど、本当に後世評価されるのかどうかなんて、今検証することは出来ないしなあ……と思った。
[ENOKINO2] 芸術家ってのは、山みたいなもので、そこにある、だけなのよ、それが「美しい」か「価値があるか」には関係なく
[ENOKINO2] でも、人は「美しい山」と「そうでない山」を区別する。
[abAWAY] ＃後世評価される、って事は、当時は評価されなかったわけで。「後世評価される“かもしれない”から今評価しろ」と主張したって通らないよネ☆
[Kannna] ＞11:15 <#もの書き予備:dain> そこまで周囲に今評価されることが大事なのかどうか、疑問なんだよなあ
[ENOKINO2] どこにでもある山はポスターにならないけど、マッターホルンはポスターになるように
[Kannna] についてはさ。職業作家の人と、アマチュアの人とでは、「今」評価される「周囲」の想定量みたいなものが違うのよ。
[dain] うんとね。それでガロアの例をだしたんだよ
[Kannna] ただ、評価してくれる読者は１人でもいてくれた方が、作者、筆者は嬉しい。
[dain] ガロア理論は、更正からみれば確実に評価されるものなわけじゃない
[Kannna] その嬉しさは、書きがいにつながる。
[Yu_AFK] だからその例がどういうものか具体的に言ってもらわないと（以下ry
[dain] ぐぐれ’・３・）
11:20:03 + yosi(~yosi@r-115-36-244-233.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
[Kannna] これは、職業作家だろうと、アマチュアだろうと違わないと思うな。
[SiIdeKei] .k ガロア理論
[Yu_AFK] やはり言われた(´・ω・｀)
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ガロア理論 をどうぞ♪
[dain] それは数学がある種「正確性」をもつ分野だからであって
[ENOKINO2] 煙幕を張っているんだから、つっこんでやるなよ＜藍澤くん
[kuzumi] 全員が知識を共有してない状態で例示しても意味がないぞ
[Yu_AFK] はい(´・ω・｀)
[SiIdeKei] 出来れば、そのガロア理論てぇのが何なのか、参考になるリンクを貼ってくれると、同意を得やすいんだろうな。
[Kannna] 「群論」と言いたいのかな？ と思った。
[dain] なんか馬鹿にされてるみたいなのでもうやめる
[ENOKINO2] 「俺は人の知らない部分で、煙に巻こう」と思っているんだから
[dain] 煙幕はってすいませんでした、おしまい
[dain] ENOさんはいつも正しいです
[Yu_AFK] あ、すねた
[Kannna] ふて腐れない
[ENOKINO2] そうだよ、この場合俺が正しい
[Yad_N10J_] k. エヴァリスト・ガロア
[ENOKINO2] なぜなら「論議を普遍的な場所からずらす」というのは、
[Kannna] ＞11:19 <#もの書き予備:dain> ガロア理論は、更正からみれば確実に評価されるものなわけじゃない
[Yad_N10J_] .k エヴァリスト・ガロア
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[ENOKINO2] マナーに反するからだな
[Yad_N10J_] ＃まちがえちった、ごめんなさい
[Kannna] dainさんは、文芸やおゲージュツにも数学や工学のような進歩があるって考えてるよね。
[abAWAY] | ・） むしろ「他の人が知識を共有していない状態」を作り出すことによって、「他の人を馬鹿に出来る自分」という幻想を作り出すことになりかねない
[Kannna] 別にそんなふうに考えてるのはdainさんだけではないけどさ。
[ENOKINO2] 自分のテリトリーの中に議論を持ち込むのは、マナー違反だよ
[Kannna] でも、その考え方は、古びて見えるな。
[ENOKINO2] 俺がそれをやれば、おそらく誰も相手にしてくれないだろうな
[SiIdeKei] ＃でまあ、ぐぐれっていうんでガロアについてググってみた。微妙に今回のお話と、彼の死後の顛末については、ずれているように見える
11:24:13 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 社会は、歴史と共に変化するわけ。
[Kannna] で、社会の変化に適応して、作品のトレンドも変化するわけ。
[kuzumi] ＃そもそも例示しておいてググれってのは失礼だと思うのはおいらだけだろうか
[ENOKINO2] 誰も知らない、もしくは詳しくない分野で勝負すれば勝ち目はあるかもしれないけど
[Kannna] 「社会の変化」が、高度化、複雑化である限り、それを「進歩」と呼んでも構わないかもしれないんだけど。
[ENOKINO2] 問題は、その分野にも専門家がいるということでね
[Kannna] それに対応したり、対抗したりする、作品表現のトレンドを、進歩と断じることはできないわけ。
[Kannna] 例えば、「最近世の中複雑すぎるよね」みたいなノリのトレンドが、ウケたりすることだってあるからね。
[ENOKINO2] よほど自信がある分野でなければ、自分の首を絞めることになる、これは俺の経験から言っている（Ｗ
[Kannna] ＃社会は、歴史と共に変化するわけ。＜正確に言えば、社会の変化を整理したものが「歴史」なんだけどね。
[dain] そんなのわかってるけどさ
[dain] もうに言ってもフルボッコはかわらんのでいわない
[Kannna] 言い方に無理があるのよ
[Yu_AFK] いや一応言ってみればいいじゃないか
[Kannna] だから理解が得られ難い
[ENOKINO2] 学習しないのなら、何度やっても同じだろうなあ
[dain] 押し付けられた理論なんて学習しないし、ましてや人を馬鹿にする人のいうことなんて。
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[ENOKINO2] 好きにしたまえ
[dain] 最低限こういうときに人を馬鹿にしないなんて当たり前のことだと思うよ
[ENOKINO2] それによってこうむる利益も不利益も自分のものだ
[Stella] で、dainさんは私を馬鹿にして質問に答えないわけだな
[ENOKINO2] 俺を馬鹿にして答えないわけだな
[dain] 馬鹿にするというのはそういうことじゃないだろう・・・
[ENOKINO2] どこが違うんだ？
[Stella] 私は馬鹿にされたと感じているわけです
[Kannna] ＞11:29 <#もの書き予備:dain> 押し付けられた理論なんて学習しないし、 って言うけどさ
[ENOKINO2] 君だって「僕が正しい」と思っているわけで
[Kannna] ガロアの例示でdainさんが示唆したセオリーに同意を期待してるなら
[dain] わかった、じゃあ質問にこたえるから待って
[ENOKINO2] その辺は変わらないのだ
[Kannna] それは、理論を押し付けてることと50歩100歩だと思うよ、
[dain] フルボッコだと質問かえすのがしんどいは理解してもらいたい
[ENOKINO2] ガロア理論を押し付けられても、俺も学習しないぞ（Ｗ
[dain] 大多数でするほうはいいかもしれんがこっちは一人なんでね
[ENOKINO2] じゃあ落ちよう
[ENOKINO2] 一人減る
[ENOKINO2] ではまた
11:32:45 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[Kannna] ＃ノノ
[Falshion] ややこしい言葉で防壁貼るから敵が大多数のように見えるだけだとおもうけどなぁｗ
[Falshion] わかんないから聞くしかないもん。
[Kannna] もしくは、推測で反応しますよね。
[Kannna] それは仕方ないことなんだ。
[dain] えーとステラさんの質問はだいぶ前のかな？私がどう面白いと思ったか、かな
[Stella] ですです
[Stella] あと、冒頭入りづらいって感想がいくつかあったけど、そのへんはどうだったか、です
[dain] ２つあるんだけどね、面白いとおもったとこ
[dain] １つは表現方法のくどさで、もうひとつはエンディング
[dain] 入りづらい、ということにかんしては、よくわかってないんだ
[dain] その感覚が。普通に帰郷した大学生の話でわかるじゃない？と思う
[dain] キャラクター付けは、必要ないと思うしね
[dain] 面白いとこその１。表現のくどさ
[dain] まあ基本的に主人公の女性の孤独感を書くためのものなんで
[dain] 「楽しかった過去（原作）」と現在との対比がすごくくどく視覚的に表現されてると思うんだ
[Kannna] dainさんらしいなー
[dain] 幻想みたり回想が多かったりするのは、そういうとこだと思う。
[Kannna] キャラクター感が表現できてなくても、孤独感だけは表現できる、みたいに聞こえるんだけど。
[Kannna] それって、dainさんらしい言い方だと思う。
[dain] それがまあ時制の混乱につながっちゃってもいるんだけど
[dain] それは、そのとおりね＞キャラクター感がなくても
[dain] えーとここまでいいんだろうか
[Kannna] とりあえず、続けた方がいいんジャマイカ
[Stella] なるほど
[SiIdeKei] ＃んー……やっぱり理解できないな＜キャラクター感が表現できてなくても
[dain] このくどさははっきり言えば稚拙だけど、漫画の表現方法としてはそれなりの効果があるし、面白み、「こだわり」として評価できると思った
[Stella] dainさんの読み方が、「キャラクター」を重視してないんだよね
[dain] うん、そもそもしてないですね＞キャラクター
[Stella] 書いたものがキャラクターを意識してないのは、まずそう読んでないからであるわけか
[Kannna] カフカとか、日本で言ったら、安部工房さんとか、倉橋由美子さんみたいに
[dain] それはこれに限らず基本的な私のスタンスなんだけども。
[Yu_AFK] そこらへんが俺らとかい離しているとこやね
[Kannna] 「人間」て存在を、一種抽象的に見たがる傾きが感じられるんですよね。
[SiIdeKei] ひとくくりにしてしまわない方がいい＞藍澤さん
[Kannna] アタシは、「最終回？ 柊姉妹編」は、大学での生活を回想してるとこと、妹とのやりとりのボタンが掛け違ってるような微妙なチグハグ感は、面白いと思ったな。
[Stella] だから、登場人物の立ち位置を考慮しなくても、読める
[Kannna] ＞11:35 <#もの書き予備:dain> １つは表現方法のくどさで、もうひとつはエンディング
[Yu_AFK] ＃すまぬ
[Kannna] エンディングは、アタシは感心しなかったな。
[Kannna] 大学での生活（回想）や、妹とのやりとりの方がよっぽど孤独感は伝わってきたから。
[Stella] ＃まー、二次創作読者としては、嫌な読まれ方なんだろうけど＜キャラクターを意識しない
[dain] エンディングはもっと単純で
[dain] あ、カンナさん、違う
[Stella] ＃二次創作作者だった
[dain] 私全部のエンディングだから。柊姉妹編じゃない
[Kannna] もっとちゃんと、「墓標」みたいにみえちゃう感じの校門が描けてたら、すっごく評価したと思います＜ラスト
[dain] ああ、そっちでいいのか
[Kannna] 「柊姉妹編」しか読んでないですよー
[Kannna] それでアレコレ言っちゃってます。
[dain] だよね
[dain] 一応つづきがあるんで。そのラストについてなんだけど
[abAWAY] | ・） 私は全部読んだ上での話ね
[dain] ふむ
[dain] まー二日酔いでグダグダしてすこし救われてエンディング、という陳腐な落ちなんだけどさ
[abAWAY] | ・） とはいえ「個人の主張」はしてないので。念のため。
[dain] すくなくとも無理やりまとめた感をのこしてるのが評価できる
[dain] はっきりいって落ちてないんだわ、このエンディング。今までの話をまとめられてない
[dain] というよりも、まとめられなかったんだろうけどね。こういうかんじの日常をかいてると
[Kannna] 悪いけど、アタシは「柊姉妹編」以外を読み進む気力が起きなかった。
[dain] それはカンナさんの問題なのでしょーがにゃい
[Kannna] 「柊姉妹編」もdainさんが進めてくれたから、最後まで読めた感じなので。
[Kannna] .k らき☆すた
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[dain] ただ、無理やりなご都合主義にはしなかった。たとえば最後でこなたとか心配でかけつけるとかね
[seiryuu] オレは続きは飛ばし読みしたけど
[Kannna] .k カフカ
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[Kannna] .k 安部公房
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[seiryuu] コスプレしか印象に残らなかったｗ
[Kannna] .k 倉橋由美子
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[dain] それはおそらく書いてても違和感があるからだと思うんだ。んーなんといえばいいのか
[dain] このキャラクターの孤独に対する解決策に、まじめに向き合ったエンディングではあると評価したい
[dain] 前にも言ってたけど、ここで昔の仲間がかけつけて今でも友達でずっとかわらないよとかいうファンタジーにしてはいけないだろうと
[dain] そういう感じっす
[abAWAY] なぜそれがファンタジーになるのか
[dain] 「孤独感」ということにそれなりに最初から最後まで向き合っていた。途中で巧拙はあるけど、最後までそれに対して真摯であった。で、
[dain] 漫画でやるならむしろ、ファンタジーのほうがうけがいいんだよね
[dain] 都合がいいから。可能性敵に低いから＞ファンタジー
11:54:41 ! hohoho (EOF From client)
[Yu_AFK] ファンタジーでもいいじゃないか。ファンタジーのどこが悪い
[dain] それをあえて漫画でやることは、おそらく少数派なんだけど。ゆえに応援したいし可能性もあると思うんだ
[Kannna] dainさんが言いたいのはさ「孤独感」みたいなものを追求したあげくのオチが“ファンタジー”だと、ズルいじゃないか、みたいな感じだと思うな。
[Yu_AFK] それを読みたがっている人だっているんだろう
[abAWAY] | ・） ドラマとかでも普通にあるじゃない＜“ファンタジー”
[dain] ゴツボリュウジらぶ
[Kannna] ＜ファンタジーでもいいじゃないか。
[dain] うんまあ、それはそれでそーゆーのもありよね、うん
[Yad_N10J_] 単純にそういうのがdain氏の好みな訳なんじゃねいかと。
[Kannna] それは、書くほうの人も１度は考えてみてもいい話題だと思います。
[kuzumi] それを言い出したらすべてが終わる台詞だな(爆)＜ファンタジーでいいじゃないか
[dain] 現実に対して不誠実ではあると思うけど
[Yu_AFK] ……ちと言葉が乱暴すぎたようだ。ごめん
[dain] 低い可能性の目を見せ付けることは、現実との乖離を招くから
[abAWAY] まぁ、アレだ。「一般人だから〜」とか
[dain] それを全否定はしないけど、現実に対して誠実だとは思えない
[abAWAY] 第1話以前に戻っちゃってる
[kuzumi] まあ、空想である物語世界で現実を見せつけなくてもイイじゃないかと言う意見にも理はあるし
[dain] まあ、どちらにも理屈はある
[Yad_N10J_] フィクション否定したなら否定しても良いんだけど、それを広めようとしても徒労に終わるよ？
[Yad_N10J_] ＃否定したいなら
[dain] ただメディアとして漫画はね。数的に圧倒的にフィクションが多いと思うの
[kuzumi] 現実をしっかり見ようと言う意見にも理はある
[dain] そのほうが受けるし。絵だから容易に実現できるし説得力もあるし。
[Kannna] ＞11:52 <#もの書き予備:dain> 前にも言ってたけど、ここで昔の仲間がかけつけて今でも友達でずっとかわらないよとかいうファンタジーにしてはいけないだろう
[dain] だからだいたいの漫画はそうなってるんじゃないか、こういうのは少数派じゃないかと思う
[Kannna] この感じ方に、ある程度の説得力もあるのは、人間はみんな変化するからだよね。
[Kannna] 何年もたって会うと、昔とは違う人間が集うわけ。
[Kannna] ただ、同窓会なんかするとわかるけど。しばらく接してると「変わってねーな」みたいな面も発見できたりできなかったりはする。
[abAWAY] 劇画ブームとかあったよネー
[Kannna] で、この「変わってねーな」もウソのこともあれば、ホントのこともある。
[kuzumi] ただまあ、物語に何を求めるかというのは人それぞれで
[dain] 劇画はむしろダークなファンタジーにだんだん変化していった感があるのよね
2009/04/06 12:00:00
[kuzumi] お互いにお互いを否定し合うのは不毛
[Kannna] 作品としては、ウソである局面を描く作品もあれば、そーゆーこともホントにある、って局面を描く作品もあってさ。
[Yu_AFK] ＃ちとさっき興奮しすぎたせいで頭が痛い。なので寝てる。
[dain] そこまで現実はダークでもハッピーでもない
[Kannna] そこんとこの勝負は、作品表現の納得力の勝負なるわけよ。
[kuzumi] どっちもそれはそれで正しいのだから
[Yad_N10J_] ならdain氏がそういう作品を提供すれば良いんではないかと、そう思うのだ
[abAWAY] ていうか
[abAWAY] ファンタジーを否定、するならば
[dain] がんばるよ！（・３・）
[Kannna] アタシbbcでサッカーのペレの評伝みたいなノンフィクション観たことがあるんだけど。
[seiryuu] らき☆すたのFAんってさあ
[Kannna] ペレって引退後に政治家みたいになっちゃったんだってね。
[abAWAY] 原典キャラの行動の根っことか違いすぎている「ファンタジー」も否定しないとなぁ
[kuzumi] ただまあ、趣味で発表するならインターネット普及前から同人誌という営利を基本的に求めない媒体もあるけど
[seiryuu] 大学に行ってもずっとみんな仲良しでいて欲しいって願望あるわけで
[Kannna] で、昔のチーム・メイトが、何人も「ペレは変わってしまった」みたいに言うのよ。
[Yad_N10J_] ＃件の２次創作は「本編とのギャップありき」だからね、とは言っておくのです
[dain] ファンタジーという言葉の定義とか、エンディングとか、これは前に長々やった気がする
[seiryuu] こういう期待裏切られるのは簡便して欲しいな ってのがオレの感想かなあ
[kuzumi] 商業ベースに乗せるというのはかなりの工夫がいるだろうなと言う気はするなぁ
[Kannna] 昔のチームメイトが集まる時があって、ペレも来るっていってたんだけど、これなくて、電話で話したってくだりがあってさ。
[dain] そうねぇ
[dain] たださっきもいったけど、問題は、数なのよ
[dain] 少数派だから価値あるんじゃない？と思うところもある
[Kannna] 電話でサッカーの応援か合唱したら、「電話の向こうでペレが泣きながら歌ってた」って、元シームメイトが言うわけ。
[dain] ほう
[Kannna] ここは、アタシ感動したな。
[abAWAY] | ・） 「より多くの読者が好む」から、そっちが増えたわけであって
12:04:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ゴツボリュウジはササメケよりも短編がいいよ！
[kuzumi] 何故少数派なのかはそれに価値を見いだす人の数が少ないから供給されない、と言うのが正解だと思うな
[Kannna] その考え方は、アタシは危ういと思うな＜少数派だから価値あるんじゃない？
[dain] 商業ベースだし、一応
[abAWAY] | ・） 多いから価値があるとか少ないから価値があるとかでは、ない。単に面白いかどうかだ。
[SiIdeKei] 数の大小だけで評価するのは、多くても少なくても、デジタルすぎるような気がするな。それは『本当に評価と胸を張れる評価なの？』
[dain] 面白いは私の中ではあるんだけど、んー
[Kannna] 支持者が多数か、少数かは、現在の状況では商品価値の話でさ。
[dain] ほかの人に対する説得力のひとつとして数字というのはあるんじゃないか
[Kannna] もし時代を越えるような作品としての価値を論じたいのだとしたら
[abAWAY] 「説得力の一つとしての数字」なら、多数の方が価値がある事になってしまう。
[Kannna] 04加速みたいなとこで、多数に支持されようと、少数に支持されようと、参考程度にしかなんなおと思う。
[Kannna] ＃なんないと思う
[dain] ふうむ
[abAWAY] ＃多いか少ないか「だけ」で判断するなら、ネ
[kuzumi] 『少なくとも現時点では商品価値は薄い』という意味合いしか無いと思うけどな＜数の評価
[dain] 少数で貴重で珍しいよ！はだめかな
[dain] そうかぁ
[abAWAY] ＃うん、「現時点」での話よ
12:06:35 ! hohoho (EOF From client)
[dain] さてそろそろ出勤してきます
[SiIdeKei] レアリティと優劣をごっちゃに考えてるな。
[Yu_AFK] 俺は多くの人に受け入れられるにも、価値を見出しているけどね
[Kannna] 時代を越えた価値で考えるなら、今少数派だとしても、通時的に貴重とは限らない（笑）
[Kannna] そこも検証しないと言えないことだよね。
[abAWAY] レアだから価値が高いってカードゲームみたいだなｗ
[SiIdeKei] 数が少ないことと優れていることは、直結はしないと思う。
[dain] 又夜に ブーン(((っ・ω・)っ
[Kannna] ＃ノノ
[SiIdeKei] ほれ。レアカードでも、全てが優れているわけじゃないっしょ
[abAWAY] | ・） しかし、レアカードだが弱い、ってのも沢山
[abAWAY] うひひ
[Kannna] うん（笑）＜レアカードだが弱い、ってのも沢山
[Yu_AFK] そこはレアとコモンとアンコモンを組み合わせて強いデッキにするわけですよ
[SiIdeKei] 数が少ないってのは、やっぱり、数が少ないという評価でしかないと思うんだよ。
[Yad_N10J_] ｜・） コモンデッキも強いよ
12:09:06 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[kuzumi] と言うか、知る手段が無いと言う見方も出来ると思うな
[Kannna] それはさコモンデッキ「だから」強いわけでも、レアデッキ「だから」強いわけでもないじゃーん。
[SiIdeKei] 『意味のある組み合わせだから』『強い』のですよい。
[Kannna] それぞれのデッキ特性にあった、使い方できる人が強い、わけでさー。
[abAWAY] ですなぁ＜数が少ない＝数が少ない
[kuzumi] まあ、数が少ない＝貴重は成り立たないと思うな
[dain] リンシヴィーいるかどうかでレベルデッキはやっぱ違うぜ（・３・）
[Falshion] （・ω・）MtGの場合のレア度は原則
[seiryuu] リンシヴィー？
[SiIdeKei] 『レアだから』って、Moxシリーズだけ入れてても、強くはならない。ちょいと喩えは悪いが。
[dain] といいつつまじで出勤 ブーン(((っ・ω・)っ
[Falshion] コンボのキーカードになるかどうかできめられてますお
[Kannna] マニアックな評価軸ではあるかもね（笑）＜数が少ない＝貴重
[Falshion] そういう意味では強いんだけど、単体で強いカードはコモンとアンコモンにいっぱい
[Yu_AFK] Mox懐かしいなぁ
[Falshion] MtG最強のカードは対抗呪文です
[Falshion] （・ω・）もうないんだっけ？
[SiIdeKei] まあ、そんなふうに。数が少ない、少数派だから、ということと『価値がある』ってのは、必ずしもイコールではない
[Yu_AFK] インタラプトがなくなった記憶が
[kuzumi] まあ、例えは適切ではないと思うが、１円玉が使える自動販売機というのがあったとして、だから価値があるとは言えないよねｗ
[SiIdeKei] ってのは、皆さんにも、納得していただけると思うのですが。
[Yad_N10J_] インタラプトのタイミングが無くなっただけで、カウンター呪文は未だあったと記憶
[Yu_AFK] ＃まあ離れて久しいんで＞M:tG
[Falshion] 一回基本セットから対抗呪文自体は消えちゃったんだよね
[SiIdeKei] つーか、さすがにこのチャンネルはM:tGやってた人間多いなあ(笑)
[kuzumi] 一円玉『しか』使えない自動販売機とか(爆)
[yosiyama] 青の基本、対抗呪文
[yosiyama] 黒の基本、削除
[Yu_AFK] そしてステイシス
[Yu_AFK] ＞青
[Falshion] 青は場の停滞
[Falshion] だったはずです＞基本
[yosiyama] 白はなにかな？ 緑は巨大化。赤は――
[PaLiLitH] 対抗呪文はマナ比率是正政策の犠牲になりました。
[yosiyama] いや、コモンで
[yosiyama] 色の役割が変わったそうで
[PaLiLitH] 今は完全カウンターだと4マナくらいを相場にしたい気分の様子。
12:16:39 ! ponta_ ("Leaving...")
[yosiyama] 基本コモンが後々にやっていくデッキ決めますよね。特に最初
[Falshion] その代わりサイクリングがまだあるんでしたっけか
[PaLiLitH] 割と頻繁に戻ってきます。
[yosiyama] レアよりも代表的で分かりやすい。私は緑→青→白だったかなあ
[Falshion] 緑が単純な攻撃力をさらにアップして
[Falshion] 白がエンチャント重視に
[yosiyama] なんとなく白だと防御円になりそ
[Falshion] 黒はダメージではなく特殊攻撃
[Falshion] 防御円は7版からないですよん
[yosiyama] ないのかー。6版のひとなんですよー
[Yad_N10J_] ５版で止まった
[yosiyama] 7版がでるころには環境変わって続けられなくー
[yosiyama] でも一番楽しかったのはウルザ
[Falshion] 楽しいぐらいバランスおかしかったしね
[Falshion] ＞ウルザ
[yosiyama] おかしいからたのしかった
[Yad_N10J_] アングルード一箱未開封でまだあるよっ
[PaLiLitH] 最近はプロテクション(すべて)もちが満を持して登場したりしました。
[Falshion] やづっち
[Falshion] それ開けずにおいとくといいよｗ
[Yad_N10J_] ｜・） なあに？
[Falshion] プレミアついてる＞アングルード
[abAWAY] ＃「数が少ない事に価値を見出す人がいる」のは間違いないけどねっ
[Yad_N10J_] 付いているか、やっぱし
[Falshion] この間みにいったら１パック１５００円になってたｗ
[Yad_N10J_] TAKEEE
[yosiyama] たっけー
[yosiyama] そんな私は最初にヴァンチュー引きましたが
[Yad_N10J_] 家帰ったら確認しておこう
[yosiyama] やりたいことが違っていたので差し上げました
[Falshion] うちがはじめたときは赤緑が初心者向けといわれてたので
[Falshion] 赤緑＞赤青＞赤＞緑＞青
[Falshion] って移動してったなぁ
[Falshion] 最後は黒のはず
[Yad_N10J_] 無色デッキですよ
[yosiyama] うーん、ちぎゃう。初心者向けよりかはクリーチャーで殴って焼くのが分かりやすい
[yosiyama] 手札ぶっ壊して楽しむ初心者はあんまいない
[Falshion] 最初に戦ったのが陶片のフェニックスでっきだったので
[Falshion] しばらく赤青がトラウマだった
[yosiyama] ダメージを一番分かりやすくたたき出すものの方がとっつきやすいのかな。もーか
[Falshion] ウルザ時代の黒わかりやすいよ！
[Falshion] セット沼、 暗黒の儀式、ファイレクシアの略奪者
[Falshion] 相手にショック打たれたら
[yosiyama] うん、あれは分かりやすい
[Falshion] とりあえずサレンダーで！
[yosiyama] やっぱ、黒と赤は犬猿だなあ
12:23:15 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
[yosiyama] 緑使ってたわたしはやられほーだいだった
[yosiyama] そんな私は無尽蔵にライフ増やすのが好きでした
[Falshion] ウルザはアーティファクト天国
[Falshion] でも実際にぶっ壊れてたのは次の時代だっけ？
[Falshion] 次の次だった
[yosiyama] 多色かな？
[yosiyama] でも、緑で楽しかったのはダーム
[SiIdeKei] さて。話をかってに戻すと。商売であれば、数の大小は意味がある。多数派ならたくさん売れて儲かるし、少数派なら金ふっかけて儲かる(笑)
[yosiyama] 金吹っかけて儲かる？
[seiryuu] 経済学の原則ですよねえ希少性って
[SiIdeKei] 『これは大変貴重な品なんですけれども、今回は特別に！』と言いながら、凄まじい金額を提示するのです＜金ふっかける
[yosiyama] あーなるほろ
[chita] 通常価格10万円の品を、なんと今回特別価格250万円でご提供いたします
[yosiyama] たくさん売れるものはお安く。限られたものは高くする、か
[yosiyama] 2、25びゃい
[SiIdeKei] さようでございます。
[seiryuu] ヤフオクとかで転売してそれなりに儲けてる人っていますからねえ
[yosiyama] おんなじお値段だと濃淡しか分からないかも
[Stella] Amazonで品切れになったライトノベルを2000円でふっかける商売ですね＞レア性
[SiIdeKei] んでまあ、こーいう『金勘定』と『芸術性』ってのは結果としては繋がるかも知れないけど、イコールではない。ということも、あわせて言っておきます。
[yosiyama] Aは売れるけどBは売れない。売れないBは淘汰されているかとおもったら、やふおくでやたら高い
[seiryuu] アマゾンでも間違えて買う人
[seiryuu] 用かスゲー値段で売ってたりもしますよねえ
[yosiyama] でも、本来の物の価値はお値段と一致してないような。基準がお値段であって
[SiIdeKei] ういうい。
[SiIdeKei] スマイル：０円
[yosiyama] （もしかしたらそういうお話なのだろうか？ そういえばイノさんが缶コーシーをもらえるようになりましょうとかいってたなあ）
[SiIdeKei] みたいな感じで。お値段と価値は、時として理不尽な関係にあると思います(笑)
[yosiyama] それはあれか、Aちゃんのスマイルは０円じゃないのになんで0円なんだ？ とか となりの定員は0でいいけどさー みたいなものか？
[SiIdeKei] まー、そんな感じかも知れない(笑)
12:57:39 ! tatsu114 ("作業オチ")
2009/04/06 13:00:00
13:05:09 ! yosiyama ("おやすみなさーい")
[abAWAY] 再整理
[abAWAY] 面白いと思えなかったハードルとして「間とかキャラとかが掴めない、原典を知っているとそこはクリアできるのだろうか」という問いに対して
[abAWAY] 「それは原典とは関係ない」が主
13:23:35 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
[Yu_AFK] 「ファンタジーでもいいじゃないか」と怒ったのは
[Yu_AFK] このらきすたの二次創作に限らず、一次創作も含めてのことでした
[abAWAY] dain君はファンタジー嫌いのようだからねぃ
[abAWAY] | ・） まぁ、それを#もの書き系列チャンネルで毎度毎度主張されても、同意を得られる可能性はかなり低いわけですが（ファンタジーもそうでないものも好き、という人が多勢）
13:36:51 + ENOKINO2(~taka-miy@p5184-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] 少数に価値があるか、と言えば当然価値がある
[ENOKINO2] なぜなら誰でもみんな「トクベツの俺ってカッコイイ」と思いたいからね
[Kannna] ＃そこはさ「ファンタジー」って言われたことを文脈に即して読んだ方がいいと思ったな。
[Kannna] ＃ファンタジー・ジャンルのことが言われてるとは思えなかった。
[ENOKINO2] つまり「俺は他の人間とは違うんだ」と「みんな」に思わせることができるものが価値を生む
[abAWAY] #それはあいざわくんも判ってるはずだよ
[Kannna] ＃本当にわかってたら、あーんな絡み方したかな？
[Stella] ＃ハーレム展開みたいな「ファンタジー」の話でしょう？
[Yu_AFK] ＞[dain] 前にも言ってたけど、ここで昔の仲間がかけつけて今でも友達でずっとかわらないよとかいうファンタジーにしてはいけないだろうと
[Yu_AFK] って事に対して反応しました
[Yu_AFK] ＞ファンタジーでもいいじゃないか
[abAWAY] ほら。わかってた。
[Yu_AFK] そういうご都合展開（ファンタジーのような展開）でも面白かったり感動できれば、それでいいんじゃないかと思ってそう反応しました。
[Kannna] なるほど
[Kannna] じゃぁ、前言は撤回させてもらいます。
[Yu_AFK] enoさんがよく言う「ありっこない、でもありそうに思える」展開、と似たようなものだと思います。
[Kannna] 今、Aizawaさんが書いたことについてのアタシの意見は、もうログに書いてあるので
[Kannna] って、続けるのかー
[Yu_AFK] いや、それでいいです
[Yu_AFK] 言いたいことは言ったので。
[Kannna] ＞11:55 >#もの書き予備:Kannna< dainさんが言いたいのはさ「孤独感」みたいなものを追求したあげくのオチが“ファンタジー”だと、ズルいじゃないか、みたいな感じだと思うな。
[Kannna] ＃あなたが良くてもアタシは良くない（笑）
[Yu_AFK] ……。
[Kannna] ＞11:56 >#もの書き予備:Kannna< それは、書くほうの人も１度は考えてみてもいい話題だと思います。
[Kannna] 一概に否定して済ませられる意見ではなかったと思います。ファンタジーの件は。
[abAWAY] | ・） むしろアレです。「昔の仲間がかけつけて今でも友達でずっとかわらないよとかいう」のが、どうしてファンタジーで、どうしてしてはいけないのか。
[abAWAY] | ・） 「現実」でもそこそこ起こりうる事象ではないか。
[Yu_AFK] まあ起こりうるよね
[Yu_AFK] 完全にファンタジーというわけではない
[Kannna] 文脈では「孤独感」と関連付けた話題だったわけよね。
[ENOKINO2] 友達がいない人には「ファンタジー」なんだろうけどな
[Kannna] 主人公の孤独感とゆーかさ。
[Kannna] 例えば、高橋留美子さんの書いた短編に、中年のお父さんが、同窓会に出る話があって。
[Kannna] これとか、「昔の仲間がかけつけて今でも友達でずっとかわらない」ことはファンタジー……とゆーかロマンとか、錯覚だよ、みたいなこともちゃんと描かれてる。
[Stella] ＃とらドラ鬱の話ですか？＜孤独感とファンタジー
[Kannna] で、あえて言うけど、ちゃんとエンターティメントになってる。
[Kannna] 後味も悪くない。
13:53:18 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[abAWAY] 「友達だけど様子がおかしい事に気付かなかった」「友達だから些細な様子に気付いた」のどちらもこの世には溢れてる。どちらもファンタジーじゃない。
[Kannna] 「現実」でもそこそこ起こりうる事象を、そこそこ起こりえるからって理由だけで作品化しても、訴える力は弱いと思うな。
[Kannna] そうだよ＜どちらもファンタジー
[Kannna] ファンタジーとゆーか、ロマンとゆーかね
[Kannna] だから一概に否定していい意見ではない、と主張してるわけ。
[Kannna] ＃ファンタジーの件はね
[Yu_AFK] ぶっちゃければ、それこそ「人に合うか合わないか」の問題じゃん。
[abAWAY] つまりは、どうロマンチックに描くか、だねぃ
[Kannna] そうです＜どうロマンチックに描くか
[ENOKINO2] 世の中ってのは、物語みたいな甘いことが起こるわけがない。という論調と言うのは
[Kannna] 作者はそこを考えないと＜どうロマンチックに描くか
[ENOKINO2] 実は「起こって欲しい」と願う願望の裏返しだと思っているのだ、俺はね（Ｗ
[ENOKINO2] だから、人は物語を読むのよ
[Kannna] 合う人もいれば合わない人もいるなんて、ことで済ませておけるのは、書いた人だよね。
[ENOKINO2] 読んで安心したいのだ
[ENOKINO2] でも、安心してしまう自分に、嫌悪感を抱く
[Kannna] 高橋さんの作品は「高橋留美子劇場」の１篇なんですけど。
[ENOKINO2] 自分に向かう嫌悪感を、作品に向けるようになる
[Kannna] 同窓会に出たお父さんが、今の家庭に戻るとこまで、ちゃんと描いてあるんですよね。
[Kannna] そこで後味が凄く良くなってる。
2009/04/06 14:00:00
[Yu_AFK] 書いた人というか書ける人ですか
[Yu_AFK] ＃いかん、なんか精神状態が黒くなってる
[ENOKINO2] 自分が安心する事を許せる余裕のある人は、物語を楽しめる、その現実から乖離した甘いくだらない話をね
[ENOKINO2] 余裕のない人は、物語を楽しめない
[Kannna] ははー
[Kannna] うん。なるほど。
[Yu_AFK] ＃……ちょっと出かけてきます。
[Kannna] そこも言い方ですよね。なるほど。
[ENOKINO2] キツキツで生きている人は、まずダメだね
[Kannna] アタシは、現実社会の内にもいろんなロマンはあると思ってるので。ちょっと飲み込みづらいんですけど。
[Kannna] ＞余裕のない人は、物語を楽しめない
[Kannna] これは、そうかもしれないですね。
[ENOKINO2] 弱みを見せたくない人は、甘々の話は受け付けないのよ
[ENOKINO2] でも、そういう精神状態の時って、本当は心の底から渇望しているんだけどね、そういう話を
[Kannna] 自分に合うロマンをなかなか見出せない、みたいなー
[Kannna] それはありますよね
[ENOKINO2] 一言で言うと「中途半端に若い」
[Kannna] にゃはは
[Kannna] それは、心の若さみたいなあたりですね
[ENOKINO2] うん、中途半端に世の中知っている人が通る道だよ
[Kannna] 中途半端に若いし、中途半端に固まってる感じ。
[Kannna] ああ、やっぱり。
[ENOKINO2] そこで立ち止まっている人って結構多いよ
[Kannna] はい
[Kannna] 桜桃忌とかに出かける人に多いと思うな（笑）
[ENOKINO2] 高校生やら学生を「ガキ」と見下せて、オヤジ連中を「腐っている」と糾弾できる、実に居心地が良い場所だからなあ
[Kannna] 別におブンガク畑だけのことではなくて、えんための関係でも、多分あるんだろうなー。
[Kannna] あれだ、尾崎豊のファンとかさー
[ENOKINO2] 責任を背負わされるようになると、そうも言っていられないことに気がつくんだけどね
[Kannna] はい
[ENOKINO2] この業界は、その「責任を負う」ことがほとんどない、
[ENOKINO2] 他人を背負わなくていい商売だから
[kuzumi] まあ、誰でもそう言う時期はあるとは思うにゃ(笑)＜居心地の良い場所
[ENOKINO2] 背負おうと思うとナンボでも背負える、んでもって背負いたくないのなら、背負わなくてもいい
[ENOKINO2] 実に自由度が高いのよ、そういった意味ではね
[ENOKINO2] だから、３０才過ぎても「大人って汚い！」という物語を書ける人がいるわけだ
[ENOKINO2] 需要は高いのだよ、そういう物語は
[ENOKINO2] 購買層は、後から後から生まれてくるから
[ENOKINO2] まさしく、中途半端に世の中を知っている人間でなければ生み出せない価値観の物語ってあるからね
[ENOKINO2] 痛痒い物語
[ENOKINO2] ただし、痛痒いことを言うだけでは、誰も敬意を抱かない
[ENOKINO2] 痛痒い物語にして、物語として完成度があって、初めて他人は敬意を抱く
[Kannna] うん。それはもちろん。
[ENOKINO2] ここは「もの書き」だからして、書いてナンボだと俺は思うのだな（Ｗ
[ENOKINO2] 念のために言っておくけど、これは俺の価値観だからね＜書いてナンボ、
14:21:59 + AKAgane(~akagane@nthrsm083075.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] それを押し付ける気はないし、そう思えと言うつもりはない。ただ、俺はそう思う、というだけのことだ
[AKAgane] まあほれ、好きなものや、コダワリがあれば、そう言えばいいのだ。他の人の好きなものや、コダワリと比較したりすると、おかしなことになるだけで。
[Kannna] アタシは賛成ですよー＜書いてナンボ
[Kannna] ただ、フィクションに限ることもないと思ってます。＜書いてナンボ
[AKAgane] 「自分にとって」価値があるものと、「自分にとって」価値がないものを比較しても、それはもー、価値観を共有してないと
[AKAgane] 意味不明になるだけだ
[AKAgane] 「デコ眼鏡には価値がある。一般には縞パンツの方が価値があると思われているようだが、デコ眼鏡の方が深い味わいがある」とかでは
[AKAgane] これは、「お前は一体何を言っているのだ」と周囲につっつきまくられてもしょうがない
[AKAgane] こういう時の「コレに価値がある」を主張する芸というのは、長らくマイノリティをやっていたのでよくわかるのだ。
[Kannna] うん
[AKAgane] 相手の興味をひく、相手の分かる言葉や概念を使う、相手の価値を否定しない。自分の方が優れていると思われるようなことを言わない。
[Kannna] Akaganeさんの芸が豊富なのはわかりますよね。
[Yad_N10J_] ＃「ボクは少数派なんですか？」「ああ。……ま、祈りてぇ」
[AKAgane] この場合、自分の方が優れていると「思われる」点に注意するのだ
[AKAgane] 実際には、自明のことだが、「俺の方が優れている」のだが
[AKAgane] 相手にそれを気取られてはいかん
[AKAgane] SFのなんたるかも知らぬ哀れな衆愚への、この胸一杯の哀れみを感じさせないために
[AKAgane] ワシはいつも苦労しておるのじゃよ
[Kannna] アタシの作文は、Akaganeさんと路線が違うので、そのやり方だけが道ではないと思うけど。もちろんAkaganeさんの路線もあるのはわかります。
[AKAgane] もちろん、今のは場を和ませるジョークである――笑え
[ENOKINO2] 降りていく、というと語弊があるけど、わかりやすくする、というと角が立たない
[AKAgane] 伝えたいことがあるのならば、伝わるよーに言わないと
[Kannna] なんてゆーかなー、強いて言うと「価値観を共有してないと／意味不明になるだけだ」は、そうとも限らないと思うんですよね。
[ENOKINO2] しかし、この「わかりやすくする」行為を、原理主義者は「迎合した！」と糾弾するのだ
[Kannna] 価値観なんかいろいろあるほうが、世の中賑やかに決まってると思うので（笑）。
[AKAgane] そのための芸です
[Kannna] わざわざ共有することないじゃーん、みたいな。
[AKAgane] 意味不明を楽しむには、芸がいる
[Kannna] ああ、うん。そーなのかな。
[ENOKINO2] 「我ら聖なる価値観を、あのように、世俗の価値観に貶めるのは許せん！」
[Kannna] 「うわっ、この意味不明が面白い」とかはあるんだけどなー。
[ENOKINO2] それが「余裕」だと思うよ＜この意味不明が面白い
[Kannna] ふーむ
[Kannna] そうなのか。……なるほど。
[AKAgane] そいや、道満晴明さんの漫画が珍しくまた出ると聞いて喜んだら、前のの合本だった。おのれ。＞意味不明を楽しむナンセンス漫画
[AKAgane] ようは、そこなのですよ
[AKAgane] 「俺の価値観が伝わらない」ことが、分かった上で
[AKAgane] 「ではどうするか」があると、芸になる
[AKAgane] 価値観を変えようにも無理がありますからな
[AKAgane] この、「ではどうするか」がないと、意味不明なままなのですよ
[ENOKINO2] なんというかなあ、こう不条理ナンセンス、というのは三段くらい深い
14:37:37 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] でまあ、「ではどうするか」が乏しいと、困るのですよ。いわゆる、道路で意味不明な歌声や叫びをあげているお兄ちゃんを見るよーなものなので
[ENOKINO2] 裏をかく、では、その裏の裏をかく、んでもって裏の裏の裏をかく、
[AKAgane] 何か言ってるんだけど、これがもう、「こちらを無視している」感覚があって、怖い
[Kannna] あっはっは。なるほど＜道路で意味不明な歌声や叫びをあげているお兄ちゃんを見るよーなもの
[AKAgane] 実際、オタの会話を周囲が見て感じる恐怖は、その「意味不明な歌声や叫びをあげているお兄ちゃん」なのです
[AKAgane] その相手の恐怖や引いている感覚が、分かるかどうか。分かるなら、それでもあえてやるのか、それとも、控えるか、相手に分かる内容に切り替えるか
[AKAgane] これがまあ、「余裕」だと思うのですよ
[Kannna] なんてゆーかなー。価値観が違うって、普段は見過ごされる隙間のようなものだと思うんですけど。
[Kannna] そーゆー隙間があるって、気づきは、すごくスリリングで面白いと思うんですよねー。
[Kannna] アタシが好きな話で。実話なんですけど。アフリカにヌエル族（ヌアー族）って遊牧民がいて、この人たちの言葉には「色」って概念がないんですね。はじめ研究者も勘違いしてて。研究者が「色」だと思って言葉の意味が、実は「テクスチャー」で。
[Kannna] これを発見する時のやりとりとか、すごく面白いんですよ。
[Kannna] 研究者（カラーチャートで赤色とかを見せて）「この色は、あなたたいの言葉でなんて呼びますか？」
[Kannna] ヌエル族の人「そんなテクスチャーのウシはいない」
[AKAgane] ファーストコンタクトSFを読む感覚ですな
[Kannna] でしょー
[AKAgane] 同じものを見ているはずなのに、そこに大きなズレがある
[Kannna] 赤とか青とかってカテゴリがないんです、彼ら。
[Kannna] 白ブチとか、縞々が「テクスチャー」だって、カテゴリーはあるの（笑）。
[AKAgane] たとえば、夕日の赤というのは、「赤い色」ではなくて、「太陽が変化するバリエーションのひとつ」なのですな。だから「赤い土」と「赤い太陽」は、同じ「色」だとは考えない。
[Kannna] そうなんです
[Kannna] この話の面白いとこは、赤とか青とかって概念がないとこではないんです。
[Kannna] 赤とか青とかを総合する「色」ってカテゴリがないんです。
[Kannna] 凄いですよねー。想像すると。＜「赤い土」と「赤い太陽」は、同じ「色」だとは考えない。
[AKAgane] 総合とゆーか、事象から切り抜くとゆーか
[AKAgane] コドモたちに教育の一環としてクレヨンをあげましょう
[AKAgane] その世代から「色」の概念を理解するよーになるはずです
[Kannna] 実際、今ではそうなって来てるようです。
[AKAgane] おお、やはり
[Kannna] 今ではってゆーか、定住するともう変わっちゃうらしい。
[Kannna] ウシと一緒に放浪してるとまた違うそうなんですけど。
[AKAgane] あるものを、あるままに理解すると、そーなってくるのでしょう
[AKAgane] あるものを、別のもので再現したり、工夫して改良したりという
[AKAgane] そういう時に、概念の「分離と共用」が始まるのではないかと推測
[Kannna] そうですね
[AKAgane] なんとなく、そのへんでいつも思い出すのが、ヘレン・ケラーなんですよ
[AKAgane] 「うぉーたーっ」
[AKAgane] あれが概念の発見
[Kannna] ライフスタイルとゆーか、生活の大勢とゆーかに規定されるんですよね。
[Kannna] で、規定からはみ出るようなあたりは、神話みたいにして遠まわしに表現したりしなかったりする。
[Kannna] うん
[Kannna] 「うぉーたーっ」の話が感動的なのは「世の中の万物に名がつけられてる」って発見でもあるとこですよね。
[AKAgane] コドモの頃には、あのへんさっぱりでした（ｗ
[AKAgane] ほれ、児童図書館の世界の偉人とかの伝記でも、アレがなんでどう感動的なのやら
[Kannna] それは、無理もないですよね＜ドモの頃には、あのへんさっぱり
[AKAgane] なんとゆーか、コドモは、あるものを、あるがままに受け入れますからな
[Kannna] 偉い人ですけど、昔は大変でした。でも負けずに頑張ったので偉くなれました。
[AKAgane] そのへん、「赤い太陽」と「赤い土」を赤でくくらない人たちに近い
[Kannna] 間違いではない
[Kannna] 間違いではないんだけど、肝心のポイント外してる（笑）。
[Kannna] 偉人伝だからしょうがない。
[AKAgane] そういや、今は二宮金次郎とかはどうなってるのだろうか
[AKAgane] ３０年前までは、けっこう偉人の上位ランクだったはずだが
[sf] 古代日本語もまあ、明暗であって色ではないのかもしれん。
[AKAgane] ああ、赤いは明るいでしたな
[Kannna] ああ、そっか
[sf] 色という「分け方」という概念は先験的ではないんでしょうな
[sf] 覚えるとなんにでも使える便利な道具
[Stella] 古代日本語に色の分化がはじまってまもなく漢語が入ってきたので、和語としての色名がおろそかになっちゃった、って話だっけ
[sf] 生活環境にもよるんでしょうけどね
[AKAgane] あくまでツールやからなー
[sf] 直線ってのを理解できないってSFがあったっけ
[AKAgane] 「あかいあかい、ひのまるあかい」
[AKAgane] 尋常小学校あたりからは、確実に（ｗ
[sf] 実はこれは文化とは限んないんですよ
[AKAgane] 色？ 直線？
[sf] 縦縞だけの環境で育てたネコが横縞を認識できないという実験なんかもありますが、視神経も環境でカスタマイズされるんです
[sf] なので認知的にも違う可能性がある
[Yad_N10J_] アフリカの人の例もありますよね
[Kannna] 生理のレベルで条件付けられてるかもってことですね
[AKAgane] ほう、認知レベルか。なんか、『スターレッド』を思い出すな。視覚は機能しておらず、超能力で周囲を見る主人公に『死角』がないとか
[sf] これもこれで「学習」ではありますけどね
[Kannna] ええ
[sf] なので思った以上に幼年期の環境で脳のレベルで違いが存在するというのはありそー
[sf] >色の認識
[sf] まあホモ・サピエンスにとって色はそもそも個人差があるけど
[Kannna] ＃文化人類学では問題でも、社会人類学ではあまり問題にならない（笑）＜これもこれで「学習」
[sf] 色覚異常の比率の高さとか赤色色素の波長の違い/二つの赤なんてのもありますから
[Kannna] なるほど
[Kannna] 指摘されてみれば、それはそうですね。
[sf] なお色覚異常は狩りに置いては偽装を見破りやすいことがあり有益だったりするので残ったのだといわれてます
2009/04/06 15:00:00
[sf] なので色概念が古くは今と違うというのには、このへんの関わりもあるのかも
[ENOKINO2] 光学迷彩を見破る色覚異常者
[PaLiLitH] ピンゲラップ島の話が有名でしたっけ。
[sf] .k 色覚異常
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:色覚異常 をどうぞ♪
[sf] 遺伝性全色盲ですか。それは私は読んだこと無かったな
[sf] .k ピンゲラップ島
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ピンゲラップ島 をどうぞ♪
[AKAgane] ノウンスペースシリーズに出てくるクダトリノ人だったかな？ 確か色覚がなかった。レーダー的な感じでものを把握するので、触感芸術（触って楽しむ）がすごいとか
[ENOKINO2] アメリカの海兵隊に所属していたスナイパーで、全色盲のために、入隊が許されなかったのだけど、スナイパーの腕がすごいので、トクベツに入隊が許された、という人の話を読んだことがあるけど
[Kannna] ああ、触感芸術は山本弘さんもギャラクシー☆トリッパーで書いてますよね
[Kannna] 靴みたいのがあってさ、鑑賞する人は履いてみるの（笑）
[sf] タテジマ飼育のネコはヨコジマが見えない あるのに見えない、ないのに見える 感覚と心の不思議 (サイエンス・アイ新書) http://www.koubou.com/asin/4797343370
[PaLiLitH] 島民の5%ほどが全色盲で、彼らは夜の漁に優れています。
[sf] こないなのもあったか
[Kannna] 「おおっ、この靴底はすばらしいっ」（笑）
[ENOKINO2] 第二次世界大戦の頃の話で、なんで、腕がいいかというと、いわゆる、暗視装置並みの解像度を持っていたかららしい
[ENOKINO2] 夜間の狙撃はすごい命中率だったそうだ
[sf] 明暗視力は細胞が違いますからな
[sf] 錐体が発達しない分だけ桿体の比率が高いとかなんかな発生時に
[ENOKINO2] 視覚を生体コントロールする技術が開発されて、戦闘時には色彩感覚を失う代わりに、それ以外の知覚が鋭敏になる。そうやって光学迷彩を見破る。という設定だと、「色が戻ってくる」というのを「平和な環境に戻れた」ということのメタファーに使えるなあ、とか考えていたことがあった
[AKAgane] 短編漫画的な題材ですな
[ENOKINO2] あと、敵を殺すことに対する「罪悪感の蓄積」を防ぐために、戦闘時の記憶を削除される
[ENOKINO2] 整備兵の女の子の顔を、毎日忘れるんだ
[AKAgane] こう、新谷かおるさんあたりの戦場漫画風にすると、よさげだ＞「色が戻ってきた……」
[ENOKINO2] 出撃する旅に、名前を聞かれる整備兵の女の子
[AKAgane] おお、それは辛い
[ENOKINO2] もう、何ヶ月も一緒にいるのに、名前を聞かれ続ける
[sf] 赤の波長の違いがあるので、女性には見破りやすいとかあるかもしれませんな実際
[sf] 二種類の赤を両方認識するタイプ
[ENOKINO2] でも、その兵士が死ぬとき、その兵士は私の名前を覚えていてくれる
[sf] 男性には分からない色の世界があるのでした
[AKAgane] きれいにオトすなら、そっちですなー＞殺す ワシなら、基地の方を攻撃して整備兵の女の子の方を殺します
[ENOKINO2] 「始めてみる顔だね、よろしく」「はい！」
[ENOKINO2] で、終わる
[AKAgane] 実にヒドイ（ｗ
[ENOKINO2] こういう小説を書いてみたいと思いつつ
[ENOKINO2] 山猫姫を追い掛け回しております（Ｗ
[AKAgane] 帰還した狙撃兵が、「夜の闇が深い……」とか言って空港に下りて、なんかいろいろあって、暗視機能を取り戻して戦闘して生き残って、ふと見ると闇の中にかつて恋人だった女性が他の男と抱き合う光景を見てしまい
[AKAgane] 「人の心の闇は……この目でも見通すことができない……」
[AKAgane] で再び戦場に戻ると、エリア８８ぽくてよろしい
[ENOKINO2] ガンダム小説のボールパイロットの話も、「痛くすればいいと思ってる」と叩かれてるわけで
[ENOKINO2] なかなか、需要は少なそうですな（Ｗ
[AKAgane] 需要はありますが
[Kannna] ＃オチまするー。ではまたノノ
15:18:32 ! Kannna ("CHOCOA")
[ENOKINO2] きっと読者は少ない（ｗ
[AKAgane] そこに喜びを感じる人は、あまり己の趣味を吹聴しませんからな
[ENOKINO2] 苦い小説を好む人は寡黙です（ｗ
[AKAgane] 逆に、そこで傷ついてしまう人は、「畜生、騙された」と叫びまくります
[AKAgane] 人間、大声をあげるのは苦痛を感じたときです
[ENOKINO2] さて、そろそろ仕事専念
[ENOKINO2] ではまた
15:22:47 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
15:25:35 + LizardMe0(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[banyu11th] ああ、えのさん。例のゲームですが、担当者が先週末からインフルエンザで家中ダウンだそうで、連絡までもうしばらくお待ち下さい。
[banyu11th] おそらく、月の後半の見通しです。
15:51:23 + fukaNote0(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
15:57:10 + ENOKINO2(~taka-miy@p5184-ipad204niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO2] インフルエンザで、国中がダウンするゲームを作れというのかと思った（ｗ
[ENOKINO2] いや、まあ、やれと言われればやりますが（ｗ
[ENOKINO2] とにかく、了解です（ｗ
15:58:25 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
2009/04/06 16:00:00
[SiIdeKei] ログ読み。
[SiIdeKei] ＞[sf] 縦縞だけの環境で育てたネコが横縞を認識できないという実験なんかもありますが、視神経も環境でカスタマイズされるんです
[SiIdeKei] そーいえば、そんなのを習った気がする。
[SiIdeKei] 生まれたての人間の脳というのは、視神経から来る情報をパターン化できないのだったような。
[SiIdeKei] 成長と、視神経からの刺激が積み重なることで、パターン認識が出来るようになり
[SiIdeKei] 『見える』ようになる、とか。
16:05:26 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] おっと。成長、ってのは、脳の成長。視覚に関する部分は、生後……何ヶ月だったかな。一定の時期に、ぎゅいーんと成長するらしい、とか聞いた。
[SiIdeKei] なので、その時期に視覚に刺激がなかったとすると、そのあと視覚に刺激が与えられるようになったとしても『見る』機能に影響があるのだよと。はて。何の授業だったか。
[SiIdeKei] 障害児教育に絡むなんとかだったはずなのだが、思い出せない。
[SiIdeKei] もしかすると、間違っているかも。脳味噌に詳しい方のフォローを待とう(笑)
[sf] ヒトは可塑性がネコよりも大きいですからのう
16:16:47 ! kairi ("See you...")
[sf] 視覚は神経系が使われることで編集されて機能するように配列されるので、光を得ないままだと脳としても見えないままというやつですの
[sf] このへんはどの動物でも視覚があればすべてそうなるはず
[sf] 配線が遺伝的に仕込んであるわけではなくて、刺激を受けて配線がうまいことなるように遺伝的に仕込まれているというわけです
[sf] だからこそ、へんてこな位置に目があろうといくつもあろうとなんだろうと同じ体系の遺伝子でまかなえる
16:19:26 + ao_note(~ao_note@s184156.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] あー、なるほど。
[SiIdeKei] で、まあ。時々思うのは『生まれつき目の見えない女の子が、手術や何かのきっかけで、視力を回復して、さっそく「みえる、みえるわ！」とのたまったりするシーン』
[SiIdeKei] 大変感動的で、大抵そーいう女の子は黒のロングヘアなので、美しいシーンなのですが
[SiIdeKei] 見えているということが判らないんじゃないかな、とか、思ったり思わなかったり。
[PaLiLitH] サルによる研究だと一次視覚野のシナプス生成は3ヶ月齢ほどで終わって、4歳までに刈り込みが行なわれて形成が終わるはずです。
[SiIdeKei] ほほう。
[SiIdeKei] どんなおさるさんか、判ります？
[SiIdeKei] チンパンジーあたりですかね
16:24:00 ! hohoho ("Leaving...")
[PaLiLitH] ニホンザルみたいです。
[SiIdeKei] なるほどー
[PaLiLitH] そういえば脳の発達も部位ごとに異なることが判明してました。
[PaLiLitH] http://www.jst.go.jp/pr/announce/20090311/
[SiIdeKei] 生まれてから結構後になって発達が始まる領域とか、ですかねー
[PaLiLitH] サルの横で剪定をしているのは教授。
[SiIdeKei] 何やってんだ教授(笑)
[SiIdeKei] この挿絵は面白いな
[PaLiLitH] 割と見てわかりやすくなってる気がします。
[SiIdeKei] このテキストでいうと、図４のグラフがいいですかね。
[PaLiLitH] そうですね。
[SiIdeKei] 脳味噌の場所（＝担当部署）によって、発達の始まる時期や、発達のピークを迎える時期が違う
[SiIdeKei] こんな感じで、脳味噌というのは、生まれてすぐに、よーいどんで全体が発達しはじめるのではないという
[SiIdeKei] そんなお話。
[SiIdeKei] このテキストでは、さらに『生まれたときよりもシナプス数が減っちゃってる領域もあるんだよ』という研究結果が、興味深いところでしょうか。
16:44:32 ! liot ("See you...")
16:46:34 mikeUniv -> mike--
2009/04/06 17:00:00
17:08:29 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:11:32 MorisWork -> Morris
17:30:31 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:40:11 + chita(~chita@opt-123-254-34-115.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
17:56:12 + hir(~chocoa@EM114-51-39-58.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
2009/04/06 18:00:00
18:00:25 + hir0(~chocoa@EM114-51-26-74.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:02:02 + yosiyama(~yosiyama@FL1-125-197-153-64.chb.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
18:15:05 kisi_neru -> kisito
18:41:23 ! Yad_N10J_ ("Leaving...")
18:50:32 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:51:13 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:57:08 ! abAWAY ("ごきげんよう")
2009/04/06 19:00:00
19:01:01 + abAWAY(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:07:57 ! OTE_Aw ("Leaving..")
19:20:56 + TK-Leana(~TK-LEANA@218-251-47-221.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
19:27:31 ! abahp ("ごきげんよう")
19:33:51 + abahp(~aba@ntchba349180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:34:23 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:35:06 ! Yu_AFK ("おやすみなさいノシ")
19:52:26 + Kannna(~HARIHARAK@61.195.44.120.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] ログを読んでいて、何となく火の鳥復活編のロビタ誕生のエピソードが頭に浮かんだ
[Marcy] 主人公が事故の後遺症で認識障害になり、人間や犬などの生物が無機物に、ロボットが生物に見えてしまうと言うくだりでしたが
[SiIdeKei] ふにゅにゅん。
[Marcy] 子供の頃にあの話を読んで、物凄く怖かった記憶があります
[SiIdeKei] そーいうお話があるのか
[SiIdeKei] ←読んだかも知れないが記憶にない
[Marcy] .k 火の鳥復活編
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:火の鳥復活編 をどうぞ♪
[Marcy] 例えば、自分が犬と認識しているものが、本当に自分が見ている犬なのかどうか
[SiIdeKei] ういうい。哲学の授業をしたりすると、よく出てくるお話ですなあ＜本当に自分が見ている犬なのか
[Marcy] 実は世界は、自分が見ているものとは似ても似つかないもので、他の人は他の人でまるで違う世界を見てるんじゃなかろうか
2009/04/06 20:00:00
[SiIdeKei] 認知とか認識とかってのは、哲学でも大きな問題のようです。
[SiIdeKei] ＃おいらが学校で哲学の授業を取ったときは『これは本当にリンゴなのか』っていう喩えだったかな。
[Marcy] うい、その辺の事を初めて考えさせられたのがあの漫画だったのです
[SiIdeKei] ＃『梨だったらむしろ大歓迎だね』と、リンゴの皮をむく音が苦手な椎出は、余計なことを考えていました。
20:01:52 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 見てるものが違うよーなことになると言えば
[Marcy] あははｗ
[Pikoyan] 沙耶の歌だっけ。ニトロの。それがそんなテーマだったよーな。
[SiIdeKei] ほう。
[Marcy] ほうほう
[Marcy] タイトルは知ってるけど、やった事は無いなぁ＜沙耶の歌
[seiryuu] 虚淵玄 作品
[Pikoyan] 交通事故にあって、周りの人間とかが全部バケモノに見えるようになったけど
[Pikoyan] その状態で出会った沙耶という少女だけは少女として認識できてる主人公
[SiIdeKei] 正しくは『沙耶の唄』みたいやね。
[SiIdeKei] エロゲなんで、キーワード検索は敢えてしません。
[Pikoyan] クトゥルーネタも入ってるとかなんとか。そういや積んでるゲームリストに入ってなかったかしら。
[Marcy] 復活編主人公のレオナも、その状態で出会った「少女」の、チヒロと言うロボットに恋をする訳ですが
[Marcy] 当然、周囲の人から見れば、「ロボット相手に何やってんだこいつ」となる訳で
[SiIdeKei] ふむふむ
[Marcy] 周囲との葛藤からノイローゼになってしまうのですね
[SiIdeKei] 『世界とは、本当に今自分が見ているように存在しているのか』というのは、いろんな分野で、大きな問題であるやね。
20:08:58 ! OTE ("Leaving..")
[Pikoyan] まぁ、ほら。
[SiIdeKei] 君にもなかったかな？ こー……中学２年の頃とかに？（くわっ）
[Pikoyan] 見えてなくてもそれを証明できなかったら同じなので
[Pikoyan] 他者から指摘されるまでは放置するしか。
[Pikoyan] 閉めたと思ってたズボンのファスナーが実は開いていたようなもんだよ。
[Pikoyan] 自分の認識では閉めたんだ！けど実際には開いてるんだ！気付くか他者から言われるまでわからないんだ！
[Marcy] まあ、何でこんな事が頭に浮かんだかと言うと
[Marcy] 椎出さんの
[Marcy] 16:20 (SiIdeKei) で、まあ。時々思うのは『生まれつき目の見えない女の子が、手術や何かのきっかけで、視力を回復して、さっそく「みえる、みえるわ！」とのたまったりするシーン』
[Marcy] 16:21 (SiIdeKei) 大変感動的で、大抵そーいう女の子は黒のロングヘアなので、美しいシーンなのですが
[Marcy] 16:21 (SiIdeKei) 見えているということが判らないんじゃないかな、とか、思ったり思わなかったり。
[mike--] 第一声が「目が痛い！」
[mike--] とかだとリアリティはあるけど物語的ではないな
20:12:14 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Marcy] この辺のログを読んで、「見えているとしても、果たして周りと同じものを見る、または認識しているのだろうか？」と
[SiIdeKei] ふにふに。
[Marcy] 考えてしまった訳です
[mike--] 視覚の経験値はゼロだからなあ
[mike--] まずピントが合わない気もする
[SiIdeKei] おいらのヨタ話が、考察のきっかけになったのなら、僥倖ですよ。
[Marcy] もしかすると、街並みを見ても、四次元的な幾何学に支配された、妙にねじくれた都市に見えてしまうかも知れない、とか（違
[ao_note] 見えているものに対しての意味づけのリンクが再設定されるまでがミソですかのー
[mike--] 解釈かー
[ao_note] #ちょいと簡易的な実験としては視界を反転させるメガネをかけて生活というのがあったりします。
[Marcy] 目前の光景の意味自体が判らんでしょうしね＜リンクが再設定されるまで
20:19:26 ! OTE ("Leaving..")
20:19:29 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[ao_note] それはなんとも言えんトコロ。聴覚ほかの感覚があったら、情報がゼロでもないと考えられるし。
[Marcy] 触覚の情報と照らし合わせて判断するとか
[seiryuu] 目が見えなくても光は認識出来てたんですよね？
[Marcy] これまでの情報と照らし合わせて判断する事は出来るでしょうが、訓練にかかる時間も相当なものになりそうだなぁ、と
[SiIdeKei] うーん。光を認識できていたかどうかでも、話は変わって来るであろうね
[SiIdeKei] おいらが出したヨタ話は、その辺の前提については、全く意識していない。
20:23:31 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] 光 認識出来ないと失明は直らないって聞いたことあります
[seiryuu] 昔の話だから今は違うかもしれないけど
[SiIdeKei] この辺は、医学的なお話になると思うが
[SiIdeKei] 難しいのではないかと、素人考えする。
[SiIdeKei] ＜光が認識できないと
[seiryuu] SFみたいだけど 現実に嘘喰いであったようにカメラと視神経を繋いでカメラで見るって出来ますからねえ
[PaLiLitH] 生後10ヶ月で視力を失った人(明るい、暗いは認識できる)の事例だと、まぶしいということは判るけど色はわからないというものでした。
[Marcy] 「死がふたりを分かつまで」の主人公が装着してるのも、そんな感じの装置だったような＜カメラと視神経を繋いで〜
[PaLiLitH] 色がわからないというのは、色の区別がつかないというレベルで。
[Marcy] ふむふむ
[PaLiLitH] そして、開眼後には色よりも形を認識して学習するほうが困難だという報告もあります。
[Marcy] 処理する情報量の問題なんですかね？＜色よりも形
20:35:38 ! OTE ("Leaving..")
[PaLiLitH] 眼の定位活動に成れていないのが原因かもしれません。
[SiIdeKei] ふむふむ。
[Marcy] 成る程
[PaLiLitH] 形を認識するまでのプロセスとしてその形と背景を分けて認識しないといけないわけですが
[PaLiLitH] これが色の認識よりも難しいみたいです。
[SiIdeKei] 丸とか三角とか四角のような、パターンを認識する能力、ですかいな。
[SiIdeKei] 確かこれは、後天的に獲得する、とか言われていたような。
[PaLiLitH] まず形がどこにあるか。を認識する方法を学習する必要があったみたいです。
[SiIdeKei] うにうに。
[PaLiLitH] 次にその形の大小、長短。
[SiIdeKei] この辺を脳味噌が頑張れるところまで発達すると……パパママのお顔が判るようになります。
[PaLiLitH] そしてその形がどの方向に延長されているか。
[Marcy] 空間把握能力とか、そう言う感じかな
[PaLiLitH] それが発展して境界線がどの方向に続いてどう曲がっているか。
20:41:50 + meltdown(~meltdown@w4d188.AFL1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[PaLiLitH] ここまできて二次元図形の認識ができる。というものらしいです。
[seiryuu] 二次元認識より三次元の方が先なんですかー
[SiIdeKei] いやはや、実に脳味噌というのは、ややこしいことをリアルタイムに処理していますな。
[Marcy] ふむふむ
[seiryuu] つまり二次萌えってより進化してるんだーｗｗ
[PaLiLitH] 立体構造の認識はさらに次の段階みたいです。
[SiIdeKei] そりゃあなた、二次元萌えのパイオニアたる日本人は、未来に生きておりますもの(笑)←話が違います
[PaLiLitH] なぜ境界の認識に手間取るかというと、実験に協力した人によれば同時に見える範囲が狭いかららしいです。
[SiIdeKei] えーと、ほら。子供あやすときに「いないいないばー」ってやるじゃないですか。
[SiIdeKei] あれ、赤ちゃんには、ほんとにいなくなったと見えていたりするらしいですよ。
[PaLiLitH] 三角形を見せられても、ひとつの角に注目したら他の角を認識することが困難になる。
[SiIdeKei] 『手の裏側に顔がある』というところを、認識してない、とかいうお話を聞いたような聞いてないような。
[SiIdeKei] なので、赤ちゃんが成長してから『いないいないばー』をやっても、子供ドン引き。
20:46:31 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[PaLiLitH] 三次元の物体を認識するまでのプロセスでは、視点を変えながら対象を見るような行動を経て見ただけで認識できるようになったそうです。
[SiIdeKei] ふむふむ
[Marcy] 成る程
[SiIdeKei] 脳味噌が空間を処理できるようになったのですな。
[PaLiLitH] そうですね。
[PaLiLitH] 一番困難なのは、見たものを個物にリンクするプロセスみたいです。
[SiIdeKei] 「これはりんご」「これはおっぱい」「これはしましま……のぱんつ」という処理ですか？
[PaLiLitH] はい。
[SiIdeKei] おっぱいとおっぱいプリンはよく似ておりますが、我々は見ただけでそれが違うものだと、判るわけです。
[PaLiLitH] なにかあることはわかる。なにかわからない。
[PaLiLitH] という状態らしいです。
[Pikoyan] ……うん。そうよね。うん。＞おっぱいとおっぱいプリンはよく似ておりますが、我々は見ただけでそれが違うものだと、判る
[SiIdeKei] しかし、リンクさせる機能が発達していないと、何なのか判らない
[SiIdeKei] ……遅かった(笑)
[Pikoyan] だっておっぱいってファンタジーの産物じゃん！
[Pikoyan] 実際に見たこと無いよ！！
[OTE] またまた。みんなもってるよ！
20:52:20 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[Pikoyan] 胸とおっぱいは違う。ファンタジー分の量が。
[SiIdeKei] えーい、お前等ほんとにおっぱい好きだな(笑)
[Pikoyan] 大好きだ！
[OTE] まぁ。はばかりながら。
[OTE] 大好きです。
[PaLiLitH] これらを総合した結果、色→長さ、大きさ→二次元形状→三次元的な形態→そのものの類→個物と、認識が成長していくとみられているみたいです。
[SiIdeKei] ふむふむ。
[SiIdeKei] 赤ちゃんがおっぱいを認識する際には、視覚だけに頼っているわけではないので、また話が違ってきますが
[SiIdeKei] 二次元に生きることすら出来る我々は、見ただけで、おっぱいを認識できるようになっているわけです。
[SiIdeKei] 『これは大っきいおっぱい』『これは残念なおっぱい』
[OTE] 異議あり！！！
[SiIdeKei] このように区別していますが、おっぱいであると。
[Pikoyan] 大きすぎて残念なおっぱいもある。
[Marcy] そう言えば、絵に描かれた題材を、それと認識するにも訓練が必要なのですよな
[OTE] しかし、そうやって育てられた貴重なスキルを、俺たちはどんだけ無駄に活用してることか（しみじみ
[kuzumi] おっぱいが嫌いだと言う人は今まで見た事が無いなぁｗ
[Falshion] おっぱい怖いおっぱい怖い。
[kuzumi] まんじゅう怖いかよっｗ
[SiIdeKei] さて。パターン認識の話だけでは食いつきが悪かったのに、おっぱいに喩えた途端これだ(笑)
[Marcy] やはり具体例があると違うｗ
[OTE] そうそう。
[tatsu114] 見てて楽しかったんだが、パターン認識の話ｗ
[OTE] 具体例は食いつきが違う。
[kuzumi] 一番スキモノはしいでタンという結論でよろしいかな？（酷
[tatsu114] こう、感心するばかりだった
[OTE] パターン認識の仕方というのを覚えておくと。
[OTE] これはこう。
[OTE] 罠の仕掛け方に通じるよな。
[SiIdeKei] 医学とか、発達学の領域で、あれこれ研究されていますな＜パターン認識
[OTE] より本能に根ざした罠。
[SiIdeKei] そして、これがコンピューターの世界では、えーと、なんていったっけ……AR……拡張現実？
[OTE] OSじゃなくてBIOSなので拒否できない！ 的な。
2009/04/06 21:00:00
[SiIdeKei] このへんも、パターン認識の研究成果が含まれていたような。
[OTE] ですです。
[SiIdeKei] 冒頭においらがネタに出したように、『これはほんとにリンゴなのだろうか』みたいな感じで、人間は昔っから（古典哲学の時代から）パターン認識というものについて考えておるようなので、やはりこれは、人間にとって、興味深い分野なのでしょう。
[SiIdeKei] ……たまには、役に立ちそうなこともいうんですよ、おいら？
[SiIdeKei] ……いうんですってば、てばてば。
[kuzumi] いつも役に立ってると思う、意味は違うかもしれないけど(爆)
[SiIdeKei] ほめられた！ えっへん！
[OTE] 立ってほめられた、と。なるほど
[SiIdeKei] しかし、PaLiLitHさんは詳しいなあ
[SiIdeKei] 発達学とかをやっておられるんですか？
[PaLiLitH] 認知科学やってました。
[Kannna] あ、そうなんですかー
[SiIdeKei] おお。
[Kannna] 詳しいはずですねー
[SiIdeKei] 専門であった(笑)
[Kannna] 宗教関係の造詣は、趣味なのでしょうか、それとも専門関連的に？？
[Marcy] 成る程ー
[PaLiLitH] 半分趣味半分専門です。
[Kannna] なるほど。それは強いですよねー。
[tatsu114] ぱらでぃんさんの知識は時々底知れないと思います。
[tatsu114] すなおにすごいなぁ、と・・・
[Kannna] うん
[Marcy] ですねぇ
[tatsu114] 興味の幅が広くて、そこから探求する意欲も強いんだな
[Kannna] お話聞くと、すぐわかるけど、トリビアではないのよ。知識がちゃんとネットワーク形成してる。
[SiIdeKei] さて。いろいろいいお話を聞けたのですが
[SiIdeKei] ENOさんから、テキストが回ってきましたので(笑)
[SiIdeKei] おいらはこの辺で。
[kuzumi] おしごとのじかん
[Marcy] 頑張ってください
[kuzumi] 夜勤ですねっ(笑)
[SiIdeKei] ちょいと違うような、違っていないような(笑)
[kuzumi] はっはっは(笑)
21:22:58 + akiraani(~akiraani@ackube001204.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[PaLiLitH] なにやら恐縮なことを言われていました。
[tatsu114] いやぁ、知識があるってのはこういうことをいうんだなぁ、と
[tatsu114] しみじみ
21:37:22 Morris -> MorrisEAT
21:39:41 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:49:18 ! AKAgane ("CHOCOA")
21:50:23 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] ログを見ていた
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/04/20090406.html#140000
[Pikoyan] うひゃひゃひゃひゃ、あひゃひゃひゃひゃひゃ、うわーっはっはっはっは
[Pikoyan] >[AKAgane] もちろん、今のは場を和ませるジョークである――笑え
2009/04/06 22:00:00
[Pikoyan] 誰も笑ってなかったのでログを見て笑ってみた
22:06:31 MorrisEAT -> Morris
22:11:11 ! banyu11th ("Leaving...")
22:11:15 gombeLOG -> gombeAFK
22:16:30 + banyu11th(~banyu11th@80.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:20:06 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ログを読む。形を理解できないというのは、ネコと縦縞の話のと同様の話ですね
[sf] 感覚としての脳の処理ってのは、普通に考えている以上に前段の処理の部分が大きい。形を認識して位置として把握する部分までハードワイヤードなのです
[sf] そしてその配線をするのには臨界期の刺激が必要
[sf] 形の認識と色の認識とで経路も違いますしね。何度か話題にした「意識」に乗らない側の経路の視覚だし
[sf] 視覚もあるし、のほうがいいか
[sf] 同時に見える範囲ってのはあれか、無意識に眼球運動させたりして「光景を補完する」能力あたりか
[PaLiLitH] そうですね。
[sf] 盲点の研究なんかでわかってきたやつ
[PaLiLitH] 実験に使われてたのは画用紙に描かれた三角形くらいのサイズ(1辺15cmくらい？)だったはずです。
[ao_note] #ニュートン別冊の『錯視完全図解』は面白かった。
[sf] ふむふむ
[sf] .k 錯視完全図解
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:錯視完全図解 をどうぞ♪
[sf] 錯視完全図解―脳はなぜだまされるのか？ (Newton別冊) http://www.koubou.com/asin/4315518034
22:37:52 gombeAFK -> gombeLOG
22:44:28 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
22:47:15 ! ao_note ("どっこら")
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] ＃さっきアップした紹介文だけど、ads by googleちゃんは困ってるよーだ。
[Kannna] ＃さっきアップした紹介文≫西研、著、『実存からの冒険』、現実の生活をドキドキやってくための考え方＞ http://drupal.cre.jp/node/2553
[Kannna] ＃広告アイテムにまとまりがなさすぎ（苦笑）
[Kannna] ＃googleの係りの人が巡回してくれば、調整してもらるかもだっけ？？
22:54:38 mike-- -> mikeZzz
22:57:27 ! aspha ("Leaving...")
22:58:16 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] そんな感じです。ヒトでなくて機械ですが
[Kannna] あ、機械なんですかー
[Kannna] 凄いですね♪
2009/04/06 23:00:00
[Kannna] 地獄少女の記事とか観てて、フィギュアや和服コスプレも紹介されてて、うわー的確とか思ってる（笑）
23:04:55 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] よいしょー、とENOさんにメールを返す。
[SiIdeKei] なかなか花粉症の薬が効いてきません。
[SiIdeKei] へーちょ。
[seiryuu] 地獄少女 怖すぎて３話の途中くらいで見るの辞めたですねえ
[Kannna] えと、最近地上波で終わった第３シリーズですか？＜３話の途中くらいで見るの辞めた
[seiryuu] １シーズン目です
[Kannna] ああ、なるほど
[sf] .k 地獄少女
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:地獄少女 をどうぞ♪
[seiryuu] オイラ 怖いの嫌い故に ひぐらしも見てないです
[Kannna] アタシの女友達にこないだ聞いたら。彼女の子どもさんは、笑いながら観てるってゆーんですよね。
[Kannna] 地獄通信にアクセスして酷い目にあう人とかが「おばか」つって、笑ってるって話らしくて。
[Kannna] まー、そんなものなのかなーとか思って、ちょっと寂しかった（苦笑）。
[Kannna] Wikipedia:地獄少女 [キーワード一覧:地獄少女]
23:11:31 Morris -> MorrisZZZ
[Kannna] 最初の３話とゆーと「夕闇の彼方より」、「魅入られた少女」、「汚れたマウンド」
[Kannna] なるほど
[seiryuu] 汚れたマウンド そうそれの途中ですねｗ
[seiryuu] 怖すぎて 続きが見れなかったですよ
[Kannna] あの、なんてゆーか「シャーン」みたいな効果音あるじゃぁないですか、地獄少女が出てくる時とかの
[Kannna] あれ、結構ビクッとしますよね。
[seiryuu] ああ しますします
[seiryuu] ＃ちなみにオレはバイオハザードも序盤で怖すぎて辞めましたｗ
[seiryuu] それくらいオレは怖いのが好きじゃないんですよねえ
[seiryuu] 金田一少年みたいに ちゃんと解決するタイプは嫌いじゃないですけど
[Kannna] なるほど
[Kannna] じっちゃん（京介さん）の方はどうですか？
[Kannna] ＃違う、耕助さんだよ
[seiryuu] 耕輔です
[seiryuu] じっちゃんの方ですかあ 孫の方が好きですｗ
[Kannna] あ、輔はそっちの字ですか
[Kannna] なるほど＜孫の方が
[Kannna] それは、地獄少女は向いてないですよねん
23:27:58 ! nasel ("Leaving...")
23:35:46 ! EAST ("Leaving...")
23:36:06 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] あ、dainさん、dainさんノノ
[Kannna] こないだ話題にした本の紹介文書いてアップしたよー
[Kannna] 西研、著、『実存からの冒険』、現実の生活をドキドキやってくための考え方＞ http://drupal.cre.jp/node/2553
23:38:58 OTE -> OTE_Aw
23:45:52 + hir(~chocoa@EM114-51-166-28.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] こんばんは、ふむ
[Kannna] ＃ばんはノノ
[seiryuu] こんばんは
[Kannna] dainさんにもらったリクエストには直接には応じてないけど。
[Kannna] その辺は、いつかおいおい（期間未定）って感じで。
23:53:24 Yaduka -> Yad_sleep
[dain] うえ・・・ごめん
[dain] （・） ←これはなんだい？
[Kannna] ああ、それは、原文に傍点があるので再現
[seiryuu] オレも思ったｗ
[dain] 個人的趣味だけどなんか、気持ち悪い。蓮コラみたい
[Kannna] 引用は原文に忠実で無いとね
[dain] もうちょっとなんとかないかな・・・
[seiryuu] 蓮コラ？
[Kannna] うん、それは著者のせいだから（笑）＜ 個人的趣味だけどなんか、気持ち悪い
[dain] 昔そーゆーのがあったんで
[sf] あールビ対応してないブラウザでみたのかな
[Kannna] ＃原著者のせい
[dain] なんとかしてくれるとうれしいんだけどな・・・
[dain] ちょっと生理的に駄目なんだ・・・
[Kannna] あ、そんなのあるのですか？＜ルビ対応してないブラウザ
[Kannna] うーん。そっかー
[PaLiLitH] カッコでくくって(原文傍点)とか。
[Kannna] 普通とゆーか、日本のスタンダードだと、今どんな感じなのでしょう？＜ルビ対応してないブラウザ
[Kannna] うん。それも手ですよね＜カッコでくくって(原文傍点)
[sf] デフォルトで対応してるのはIEだけです。Firefoxだとアドオン入れればOK
[Kannna] そっかー＜デフォルトで対応してるのはIEだけ
[Kannna] それでは〔原文傍点〕とした方がいいですね。
[Prof_M] IEで見たので、普通に傍点だと思った
[Kannna] それは盲点でした（駄洒落ではない）
[Prof_M] あれかなーアンダーラインで対応して（下線部は原文では傍点）とするとか
[seiryuu] そうかIEでは違うように見えるのかー
2009/04/07 00:00:00 end
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