#もの書き予備 2009-03-28

文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。

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2009/03/28 00:00:01
00:03:39 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
00:08:04 ! tatsu114 ("作業オチ")
00:09:09 ! syo ("Leaving...")
00:10:19 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:18:15 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:46:09 ! akiraani_ ("祝!ソリッドファイター完全版")
2009/03/28 01:00:00
01:00:38 ! aspha ("Leaving...")
[seiryuu] http://guideline.livedoor.biz/archives/51187387.html  コラボしたらおもしろいと思うアニメ
01:04:35 ! nasel ("Leaving...")
[shirakiy0] コナンxひぐらし…
[kairi] 推理しきれねーと思うけどな(w
[gombeLOG] ARIAとひだまりスケッチとかで、時間の進まない感じを堪能
01:30:22 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] ルパンVSKID で怪盗対決とか
[mihiro] ログ読み。そういや、スクールデイズとひぐらしがコラボったらどうだろう、とか考えたことがあるなあw
[Zero2] K1がみんなからモテモテでしかる後に惨殺される
[Marcy] 血腥そうなコラボだなぁw
[seiryuu] K1が殺されるシーンでナイスボートと言うんですか
[Zero2] 修正パッチが入るまでボートはありません
01:42:03 ! Kannna ("CHOCOA")
[mihiro] まー、自分は、ひぐらしを18禁タイトルと勘違いしてたときがありましてな。そのときに「どっちも18禁ならこれぐらいのネタあわせで、やらないとコラボは面白くなかろう」などと考えてたりw
[mihiro] そしてさらに遡ってログ読み。みんなおっぱいばかりに話が流れているが、胸にきつく巻く、となると呼吸とかはそのあたり大丈夫なんだろうか、とか思わんのだろうかw
01:54:34 ! gombeLOG ("Leaving..")
01:57:58 ! seiryuu ("Leaving...")
[mihiro] おっぱいの話は外典だったw
2009/03/28 02:00:00
02:03:35 mihiro -> mihiaway
[mihiaway] ああ。今ふとコラボで思いついたが。ルパン対ホームズはどうだろう
[mihiaway] 宮崎駿監督でw(ぉぃ
[Marcy] 犬の方ですか?w
[mihiaway] 犬ホームズとルパン三世の競演
[mihiaway] なんだか素敵じゃないですかw
02:11:38 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
02:11:52 ! yosi ("Leaving...")
02:14:14 ! ko_iti ("CHOCOA")
[mihiaway] フィアットとホームズの車のチェーシング…無理だってw
02:36:25 ! kaji ("Leaving...")
02:43:43 fukaFuton -> fukaGuten
02:46:12 ! fukanju__ ("Leaving...")
02:51:26 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/28 03:00:00
03:04:56 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
03:14:57 ! fukanju_ ("Leaving...")
03:20:55 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
03:54:26 TK-Leana -> TK-Sleep
2009/03/28 04:00:00
04:14:03 ! Zion_NM ("Leaving...")
04:25:29 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
04:32:23 + AKAgane(~akagane@nthrsm035052.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/03/28 05:00:00
05:01:23 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[sf] .k
[sf] .k 塩の日本史
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:塩の日本史 をどうぞ♪
[sf] を半分ほど読んだ
[sf] 赤穂塩業資料館のひとが、質問され答えていた回答を、日本の塩業の発展史を追う形で整理したもの。『日本塩業大系』や『日本塩業の研究』の要約を中心としてます。
[sf] .k 日本塩業大系
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本塩業大系 をどうぞ♪
[sf] .k 日本塩業の研究
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本塩業の研究 をどうぞ♪
[sf] .k 赤穂塩業資料館
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[sf] 古代から近代までの、日本における塩の通史
[sf] 数字も盛りだくさん
[sf] 塩の作り方については詳しくなかったので、採鹹工程というのが重要だったと言うことに驚きました。
[sf] これは要するに、海水で洗われたあと乾くことで塩がついている砂や藻を、海水で洗い、塩分濃度の濃い鹹水を得るというプロセスです。
[sf] 手間暇かけてこんなことをするのは、どうも煮詰める工程に必要な木材のほうが貴重でボトルネックになるので、人間が手間暇かけて塩分濃度を上げておくことに価値があるということのようですな。
[sf] 生産効率がたいへん良くなる
[sf] 古代については、納税・輸送記録や歌や考古学的知見などから、色々と復元してます
[sf] 堅塩(黒塩:焼き固められた塊の塩)と煎塩(鉄器でいることで粒上になった焼塩)と生塩(にがりを焼き切ってない普通の塩)とかいったものについても色々。
[sf] 堅塩は輸入岩塩を模したもののようで、後々までも宗教儀式用にはこれが用いられたことがわかるとか
[sf] これも含めた焼塩は、にがりを焼き切って完全脱水してるので、水を吸収して溶けてしまうと言うことにならず保存性がよいそうです
[sf] 煎塩は延喜交代式からみて三年で2%の目減りだったようですが
[sf] 生塩は近世でも一年で20%目減りする
[Marcy] そう言えば、欽明の妃の名が蘇我堅塩媛ですが、これも何か塩業と縁があって名付けられたんですかね?<堅塩
[sf] 塩釜神社の塩釜は、この煎るために用いられたと考えられる、鉄の平たい大きな鍋だということでした
[sf] .k 塩釜神社
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:塩釜神社 をどうぞ♪
[sf] 時代的に豪族の使う上質の塩が堅塩であった時代であり、だから堅塩媛という名前もつけられたのであろう、といったことが書かれてますね
[Marcy] 成る程、特に塩業と縁がある訳じゃないんですな
[sf] 堅塩はちなみに顆で数えられて、これは現在の個。
05:31:32 ! chita ("Leaving...")
[sf] できた生塩を、貝殻や土器に詰めて焼き固めたものだと考えられてます
05:31:49 + hir(~chocoa@EM114-51-12-71.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] ほうほう
[sf] これを叩いて砕いたものが、つき塩とか割塩とか呼ばれた
[sf] 良く焼くことでMgCl2をMgOにしてしまうことで大気中で溶解しなくなるらしい
[sf] 焼いたときに煙で真っ黒になるので、黒塩とも呼ばれたようです
[sf] でまあ製塩の支配構造や方式の変化を、山林の所有権や浜・釜の権利などの記録から復元してます
[sf] 製塩で大金持ちになるというのは色々と記録も物語もあり、有名な物語としては「文正草紙」というのがあるそうな
[sf] .k 文正草紙
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:文正草紙 をどうぞ♪
[Marcy] ああ、確かにどちらも製塩には欠かせない要素ですものね<山林の所有権や浜・釜の権利
[sf] この物語を、製塩の方式が自然揚浜法に変化することで良質で大量生産できるようになった時代を反映しているものと読み解いていたり
[sf] もともとは山林の権利だけだったのですね。
[Marcy] 成る程
[sf] 切りそろえた薪を山ほど積んで投げおろすという情景を、歌と後世の製塩から復元しとります
[sf] 製塩には、たいへん大量の薪が必要なのでした
[sf] 近世でさえ、塩分濃度をだいぶ高めた鹹水を用いて効率化しても、一町歩の塩田で1200石の塩を生産するために、75町歩の山林が必要であった、というデータが載ってました
[AKAgane] 燃料問題はどこもたいへんじゃのぉ
[sf] ですねー
[AKAgane] 近世ヨーロッパで、コークスが製鉄に使われるまでは
[AKAgane] 森林伐採>炭焼き>製鉄なので
[sf] 山林支配はまず、納税で塩が得られるわけではない寺社が、自分たちの使う塩を調達するために、山林に権利を立てるという形でスタートしたらしいという話
[AKAgane] 西ヨーロッパがハゲた後は、北欧やロシアに製鉄がシフトしたよーなものであるな
[Marcy] 75町歩って事は、約72〜3ヘクタールか…かなりな量ですよねぇ
[sf] 赤穂なんかだと東大寺が山林を持っていたりとか記録にある
[sf] 墾田永年私財法の時期からみられるそうです
[AKAgane] ちなみに、干しナマコ作りにも燃料がいるのだが、環境アセスメントなノウハウのない業者が、どんどん干しナマコを作ったせいで、太平洋の島々で森林破壊が行われたことも記憶に新しい
[AKAgane] つい400年ほど前のことだ
[sf] そのへんで使いすぎないためにも所有権というものが重要になってくるわけですな
[sf] 入会地だとコモンズの悲劇が
[sf] そのへんもあるのか、森にしても浜にしても、権利が細分化されていくようです
[sf] 燃料用の森は、利用したあとで伸びてきたのを他の人たちが利用しちゃ駄目だとか、草山を焼くときにも竈山に日が行かないようにしろ、やったら成敗とか
[sf] そんな文書も残っている
[sf] これはあれですね、この時代は定期的に山に火を入れて草原を維持するというのを日本でもやってたわけでしょうな
[sf] 若草山みたいな。
[Marcy] 焼煉瓦を焼成する燃料にする為に、過度の森林破壊をしたのがインダス文明崩壊の原因だって説もありましたな、そう言えば
[sf] .wiki 文明崩壊
[Role] wiki: キーワード一覧:J.D.『文明崩壊』 J.D.『文明崩壊』
[Role] がみつかりましたわ♪>sfさん
[sf] で色々とありましたな
[Marcy] 現在は主流な考えでは無いようですが
[sf] >森林破壊の例
[sf] ふむ、塩留は武田にたいして今川・北条が行ったものだけでなくて、色々と事例があるんですな。
[sf] 魚留とセットだったりして、これはようするに塩魚なども止めないと意味はないというわけですな。
[sf] 籠城なんかでも米と塩を城に運び込むもので、それだけ食事に重要で、兵糧攻めとしても経済封鎖としても有効だったわけだ。
[sf] 多門院日記の塩の購入価格についての記事をひろってますが
[sf] 信長・秀吉による支配が物価を大きく下げたのですなあ
05:57:46 ! showaway ("Leaving...")
[sf] 関所の廃止に伴うものだと推定されてます
05:58:05 ! AKAgane ("CHOCOA")
[sf] とりあえず今日は中世まで読んで止めとこう。
[sf] ぱらぱらみると、近世では、より具体的な地域ごとの製塩法の違いや、労働力の調達方法、各種の道具類について詳しく書いているようである
[sf] 塩の日本史 POD版 http://www.koubou.com/asin/463910023X
[Marcy] それだけ詳細に記録が残ってると言う事かな
[sf] ですのう
2009/03/28 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:04 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
[sf] プリント・オン・デマンドでの復刊のようです。
[sf] 奥付見るとブッキングか。復刊したんかな。
[sf] フォントから見るとたぶん版面をスキャンして復刻
06:02:15 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
06:19:42 ! ao ("Leaving...")
2009/03/28 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:14:11 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:14:13 ! CHOBOJA ("Leaving...")
07:25:06 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
07:41:12 fukaGuten -> fukaNeoki
07:51:29 ! NO (Connection reset by peer)
07:51:45 + hir(~chocoa@EM114-51-139-17.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
07:51:58 + NO(~anyone_in@ntngno056005.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] JR東日本の信濃川発電所が一部取水再開
[OTE] 嘘ついて取りすぎてて、取水停止されてた所でしたっけか?
[showaway] うにゅ
[showaway] http://www.jreast.co.jp/press/2008/20090320.pdf
[showaway] 発電目的ではなく灌漑目的なんだけど、一部発電も行う
[showaway] で、多分、8月は、緊急的にほぼフル稼働するだろうなぁ
2009/03/28 08:00:00
[OTE] そうやろねぇ
[OTE] 結構な割合、発電してたんだよね?確か。
08:01:46 fukaNeoki -> fukaODKK
[showaway] JR東日本の消費電力の23%だったような
[showaway] 449,000kwやね
[showaway] 東京都内限定だと1/2
[showaway] 東海道新幹線などにも供給
08:14:45 ! nasel ("Leaving...")
08:40:01 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:46:39 mihiaway -> mihiro
08:51:50 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/28 09:00:00
09:39:27 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:40:43 ! OTE ("チェックディスク")
[dain] おはござ
[Kannna] #オッスノノ
[Kannna] > http://mediamarker.net/media/0/?asin=4480082417
[Kannna] 西研さんの『実存からの冒険』は、しばらく前にdainさんに勧めたことのある本
[dain] まだよめてない、すまぬぇ
[dain] 哲学なやつ?
[Kannna] いや、別にそれはすまなくはないよん
[Kannna] まー、哲学とゆーか、思想(哲学的思想)ね。
[Pikoyan] #カンナ×ダイン の流れと理解した
[Kannna] #カケルな(笑)
[Kannna] あの後、同著者の近著と併読で再読をはじめて、先日、再読を終えました。
[Kannna] んで、さっき挙げたURLの下の方「ユーザー」ってとこで、簡単な紹介文を書きましたので。興味がある方はどうぞ。
[Kannna] kana-shimadzu ってゆーのが、オフラインでのアタシの通名ね。
[dain] かけるんじゃなくて出すんだな!?(イミフ
[Kannna] #戸籍名ではないけど、性的マイノリティーの人たちの間でつかってる通名
[dain] ん?このURLにあるの?
[dain] じゃあよんでみるか
[dain] ふうむ
[dain] 日本人は哲学紹介はよくやるけど
[Kannna] 上の方からは、アタシ以外の人たちが、Amazonに挙げてる紹介文も読めるので。
[dain] 何故自分で哲学者になるのはすくないんだろうね
[dain] 西田幾多郎くらいじゃないかい、独自の哲学者って
[Kannna] ザッと読み合わせると、どんな本か立体的に推測てきるかと思います。
[Kannna] えーっとね……
[dain] 哲学と言う概念が西洋からの輸入物だからかなぁ
[Kannna] 例えば、歴史学の研究をする(歴史学者になる)には、「まず学説史からやる必要がある」といわれてるのね。
[Kannna] で、“哲学”の研究をするにも同じような事情はあるはずで。
[dain] それはまあ、どんな学問でもそうだろうね
[dain] ただ日本に哲学が輸入されて100年以上にはなるけど
[Kannna] 世間で哲学紹介と思われてる本にも、独自の思想が唱えられてる本はあるのです。
[dain] その間ずっと学説史のお勉強に終始していたのでは、なんとゆーか変だろう
[dain] たしかに。でもそれはオリジナルではない
[Kannna] それと別にね、「哲学」ってゆーのは、もう、思想に解体してるのね。
[Kannna] 古典的な哲学ってゆーのは、「体系的であること」が要件の1つだったんだけど。
[dain] ふむ
[Kannna] 19世紀にキルケゴールやニーチェが体系的でない哲学をはじめて。
[Kannna] もう、体系的な古典哲学ってのは、なんてゆーか、アカデミックな象牙の塔の内側で営まれてるだけになってるわけ
[dain] うん
[Kannna] そーゆー現状が認められるので
[Kannna] 「オリジナルな哲学」は見当たらないかもしれないけど、「オリジナルな思想」なら見当たるわけ。
[Kannna] 吉本隆明さんとかさ
[Kannna] 小阪修平さんとか
[dain] そうなのか
[dain] 私はどうしても、キルケゴールやニーチェからはじまって、今のポストモダンにたるまでの哲学史の中で
[Kannna] あるいは、紹介した西研さんは、近著では、かなりオリジナルな現象学について書いてられます。
[dain] 日本人がなんか、世界的に認められた思想を持っているのかと言うことにかなり悲観的であるのですよ
[dain] 私の先生がいってたけど、日本語は哲学に向かないとゆーのがあってね(´・ω・`)
[dain] 哲学用語の邦訳とか多分、そのへんをみればある程度意味することはわかるんだけど
[dain] 思想でなら、まあ、なんとかなるのかもしれないね
[Kannna] えーっとね……
[SiIdeKei] つ西田幾多郎
09:59:34 + OTEnote(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[dain] うん、西田幾多郎だけは上であげてるように、白眉
2009/03/28 10:00:00
[Kannna] .k 哲学的思考
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[SiIdeKei] 西田を読んだというなら、絶望するところまでいくのは、考えすぎじゃないかという気がする。
[dain] ただその哲学内容を当の日本人がちゃんと理解して受け入れてるのかが疑問
[Kannna] 哲学的思考 フッサール現象学の核心 (ちくま学芸文庫)ASIN一覧> http://www.koubou.com/asin/4480089373
[abAWAY] どうせ外国でだって一般的に受け入れられてるモンでも
[SiIdeKei] 洋の東西を問わんと思うな<ちゃんと理解して受け入れているのかが疑問
[Kannna] 受け入れる受け入れないは、個々人の自由なんだけど
[Kannna] 多分、dainさんがいいたいのは、社会的評価の面で、適正な評価が共有されてるか?みたいなことなんジャマイカ@想像
[dain] うんまあ、それもあるね
[Kannna] .k 吉本隆明
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[Kannna] .k 小阪修平
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[dain] さっきでてたけど、哲学と思想の違いって、体系づけられてるかどうか、だとするならさ
[abAWAY] |∀・)つ[日本は県名になるくらい受け入れられてるヨ!]
[Kannna] .k 西田幾多郎
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[dain] 体系づけるためには、それなりの理論的構築とか用語設定・説明とか必要なわけよね
[dain] 西田幾多郎、そこまで詳しくないけど、善の研究をよんだかぎりでは
[dain] 日本語でそういう哲学的概念を体系づけることに苦労しているように感じる
[Kannna] #古典哲学と比べた場合の思想(哲学的思想)についての特徴を、1つだけ、挙げただけだけどね<の違いって、体系づけられてるかどうか
[Kannna] 「古典的哲学が解体した」ってゆーのはさ。論理学は、もう数学に分化してるし、認識論は認知科学が担当してるし、みたいな面があるのよ。
[Kannna] 多分、社会的には、そうゆう専門分化の動向の方が意味は大きいと思うな。
[dain] なるほど
10:12:39 + hir(~chocoa@EM114-51-139-17.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
10:13:26 ! mihiro ("それでは〜")
10:13:37 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 絶対矛盾的自己同一は、論理に困ったときの切り札にされてたと聞いたことがあるが。ほんとなら悲しいことだ
[Yu_Aizawa] ログ確認
[Kannna] それは、元々、そーゆー風に使われ易い書き方されてる思うな。
[Kannna] ニーチェが、ナチにも利用されたりさ。
[Kannna] 元もとの書き方に欠陥があったように思えます。
[Kannna] #そこはフィクションとは違うからね。文責もあると思う。
[dain] ニーチェの場合は意図的に周りの人間がそうしたわけだけど
[Kannna] 例えば、ニーチェは、キリスト教批判を書いたわけだけど、その引き合いでユダヤ教批判も書いてるじゃーん。
[dain] ふむ
[Kannna] 思想だから、批判を書いてもいいんだけど。
[Kannna] ニーチェ自身のキリスト教批判を比べると、ユダヤ教批判の方は1面的だと思えるな。
[Kannna] 例えば、そーゆーとこ<元もとの書き方に欠陥があった
[dain] 宗教でいうなら、西田哲学は宗教的だとはよくいわれるし禅の思想であるというのは事実なんだろうけど
[dain] それは書き方に欠陥を求めるものなのかなぁ、と思わなくもない
[Kannna] それに、ニーチェも中期にはキリスト教の歴史的意義みたいのを再評価して、批判は批判でも、ややマイルドに修正したんだけど。ユダヤ教批判については、そーゆー修正は、どうもみあたらないらしい。
[Kannna] これも欠陥だよね。
[Kannna] うーんとね
[dain] ニーチェは、そうね。というかニーチェはそこまで宗教に関わらなくてもよかったのにな、と個人的には思うけど
[Kannna] 乱暴に言えば、禅とかの神秘思想は、論理体系を突き詰めた果てに破綻させたり、論理の限界をはっきりさせたりするようなとこがあるのね。
[dain] ただ哲学や思想が宗教と親和しやすいということは事実あるわけで、問題なのは宗教は理論的検証や反論を禁ずるところがあって
[dain] うん
[Kannna] で、その辺、西田さんはわかってたんだろーなーて気はアタシもするけど。周りがわかると思ったのは、文責でしょうね。
[Kannna] ちょっと時代的な制約もあるかもしれないけど。
[dain] なるほどね
[Kannna] 今だったら「絶対矛盾的自己同一」なんてわかったようなわかんないような言い方しないでも多分済むと思うな。
[dain] 時代的な制約というのはどういうこと?
[Kannna] 例えば「自己言及の破綻」みたいな言い方で通じるわけ。
[Kannna] うーんと、大雑把な言い方になるけど「当時の常識の範囲と比べると、西田さんは無理しすぎた」みたいな感じ。
[dain] あー
[dain] ただまあ、絶対矛盾的自己同一の使われ方くらいならまあ、文責としてしょうがないけど
[dain] ナチによる利用までニーチェの責任なんだろうかね。自業自得の面もなくはないけどさ
[Kannna] 文責ってゆーのは、そーゆーこと<自業自得
[Kannna] それは、利用した奴だって悪いに決まってるけどさ(笑)
[dain] うーん
[Kannna] 利用されるような書き方した方だって、よくはない。
[dain] ただ哲学と言うのは、抽象的な論題を研究しながら、過去の例を反駁していく作業なわけで
[dain] 哲学者自身は社会的に利用されるのを目的としてるわけじゃないとおもうんだ・・・目的としてたら活動家になるけどさ
[Kannna] いや、えーっと
[Kannna] 話がズレそうな予感がするけど。
[Kannna] アタシがニーチェについて言ってる「文責」は、ニーチェを思想家として評価する時に、マイナス・ポイントしてカウントすべき、と思える点のつもりで言ってるのね。
[Kannna] #「ユダヤ教批判は一面的だ」とかそーゆーとこね。
[dain] わからなくはないけど、たしかに
[Pikoyan] #やっぱり カンナ×ダイン の流れだった
[Kannna] 「その結果」ナチにも利用された、「ので」その件にも「自業自得」の面はある、と言ってるわけ。
[dain] うーん・・・
[dain] まあ、いえなくはないね
2009/03/28 11:00:00
2009/03/28 11:00:02
11:00:09 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:13:25 Yad_sleep -> Yad_Away
11:30:36 fukaODKK -> fukaGuten
2009/03/28 12:00:00
12:04:49 + hir0(~chocoa@EM114-51-145-210.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
12:08:12 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:12:29 + yosi(~yosi@r-115-36-244-233.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
12:21:59 + seiryuu(~seiryuu@i220-221-235-81.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
12:25:04 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
12:35:59 ! OTE ("Leaving..")
12:38:37 hir0 -> hir
12:38:46 + chita(~chita@opt-203-112-54-185.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
12:55:59 + AKAgane(~akagane@nthrsm035052.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:57:11 ! tatsu114 ("作業オチ")
12:58:00 ! Kannna ("CHOCOA")
2009/03/28 13:00:00
13:01:29 hir -> _05_Dona
13:33:51 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:34:22 _05_Dona -> _06_Dona
13:42:06 + akiraani(~akiraani@ackube004189.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[MorisDEAD] http://labaq.com/archives/51184260.html  とある失業者のToDoリスト
[MorisDEAD] どこの国でも考えることは一緒か……
[fukaGuten] ふと。円安ドル高を目指し為替相場を思うがままに支配しようとする製造業者たちが築いた、「ドルアーガルの塔」とゆーネタを思いついた。
13:53:32 + hir(~chocoa@EM114-51-13-56.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
13:54:03 hir -> _06_Rona
[akiraani] ドラえもんが出しそうですw>ドルアーガルの塔
13:54:49 _06_Rona -> _06_Dona
2009/03/28 14:00:00
14:04:59 ! dain ("Leaving..")
14:35:13 + ENOKINO2(~taka-miy@p2008-ipad206niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] それはたぶんドル債権が積んであるに違いない。
[sf] 円安誘導のための介入で積み上げられた。
[V-zEn] いい小ネタだなあ。>ドルアーガルの塔
[V-zEn] ドルとは関係ないけど、12000円になる封筒と書類が届いた。
[V-zEn] 自民党の金のばらまきかたもなりふり構わなくなってきたなあと思いつつ書類を埋めようと思います。
2009/03/28 15:00:00
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/03/20090328.html#090000
[sf] .k 実存からの冒険
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:実存からの冒険 をどうぞ♪
[sf] 実存からの冒険 (ちくま学芸文庫) http://www.koubou.com/asin/4480082417
[sf] 一応出しとこう
15:05:34 ! ENOKINO2 ("CHOCOA")
[sf] なお宗教と哲学とを峻別しても意味はないと思った。
[showaway] http://www.meiji.ac.jp/manga/yonezawa_lib/collection.html
[showaway] 微妙に積みすぎかなと思う
[showaway] 米沢嘉博記念図書館の位置推定> http://map.yahoo.co.jp/pl?type=scroll&lat=35.69575971&lon=139.76293629&sc=2&mode=aero&pointer=on&home=on&hlat=35.69495389&hlon=139.76310583
[sf] 作業場であって図書館そのものではない写真のようですな
[sf] .k 米沢嘉博記念図書館
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:米沢嘉博記念図書館 をどうぞ♪
[showaway] 学内の作業場らしいですね
[showaway] 近接地ですから
[sf] ほむほむ
[sf] 明治大学|マンガ研究拠点|米沢嘉博記念図書館 http://www.meiji.ac.jp/manga/
[sf] http://www.meiji.ac.jp/manga/yonezawa_lib/donors.html
[sf] これになぜか スウェーデン大使館 がある
2009/03/28 16:00:00
16:10:35 + akiraani_(~akiraani@ackube004036.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
16:21:19 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] http://drupal.cre.jp/node/2443  ようやく話が終わった、ご感想いただければうれしいです
[Yu_Aizawa] お疲れ
[Yu_Aizawa] んー
[Yu_Aizawa] この量にしては長い期間書いていて、最初の方の硬い感覚が変わらなかったのは褒めるべき点だと思う
[dain] まあ書きやすい書き方してるしね
[Yu_Aizawa] 最後まで冷静な視点は変わらなかったね
16:50:47 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 最後は泣いて見せたんだが、駄目か
[Yu_Aizawa] 自分は泣けなかった
[dain] ああ、そうじゃなくて、冷静な視点といわれてるから
[dain] 主人公に泣かせてみせた
[Yu_Aizawa] 題材的には「西の魔女が死んだ」と似ているんだけどなぁ
[Yu_Aizawa] .k 西の魔女が死んだ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:西の魔女が死んだ をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] うーん
[Yu_Aizawa] 冷静な視点なりに伏線はほしかった気がする
[dain] 複線と申しますと
[Yu_Aizawa] 実は主人公は悲しんでいた的なこと
[Yu_Aizawa] 最後の一行で突然悲しませるから、そこだけ浮いているような気がしないでもない
[dain] なるほど
[Yu_Aizawa] 一応前の行までそれらしいことは書いてあるのかな>悲しい
[Yu_Aizawa] >そう思うと、叔母と叔母にまつわる過去の記憶が、急に近しく感じられるように思えた。
[Yu_Aizawa] 以降ね
[dain] 全部一応悲しいはずなんだけど
[dain] だめかな
[Yu_Aizawa] なんか最後の一行は「悲しくなった」というよりかは「悲しくなってみせた」ように思えるなぁ
[dain] ふむ
2009/03/28 17:00:00
[Yu_Aizawa] そもそも「他の人に最後まで読めるのか」という問題があるような気がする
[dain] というと
[Yu_Aizawa] たしかふかにゃが何行かで目を離したと言っていたなぁ
[dain] しょぼーん
17:03:32 TK-Sleep -> TK-Leana
[dain] そんなに面白くないかな(;3;)
[Yu_Aizawa] >シーズンはずれの新幹線は想像以上にガラ空きで、収入的にやっていけるのか、色んな金の無駄遣いじゃないのかとまったくの他人事に腹を立てながら座席に座る。
[Yu_Aizawa] ここらへんとか読者にはどうでもいいような情報な気がする
[dain] はい
[Yu_Aizawa] > 昼飯のパンがやけに喉にひっかかる。ゴマの風味が喉から鼻腔に抜けて、水分を失った柔口蓋がひっつめたような感触が、やけに記憶に残っている。
[Yu_Aizawa] ここは心理描写だとは思うけど
[Yu_Aizawa] ちと引っかかった
17:10:00 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] といいますと
[Yu_Aizawa] んー、よくわからないのだけど、
[Yu_Aizawa] > 昼飯のパンがやけに喉にひっかかる。
[Yu_Aizawa] の後はいらないかもしれない
[dain] はい
[Yu_Aizawa] あと先頭の三行で読者が引っかかるかと言う問題もある
[Yu_Aizawa] ああ、どこで携帯を見たのとかの情報がないおかげで
[Yu_Aizawa] 読者がその姿を想像できないんだ
[dain] そっか・
[dain] それよりさ、なんとゆーか
[dain] この話は、面白いか?つまらないか?
[dain] それは、どういう理由で?
[dain] それだけが聞きたいんだ。
[dain] 細かな文章の添削は、ずっとあとでいいんだ
[dain] どうか、それを教えてください
[Yu_Aizawa] どちらかというとつまらないかなぁ
[dain] その理由は?
[Yu_Aizawa] なんていうか、興味が惹かれなかった
[Yu_Aizawa] 一応最後まで読めたけど
[dain] わかったありがとう
[V-zEn] 前よりは読める
[V-zEn] いろいろ勿体ない
[V-zEn] ラノベじゃねえな(笑)
[V-zEn] という感じ。
[Yu_Aizawa] もう少し興味の引き方が上手ければ、純文学的(あるいは一般文芸的)な短編としていける気がする
[V-zEn] 強いてあげれば、高校一年生が学内サークル(文芸系)のサークル誌に意気込んで書きました自信作です! みたいな、肩肘の張りっぷりを感じる
[dain] ラノベではないですが・・・ラノベじゃないと駄目なのかな・・
[Yu_Aizawa] あとこれは以前にもあったけど、変なところで改行が入るのが……。
[V-zEn] んにゃ。この方向性でいいんじゃねえの。
[V-zEn] 別にラノベ書けとは誰も言ってないし
[V-zEn] ただこう、ラノベ(っぽいもの)じゃないですよ、と
[V-zEn] どこかで予防線は張っておいた方がいいと思うよ
[V-zEn] なぜなら
[dain] 高校一年生レベルの、小説?
[V-zEn] ここで張られる自作の文章の多くは、ラノベっぽいものだからねえ。
[dain] うーん、そうか。わかった。
[dain] ありがとうございます
[V-zEn] 書店に並んでいる書籍は、表紙とかで「どんな雰囲気のものか」が判るけど
[V-zEn] ブログじゃわかんねえからな(笑)
[dain] やはりくやしい。何故高校一年生なんだ?何故興味が惹かれないんだ
[V-zEn] ああ
[V-zEn] 興味が引かれないのは、ようするに文章が読みづらいからだ。ここからはさっき「あとからでいい」って言ってた技巧論。
[dain] そうなのか
[V-zEn] ついでに、あいざわっちが「ラノベっぽいもの」を期待してたんだとしたら、文芸つきつけられたらアウトでしょ(笑)
[dain] じゃあ、技巧編をお願いしてもいいかな
[dain] 読みづらいというのは、不必要な情報があるということからかな?
[dain] 今何が問題でどう直せばいいんだろうか
[V-zEn] あと、高校一年生ってのは無論比喩で、「自分では自信があると思って書いているかっこいい表現が、読み手には上滑りして見える」というあたりを言いたかった。
[V-zEn] 改行直せ(笑)
[dain] 具体的にどこでしょう>備前さん
[dain] 改行・・?
[dain] 一度移すときに変になってるのはなおしたけど、それじゃなくて?
[V-zEn] 今でもまだ変なところで改行されてるように
[V-zEn] 俺には見えるがねえ。
[V-zEn] 行頭一文字空きが守られていたり守られていなかったり。
[dain] あれぇ・・おかしいな
[V-zEn] そういう基本的な、何か文章を読ませる以前の所ができてないとひっかかる。ひっかかると文章を読むのに余計なストレスがかかる。それは多かれ少なかれ、文章に対する印象を悪くすると思うね。
[V-zEn] http://drupal.cre.jp/node/2443
[dain] うし、じゃあまずはそれをなおすぜ!
[V-zEn] これでいいんだよな。
[dain] はい
[V-zEn] んじゃまあ、それ直してからだな。
[SiIdeKei] じゃあ、改行以外で一言だけ。最初のパラグラフの時制でいきなり混乱した。『記憶に残っている』んなら、多分パンを食っていたのは過去のことなんだろう。でも、それまでの時制は現在形。『今』は過去なのか今なのか。その混乱を表現技巧として用いようとしているのか。さっぱりわからん。
[V-zEn] まあ、かっこつけようとしすぎなんだな。
[Yu_Aizawa] そういえばそれ前にも指摘されなかった?>時制の混乱
[Yu_Aizawa] 誰が指摘したかは忘れたけど
[SiIdeKei] 前にも話題になった記憶がある。おいらかも知れないな、言ったのは。
[SiIdeKei] そのあたりが『あとでいいこと』なのであれば、まあ、それでも構わない。
[dain] 確かsfさんにいわれたとおもう
[dain] よし、改行関係は全部これでなおったはず
[SiIdeKei] キャッシュクリアして、リロードした。
[SiIdeKei] おかしいなとしか思えない改行か見受けられる。
[dain] ごめんなさい、おしえてください
[dain] こっちでは問題ないようにみえてる
[SiIdeKei] 多くて、言えない。
[dain] ひとつでいいんでお願いします、普通に疑問
[SiIdeKei] >最も強く感じたのはこのときだっ
[SiIdeKei] >たかもしれない。
[SiIdeKei] 逆に頭から2行目の、メールの内容は、機械的に改行をなくしたために、非常に読みにくい構造の文になっている。
[dain] だったかもしれない了解、ありがとうございます
[dain] メールの内容・・?
[SiIdeKei] >その事実を告げるやけに事務的な文章と、忙しいなら無理して帰ってこなくてもいいですという親切なのか冷たいのかわからない追伸が書かれたメール画面を見つめていた。
[dain] あー。これはそうか
[dain] 「」つきにしとこう、ありがとうございます
[SiIdeKei] 頭から順に、この文を読んだときに、結局メールにはなんと書かれていたのか、一瞬混乱する。
[SiIdeKei] もちろん、読者をあえてそういう方向に誘導して酩酊感を与えるというのも、方法としてはアリだが、俺はそんなのは嫌いなので。
[dain] これで全部出来たかな?
17:54:05 + meltdown(~meltdown@w4d44.AFL3.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[V-zEn] 何度キャッシュを消しても直っているように見えないのはなぜなんだぜ?(笑)
[V-zEn] 別なブラウザで見るか
[SiIdeKei] 通してつらつらと眺めて見るも、どうにも落ち着かない文章だな。そんな感想。
[dain] ログインしないとだめらしいっすよ
[SiIdeKei] ログインしないとダメなのは、コメント部分だったはず。
2009/03/28 18:00:00
18:21:12 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
18:35:14 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
18:43:36 + hir(~chocoa@EM114-51-148-250.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
18:47:49 hir -> _06_Dona
18:53:09 ! mihiro ("それでは〜")
2009/03/28 19:00:00
[Yad_N10J] 読んだ。まあ、何というかどう判断して良いかわからぬ。
[Yad_N10J] 文芸方面ならもうちょっと単語の選別に気を遣ったら良いんじゃないかとか思った
19:03:11 ! Yad_N10J ("きゅー")
[meltdown] ザルに注いだ水の如き印象ですねー
[Zero2] 読んだ読んだ
[meltdown] その割に、やたら読むのに必要な労力が高い
[meltdown] 不思議だ
[Zero2] 叔母が死んだ。なんだか実感のわかないままに葬儀に出て、だらだら流され、あれこれと思い返すうちに、最後で「ああ、俺悲しんでるんだな」と気づく。
[Zero2] そんな感じのものを書きたかったのかな、と思った
19:22:58 + akiraani(~akiraani@ackube004196.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Zero2] 「あのさ、どうするん?…なあて」
[Zero2] 「別に、何が?もう行くん?」
[Zero2] 「あぁ、え、移してないの?向こうの家のまま?」
[Zero2] 「うん、そやさかい、いくんやったら車出すけど。急がんでも人おるさかい、向こうにも、ようけ」
[Zero2] ここの会話分でちゃんと読むのやめた、あとは流し流し流し読みになっちゃいましたが
[dain] そ、そんなにその部分はおきにめしませんでしたか(;・・)
19:30:41 + kairi(~kairi@i118-17-244-51.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[OTEnote] 俺、まだマシンの復旧でばたばたしてて読んでないのだけど
[OTEnote] Zero2さんの感想と、ペースとされた部分を読む限りは
[OTEnote] dainさんが前から書きたかったと言ってた風にかけているんだろうなぁ、と思った。
[dain] おてさんもよんでよぅ( ・ω・)っ
[Pikoyan] だが断る
[dain] (;3;)
[Pikoyan] いや、言ってみただけだが。
[OTEnote] 俺は今、PCの復旧で心がいっぱいいっぱいなので。
[Pikoyan] http://drupal.cre.jp/node/2443  これ?
[OTEnote] 俺、すぐテンパルから駄目なのよなぁ
[dain] うん
[OTEnote] なんとかして明日の朝には片を付けたい。明日は一日でかける予定なのだ。
[Zero2] んーと、dainさんは前から「日常会話のあるままに会話文を書きたい」というようなことを言ってた気がするのだけれど
[Zero2] これがその結果なら、僕は小説向けにカスタマイズした会話文のほうがいいと思う
[dain] ほむ
[dain] わかりにくいですか?
[Pikoyan] うちには良くわからないことは理解した。
19:45:51 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.106.14.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/28 20:00:00
20:03:56 + TK-Leana0(~TK-LEANA@218-251-47-221.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
20:05:45 ! kudann ("Leaving..")
20:09:15 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna0] dainさんの作品読みました。
[Kannna0] 感想としては、まず、最後まで書いて偉い。
[Kannna0] dainさんは、もの書きのプロ目指してるとか、この作品をどっかに公募するとかではないだろうと思うから。日常生活の間に、自分なりのペースで書いてきたのは、本当に偉いと思います。
[Kannna0] それから、おばさんの不倫のネタ(題材)は、投入されてよかったと思う。
[Kannna0] どのヵ所が、どのヵ所が、意図があって仕方なく読みづらくなってるのか、どのヵ所が、不必要に読みづらいのか、判断しきれないとこもあるんだけど。
[Kannna0] どっちにしても、文字原稿用紙で例えるなら、全面がまっ赤っ赤になるくらいまで推敲することをお勧め。
20:13:46 + kudann(~kudann@ntkngw611055.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:32:45 Kannna0 -> Kannna
[dain] とっても不評のようだ
[dain] ゆーさんじゃないけど悲しくなるね( ・ω・)
[Kannna] 不評なのかな?
[dain] ログをたどるとそうみたいだぜ
[Kannna] アタシの印象を一言で言うと「刷りガラス越しに採った写真」みたいな感じで。読んでてもどかしい。
[CHOBOJA] 読まれて叩かれてるうちが華なんですよ。
[Kannna] 不評なのは、ピンとこない人が多いからなんジャマイカ?@想像
[dain] (;3;)しみるぜ
[meltdown] 印象に残りにくい。とは思っています。
[Kannna] あはは<読まれて叩かれてるうちが華 そーですねー
[dain] ぴんとこないというのはどういうことかしら
[Kannna] アタシとか叩いてももらえない。
[Kannna] んー「ピンとこない」のは、他の人の感想についてのアタシの想像だよ?
[meltdown] まぁ、元々が日常系なのでインパクトが無いという事もありますけど(日常を書いて印象に残すのは奇を衒う事が出来ないだけに難しい)
[Kannna] #「ピンとこない」うえでの感想なので、不評ぽく聞こえるんじゃないかなー、的な、想像。
[MorisDEAD] かんなさんはいつもながら優しいな
[MorisDEAD] 僕は呼んでないし、読むつもりも全くないけど。
[dain] 日常だけが目だってインパクトがないということだろうか
[Kannna] 「まだ途中」:出だしの2つの段落は凄くいいと思うな。
[Kannna] にょっ??
[dain] いや、ピンとこないとか、感想を総合すると
[dain] そゆことがいわれてるのかなぁ、と思って。
[Kannna] いや違う
[Kannna] まず「細かく、読みづらい点が満遍なく散見される」
[Kannna] 次に「持って回ったような言い回しが目立つ」
[Kannna] この2つが重なって「ピンとこない」感じになってると思う。
[Kannna] 後、「語り手の像(イメージ)を読者が結びづらい(抱きづらい)」。これもあるね。
[Kannna] この3つは、みんな絡まって連動してるし。
20:50:11 Yad_Away -> Yaduka
[OTEnote] #不評じゃないけど、不評というイメージには転化しやすい。そんな状態な気がするよん。
[dain] 文章力がないということだろう
[OTEnote] 聞いてる感じ。それもある。でも、それだけじゃない。理解しがたいものを読んだ時の反応に見える。まさに畑違いの文を読んでるわけだ。みんな。
[Kannna] 小説書くのに不慣れなだけなんじゃないかな?<文章力がない
[OTEnote] それをみんな、自分の畑の考え方で反応するから、互いに微妙になる。
[dain] そんなに文章下手かなぁ
[dain] いやへたなんだけどさ。なんだろうね
[Pikoyan] 上手い文章かどうかはわからないが
[Yaduka] 単語の選択が悪い
[Yaduka] と思います
[Pikoyan] 比喩的表現が何を意味してるのかさっぱりわからない場所がいくつもあった
[dain] 備前さんにいわれた、ラノベじゃないということ?>おてさん
[dain] たとえばどこでしょう>単語選択
[Yaduka] 全体的に。
[dain] いや、たとえば。
[Kannna] たとえばね
[Yaduka] 多分、提示された文章をもっと削ってみれば
[Kannna] >それらが混ざり合った独特の匂いが、幼かった自分をぬるむように優しく包んでくれたように思える。
[Yaduka] 良くなるんじゃないかなと。
[Kannna] 「むるむように」って何?
[Kannna] 「ぬるむように包む」
[dain] ぬるむだよ?
[dain] 温む
[Kannna] 「温めるように包む」ならわかる
[Kannna] それとかね
[Pikoyan] 水分を失った軟口蓋がひっつめたような感触 ってのでいきなり何を言われてるのかわからんかったー
[Kannna] >意外と納得の感情が半分ずつブレンドされた言葉が微妙なノイズ交じりに聞こえた。
[Kannna] この「ノイズ」の比喩が、なんのことかは、読者は前後から読みとれない。
[dain] ノイズはちょっとなおしようがあるかな
[dain] 電子音にのってというか
[Yaduka] 直すんじゃなくて、もう一回リテイクしてみればどうかね
[Yaduka] 同じテーマで
[Kannna] 手をいれた方が絶対良くなるだろうと思うな。
[dain] うーん・・
[Kannna] 公募作とかでないんだから、急がないと思うし。
[Pikoyan] カンナさんが今言ったところの直後の
[Pikoyan] ほとんど同時に胸の中に生まれた自分の稚気をつとめて笑い流す
[Pikoyan] ってのの稚気はどこに現れてるんだろう。台詞には反映されてないみたいだが。
[OTEnote] #っとすまん。電話来てた。そう。備前さんが言ってたようなことです。
[Kannna] うん<稚気はどこに現れてるんだろう
[dain] え、だから>稚気
[dain] そのとき沸いてきた感情が、稚気
[Kannna] 語り手の一人が点が目立つんだよね。読者おいてけぼりでポカーンみたいな感じ。
2009/03/28 21:00:00
[dain] ということなんだお
[Kannna] #語り手の一人がてんが目立つ、ね。
[abAWAY] #ぬるむ、という言い方は初めて見た
[Yaduka] あとから解説入れないといけないものなら、注釈文入れてみるのもいいかもしれんね
[SiIdeKei] 『〜ということなんだお』と説明する必要があるってのは、表現が読み手に伝わってない、ってことのように思う。
[Yaduka] アンダーライン引いて(1)とかして、文末にリスト作る。
[Kannna] うん。現行版はとっておいて、改訂版(もし改訂するなら)は別にしてくといいよー。
[Kannna] アタシもそーしてるけど。
[Kannna] 何を改善したくて、うまくいったか、どうか、自分でも自後判断し易くなるから。
[Kannna] そーしないと「あれやってこれやって……あー、アタシどこをどー直すつもりだったっけ!?」になっちゃうのよね(笑)
[Yaduka] まあ、面白い面白くないで言うなら後者ではあります。
[Kannna] アタシの評価は、「かなり惜しい」。
[Kannna] 出だしの2行はいいよね。
[Kannna] 後>だからそれで、今この人もこうしているのかと、ようやく合点がいった。
[Kannna] ここもいいと思うな。
[Kannna] ラストは、残念ですけど、現状、とても観念的になってます。
[dain] よくないか
[Kannna] そうですね
[Kannna] 例えば>そのくせ、次の日の出棺前に本や花を入れる時は象か河馬のように喚いて、むしろその姿を安心したような気持ちで自分は見つめていた。
[Kannna] こことか読みづらい
[Kannna] >そうした様々な雑事や全てのことが終わって帰る前に、こっそりと、せっかくだからという理由をつけて昔の家があった場所を散歩してみることにした。
[Kannna] 「家族にいいわけ的に理由をつけた」のか「自分で自分を納得させたように理由をつけた」のか、読者はどっちともとれる。
[Kannna] >ベッドタウン化を目指すこのあたりはマンションが白く光り、過去の記憶など呼び起こさせる隙はまるでない。
[Kannna] 臨場感が乏しい。
[Kannna] 総じて、書き急いだ、印象ですね。
[Kannna] とても惜しい。
[Kannna] じっくり、イメージを練って書くと、もっとよかった。
[dain] うーん・・
[Kannna] 「架空の空間に架空の語り手がいる」ってイメージがね、ほしいのよ。読者としては。
[dain] それは絶対?
[Kannna] 絶対ではない
[Kannna] 大多数の読者は求める。
[Kannna] ただし
[Kannna] もし、観念小説みたいな方向を目指すならば、それはそれで、不足感はあるね。
[dain] ふむ
[syo] 話し手が誰なのか解らないと理解しにくいんですよね、色々と。
[Yaduka] 多分着眼点は言いと思うんですよな
[Yaduka] 良い
[Kannna] うん
[Yaduka] 表現面で辛い部分が多いだけで
[Kannna] 構成も悪くない
[Kannna] ただ、「ところどころのポイントで、唐突感がある」
[Yaduka] 「叔母が死んだ」→「地元に帰った」→「帰って親族にあって色々思い出した」
[Kannna] それと「語り手の今と物語内の今」の関係が不安定。これはとても大事なとこなんだけど。
[Kannna] 実は、細かな注意が必要なのね。
[Yaduka] というのは流れ的にはおかしくない
21:14:49 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] まあ、広義の「あるあるネタ」ではあるんですけど
[Yaduka] <親族が亡くなって云々
[dain] うんと、すこしずれたことを聞いちゃうのかもしれないけど
[dain] あるあるな「ネタ」は、わかりますか?
[dain] その発想は、面白いですか?
[Yaduka] 親族が亡くなることは誰にだってあることでしょう
[Kannna] 題材(ネタ)は、有望だと思います。
[dain] いや、そうじゃなくて。ようはそこからでるテーマは、面白いかなと
[Yaduka] 面白いも面白くもなく、誰にでもあることをネタにしているだけですよね
[dain] 題材とテーマはすこしちがって
[Kannna] 「もって回ったような言い回し」ガ多すぎて「あるある感」は感じられないんだよね。
[dain] まえいっちゃったけど、ようはこれは、過去の記憶にひきずられてる状況から過去の記憶にさよならをするための話なんで
[Yaduka] 作者があとから言い訳入れるのなら
[Kannna] つまり、言っちゃえば、ネタは悪くないけど、握りが甘い、感じよ。<そこからでるテーマは、面白いかなと
[dain] そういうテーマは、わかるかな?と
[Yaduka] それは作品として失敗ではないかと思うのです
[dain] 言い訳なしで、読者として、そういうのは理解はむずかしいでしょうか?
[Kannna] 頭ではわかっても、訴えてこないわけ<テーマ
[Kannna] 訴求力が弱い
[Yaduka] 読者に要求するな、と言うのが私の答えです
[SiIdeKei] 少なくとも、今回の文章では、それを読者に要求するには、足りないと思う。
[dain] うーむ、そうかぁ。わからないか
[Kannna] 頑張ってはいると思うけどねー
[Yaduka] 判らないのではなく
[Yaduka] 「伝え切れてない」だけなのでしょう
[Kannna] 読者の人によるでしょうね
[SiIdeKei] もっとたくさんの文章で描くか、言葉の使い方を変えるか、何かしないと、このままでは、無理。
[abAWAY] | ・) というより「読者にとっては他人事」の域を出られていない
[Kannna] 「頭でもわからない」タイプの人と「頭ではわかるけど」ってタイプの人といるような感じ。
[Kannna] <伝えきれてない
[Kannna] 「伝えきれてない」はアタシも賛成だな。
[Yaduka] dainさんは伝えるための努力が足りないと思う <この文章においては
[dain] ふむ
[Kannna] アタシは多分、ラストのあたりは「書き急いだ」ような気がしてる。
[Kannna] もし、そうだとしたら、その書き手の気分はわかるな。
[Kannna] ただ、読者置いてけぼり感あるのも確かでさ。
[Kannna] ラストにかけて、おてけぼり感が増してる様子は、やっぱ、うまくはないよね。
[Kannna] とても惜しい。
[dain] そうか・・
[Kannna] 後、前も言われてたけど、時制
21:26:10 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Kannna] 「語り手の今」が「物語内の今」と、重なる箇所と、ずれるような印象でしか読めない箇所が、同じ段落の内でブラブラしてる。
[Kannna] これは、本当は1番読者が困惑する。
[Kannna] 細かな修飾とかよりも、読者困るのよ。
[dain] それはわかるんだけど、わからないんだ
[dain] 普通に書いてたら、そうなったんだ
[Kannna] なるほど
[dain] 何でそうなったのか、自分でわからないんだ
[Yaduka] 理解しようとしてないだけじゃないのかねぇ
[dain] いや、読者が読めないのは簡単に理解できる
[Kannna] いや、理解しようとはしてるはずです。
[Kannna] 作者脳内の、イメージ解像度のもんだいでしょうね。
[dain] そうじゃなくて、なんで私は、そんなふうにかいてるんだろう
[Kannna] そうだなー、
[SiIdeKei] このお話では、時間の経過というのは、けして軽んじていいものではないと思うんだ。そこは、判らなくても、ちゃんと正面から取り組んで書くべきだ。
[Kannna] 思い切った手としては、
21:29:02 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 同じ話の別バージョンを、1度、完全階層形式で書いてみてる。
[Kannna] 試しにこれやってみると、時制についていろいろ考えるはず。
[Kannna] 書きながら、絶対考えるはずと思うな。
[dain] 普段さ、そこまで読みにくい文章かいてないじゃない?
[dain] 時制に関して。
[SiIdeKei] 回想形式、の誤変換かな。
[Kannna] #「完全回想形式」ですね
[dain] これをかいてると、何故か、こうなったんだよ
[Kannna] #ごめん
[Zero2] #私的な意見だと「契約恋愛」よりは評価は高いと思う。
[SiIdeKei] 普段がどうとかじゃなく、この作品では、ちゃんと書かなきゃ、意味がない。
[dain] いや、うん、ちゃんとかきたいんだけど
[Kannna] 何故かではなくて、不慣れなんだよ。
[dain] 不慣れかなぁ?
[SiIdeKei] この作品で書けないんなら、普段どんな文章を書いたりどんな言葉喋っていようとも、関係ない。
[Kannna] うん、ただ、それだけ。
[SiIdeKei] 言い訳にすぎない。
[dain] そうじゃない、何か理由があって、この文章では自然にそうなったんだ
[dain] その理由がわからないと、なおしようもないと思うんだ
21:31:50 + CHOBOJA(-CHOBOJA@219.251.175.8) to #もの書き予備
[SiIdeKei] じゃあ、その理由を、作品中で明確にすべきだ。
[Kannna] 普通にバッティングはできるけど、3塁ライナーとか狙ってみた……けど、みたいな不慣れさ。
[SiIdeKei] それは、書き手の仕事だ。
[SiIdeKei] 理由があると言っているのは、書き手である君自身なのだから。
[dain] うん。何でこういう文章を自分がかくのか、わからない
[dain] 不慣れなだけなのかなぁ
[Yaduka] 読み取れない読者に問題がある、って言っているのと同じだべ?
[Yaduka] <今までの言い訳
[Kannna] それはね、「理由はある『はずなんだけど』わからない」ってことじゃーん。
[dain] いや、全然そんなことない。というか読者意識する段階の話じゃない
[Kannna] だから、不慣れなんだってわかるのね。
[Yaduka] そう「読み取っている」のですよ
[dain] 自分で自分の書いた文章を見て、なんでこうなるんだろう、と不思議におもってる
[Yaduka] <ログから
[Kannna] 慣れてれば、これこれの理由で、この箇所はこうした、ってわかってて書いてるのよ。
[Yaduka] なら描き直してもう一度上げることです
[Yaduka] <不思議に思うなら
[Kannna] うん
[Kannna] 不思議に思えるヵ所を推敲するといいですよね。
[Zero2] あとはもうちょっとフラットな、というと語弊があるかもしれないが、「読者が読みやすい」文章を目指してみるといいかもしれない
[Yaduka] 脳内読者が居ないうちは難しいんじゃないかと
[Yaduka] <読者が読みやすい文
[Zero2] 難しいかもしれないけど努力することは可能ですぞ
[Kannna] >21:30 <#もの書き予備:Zero2> #私的な意見だと「契約恋愛」よりは評価は高いと思う。
[Kannna] これもアタシ同感だなー
[Yaduka] 意識できるなら、越したことではありません
[Kannna] だから、読者の期待も高まるし、指摘も細かくなる。
[Kannna] これは仕方ないよねー
[dain] 契約恋愛は
[dain] 1?2?まとめて?
[Kannna] アタシの意見では、「まとめて」
[Zero2] まとめて、ですかね
[SiIdeKei] 書いたあとの『こう思うお!』じゃなくて、書いたものそれ自体で勝負するモノを待っています。
[Kannna] 「まとめて」の評価より「まだ途中」の反応の方が、はっきり言って「いい」よ。
[dain] 面白いものだ・・
[Kannna] それは、当然だと思うよ。
[Kannna] 「脳内読者が成長してる」ことになるわけだから。
[Yaduka] あとから言い訳が必須なものは評価できません
[Kannna] #比較するとね
[dain] 言い訳をしたいわけじゃないんだけどな( ・ω・)
[Kannna] まぁ「言い訳」って言い方はきついけどね。
[Kannna] 「作品外補足」でも一緒。
[Kannna] #作者自身による作品外補足を要するのは〜、ってことね。
[sf] 普段は時制の問題が露呈しなかったけど今回露呈した理由は、おそらく単純で
[sf] 普段はそんな時間的過去も回想も取り扱わないからでしょう
[dain] そういうことかなぁ
[sf] それを特段意識的に工夫しないで取り扱ったらうまくいかなかった。まあ当然。
[Kannna] うん
[dain] とても悲しい
[Yaduka] なら改稿なりする方が読者には親切
[Kannna] 語りの時制を意識して、読書してる人だって意外に少ないんだもん。
21:46:55 ! Prof_M ("共に墜ちようぞ,ホームズ君!")
[Kannna] 「意識はしてないけど感じながら読んでる」なら多いんだけどねー。
[sf] ここで単に改稿せよと言ってもたぶんムリで、自分書いた文章の時間的な取り扱いをちゃんと読み解かないと直しようもないと思う。
[sf] 意識せず書いてこうなってるなら、そう簡単にはいかんだろうけど。
[dain] 確かにそうだ
[Kannna] アタシ、さっきも書いたけど、完全回想形式で1度書いてみるといいと思うんですよ。
[dain] 今私は、主人公がどこにいるか、わからないんだ
[SiIdeKei] こうしたらいい、ってのも、言いにくいんですよ。書いてる人が自分でどうにかすべきであろうことなので。
[Kannna] ずべてが終わった後の時点から、語り手が、「あの時は」って回想する形式ね。
[Kannna] 書く人にとっては、退屈感覚えるかもしれないけど。その分、時制の表現について考えながら書けばいいと思うな。
[SiIdeKei] だから、書き直してきて、としか言いようがない
[Kannna] ああ、そうだ
[Kannna] .k 砂のように眠る
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[Kannna] 今、新刊手に入るかなー?
[Kannna] 砂のように眠る―むかし「戦後」という時代があった (新潮文庫)ASIN一覧> http://www.koubou.com/asin/4101107149
[Kannna] これは、回想形式の1人称小説が何本も入ってる作品集なんだ。
[Kannna] 別にこれでなくてもいいんだけど。
21:54:53 + Prof_M(~moriarty@i220-221-118-71.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「1人称回想形式の小説を、何本か、じっくり読んで、読み比べる」
[Kannna] これはお勧め。
[Kannna] なるほど、こーゆー書き方があるのか、と思うはず。
[dain] うい・・・
[dain] 僕は契約恋愛のほうが愛しいです(つω;)
[Kannna] 読むなら短編ね
[dain] 藪の中か!
[Kannna] 『魔の山』みたいな長編はさー、構成も絡めて、複合技が多彩に駆使されてるから。
[Kannna] 読み解くのもタイヘンなのよ。
[Kannna] ああ、『藪の中』でもいいよね。
[Kannna] でも、短編複数を「読み比べる」のだ。
[dain] 魔の山は面白いぜ(・ω・)
[Kannna] それも、1人称回想形式の短編を複数ね。
2009/03/28 22:00:00
[Stella] 漫然と読むのではなく、分析的に読む、ってことですかね>かんなさん
[Kannna] そうすると、漠然と「回想」って思ってた文章に、どれだけ多彩な技巧が駆使されてるか、わかってkるはずだから。
[Kannna] はい
[Kannna] 今の話題では、「時制」ですね。
[Kannna] 「語り手の今」はいつで、「物語内の今」はいつか、その時間的な落差は、どのように表現されてるか。
[Kannna] これが注目点。
22:01:48 + Leonald_(~Leonald@ntsitm355164.sitm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 回想
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:回想 をどうぞ♪
[sf] .k 時制
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[sf] .k 藪の中
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[sf] .k 魔の山
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[dain] 改訂、するかなぁ
[dain] #次はほんのり契約恋愛が書きたかった
[Kannna] するなら、アタシは期待する。
[Kannna] やるなら、ジックリ腰をすえてやるといいんじゃないかな?
[dain] 時間を置いたほうがいい?
[Kannna] あー、契約恋愛書いてもいいよね。
[dain] とりあえず3やりたいことがあるから
[Kannna] いや、それはアタシにはわかんないな<時間を置いたほうがいい
[Kannna] ただ
[Kannna] 「まだ途中」で、表現したかったこと、が、作者(dainさん)の脳内で薄れるようになるのは、もったいない。
[Kannna] これは思います。
[dain] ふむ
[Kannna] ほんと、惜しい感じなんだ。
[dain] 惜しいというのがよくわからないんだけど
[Kannna] えーっと、読んでて「書き急いだ」印象があるって書いたでしょう。
[seiryuu] オレの経験だけど 一旦適当でいいから完成させてから肉付けや修正を行った方が良い物が出来やすいですねえ
[Kannna] もう、ちょっとじっくり、自分の脳内イメージを観察して書くとよかったと思えるんです。<惜しい
[dain] ラストが短いということかな
[dain] 時制云々じゃなく、書き直したほうがいい?
[Kannna] つ[ちょっと待ってね]
[Kannna] えーっと、「書き直したほうがいい」かどうかについては、アタシは改訂の方がいいように思います。1から書き直すよりは、改訂の方がいいんじゃないかな?
22:19:53 + OTE(~metral@FL1-122-131-149-177.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ただ、もし、どこから手をつけたらいいかわかんないのだとしたら。
[Kannna] その場合は、別の手立てを考えた方がいいはずですね。
22:20:44 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「ラストが短いということかな」については、違います。
[Kannna] そーゆーことではないんだ。
[dain] 短いではないけど
[Kannna] 例えば>[Yu_Aizawa] 最後の一行で突然悲しませるから、そこだけ浮いているような気が
[Kannna] って言われてたでしょう。
[dain] カンナさんの不満点がラストにあるのは事実じゃないか
[dain] うん
[dain] 別に悲しませてなんかいないんだけどね
[Kannna] これは、「頭の方の描写が不足してる」ので「ラストが活きてこない」なのね。
[dain] 主人公が泣いてるだけなんだが
[Kannna] アタシは、ラスト不満なんだけど。
[dain] それは、あいざわさんと同じ理由で?
[Kannna] それは確かだけど、ラストを直したって、全体のバランスとゆーものがあるわけよ。
[Kannna] 多分、連動はしてるでしょうね。でも、完全に同じ理由かどうかは、Aizawaさんに聞かないとわかりません。
[dain] カンナさんの場合のラストの不満と言うのはどういうこと_?
[Kannna] うーんと……
[Kannna] つ[言い方を整理中]
[Kannna] >歩きはじめた自分の頬に、すっと横切った風が涼しく感じられる。そのとき初めて、叔母の死を悼むきちんとした気持ちがわきあがってきていた。
[Kannna] 「きちんと悼む気持ち」が、どんな気持ちか、あるある感を読者の内に呼び起こせば、作者の勝ちになるはずなのね。
[dain] ふむ・・・うーん
[Kannna] でも、その前に書いてあることは、気持ちではないし。
[dain] そんなのどうでもいいんだけどな
[Kannna] 気持ちの動きも読者はつかめないわけ。
[dain] それは決別したことの結果でしかないんだけど
[Kannna] あー、どうでもいいんだ。
[Kannna] じゃー、このラストの1行は不要。
[dain] ふむ
[Kannna] 読者のアタシは、もったいないと思うけど。
[Kannna] 作者がどうでもいいんなら、削ってしまいなさい。
[dain] ごめん、怒った?
[Kannna] いや、そーではなくて。
[dain] そうじゃなくて、悼む気持ちを感じさせることは、どうでもいいと思うんだ
[Kannna] 作者の狙いと、読者の期待の間に、まだ食い違いがあるわけ。
[Kannna] ふむ
[dain] でも、j決別したことで悼む気持ちがでてきたという結果は、のべるべきだとおもうんだ
[dain] しめとしてもね、
[Kannna] では、作者の狙いはなんなのでしょうか?
[Kannna] その前の説明パートですか??
[dain] メインはそうです
[dain] その結果として、ラスト1行があった、というかんじ
[Kannna] だったら、心理の論考文とかにすれば?
[Kannna] その方が、わかりやすくて、読者にも親切だし
[dain] なんでそんなに怒るの・・?
[Kannna] dainさんに言いたいことも、ストレートに伝わるよ。
[dain] 小説と言う形でやりたいんだから
[Kannna] 怒ってないってば(笑)
[OTE] #いやメッチャ冷静だと思うぞー
[dain] もう怒るならやめる
[dain] そう読み取れるよ。。
[Kannna] いや、読者が小説に期待するものってあるわけじゃん。
[Kannna] そこで、作者(dainさん)がわざわざ、小説形式を選ぶ理由がわかんないわけ。
[MorisDEAD] dainはかんなさんをなんとしてでも怒らせたいらしい
[kisito] #たぶん言い方がきついだけで怒ってないと思うよ
[dain] フルボッコになったのでもうやめます、すいませんでした
[abAWAY] #そもそも「キツい口調」では無い気がする。そう読み取る事も可能だけど。
[Kannna] 今、辞めるのは構わないけど。
[Kannna] 作者が小説形式で書く理由と、読者が小説に期待する事柄について考えないと
[kisito] #あー、そう聞こえるかもしれないっていうべきだったか。
[Kannna] いずれ、同じ話題は繰り返されるはずだと思うよ。
[dain] ごめんなさい
[Kannna] えーっと
[Kannna] 世の中には観念小説って呼ばれる類もあって。
[Kannna] もし、そうした方向で書くなら、それはそれでありなんだ。
[abAWAY] #はずだと思うっつーか、何度も繰り返されてます
[dain] ありといいつつ、認めてくれてない
[Kannna] でも、そっちだと、観念にとりつかれた語り手の迫力、とかがほしいですね。
[dain] 私は観念小説とかカテゴライズするつもりはないけど
[Kannna] 語り手の脳内思考(観念)の迫力ね。
[Kannna] うん
[dain] ただ、小説書くなっていわれるのは悲しいよ・・
[Kannna] だから、アタシも「もし、そうした方向で書くなら」と言っています。
[dain] 方向付けなきゃだめなのかな
[SiIdeKei] 小説で書く必要がないんじゃないか、という疑問には、小説で答えるのがいいんじゃないか?
[Kannna] 「小説書くな」とは断言してはいません。
[Kannna] 「小説で書く狙いは何?」と聞いています。
[dain] 書く必要ないよね、といわれてるようなものじゃない
[dain] 論考文かいたほうがいいといわれたんだから
[Kannna] うん
[Kannna] >そしてそれ
[Kannna] が、記憶に対する唯一の正しい対応であるように思う。
[Kannna] この部部分が、1番重要だ、ってのが本当なら
[Kannna] 論考文かエッセイの方が向いてるよね。
[Kannna] それは、そう思うな。
[Kannna] でも、dainさんが、これだけずっと書き続けてこれた理由には、きっと別なものがあるはずと思います。
22:40:35 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] うーん・・・
[abAWAY] 小説を書きたいなら、読者が小説として読みやすい技法を使うのだだだ
[dain] そうでなくちゃいけないなら、やっぱり私は小説かいちゃいけないかもしれないなぁ・・・
[Kannna] それはdainさんが選んでいいのよ。
[kisito] 誰もそんなこと言ってないじゃない、本人の意思次第だよ。>書いちゃいけない
[Kannna] 誰も、無理して小説書きなさいとは言ってないわけだし。
[dain] でも他の人には小説でかくなといわれる
[dain] からね
[abAWAY] | ・) そりゃ、「向いてない書き方」をする以上、向いてる書き方をするより何倍も実力が必要になるからね。
[Kannna] >22:30 >#もの書き予備:Kannna< dainさんに言いたいことも、ストレートに伝わるよ。
[Kannna] と言ってるだけなんだけどね。
[dain] もうそのへんは攻められ続けたから
[dain] 総合してようするに、今の書き方では小説かいてはいけないということになると思うよ
[Kannna] 違う
[dain] 少なくともそうとれるようにかんなさんはいっていた
[abAWAY] 言ってないよ
[Kannna] アタシが言ってるのは「今の書き方なら」ではない。
[Kannna] 「今の狙いが」本当にそれだけなら。
[Yaduka] 「ここから先に進むための手段」を色々言ってたんじゃないか
[kisito] たぶん、否定的にとらえすぎなんだと思う。
[Kannna] それなら、「別の書き方(小説以外)」の方が向いてるね、と言いました。
[Kannna] もっと、文脈とらえてよ。
[dain] うん、その通りだ
[Kannna] 否定的な箇所だけに、注目しないでさ。
[abAWAY] | ・) むしろ「今の書き方」で「表現しきれる」ジャンルが存在するのか疑問であるぞなもし
[AKAgane] 書きたいよーに、書くがよい。そして、読みたいよーに、読むがよい。
[dain] 多分今の私には
[AKAgane] そうではなくて「こう読め」とやるのならば、それなりの手練手管が必要なのじゃ
[dain] 「本当にそれだけ」しかないんじゃないか
[dain] だから多分もう、小説は書かないほうがいいのかもしれない。読む人にとっては
[abAWAY] 今の書き方で今の狙いを書ききるのは「より困難な選択」ではあるけど、不可能ではない。どうしてもそうしたいならそうすればいい(でももっと楽な道はあるよ)
[Kannna] そこは、自分の脳内観察する気になるかどうかだろうね。< 「本当にそれだけ」しかないんじゃないか
[abAWAY] こう。
[AKAgane] まあ、気持ちはわかる(w 自分が書いたものを否定されるのは、自分の人格を否定されるよーに感じるものじゃよ。
[AKAgane] みんな、否定しとるとゆーよりは、「よくわからん」だけだべ
[Kannna] アタシは惜しいと思ったけど。観察する気が起きないなら、別のことするといいと思うな。
[dain] 観察するというのは、何を?
[Kannna] 「契約恋愛」書いてもいいし、書かなくていい。
[dain] そうじゃなくて今、自分がさ。これしたいから小説かいてますーっていうのをつづけてきてさ
[AKAgane] んで、「読んでよくわからん」理由を聞いてみて「聞いてみてもよくわからん」となるのならば
[Kannna] 自分の、意識や、思考や、感情や、欲望<観察するというのは、何を?
[dain] それやりたいなら小説じゃないほうがいいよ、と言われたわけだ
[AKAgane] 聞かないでもいいのだ
[Kannna] 一言で言えば、「自分の脳内」よ。
[dain] まあ、それもありだけどね>自分の脳内にある小説を書く理由
[Kannna] 何で、「小説の形式で書こう」と思ったのか、とかねー。
[AKAgane] お互いに、まるで別の視点で世の中をみとるよーなものだからな
[dain] でも私は今のところひとつしか見えなくて、それだけでかいてきたつもりでいるから
[dain] それが駄目といわれたら、まあ、すこし混乱しちゃうぜ
[Kannna] うん。
[Kannna] だったら、「まだ途中」はしばらく寝かせる感じがいいでしょうね。
[Kannna] 改訂とかは置いといて
[Kannna] 数ヵ月〜半年くらい後に、自分で読み直してみるといいよね。
[Kannna] 改訂はしないで、「契約恋愛」の3を書いてもいいし、書かなくていい。
[AKAgane] まあ、あまり読ませようとしないのが、いいんじゃないかね
[AKAgane] >合わない人に
[dain] しばらく何も書かずに脳内観察するかなぁ…
[Kannna] 雑記エッセイみたいの書いてみたら、どーかな
[Kannna] 脳内観察にはいいと思うな。
[dain] そういうことじゃないでしょ
[dain] なんで小説かくのかとか、そういうことだからさ
[Kannna] そうかな?
[dain] それこそ、小説もう書く必要ないっていう方向にいきそうじゃない
[Kannna] 漫然と思考をめぐらせると、誰でも、もやもやっとしたり、どうどう巡りしたりするものだよ。
[dain] うん
[Kannna] 脳内の観察や整理には作文が1番とアタシは思うな。
[dain] どうだろう、わかんないね
[Kannna] それは、世の中には絵を書いた方が整理できる人とか、音楽を演奏した方が整理できる人とか、いろいろいるけどねー。
[dain] まあ、しばらく小説を書く理由が他に見つかればいいなぁと思う
[Kannna] 何かはした方がいいのよ。
2009/03/28 23:00:00
[dain] 小説を書く理由なぁ・・・駄目なんだなぁ・・・
[Zero2] 小説書くのに理由なんかいらんのですよ、本来は
[Zero2] 楽しいから書く。それだけでもいいと思うんですよね。
23:01:16 ! Stella ("See you...")
[Prof_M] 物語りたいから私は物語るのだ、かい?>Zero2さん
[Kannna] 何が楽しいのかってのはあるわけだし。
[Zero2] ですです
[Kannna] 伝わらなければ、やっぱり悲しいですよね。
[dain] でも私の楽しいは、小説で書く意味はないらしい
[Prof_M] #これが、「物語りたいから、私は騙るのだ」だと話が変わる
[Kannna] そうかな?<私の楽しいは、小説で書く意味はないらしい
[Prof_M] #それも愉しいがなっ
[dain] それはカンナさんがいったんだよ
[Kannna] 「伝わらないのが悲しい」んでしょ?
[Zero2] #物語りたいから、私はたかるのだ。お腹すいた、ごはんまだ?
[Prof_M] #実はこれからつくるー>ごはん
[MorisDEAD] なんかもう堂々巡りなので議論打ち切るべきだと提案
[Kannna] 「書くのが楽しい」と「伝わらないのが悲しい」と、の間には結構な差がありますよ。
[dain] ふむ
[meltdown] 「伝えたいことがあって、伝えたいことのために書く」のか「書きたいから書く」のは違うので
[meltdown] 後者であるなら、まぁ、読みたいように読まれても(意図が正しく伝わらなくても)、大きな問題にならないと思います。はい
[meltdown] dainさんが、明確なメッセージを伝えるために小説を書いているなら、“何を伝えたいのか解らない”のは致命的な問題になりますが
[meltdown] (ころころ)
23:07:09 ! chita ("Leaving...")
[Prof_M] 明確なメッセージ……「ちょっと頭冷やそうか」?
[Prof_M] #明確過ぎるくらい明確だと思う。
[Zero2] #明確すぎて意味変わってます!
23:16:19 + ponta_(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
23:19:57 ! OTE ("Leaving..")
23:30:03 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:30:10 + hohoho_(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:30:30 mihiro -> mihiaway
23:30:38 ! hohoho (No route to host)
23:34:21 + hohoho(~hohoho@ntkngw372060.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
23:34:21 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
23:37:40 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
23:37:52 Yaduka -> Yad_sleep
23:44:11 ! dain ("Leaving..")
2009/03/29 00:00:01 end