#もの書き予備 2009-03-15

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2009/03/15 00:00:00
00:01:36 ! dain ("Leaving..")
00:01:40 ! hohoho (EOF From client)
00:08:02 + hohoho(~hohoho@EM114-48-40-145.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
[Yaduka] そうだ
[Yaduka] ドラゴンボールEVO見に行こうと思ってたんだ
00:15:51 ! KyrieNote ("脱魂")
00:24:48 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
00:40:19 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[kaji] そんな　ひどい
2009/03/15 01:00:00
01:02:43 ! hohoho (EOF From client)
01:16:11 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
01:43:02 ! nasel ("Leaving...")
01:49:38 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
01:52:29 ! ao ("Leaving...")
2009/03/15 02:00:00
02:13:33 ! EAST ("Leaving...")
02:19:56 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
02:22:04 ! yosi ("Leaving...")
2009/03/15 03:00:00
03:08:43 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
03:13:19 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
03:35:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
03:45:15 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
03:53:27 ! kaji ("Leaving...")
2009/03/15 04:00:00
04:05:48 ! gombeLOG ("Leaving..")
04:10:16 + PaLiLitH_(~paladin@82.109.111.219.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
04:11:12 ! PaLiLitH (Connection reset by peer)
04:13:43 + mikeyama_(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
04:14:43 mihiaway -> mihi_slp
04:14:55 ! hohoho (EOF From client)
04:14:56 ! mihinote ("CHOCOA")
04:46:46 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/15 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:04:23 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:10:11 ! CHOBOJA ("Leaving...")
05:12:23 OTE -> OTE_Aw
05:17:10 ! hohoho (EOF From client)
05:21:38 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
05:24:02 ! showaway ("Leaving...")
05:30:13 + showaway(~showaway@db760972.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
05:30:47 ! TK-Leana ("あしたもあさってもれあな")
05:43:35 ! NO_ ("Leaving...")
05:49:57 ! hohoho (EOF From client)
05:55:55 ! syo ("Leaving...")
2009/03/15 06:00:00
2009/03/15 07:00:00
07:00:01 ! log ("auto down")
07:00:07 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:02:57 MorrisZZZ -> Morris
07:05:47 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.102.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
07:18:28 + Zero2(~Zero2@nttkyo749253.tkyo.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:26:33 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:30:43 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:33:26 + seiryuu(~seiryuu@i60-42-175-210.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[showaway] なんで、時系列とか全体のバランスとか内容の重複とか考えないで、記述するかな？＞Wikipedia
07:58:35 Kannna -> KannnaDIC
2009/03/15 08:00:00
08:05:15 OTE_Aw -> OTE
08:17:59 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
08:28:11 KannnaDIC -> Kannna
08:29:21 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはようノシ
[Yu_AFK] ちと作業するので会話とかは後で
[dain] おあお
[dain] しょぼん
[Kannna] ＃オッスノノ
[seiryuu] 話題振れば誰かが反応すると思いますよｗ
[tatsu114] ぺであは
[tatsu114] あれじゃねーかな、それぞれが好き勝手に書いてるから
[tatsu114] バランスとかガン無視になってるんじゃないかな
[tatsu114] もしくは、必ずしもそういうスキルのあるひとが書いてるわけじゃないし
2009/03/15 09:00:00
[Marcy] 編集合戦とかあるしねぇ
[Marcy] 手っ取り早くものを調べたい時とか、深く調べるためのとっかかりには良いんだけど
[Marcy] 基本的に記述の信頼度とかは低いと思っておいた方が良いと思う＜Wikipedia
[showaway] しょうがないので、そういうスキルを持っている私が全面改訂するわけですが、全面改訂だから、時間と手間がかかる
[showaway] 寝ないといけないのに、手をつけてしまった現状
[Marcy] ２ｃｈとかで議論のソースにWikipediaの記述持ってくる人が良く居ますが、あれなんかは論外も良いとこでｗ
[Marcy] お疲れ様です
[showaway] ちゃんと理解していれば分かる間違いがずっと放置なんてざらなんで
[Marcy] 確かに見ているとたまに見かけますよね
[showaway] そのくせ、すごくどうでもいいことを記述してあったり
[Marcy] 古代エジプトの項目でも、古代エジプト史の所に「紀元前3500年頃、上エジプトと下エジプト、二つの統一国家ができる。」なんて事を書いておりますが
[Marcy] これなんかも、現在では否定的な意見が主流なんですよね
[Marcy] そういった事は記述がないので、読んだ人はそのまま取ってしまう可能性が高い
[Kannna] その辺はー、レベル設定があるといいですよね。例えば、「高校教科書レベルの説をまず書く」とか。
[Kannna] 率直にって、学会で今、議論中の説は、その旨断って書いた方がいいんだけど。
[Kannna] それやると、構成センスが、高レベルで要求される（笑）。
[Marcy] 少なくとも、主な説については併記すべきなんですよね
[Kannna] でも、それできてるのって、一般的な事典でも少なくってさー。特に歴史関係では。
[Marcy] センスに関しては、個人差があるのでどうにもならない部分もあるでしょうけどｗ
[Kannna] ウィキペディアに求めるのは酷だと思う。
[Marcy] ですね。どうしても書いた人の史観と言うか、そう言ったものが反映されてしまう
[Kannna] 歴史関係だと、特になんだけど、主要説併記するなら、学説史、研究史の項も設けないと、読者変な誤解するんだよね。
[Kannna] ＃例えば、旧説が全否定されたとか。しばしば、旧説の修正が新設だったりするんだけど。その辺で誤解が生じる。
[Marcy] そして記事がどんどん膨れ上がって、終いには訳のわからない事にｗ
[Kannna] なり易いでしょうねー
[Kannna] 百科事典の類に、多くの場合、編纂委員会が組織されることの必要性、わかってる人って、やっぱり少数派と思うな。
[Marcy] 執筆者間での見解のすり合わせもありますしねぇ
[showaway] Wikipediaは、一部の管理者のレベルも低いからなぁ
09:23:29 + meltdown(~meltdown@w4d159.AFL5.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] 管理者だからって、執筆レベルの高さを要求しないけど、調整レベルくらいはそれなりにほしい
09:24:08 mikeyama_ -> mikeUniv
[showaway] というか、コミュニケーション能力はそれなりにほしい
[showaway] それと、日本語能力＜日本語版なら
[Marcy] 削除に関する議論とかもたまに覗いてみるんですが
[Marcy] 項目によっては、びっくりするほど少ない人数でやってるんですよね
[showaway] うん
[Marcy] 議論は３〜４人、投票は１０人以下なんてのもざらみたいですし
[showaway] 人多くないよ
[showaway] だから、各記事で議論やっていてまともな人が出てくるのは、分野によるけど、奇跡
[Marcy] ああ言う例を見てると、ますます信頼性に「？」を付けたくなってしまう訳で
[showaway] 信頼性低いの既定事実なので
[showaway] 低いのは
09:31:53 mihi_slp -> mihiaway
[showaway] 信頼性どうこうは、どうでもいいです
[Marcy] まあ、複数人のチェックは入っているでしょうから、有象無象の個人サイトの記事よりは信頼度は高いんですけどね
09:46:09 + V-zEn(~V-zEn@247M20.marv.mediatti.net) to #もの書き予備
[dain] ネット文献の信頼性と言うことだろうか
[dain] 学生時代の研究ではかならず書物にあたれということだったが、でも、考えてみれば普通の書物だって信頼性１００％ではないよなぁ（＝〜＝）
[dain] どこにその違いがあるのか(　・ω・)かねとってるから責任があるかどうかということか
[meltdown] 趣味と本業の違いかもしれませんな
[meltdown] 何せ、相応の立場で本を書くのであれば、ミスがあれば本業への評価に跳ね返ってしまう
[dain] うーん
[meltdown] チェックにしても、元データーにしても、それなりのものになるでしょうよ
[meltdown] それでも100%は無いのですが
2009/03/15 10:00:00
[Kannna] うーん、基本的には、ウィキペディア的なものは流動性高いってことと
[meltdown] ＃専門誌の人によって基準が違う件が、どれだけあることか……（解釈とか立場による違いがもろにでる）
[Kannna] 誰が書いたか誰が改訂したか不明ってことで不安感があるよね。
[Kannna] 例えば、ネットコンテンツでも、NASAとかCIAとかのコンテンツは、やっぱり信頼感感じるなー。アタシは。
[dain] （・３・）うーん
[dain] でも素性を明らかにして責任の所在をはっきりさせた文章なんて
[dain] みんなかきたがらなくなるよなあ
[Kannna] まーだから、ウィキペディア「しか」参照しないのが使い方まずいのであって。
[Kannna] ネット上にはいろんなタイプが並存すればいいんじゃーん。
[Kannna] で、ウィキペディアでも、まともな記事には、それなりに参照用サイトへのリンク貼られてるしさ。
[Kannna] 使うほうの使い方よ。
10:10:04 ! killist ("Leaving...")
[meltdown] まぁ、PBMの参考資料に使うだけなら、ウィキペディアでも過剰品質ですが
[Marcy] 要はそう言う事ですよね＜使い方
[Kannna] アタシは、簡単な調べは、はてなキーワードで済ませちゃうな。
[meltdown] 仕事で使うなら、参考資料にする程度でしょうなぁ。やっぱり元データ（少なくとも、公式サイト）が欲しい
[Kannna] 後、よくやるのは、ウィキペディアjaからenに飛んで見比べる。
[Kannna] これやるだけでかなり違うのね。ってゆーのは、enのコンテンツからだと、ウィキペディア内でも関連コンテンツの数が違う。
[Kannna] ああ、それもあった。
[Kannna] ウィキペディアで、当該項目「しか」読まない人もいるよね。
[Kannna] これも事典の使い方としては、浅いよね。関連項目も併読しないと。
[Kannna] せっかくリンク便利なんだしさー（笑）
10:17:13 + killist(~killist@KHP059134079082.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ｜・）別の話題を振ってもいいかなぁ
[Kannna] 面白ければ（笑）
[dain] が、がんばる
[Marcy] 関連項目と外部リンク、一通り目を通すだけで随分違うｗ
[SiIdeKei] かぶりそうだと思ったら、複数のチャンネルを活用すればいいと思うよ
[SiIdeKei] そのために他のチャンネルも設けられているんだから。
[dain] あれ、まだこの話題終わってなかったのか(　・ω・)
[Kannna] うん。そうゆうことですよね＜関連項目と外部リンク、一通り目を通すだけで随分違う
[Marcy] いえいえ、どーぞどーぞ
[SiIdeKei] 前の発言から２分足らずで、終わったと判断するのは早計。
[dain] そうけぃ？・・無印でしてきます
[Kannna] アタシ偏見だけど、ウィキペディアで、１項目しか読まないで引用する人って、きっと、紙媒体の本でも、注釈とか読まないタイプの人なんだろうなーとか思う。
[Marcy] もしくは、目次見て興味のある部分だけ読む人とか、そんな感じですかね
[meltdown] 辞書的に目的の情報以外を読まない人もいますから
[meltdown] 注釈どころか全文を読んでない人もっ
[Kannna] にゃはは
[Marcy] 本によっては、本文以上に注釈が面白いものもあるんですけどねぇｗ
[Kannna] 注釈に意外な情報書いてあることは、よくあるよね。
[meltdown] 攻殻機動隊とか？＜注釈が〜
[Kannna] 歴史ものの古典とか
[Marcy] 谷口幸男先生の「エッダ―古代北欧歌謡集」なんかは、本文も十分に面白いんですが
[Kannna] 『アレクサンドロス大王東征記』って本の注釈とか面白かったんですけど。
[Kannna] アタシこれ、文庫版しか読んでなくって（笑）
[Marcy] 注釈に人名や地名等の由来とか、日本語に訳すとどういう意味になるかとかがいちいち書かれていて
[Kannna] 単行本版は、注釈が、２〜３倍はあるらしい（笑）。
[Marcy] 注釈を読んでるだけでも実に面白いｗ
[Kannna] はい。
[Marcy] .k エッダ―古代北欧歌謡集
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:エッダ―古代北欧歌謡集 をどうぞ♪
[Kannna] .k アレクサンドロス大王東征記
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アレクサンドロス大王東征記 をどうぞ♪
[Kannna] エッダ―古代北欧歌謡集（ASIN一覧）＞ http://www.koubou.com/asin/4103137010
[Marcy] どうもです
[Kannna] ＃ノノ
[Kannna] アレクサンドロス大王東征記〈上〉―付インド誌 (岩波文庫)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/4003348311
[Kannna] アレクサンドロス大王東征記〈下〉―付・インド誌 (岩波文庫)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/400334832X
[Kannna] フラウィオス・アッリアノス アレクサンドロス東征記およびインド誌 (東海大学古典叢書)ASIN一覧＞ http://www.koubou.com/asin/4486013557
10:35:30 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
10:38:01 + LizardMen(~LZD@ntaich285222.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:39:30 + akiraani(~akiraani@ackube002147.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 今だと、ネットで簡単に目的の情報をピンポイントで検索出来るので、余計に増えてるかも知れませんね＜辞書的に目的の情報以外を読まない人
[Kannna] そーですねー
[Yu_AFK] ＃dain君話たければ表とかに来ればいいのに＞ログ読んだ
[Kannna] ＃行くようなこと書いてたんですけどねー
[seiryuu] ＃シンケンジャーとディケイドを見ればOK
[seiryuu] ＃ランニングの時間を前か後ろにずらして
[Kannna] 「シンケンジャー」は今日は、アタシ、エンド近くでカット・インした爺の回想に感心したなー
[Kannna] ＃第五幕「兜折神」の回
[Kannna] Ａパートでは、幼年期の殿の話がギャグネタ風に使われたただけだったと思うんだけど。
2009/03/15 11:00:00
2009/03/15 11:00:01
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＞11:00 >#もの書き予備:Kannna< エンド近くの回想で引き締まった感じ。
[Kannna] ＃ログ自己回収
[showaway] ＃ある記事を再編集したら、1000バイトも減った（ぉ＜まだ、途中だけど＞Wikipedia
[Kannna] やっぱり、小林靖子さんの脚本はちゃんとしてると思いました。＜シンケンジャー
[showaway] ＃項目増やしたのになぁ（ぉ
11:03:44 seiryuu -> seiryu_ou
[seiryu_ou] ＃メシとか色々やるにょろか
[showaway] ＃出典も増やした（ぉ
[seiryu_ou] 前と被るけど　シンケンの女幹部　薄皮太夫は幹部なのにバカにされすぎな気がするｗ
[Kannna] アタシも、薄皮太夫は気になってて（笑）
[Kannna] 彼女はなんかある感じしますよねー
[Kannna] 彼女の方も割りとツンケンしてるとこあるし。
[seiryu_ou] 公式の紹介によると美しいものを蒐集するのが目的って書いてあるけど
[seiryu_ou] そんなシーン記憶に無いｗ
[Kannna] あれ、残念えすよねー
[seiryu_ou] 薄皮太夫って幹部っていうより大将であるドウコクの愛人って方がなんか似合うｗ
[Kannna] 日曜朝、お子様向けでなければ、美女や美少年の生皮を（笑）＜美しいものを蒐集する
[seiryu_ou] 同じく小林靖子さん脚本のタイムレンジャーのリラっぽいかな＞幹部っていうより愛人なのは
[Kannna] その感じもするんけど＜ドウコクの愛人
[Kannna] あのなんてゆーか、あやかしが組織だってない感じは、割と新鮮で、そこんとこには太夫バカにされすぎも生きてる。
[Kannna] ＃アタシのイメージだと野盗の群れみたいなノリで＜組織だってない感じ
[Kannna] ギンガマンの宇宙海賊の方がまだまとまってた（笑）。あれはあれで、内部で足の引っ張り合い目立ったんだけど。
[Kannna] .k 侍戦隊シンケンジャー
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[Kannna] .k 星獣戦隊ギンガマン
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[seiryu_ou] リラはファミリー全員が公認（黙認？）してる感じで太夫は大将のドウコクがいなければこんなヤツって憎まれてる感じで
[seiryu_ou] シェリンダは船長の側近かな
[Kannna] .k 未来戦隊タイムレンジャー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:未来戦隊タイムレンジャー をどうぞ♪
[Kannna] ああ、うん。ピッタリきますね＞リラはファミリー全員が公認（黙認？）してる感じで太夫は大将のドウコクがいなければこんなヤツ
[seiryu_ou] リラは一人だけ逮捕も何もされずにどっか行っちゃいましたよねｗ　もしかしてやる予定で無くなってしまったタイムVSガオでやる予定だったかもしれないけど
[Kannna] .k 百獣戦隊ガオレンジャー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:百獣戦隊ガオレンジャー をどうぞ♪
11:18:18 ! liot ("See you...")
11:32:43 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
11:35:11 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
11:35:57 + liot(~liot@p4029-ipbfp204obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
11:35:58 + akiraani_(~akiraani@ackube003217.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ＃用事ででかけてたんだぜただいま
[dain] ｜・A)話題が終わってる・・・る・・？
[dain] では振るとしようか・・だれもいないかもしれないけど
[dain] 今回のお題はこれ「エヴァが自分に与えた影響」(　・ω・)
[dain] まあこないだ久々にエヴァみたからってだけなんだけどね！
[mikeUniv] エヴァちゃんと見てないからボクはノーコメント
[mikeUniv] 天地無用！魎皇鬼が自分に与えた影響ならいいよ！
11:48:21 mikeUniv -> mikeyama
[dain] 天地無用の与えた影響といえばダンボールに書かれた意味だろう・・
[mikeyama] おもしろくないですぅ＞＜
[dain] まあエヴァ、そこまでこまかく話すわけじゃーないんだけど
[dain] 泣いた
[Yaduka] まずdain氏がかいてみるべきだろう
[Yaduka] 人に云々言うなら
[dain] へ？
[dain] いや、いまからはなすつもりだったんだけど・・・
[dain] 悲しくなったのでやめよう、ろｍ
[Kannna] エヴァはアタシは面白かったけど。あんまり影響は受けた気がしてない。面白かったってことは、多少とも影響受けてるはずとは思うんだけど。
[Kannna] よっくわかんない。
[Yu_AFK] それだけで悲しくなってやめるというのもなぁ……。
[Yu_AFK] エヴァは庵野さんの真意を知って
[Yu_AFK] 白けたなぁ……。
[Yu_AFK] あとあまりにも他のアニメとか作家などが影響されすぎというのはあると思った
[dain] 私がいうのやめるのにゆーさんにどうこういわれることじゃないと思うが
[Kannna] ふーむ
[Yu_AFK] ガンダムもマクロスもエヴァの呪縛を受けているといえるし
[abAWAY] 「こういう最低のマスタリングはしないようにしよう」という反面教師にはなったかな。
[Kannna] マンガでの大友みたいなとこはあって、インパクトは大きかったよね
[Yu_AFK] 最低のマスタリングか
[Yu_AFK] すいませんでした
[Kannna] アタシは、影響受けた作品が出たのもわかる気はするんだけど＜影響されすかー
[Yu_AFK] ＞dain君
[Kannna] メガヒット・タイトルではあったよね。
[Yu_AFK] はい
[Yu_AFK] TV版までは素直に面白いと感じていました
[Yu_AFK] それ以降は……。
[Kannna] アタシは、劇場版は好きー
[Kannna] ＴＶ版の最終回は、ちょーっとヒネリ過ぎな気がして
[Yu_AFK] まあ映画版のリバースの魂のルフランがかかったところは認めよう
[Kannna] ＃あ、21世紀版は未見です
[Yu_AFK] 認めるにしても
2009/03/15 12:00:00
[abAWAY] | ・）　正直、テレビ版も途中からどんどん面白くなくなっていった
[Kannna] .k 新世紀エヴァンゲリオン
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[Yu_AFK] 今思うとあんな監督のあんな作品に夢中になっていたなんてというと恥ずかしいと言うかなんというか
[Kannna] ほえー
[abAWAY] | ・）　ロボ（？）アニメが見たいのであって、中学生日記が見たいわけじゃねーんだ
[dain] なんという不評・・テレビ版の後半からが一番良いと思っているダイン
[Yu_AFK] 他のアニメとかに対しても醒めた目で見るようにはなったかな
[Yu_AFK] それよりかは業界人の裏話とか聞いていたほうがよっぽど楽しい
[dain] 中学生日記が受けた理由であり与えた影響のメインだと思うお・・
[Yu_AFK] （そいや！　そいや！
[Kannna] うん、まー。言いたいことはわかる＜ 中学生日記が受けた理由
[Kannna] メガヒット作品ってそーゆー面があるよね。たいてー。
[Kannna] 要は、マニア層意外にも、指示が波及してるってことだからさ。
[Kannna] ＃指示してる要素は違ってるかもしれないけど。
[fukaFuton] 「オチなんてつけなくていいんだ！」という意味で衝撃的だった（ｗ
[abAWAY] | ・）　しかも、中学生日記としてみると偏向がキツすぎてやっぱりウザい
[Kannna] そこはどうだろ？
[Yu_AFK] そんなんだから他のアニメとかも真似するんですよ……＞「オチなんてつけなくていいんだ！」
[dain] つけなくていいじゃない。つけるアニメが正義でもあるまい
[abAWAY] つけないにもいろいろあってな
[Kannna] 例えば、レイやアスカみたいなキャラはなかなか中学生日記には出て来にくかった気はするから。だから、広範に受けたって面はあったと思うなー。
[Kannna] ＃当時ね
[fukaFuton] 本物の「中学生日記」はちゃんと見た事無いからなんともいえんが。
[Yu_AFK] ＃多分ブギーポップとかもそんなんになるんだろうな……＞オチなんてつけない
[abAWAY] 「意図してつけなかった」のではなく、製作とかがｇｄｇｄで「つけられなかった」わけでなぁ。
[Kannna] 庵野さんは割りと多いよね（笑）
[Kannna] ナディアでも、トップでもそうだったじゃん
[dain] レイとかアスカのようなアニメキャラクターでそういう中学生日記やったってことが、広範に受けた？＞かんなさん
[Kannna] ペース配分の計算が変でさー
[abAWAY] 中学生日記やってたのはシンジ君だけなだ
[Yu_AFK] なんつうのかタイプ的にノープランで始めちゃうタイプなんだろうなぁ＞庵野監督
[Kannna] アタシは、中盤から盛り込みすぎになる癖のような気もします。＜庵野監督
[Kannna] ＃トップとか明らかにそうだと思う
[dain] まー政策の都合上ｇｄｇｄになったけど。結果的にそれで終わった作品としての評価がよければ、いいじゃない
[dain] と映画版不賛成のダイン
[Yu_AFK] まあエヴァの場合は、TV局とかと色々トラブルがあったせいでTV版のラストはああなったんだよなぁ……。
[Kannna] いや、別に中学生日記のような物語でなくてもいいのよ＜やってたのはシンジ君だけ
[Kannna] 例えば、クラスにレイみたいな娘がいる
[dain] あるあ・・・ねるねる
[abAWAY] | ・）　結果的にソレで終わって「ゴミ」と判断する人間の感性は無視ですかそうですか
[Kannna] このアルアル感は鮮烈だったと思うな。
[Kannna] 後、アスカは、ちゃんとＴＶ版作中でも中学生日記やってたっと思います。
[dain] いやまあ、そういう評価もある＜ゴミ　でもゴミじゃないとおもうひとがいたから受けたんだろうし、いまだにパチンコでは稼動してるんじゃないか
[abAWAY] | ・）　賭博のネタになったからなんだっていうんだ
[Kannna] 「ゴミ」と判断する人の判断はアタシは無視はしないつもりだけど。
[Kannna] abさんの感性については、今聞いてるだけではわからないので、無視ではなくて判断保留。
[dain] いずれにせよ、商業アニメでどうどうと「中学生日記」やったことのインパクトが大きかったと僕は思ってるので。その結果ストーリーがどうなろうとおちつかなかろうと、どうでもいい
[abAWAY] 何を言ってるんだ
[dain] むしろ綺麗に落ちついちゃ駄目だろう、的には思う。映画版もあーゆーラストだし
[abAWAY] 「商業アニメで中学生日記」自体はそれ以前に幾らでもある
12:13:01 + CHOBOJA(-CHOBOJA@221.138.72.240) to #もの書き予備
[dain] んーそうなんだけど。見せ方の問題？
[Kannna] その「中学生日記」はちょっと比ゆ的すぎてわかりづらいかな＜商業アニメでどうどうと「中学生日記」やった
[abAWAY] らぶこめー、とかの系統で。
[Kannna] ＮＨＫの「中学生日記」は、ある時期、リアルな感じで評価されてたんですね。
[dain] 僕は「哲学の入り口」とか思ってるんだが。そんなイメージ＞「中学生日記」
[Kannna] あれは……いつ頃だっかたかなー
[Kannna] この場合の「リアルな感じ」はあるある感と思ってもらった方がいいんだけど。
[abAWAY] あと、ロボアニメしながら思春期のモヤモヤ、ってのも、「斬新」じゃない
[Kannna] エヴァの頃には描ききれなくなって他と思う。
[abAWAY] 斬新だったのは「ロボアニメなのに『ロボほったらかし』で思春期」
[dain] 映画版のパンフレットを今でも僕は持ってるんだけど、その中で鶴巻氏のインタビューがあってね。最後に「愛は地球を救った」的なオチになるのは避けたかったし、ああいうエンディングには納得している、といってた
[Kannna] ＃多分中学生日記が注目集めてたのは80年代初頭くらいかな
[dain] エヴァ大活躍して量産期ぶったおしてめでたしめでたし、がみたいわけではないっしょー
[Yu_AFK] だから？
[abAWAY] 「が見たい」んですよ
[dain] それはもう好みとしかいいようがない。
[killist] # すまんせん。どうせだからもの書き的な方向にシフトできるかなとおもって素人から質問。「「オチなんかつけなくていいんだ」の『オチ』ってなに？」
[dain] ある意味、これじゃないか＞エヴァが活躍して量産期ぶったおしてめでたし＜オチ
[Kannna] 劇場版まで通して観るとオチはついてるんですよ。
[dain] そういうおちというか終わりにしてたら、エヴァ僕は好きじゃなかった
[abAWAY] ＃ちなみに「中学生日記」は、「リアルな現代の中学生」からは２~３年遅れる
[Kannna] 地球人類はアメーバーみたいに一体化したけど、シンジとアスカは生き延びました。
[killist] や、「ついてるんですよ」じゃなくて「ついてるはずでついてない何かがある」と相沢さんは思ったから「オチがない」って言ってるのかなと思って。
[Kannna] ただ、エピローグにあたる「気もち悪い」のセリフがえらくわかりづらくってね。
[Kannna] そこら辺の解釈が混乱する。
[meltdown] 劇場版はダイジェストでごまかして（引き延ばして）あるから嫌いだ
[Yu_AFK] いや、最初に言ったのはふかにゃ
[killist] ふかにゃか
[killist] 失敬
[Kannna] うん
[Kannna] そうなんだけど。
[dain] きもちわるいは色々解釈できるし、それこそ無限に解釈できるからなあ
[dain] アドリブらしいけど。
[Kannna] 割とよく言われることだよね。
[Yu_AFK] 落ち - Wikipedia Wikipedia:オチ [キーワード一覧:オチ]
[abAWAY] まぁ、「商業的に成功」である事は事実。
[killist] ＃ちなみに私は、あの作品はSFマニアが作ったんだなってのはわかるけど、それ以上の事はしらん。
[Yu_AFK] #もの書き Wiki - 落ち http://hiki.cre.jp/write/?Ochi
[Kannna] ＃オチがついてない説は、割とよく聞くの意味ね。
[meltdown] うむ、商業的には成功ですよな
[dain] 僕は全部が全部、綺麗にわからんでもいいじゃない。好きに解釈しておけばいいじゃない、と思う
[Yu_AFK] ＃まあここら辺を読んでもらえれば
[Yu_AFK] 【莫迦は見事に放り投げた】
[dain] 綺麗なオチというのはある意味わかりやすくて解釈の余地がないものをさすんではないか、そう思うお
[fukaFuton] 放り投げたことを非難するのもあり、放り投げ方が見事だと大笑いするのもあり、ではなかろーかとわたし的には思っている。
[Kannna] でまー、さっきから「エヴァ」について小学生日記的に言われてる部分のドラマなどを、それなりに解釈しないと、オチがついてないような気がするはず。
[Kannna] それはわかる。
[Yu_AFK] 小学生日記……。
[Kannna] ＃ここでオチがついてないと言ってる人たちがそうかはわからない。判断保留。
[Kannna] ＃中学生日記でした
[Yu_AFK] そうか、シンジたちは小学生なことをやっていたのか……。納得した。
12:21:18 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] んとー、物語の末尾（の物語的な現象）に対しての、視聴者（もしくは読者）の期待する範囲があるんだろうなと思ってさ。
[abAWAY] ロボアニメとして宣伝しといてロボ置いてきぼりとかどんな詐欺だよ
[Yu_AFK] （おい
[Kannna] ボトムズだって、ロボットなんておいてけぼりじゃーん（笑）
[killist] 構造的な何かじゃなくて、「オチと許容するかどうか」ってのがあるんだろうと思うのだ。
[Kannna] 作中でどんどん捨てられてる
[Yu_AFK] なんかこういうことを話すのも庵野監督の術中にはまっているんじゃないかと思う自分
[killist] どうでもいいよ、そんなおっさんの術中とかｗ
[dain] はまるの楽しいしはめるのも楽しい
[killist] 他人を気にしすぎ
[abAWAY] | ・）　「道具」としての描写だから、アレはアレでいいのだ＜ボトムズ
[dain] いつか私の作品もそんなふうになったらいいなぁ(人´∀｀)
[Kannna] じゃぁ、なんでエヴァはよくないのかな？
[Kannna] エヴァ初号機ってのは、結局、シンジの母の魂みたいなもんが宿ってたわけじゃん
[abAWAY] | ・）　道具ですらねー
[Kannna] 道具ではないけど、そういうキャラだったわけよ。
[dain] うん
[killist] ＃さっき、あいざわさんが出してくれたURLはどっちも構造的なオチを観察的に表記してあるねー。
[Kannna] で、レイってのが、これまたシンジの母のクローンなわけよね
[killist] ＃どういうオチがあります。ってのはわかるけど、「で、オチって何？」ってのはわからない。
[Kannna] 好き嫌いは人それぞれでいいんだけど
[Kannna] そーゆードラマが描かれてはいた。
[Kannna] そこは無視しないほうがいいと思うな。
[abAWAY] | ・）　まぁ、どうでもいいや。
[killist] あばさんは不機嫌な会話するのはやめたほうがいいとおもう。嫌いとしても。
12:26:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] | ・）　エヴァの話よりお昼ご飯のほうが大事
[Kannna] ゴミと言うなら言ってもいいし、不機嫌でもアタシはいい。
[Yu_AFK] まあ「起承転結」とか「序破急」の「結」とか「急」とかですよ、それらを説明するのはメンドクセ
[Yu_AFK] 俺もまあ、どうでもいいや。
[killist] 自分が嫌いな話題だとしても、会話の場でそれをするのはただ不真面目で不誠実なだけだよね。
[abAWAY] | ・）　左様か。
[Kannna] ただ、abaさんが「ゴミと言う理由」「エヴァの話は不機嫌になる理由」は、アタシは今のところ聞けてない。
[killist] やー、それも構造的なものなんすよ。＞あいざわさん
[dain] カンナさんのいう描かれていたドラマについては、映画版でも、テレビ版でもひょっとしたら、最後まで描かれていたんじゃないか
[killist] 心理的に、人は何をオチとするのかって話。
[Yu_AFK] それは他の人に訊いてくれ。めんどくさいよもう。
[killist] わかった
[dain] エヴァのマンガ一冊目の解説で、ロボの設定やら世界観よりも「シンジ君の成長物語」を描くんだといってたから
[dain] そういう意味でのドラマは、強引だけどテレビ版でも完結してるんじゃないか。で
[killist] ふかにゃがどう考えるのかも知りたいなぁ
[Kannna] それはマンガ版のことじゃぁないかな？
[dain] いや、マンガ版はまだ完結してないし、貞元氏じゃないから、たしか＞解説
[Kannna] マンガ版とアニメ版は内容的に裏表のような感じがあってさ
[dain] アニメーターの誰かだったと記憶
[dain] だから、アニメとしてのエヴァについてだと思うにょろ
[Kannna] それで言ったら、アニメ版は主人公が成長に挫折する物語とも言えるよね。
[dain] 取り方はいくつかあるけどね。最終的に挫折で終わる物語ではないと個人的には思う
[Yu_AFK] ＃まあハッピーエンドでもいいし、バッドエンドでもいいけど、視聴者や読者などの中でエンドマークがついた、と思わせるのが物語としての落ちの一つなんだろうなぁ
[Kannna] そこはアタシもまだ見切れてないんだー
[dain] 確かに。その内容についてやっていくとほんとに長く暗い道になりそうね
[killist] ＃うんうん。そうだよね。たぶん「区切り」なんだろうなと私も思う。
[Kannna] ＴＶ版はルーズエンドで、エンドマークついてなかった、とアタシも思います。
[dain] 私はついていたと思う。正直映画も蛇足
[Kannna] 繰り返しになって悪いけど、劇場版まで含めればエンドはついてると思うな。
[Yu_AFK] ＃「その先は読者に任せます」とか、「落ちがついていない」の代表格なんだろう
[dain] シンジ君の成長物語としてはそこで区切りになるもの。そうじゃなくて、かんなさんとかあばさんとか、多くの人が感じるのは
[killist] ＃「物語の区切り」「設定の区切り」「作品の物理的な区切り」「作品の商業的な区切り」あたりが一般的なのかなぁ。
[dain] それ以外の、ネルフどうなるのとかキャラクターどうなるのとか世界どうなるのかとか
[Yu_AFK] ＃ま、たぶんそうでしょう
[dain] 状況的な説明が省かれたことで「区切り」とかんじられなかっただけのことじゃないかと思うお
[V-zEn] ＃TV版は「庵野の私小説」が俺の当時の評価で、勢いに任せてNERV白書用、ナディア→EVA→TOPとつなぐ最終回シナリオを書き上げたのもいい思い出だ。
[V-zEn] ＃以上終わり
[Kannna] アタシの説についてはtio
[Kannna] soreha
[Kannna] アタシの説についてはそれは違う
[dain] ふむ
[Kannna] なぜなら、シンジの父はネルフの司令官だったから
[dain] ？
[Kannna] 成長にせよ、成長挫折にせよ、
[Kannna] シンジの物語の重要要素なはずなのよ。
[dain] そうね
[Kannna] で、劇場版はつけた死とは思わないわけ
[dain] ？
[Kannna] シンジ父の末期も描かれてるからね。
[dain] テレビ版でもゲンドウに対するシンジのスタンスは描かれていたと思うが
[Kannna] ＴＶ版の最終話は内容的に夢オチみたいなとこがあってさ
[dain] やはりそれは状況的な「末期」という説明があるかどうかだけの違いだよ
[Kannna] だからオチがついてないと思われるのは、アタシはわかる。
[Kannna] ＃アタシはあれはルーズ・エンドって言われるタイプの手法だと思ってるけど。
[dain] 思われるというのは、わかる。
[dain] 間違いだと思うけど。
[fukaFuton] ＃そういえば、当時セガサターンの地球が爆発するCMが真ん中に入っていて、物語の続きかと思ってびっくらこいたおぼえが（ｗ　＞エヴァ最終話
[Kannna] あっはっは
[fukaFuton] ＃地球消滅エンドですかと（ｗ
[killist] ＃もうすこし進めてみる。たぶん「ユーザに求められる『オチ』」というのは、ただ「そこで何かの区切りがありました」じゃなくて、「ユーザがその作品に大きな意味を感じる部分に、区切りがある必要がある」んだろうな。
[dain] そうね
[killist] ＃dainさんが認めるオチをかんなさんが認めないのは、それがその作品で主要コンテンツであると認識するかどうか、かなと思うのだ。
[Kannna] そこはちょっとややこしくって
[Kannna] dainさんは「オチがついてなくていい」の立場なわけで
[dain] うーん。というか、私個人の話をさせてもらうなら、今キリストさんがあげた「ユーザーがその作品に〜」という区切りは
[Kannna] アタシもＴＶ版はオチはついてない（ルーズエンド）
[dain] 個人的に嫌いでもあるのよ。うそ臭い
[Kannna] 劇場版まで通してみれば「オチはついてる」がアタシの解釈で。
[dain] その時点で幕が下りるというか、おしまい。みたいになる話の構造がそもそも好きじゃないんだわ
[abAWAY] ＃ただいま
[Kannna] そっちについては、dainさんは「劇場版は付けたし」説。
[killist] ＃おかえり。お昼たべてきましたか。
[dain] そうね。状況説明しなきゃいかんからしました、的な。別に映画は映画で嫌いじゃないけどね
[abAWAY] 私は個人的に、dain君が嫌いなそれこそが重要である派
[abAWAY] ということはつまり、dain君とは絶対に相容れないという可能性が。
12:42:53 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] じゃあ、ａｂａさんは映画版も含めればエヴァは認められるということかしら
[killist] 好き嫌いの話はそれはそれでいいとおもうけど、理由を明確に説明しないと身がないかな……。
[abAWAY] |３・）　映画みてねーもん
[dain] (゜Д゜　)！？
[Kannna] ああなるほど
[dain] 理由を明確に、といわれると。さっきの続きかもしれないけど
[fukaFuton] 映画版はわたしも最初の方しか見ていないなぁ。
[abAWAY] 故に、私の立場は「テレビ版オンリー」視聴者、なのです。
[Kannna] それは仕方ないよね＜映画みてねーもん
12:44:14 seiryu_ou -> seiryuu
[dain] 綺麗なオチとか区切りとか、気持ち悪くない？という最後には個人的な意見になるんだけどね
[seiryuu] 映画はフィルムコミックで読んだー
[Kannna] ルーズエンドも昔からある手法の１つなんだけど
[Kannna] 余韻を膨らませるルースエンドと
[killist] ＃まぁ、ログを見た感じだと、「ストーリーが重要なのか」「作者の言いたい事、表現したい事が重要なのか」みたいな違いっぽいな。
[Kannna] もっと投げっぱなしなルーズエンドとあるのよ、やっぱり。
[dain] おおよそどんな物語でも、そういうオチがついた時点で、一気に冷めるというか、うそ臭いと感じるようになると思うんだ
[killist] ＃作者視点か、ユーザ視点かの違いだろう。
[dain] うん。カンナさんのいうルーズエンドこそが、ある意味誠実だと僕は思ってる
[seiryuu] なぜ？＞オチが着くと冷める
[abAWAY] どうせ世界なんてのは人類全滅！とか地球破壊爆弾！とかでも無ければ、完全に終わる事なんてない
[Kannna] で、あたしの立場はオチがついてなくてはいけないとも思わないけど、ついてないほうがいいとも思わない。
[dain] だってせいりゅうさんの人生はどこで落ちがつきますか？
[Kannna] エヴァＴＶ版については、あのルーズエンドはうまくないと思ってます。
[killist] 感覚的には理解できるけど、そこをこそきちんと説明しないとね。＞綺麗なオチとか区切りとか、気持ち悪くない？
[seiryuu] 死亡って言わせたいのかしら
[dain] そうかなぁ
[dain] 死亡はオチになるのか。打ち切りではないのかと個人的には思う
[abAWAY] 「あの曲がり角まで」とか「買ってきた抹茶アイスを食べ終わった」とか。いくらでも「話の一区切り」はあるよ。
[Kannna] 一般論で語り合っても仕方ないじゃーん？
[dain] うーんそうね
[killist] いやー、かんなさん。それは違う。
[Kannna] エヴァＴＶ版のルーズエンドはどうだったかって話じゃーん。
[abAWAY] ＜人生
[killist] 一般論で受け取ってるか、そうでないかの違いなんだ。
[killist] お互いの立ち位置が「一般論かどうか」の段階ですでに違う。
[abAWAY] （テレビ版の場合）そこまで放送してきた話総てが
[dain] でも「あの曲がり角まで」の区切りは、物語のエンディングの区切りとは違う、と思う
[Kannna] そこ（一般論）だけで話しあっても、話は並行線にしかなんないと思うよ。
[fukaFuton] 家に帰るまでが遠足です。
[abAWAY] ラスト２話と無関係
[killist] もっと上位のレイヤーを土俵にしないとだめだね。
[dain] ああ、いや。じゃあアニメエヴァエンディングに絞ろう
[Kannna] それはチャットでは難しい説＠一票＜もっと上位のレイヤーを土俵にしないとだめ
[dain] そもそも、ルーズエンドというのを、僕は僕なりに考えて使ってるけど、違う可能性があるので
[dain] かんなさんにルーズエンドとは何かを軽く聞きたいところ
[killist] 人生観とか現世宇宙に対する世界観とかに起因するっぽいからねえ。
[abAWAY] ＃「あの曲がり角まで歩く間の物語」なら、物語のエンディングですよ
[Kannna] .k ルーズエンド
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ルーズエンド をどうぞ♪
[Kannna] そうだなー
[fukaFuton] ふむ。終わりのない物語がお好みであるか＞dainさん それならばペリーローダンとかどうでしょう（ぉぃ
[dain] ＃それは同時に「目的地に向かう物語」の途中であり「次までの物語のはじまり」であり「人生』の物語の一部である
[killist] ＃その前提部分の話なんすよ。それが「物語全体」なのか、「シリーズの中の一話」なのか、「一話の中の一章」なのか、「一章の中の一センテンスなのか」という。
[dain] ＃だから、終わらない。終わりに出来ないのよ
[killist] ＃＞あの曲がり角まで
[Kannna] 例えば、プリズナーNo.6とかはルーズエンドが多用されてますね。
[Kannna] 古くからある手法で
[dain] ほほむ
[Kannna] プリズナーもエンターティメントだとしたら
[Kannna] 「ルーズエンドは好きでない」はわかるけど「ルーズエンドは良くない」は偏った意見だと思います。
[Yu_AFK] ＃｜・]＜クラナドは人生
[abAWAY] ＃なぜdain君はわかりきった事をわざわざ言うんだろう
[killist] ＃クラウドは人生に見えた。
[Kannna] 繰り返すけど「ルーズエンドだからいい」も偏った意見であることは同じだと思います。
[dain] ＃興味ないね
[dain] 偏った意見といわれたので対応すると
[Yu_AFK] ＃またFF7知らないとわからない台詞を……。かろうじてわかったけど
[dain] いい悪いというより、性質として誠実だといっている
[killist] ＃なんつーんだろう。賢治の言う「因果交流電燈のひとつの青い照明」を微分しちゃうような話なんだよな。
[Yu_AFK] ＃ディシディアで知った人も多いか
[abAWAY] 性質として不誠実だといっている
12:53:56 + chita(~chita@opt-203-112-54-236.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] ＃進化論を是とするか、創造主を是とするかのレベルの話だ。
[Kannna] えっとね、それはつまり「ルーズエンドではない作品は不誠実」と言ってるのと同じなので。やはり偏ってると思えます。
[dain] うん。それはそうね
[dain] 誠実云々というのはさっき言った、人生の区切り〜に関してのことなんだけど
[Kannna] dainさんが、ルーズエンドの方が誠実だと思うから、オレはオチなる作品は書かない。これは全然構わないんですね。
[dain] 実際の人生はルーズエンドしかない
[Yu_AFK] ＃創造主が進化論をプログラムしたと考えればオッケー(w
[dain] と思うからね
[killist] ＃＃そしてごめん。私の言い出したからいけないのかもしれないが、「誠実」という表現には目的語がないと曖昧になる。
[dain] ＃そこでなつかしの唯物論が颯爽と登場
[Kannna] ただ、エヴェについては、メガヒットで、マニア意外の広範な層にも支持されたんだけど。
[dain] うん
[seiryuu] エヴェｗ
[Kannna] 必ずしも誠実だから支持されたわけではないと思うし。
[Yu_AFK] dain君にはこの言葉をさずけよう
[Kannna] ルーズエンドだから支持されたわけでもないと思います。
[Yu_AFK] ＞あと、「現実＝フィクションとしてのリアリティ」という考えは間違い。
[Yu_AFK] ＞自分の実体験をそのまま書いて編集や読者に「リアリティゼロ」と叩かれて
[Yu_AFK] ＞「実体験だっつーの」と逆ギレするのは物書き志望者や新人ライターが
[Yu_AFK] ＞よくやる過ち。現実をそのまま持ち込んでも「リアルな物語」にはならない。
[Kannna] Aizawaさんの方も「間違い」って言うのは言いすぎジャマイカ
[killist] なんかの引用っぽい。
[Kannna] dainさんがそういう信念で創作するのは構わないでしょ？
[killist] 引用元出したほうがいいかも＞あいざわさ
[abAWAY] 引用符つけてますなぁ
[Yu_AFK] ちょっととあるスレにあった引用の引用
[Kannna] その信念で、他人の作品を裁断するのがよかったりよくなかったりするだけで。
[abAWAY] 引用元を要求するっ！
[dain] それに反論しても「リアル」の定義論にしかならないし、あまりそれには興味がない
[abAWAY] 元不明かｗ
[Yu_AFK] ぶっちゃけると2chのライトノベル板のenoさんスレでコピペされていた言葉(w
[abAWAY] うひ
[killist] まぁそんじゃ
[Yu_AFK] 元は
[Yu_AFK] 家ゲーSRPG板の聖戦の系譜スレらしいです
[killist] たぶん今のコピペの肝は、「フィクションとしてのリアリティ」だと思う。
[Yu_AFK] ファイアーエンブレムの
[abAWAY] 確かに＜フィクションとしてのリアリティ
[dain] もっといえばそんなのラノベのリアルでしかない、とも思う。別に現実もってくれば１００％リアルでもないけどさ。
[killist] 「ノンフィクションとしてのリアリティ」は別物だと思うよ。
2009/03/15 13:00:00
[abAWAY] フィクションの話に「現実ではそうじゃないから」と言い出す事自体が無駄だしのぅ
[killist] どっちも「あるある感、そんなもんだよな感」はするわけだけど、それって「期待と違う感」が前提として含まれてる。
[seiryuu] SF好きにSFは書けないって言葉ありますよねえ
[killist] 期待っつーのは、理想というか、最上の結果というか。
[abAWAY] （現実との比較による分析、なら良し
[dain] 混沌としてまいりました
[Yu_AFK] 引用した自分がなんか混乱してきたっ……！
[fukaFuton] まぁ、元々混沌とした話なので。
[Yu_AFK] 【莫迦は自爆した模様】
[killist] なので、「期待されるノンフィクション展開」と、「ちょっと違うけどでもそんなもんだよな」という感覚が、ノンフィクションのリアリティ。
[fukaFuton] そもそも、エヴァの話なんて、たいがい混沌となることは目に見えている（ｗ
[dain] ＃おなかすいたのでお昼を食べてきていいかすら
[Kannna] ＃今回、混沌の元を投入したのはfukaさん（笑）
[Yu_AFK] ＃いてら
[dain] げに
[Kannna] ＃ノノ
[fukaFuton] ふひひ（ｗ
[dain] ＃ノシ
[abAWAY] | ・）　なお、私がエヴァで「不愉快になる」理由は簡単。
[fukaFuton] まぁ、わたしは地口オチでも夢オチでも、オチてないじゃんという放置プレイオチでも、それなりに喰えてしまう悪食なので
[Kannna] あっはっはっは
[killist] 私はアンハッピーエンドが好み。
[fukaFuton] 「許せない」とゆーのがあまり理解出来ぬ（ｗ
[killist] ハッピーエンドは大概好かないな。
[Yu_AFK] ＃もうそろそろあの人のまとめが来る頃かな
[Kannna] ｆｕｋａさんの「理解出来ぬ」はどっちにしても、でしょ（笑）
[fukaFuton] うむ。（ｗ
[Kannna] ＃オチがついていよーと、ついてなかろーと（笑）
[killist] しかし、難しいね
[killist] 結末が許可されたりされなかったりするってのはｗ
[fukaFuton] 人生色々あるんだから物語だって色々あったっていいぢゃないかと。
[Kannna] うん。そうですね。
[killist] ユーザってのは検閲官なんだなｗ
[abAWAY] | ・）　「キャラデザ（貞元絵）が好き」で「ロボデザが好き」で「途中までの話が好き」なだけに、「途中からの『庵野のオタク愚弄』」と「ラスト２話で『それまで見てきたストーリーほったらかしで庵野のオタク愚弄』が嫌い」
[Kannna] あっはっはっは。なるほどー
[Kannna] だったらわかる
[killist] ああ、裏切られた感じがするのかな。
[abAWAY] が、「わざわざテレビでやるなよ」と。
[killist] それも「期待に反する」だね。
[killist] なるほどねえ、わかりやすい。
[Kannna] ＃アタシは「オタク愚弄」とは思わないけど。気分はわかると思います。
[dain] ＃愚弄されるのがいいのに！
[killist] だいんさんはMだな。
[fukaFuton] そーゆー意味で、わたし的には、エヴァ最終話の放り投げ方は、「おー、こういう終わり方をするアニメもあるんだ」と新鮮で爆笑できたということで。
[dain] もっと罵って！ごめんなさいごめんなさい！アスカ大好きです所詮絵なのにそんなのに縋るしかできないんですうわああ
[Kannna] 「オタク愚弄」だったら、押井監督の『ビューティフルドリーマー』の方が酷かったと思うのが、アタシの個人的センス
[Yu_AFK] 人生いろいろ！　物語もいろいろ！　それを見た人がどう思うかもいろいろ！　By小泉元首相
[dain] ・・・イイ
[Kannna] ＃ちなみにアタシは『ビューティフル・ドリーマー』は嫌いではないです。
[killist] .k ビューティフル・ドリーマー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ビューティフル・ドリーマー をどうぞ♪
[abAWAY] テーマがはっきりしてて（途中イロイロあっても）テーマを貫く、ってのが好きなのでなぁ。
[Kannna] 好き嫌いはしょうがないですよ。
[Kannna] アタシだって誰だってあるもん。
13:08:41 ! mihiaway ("それでは〜")
[fukaFuton] うむ。嫌いな人は嫌いだろー。それは理解出来る。
[killist] まぁ、あばさんの好き嫌いはわかった。むしろ最初からそれ言えばもすこし空気良かったのにと思った。
[abAWAY] | ・）　てか、好きな理由がある分、可愛さ余って〜が発動してしまうのですな。
[Kannna] ここが嫌いだって言ってもらえれば、なるほどと思えたり思えなかったりするんだけど。
[Kannna] 今回のお話は、最後のが一番納得できました。
[killist] でも、あんのさんって人の作品は（そんなには見てないけど）
[killist] どう考えてもSFオタクだし。
[killist] オタク愚弄だとしたらそれは、近親憎悪以外の何者でもない。
[dain] 自嘲でもあるんじゃないか
[killist] クリエイターが近親憎悪を表現するのってのは
[Kannna] その辺は解釈だねー
[dain] それを似た要素のある人は、自分までもが嘲られたように感じてしまうｖ
[abAWAY] 愚弄っつーか「現実見ようよ」みたいなの入れるのが鬱陶しい、的な。
[killist] 「俺たちはこのままでいいのか」っていう問題提議だよね。
[dain] それがたまらないんだが・・
[Kannna] 作品体験を通して想像される作家性でさ。
[killist] ＃別にアニメ屋やらに限らない。クリエイターはむかーっしからみんなやってる事だが。
[abAWAY] わざわざ言われんでも普通にみとるがな。とー
[killist] じゃあ、あばさんは対象視聴者じゃなかったんだろうｗ
[Kannna] 庵野監督は普通ではないと思う（笑）
[Kannna] 例えばセンスとかがね＜普通ではない
[Yu_AFK] 途中までは対象視聴者だったんですよ
[killist] 撒き餌に釣られたけど、釣り人の目当ての魚ではなかった、と。
[Yu_AFK] 外道だったのかなぁ
[killist] そういうことだなｗ
[killist] ＃すみません。FF11脳なので「釣りの外道」って言われると「錆びたバケツ」のイメージなんですがｗ
[tatsu114] バケツ脳
[killist] ＃100ギルだな。
[dain] 最初から一貫して撒き得のつもりだったかは疑問が残るけどね
[Yu_AFK] ＃そして部屋に飾ると物が釣れやすくなる効果が……。
[dain] エンディング考えてませんでした、が最初のほうは正しいんじゃないか。
[killist] 商業ルートってのはそういうもんじゃん。
[killist] ＞最初から一巻して
[abAWAY] #FF11はちょっとしかやってないな……だるくて
[Yu_AFK] ＃あれ、錆びたサブリガだっけ？
[Yu_AFK] ＞ものが釣れやすくなる効果
[dain] 結果的にそーゆーエンディングになって、それがまあ、私はいいなぁと思うけども。
[Kannna] そこは、アタシは、予定してたエンディングが納まりませんでしたの可能性の方が高いと思う。推測だけど＜エンディング考えてませんでした
[killist] ＃サブリガは飾れないからバケツなんだろうなぁ。物がつれやすくなるのは知らなかった。
[Kannna] 理由は、前科が何度もあるから（笑）
[Yu_AFK] ＃バケツでよかったか
[killist] ＃ http://wiki.ffo.jp/html/6213.html あいざわさん正解。
[killist] アニメは小説と違って、全体を書いてから校正したり不必要なとこを削ったりってのは
[killist] できないもんねえ。
[abAWAY] 君が望めばこんな世界もありえた、的なのもイラッと来たなぁ
[killist] ＞ケツがおさまらない
[Pikoyan] 今北産業
[Yu_AFK] エヴァでカオス
[Yu_AFK] 以上。
[Pikoyan] EVAじゃ仕方ないな。
[killist] よくわからんが、平行宇宙？＞君が望めば
[abAWAY] うむり
[Kannna] うん。その感覚はわかる。TVnn 版最終話でしょ＜君が望めばこんな世界もありえた
[Kannna] あれは夢オチと変わんないよねー
[killist] そんなｗ
[Kannna] それにそれまで高まった緊張感が弛緩した
[abAWAY] 望めばアスカが幼なじみになるとかどんな状況だよ、みたいなー
[Kannna] あっはっはっは
[killist] 多宇宙解釈ってそんなもんじゃないのかｗ
[Kannna] そーだよねー
[abAWAY] いや、それが
[abAWAY] そんな状況では、一切ないのだ。
[Kannna] アタシの妄想では、あれはシンジの願望にすぎないのよ。
[Kannna] ＃そーゆー解釈
[killist] ああもしかしてあれっすか。設定のギミックとしてじゃなくて、突然出てきたんすか。
[Kannna] うん
[abAWAY] 突然出てきたんです。
[killist] なるほどｗ
[killist] それは「作者のメッセージ性が見えると白ける」の類っぽいな。
[abAWAY] しかも本当に変えられたわけではなく。「望めばこういう世界にだって出来たのに、お前は失敗した」みたいな。
[Kannna] で、アタシは「作者のメッセージの裏返し」と思う解釈なわけ＜シンジの願望
13:22:02 ! takajin ("Leaving..")
[killist] ははｗ＞失敗した
[Kannna] うん、そうなんですよ＜お前は失敗した
[killist] アドベンチャゲームのバッドエンドだｗ
[Kannna] てゆーか、そんな願望抱えてるから挫折するんだ、なんだと思うんだ。アタシの解釈だけど。
13:23:50 ! fukanju_ ("Leaving...")
[killist] いやわかった。たぶんあばさんは外道じゃないｗ
[killist] 見事に狙いの魚かとｗ
[abAWAY] きいぃ
[killist] ひでえ話だ。同情する。
[killist] 不機嫌にもなりますな。
[Kannna] アタシもそれはわかる規する
[killist] 反面、監督の気持ちもわかる。やりたくなっちゃったんだろうな、最後の最後でビンタ食らわすのｗ
[Kannna] で、不機嫌になったから、劇場版なんか観ない。これもわかる。
[Yu_AFK] もう色々と溜まってたものあったんじゃね？
[Kannna] 実際、アタシのオフラインの知人にも何人かいたし。
[Yu_AFK] で、それをTV後半から徐々に出していって、２５・２６話と劇場版で爆発させたと
[Kannna] だから外道だったかどうかは微妙なお話と思うなー
[abAWAY] | ・）　いや、単に、劇場版の頃には見に行くほどの興味は失せて……
[killist] それはあれだ。喧嘩売られてるんだ。喧嘩買って、対等以上の作品を作れっていう挑戦として受け取るのが、精神的に健康かと思う。
[fukaFuton] むしろ、「あー、こんなのもありぢゃね？」派のわたしの方が、外道ですか？（ｗ
[killist] うんうん、それは肯定されたらクリエイターとして終わりだとおもうｗ＞ふかにゃ
[Yu_AFK] （視聴者などに向かって）「お前らの望むものなんて作ってやらんのじゃー！！」と
[Kannna] じゃーkilistさん説ではアタシも外道だ（笑）
[killist] 私が見てたとしても、私も外道だったろうな。想定の範囲内っぽいし。
[Kannna] それは、うーん。わかるけど、ちょっと偏ってる意見かもね＜「お前らの望むものなんて作ってやらんのじゃー！！」
[abAWAY] 狙いの魚に近いけど、
[Kannna] 期待を超えようと思って斜め上に行き過ぎたのかもしれず
[abAWAY] 狙いの魚そのものではないのだなぁ
[killist] 当初から劇場版作るつもりだったなら、狙いの魚そのものじゃなかったんだろうね。
[killist] もしくは、魚拓サイズじゃなかったか。
[Yu_AFK] ＃そういう小説家も多いのだろうな……。色々な理由から。
[Kannna] それはないと思えます＜当初から劇場版作るつもりだったなら
[abAWAY] 作品というものに、素直に突っ込む入り方なので
[killist] あばさんは素直なんだな。
[killist] ほんとに。
[V-zEn] なんか
[V-zEn] わかった。
[killist] 今んとこの外道リストは明らかにへその曲がってる人だし（ぉぃ
[Kannna] てゆーのは、劇場版で完結篇仕上げるには時間かかってて。はじめは総集編的なの上映してつないでた感あるので。
[V-zEn] EVAを見ている時、覚悟が出来ていたかそうでないかの差じゃなかろうか（笑）
[Kannna] あっはっは＜外道リストは明らかにへその曲がってる人
[Kannna] そっかー
[Yu_AFK] ＃ご飯食べてきますノシ
[abAWAY] スポ根ならスポ根脳で、不条理ギャグなら不条理ギャグ脳で作品を見るのです
[Pikoyan] まだ中学生だったボクはTV放映時にはココロの準備が出来てなかった……
[V-zEn] よーするにさー、あのころのガイナや庵野を知ってたかどうかが覚悟の差なわけですよ。普通に、あばさんみたいにすげぇロボットアニメだ！　って見てた人は
[V-zEn] そりゃー
[Pikoyan] 劇場版の１作目もまだだったね！　２作目は諦めてたけど。
[V-zEn] 怒るか何かぐらっと来る。
[V-zEn] んで
[V-zEn] 大半の視聴者は
[V-zEn] そっちだよねえ。
[Kannna] 今日話題にならなかったとこだと、エヴァはＴＶ版ではミサト関連のドラマとか、すごく描写がしっかりしてるんですね。
[Kannna] 好きでも嫌いでも、それは人それぞれだけど。
[Kannna] 優れてるとこは認められた方が、いいと思います。
[abAWAY] | ・）　なんでエフィ貞元絵じゃなくなってもうたん……
[Kannna] つまり、エヴァ意外を観る時に楽しむ幅が広がるはずだから。
[V-zEn] ＃僕らのように「最終回のサブタイトルは何か予想」とかやってるヤツは少数だったはずで（笑）
[SiIdeKei] カップラーメンwithレトルトカレーのことかー（違います）＜ミサト関連
[killist] ＃ハーランエリスンすよね。＞びぜんやさ
[Kannna] いや、幼児体験とかさ
[Kannna] 梶さんとの絡みとかさ
[V-zEn] ＃そです。ガイナ作品の最終回は必ずSFのタイトルだったのです。
[Pikoyan] PC1(シンジ)のドラマと、人類保管計画がどーとかみたいなロボット物としての中心以外は
[abAWAY] | ・）　むしろその辺も可愛さ余って~の要因と化している＜ミサト関連とかしっかり
[Kannna] 真面目な話で、ちゃんとドラマになってるよ。
[Pikoyan] カオル君が死ぬまでに大体終わってますやね。ドラマとして。
[SiIdeKei] 本放送は、深夜じゃなかったよなたしか……
[killist] ＃以前、小学館にメールした時に、もらった返信メールに唐突に「エヴァンゲリオンの最終話のタイトルなのも承知しています」とかあって、この編集者は何を言ってるんだ？と思った記憶があるｗ
[Kannna] それはそうですね＜カオル君が死ぬまでに大体終わってます
[fukaFuton] ほえ？
[Kannna] でも、優れてることは優れてると思います。
[Pikoyan] TV東京水曜夕方６時半かな＞本放送
[SiIdeKei] まあ、マニア向けでした、まる。でいいような気もする。マニア相手のお話ってことでいいじゃない(笑)
[fukaFuton] うむ。実はsfさんの家でオフ会で見た記憶がある（ｗ＞最終回
[fukaFuton] そーいえば
[fukaFuton] それまで未見で、いきなり最終回を見たんだったよな。
[V-zEn] マニア向けだったはずが、不思議な影響を与えてしまったと言うところか。
[V-zEn] どの最終回か、に
[V-zEn] よります（笑）＞ふかにゃ
[Kannna] それは違うと思うな＜マニア向けでした、まる
[fukaFuton] （ｗ
[V-zEn] 実質三種類あるんですよ。最終回。
[Kannna] むしろ、普段アニメを毎週見ないような人の方に大勢受けた。
[sf] .k 新世紀エヴァンゲリオン
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[SiIdeKei] あれこれ語るのが好きな人には、大変面白いお話だと思う。
[V-zEn] ああ、かんなちゃん
[fukaFuton] TV版の本放送のテレビ大阪での最終回ですね。＞いきなり見た
[V-zEn] だから、最初はマニア向けの企画だったはず、というところだと思う。あの設定が一般向けとは思えん（笑）
[sf] 妄想を掻き立てる要素を注ぎ込むと視聴者が勝手に盛り上がるという
[SiIdeKei] 語るのがそれほどでもない人には、なんか、面倒くさいって印象を、本放送直後に感じた。
[sf] そういうシステムを定着させたというのはあるかなと思った
[V-zEn] 定着……そうね。ナディアはもうちょっと素直だったね。
[sf] 二次創作で盛り上がる作品ってのは、そのへんの「作品内から色々と妄想したくなる」というのが一つのパターンなんだと思うけど、えらい成功したもんな
[Kannna] ふみゅん。企画段階はいいんだ、どーでも
[SiIdeKei] 個人的には『ガイナックスだから云々』と語る人が、とってもいやらしく見えた(笑)
[V-zEn] 俺だなｗ
[SiIdeKei] 『今目の前にある映像だけで語ろうよ』と、思う。
[Kannna] 例えば１話のラストから２話のＡパートでぽーんと時間が飛ぶ演出。あれとかヒキが強いわけよ
[Kannna] まにあも何もなく引き込む
[V-zEn] 何だろう。ズレがある、が、目の前のメシを食うことにプライオリティを置きたい！
[V-zEn] もぐもぐ
[Kannna] らじゃ
[killist] びぜんやさんはメタゲームをしてるわけだ。
13:43:21 + Yad_ser(~Yad_ser@ntchba170180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] そんなわけで、個人的には、エヴァを語るのが、どうにも苦手。
[killist] しーでさんは正々堂々戦いたい。
[killist] あばさんは素直。
[killist] かんなさんは好きなんだけど、うがってる。
[SiIdeKei] エヴァじゃなくて、庵野とかガイナを語っているような気がする。
[fukaFuton] わたしも素直に楽しんでいるんだがなぁ（ｗ
[killist] ふかんじゅさんは……SF好きだからどうしようもない（ぉぃ
[Kannna] エヴァの作りを語ってはいますねー。その意味では庵野監督を語っているかもしれません。
[Kannna] ただ、目のまえの映像を語ってないわけではない。
[killist] ユーザが立てる土俵が、すげー広いんだなと思った。
[killist] 作品として。
[Kannna] ＃今回はアタシが一番作品ディテールに言及してると思う（笑）
[SiIdeKei] ってのは、まあ、椎出のエヴァと、それを語る人に対する感想。
[killist] 狙って作ってるとしたら大したもんだ。
[SiIdeKei] 別に、今のここでの会話について個別に言うつもりはないのですが
[Kannna] なるほど。
[SiIdeKei] どーもおいらは、エヴァにいい思い出がないっぽい(笑)
[Kannna] ちょっと誤読しました。ごめんなさい。
[SiIdeKei] 『解説役』が横にいながら映像見ると、集中できないんです(笑)
[sf] 文学などでは「いろいろな読みを許容する」ように書くのが一つのこう「良いこと」とされてるわけで、芸術的な映像作品を目指したなら読みが多様なのは当然という見方もある
[SiIdeKei] 「いろいろ蘊蓄があるのは判ったから、まずは見させてお願いだから！」ってな感じでした(笑)
[Yu_AFK] ＃ただいま
[Yu_AFK] ＃そしてログ読み
[killist] ですなぁ＞sfさん
[Yu_AFK] 俺はどうなんだ
[Yu_AFK] ＞きりちゃん
[killist] むずかしいけど、議論の拒否を試みてたので
[killist] 外道じゃないと思うですよ。
[Yu_AFK] ＃そして公開ログが重くて読めない
[killist] そういう「許容範囲の広さ」は、「議論を助長させる」のが当たり前なので
[Kannna] ＃オチまする。ではまたノノ
13:53:51 ! Kannna ("CHOCOA")
[Yu_AFK] ＃同時にいくつもログを読み込もうとしているせいかもしれないが
[killist] 議論が術中みたい、というのは見事に術中で、しかも、疑心暗鬼になってるのだろう。釣ったあとケースにいれてお持ち帰りだね。
13:56:22 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ＞[SiIdeKei] 『今目の前にある映像だけで語ろうよ』と、思う。
[Yu_AFK] しいでさんはそういうタイプかー
[Yu_AFK] らしいといえばらしいかもしれない
[Yu_AFK] ＃ようやく過去ログ読めた
13:57:48 Morris -> MorrisAFK
[Yu_AFK] いやまぁ、どうにも混ぜっ返したりするところがあったり、難しい議論は嫌いと言うことがあったりするしなぁ＞自分
13:58:55 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
[Yu_AFK] あとエヴァに夢中になってた自分に嫌悪感を感じたり、庵野監督などに対する嫌悪感もあったりするから
2009/03/15 14:00:00
[Hisasi] 綾波萌え
[Yu_AFK] いつまでもエヴァの呪縛から解放されない業界（というかオタク界全体）にも。
[Hisasi] だった
[abAWAY] | ・）　甘いものは好きだけどご飯のおかずで甘いものは許せません
[Hisasi] 表面しかみていないっぷり
[Yu_AFK] ＃呪縛と言うと「プロマシア」が頭についたりしませんか、きりすてさん？
[Yu_AFK] ＃「プロマシアの」だった
[killist] ＃やー、それはミッション進めるとまたいろいろアレで。
[V-zEn] いいんだ。思いあまって歌まで作ってＣＤ出して売れちゃったやつがいるんだから（笑）＞綾波萌え
[Yu_AFK] ＃絆ブレイカーですね、わかります
[killist] ＃ｗ
[shirakiy0] bumpのことかーっ
[Yu_AFK] ＃でも最近はVerUpで大分楽になったらしいんだがなー＞絆ブレイカー
[Yu_AFK] .k FFXI
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[Yu_AFK] .k プロマシアの呪縛
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[V-zEn] ＃しかしオーケンの「包帯で真っ白な少女」→綾波→Bump 藤原ハマる→アルエ→藤原と対談のオーケン「俺よりEVAを語れる芸能人は初めて見た」発言
[V-zEn] ＃と続くと
[V-zEn] ＃何かのスパイラルを感じざるを得ない。；
[Yu_AFK] ＃正でしょうか負でしょうか＞スパイラル
[Yu_AFK] ＃インフレとデフレともいう＞正か負
[V-zEn] ＃むしろ同心円状に広がっていくスパイラルかも……
[Yu_AFK] ＃バウムクーヘンっ！
[shirakiy0] ＃他の人を巻き込むんですね。わかります。
[Yu_AFK] ＃あるいはぜんまいか
[V-zEn] ＃青は藍より出でて藍より青しということかのう。
[Yu_AFK] ＃藍より青し……。
[shirakiy0] ＃言い得て妙
[Yu_AFK] ＃葵ちゃーん（おい
[Yu_AFK] .k 藍より青し
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[Yu_AFK] 話を戻すと
[Yu_AFK] ＞[V-zEn] ＃僕らのように「最終回のサブタイトルは何か予想」とかやってるヤツは少数だったはずで（笑）
14:09:48 ! EAST ("Leaving...")
[Yu_AFK] アニメディアかアニメージュのエヴァ特集の読者投稿で最終回サブタイトルネタを多数投稿していた人がいたなぁ、と言うのを思い出した
[V-zEn] おー
[V-zEn] メージュよりはメディアくせえ企画だな（笑）
[V-zEn] 企画じゃなくて投稿か
[V-zEn] まあ
[V-zEn] それっぽいSF小説のタイトル書けば予想になるしね！
[Yu_AFK] ただ宮崎駿（ジブリ）記事が同時に載っていた気がするのでメージュなような気がした。捨てちゃったので覚えてないけど＞読者投稿
[Yu_AFK] ＃あるいは押井守か
[V-zEn] いずれにせよメージュかな
[Yu_AFK] 「巨人たちの星」というネタがでていたのを覚えている
[Yu_AFK] .k 巨人達の星
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[Yu_AFK] あとは「ガニメデの優しい巨人」とかなー
[Yu_AFK] .k ガニメデの優しい巨人
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[Yu_AFK] まあいいや（ころりん
[killist] .k J・P・ホーガン
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[dain] ただえもん
[Yu_AFK] おかえりん
[Yu_AFK] しかし15年以上の前の作品でこれだけ語れるとは……。
[Yu_AFK] 庵野監督は本当に釣り好きだなぁ（ぉぃ
[Yu_AFK] なんてものすごい餌なんだ
[abAWAY] そう　かんけいないね
[killist] 大体オタクは釣られ好きなんだ（ぉぃ
[abAWAY] 殺してでも　うばいとる
[abAWAY] ゆずってくれ　たのむ！！
[dain] 萌えじゃないからね
[Pikoyan] 「まだ語ってるなんて思わなかったよ」くらいに言われるんじゃねーか？
[dain] 映画さっさとだせお・・
[Yu_AFK] ＃そしてやっぱりｓｆさんは綺麗にまとめていた（ぉぃ
[Yu_AFK] お約束で「→殺してでも　うばいとる」。
[Yu_AFK] 萌えは一過性か、まぁ、そうだよなぁ……。
[Yu_AFK] またお腹いっぱいだったりチャットしすぎたせいか眠くなってきた
[syo] 燃えも混じってないと話として熱中できないとですよ
[fukaFuton] ナデシコにゲキガンガーが混ざっているようにですか（ぉぃ
[Yu_AFK] 萌え燃え
[dain] さて昼飯もたべたし
[fukaFuton] みなみけとかは燃えはあまりないがまったりでよい。
[dain] なんかしたいのう
[fukaFuton] あずまんが大王もそうだ。＞特に燃えはない
[fukaFuton] よつばと！　は……主人公は燃えているかも知れない。
[syo] 萌えとシュールのギャップを楽しむ話ですな、そのやつは。
14:39:49 ! syo ("Leaving...")
14:43:29 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 藍澤くんに呼ばれたような気がしたが、発言参照されただけか。
2009/03/15 15:00:00
[Yu_AFK] 目の前にある「現物」だけで楽しめればそれだけでいい、って言うのには同意します
[Yu_AFK] それでいい
[Yu_AFK] 本来創作物と言うのはそうあるべきなのかもしれないなー
[killist] それは作者のスタンスがそうであるなら、だと私は思うなー。
[killist] やっぱり「どう見て欲しいか」ってのはある程度あるでしょー。「好きなように見てくれｗ」も含めて。
[Yu_AFK] うーん、作者（創作者集団）のこととか元ネタとかの「周辺情報」って必要なのかな、とは思う。その「現物」が読者や視聴者にとって面白ければ、そんなこと関係ないじゃないかとは思う。
[Yu_AFK] でも
[Yu_AFK] 作者推奨の見方ってあるのかな、とは思う
[Yu_AFK] そんなことを思いつつ、一眠り。
[Yu_AFK] ぐー
15:12:28 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Zero2] ややや、また食いつきのよさそうなネタをやってましたね＞エヴァ
[Zero2] ちなみに「新劇場版：破」は6月公開予定ですね。
15:35:24 MorrisAFK -> Morris
[Yad_ser] 眼鏡な娘が出てきますのう
[Yad_ser] たのしみたのしみ
[Pikoyan] アスカは「式波・アスカ・ラングレー」に？「ヱヴァンゲリヲン新劇場版：破」の前売り劇場鑑賞券で衝撃の事実が明らかに　 http://gigazine.net/index.php?/news/comments/20090314_eva/
[V-zEn] みやむー更迭フラグですね。わか（ｒｙ
[Pikoyan] 更迭っていうか
[Pikoyan] 基本的に声優はもう辞めちゃってるしなぁ。
[Pikoyan] EVA関係とかで声がかかってきた時は声優やるけど、自分から営業したりして仕事を新たにやらないってスタンスじゃなかったっけか。
[tatsu114] 昔朝の連続テレビ小説に一週間だけ出てたよね
[tatsu114] ちゅらさんで
2009/03/15 16:00:00
16:01:35 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[seiryuu] むしろゴーゴーVに出てた
16:05:42 ! hohoho_ (EOF From client)
16:12:07 ! mihiro ("それでは〜")
16:22:09 Yad_ser -> Yad_Away
16:23:59 seiryuu -> seiryu_ou
16:30:02 ! Yu_AFK ("それではノシ")
[shirakiy0] そーいえば
[shirakiy0] ガンダムは全話片付けていた（見終わっていた）んだっけ
[shirakiy0] うに今日を含めて残り3話か。
[shirakiy0] 3rdシーズン、やるんだろーなー
2009/03/15 17:00:00
17:13:02 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[shirakiy0] うに
[shirakiy0] 流砂の所にいる竜(?)を倒してくれって話は、ありましたっけ？
17:15:23 + akiraani(~akiraani@ackube002108.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:16:29 ! dain ("Leaving..")
17:24:35 ! hohoho (EOF From client)
[Marcy] ログを読み
[Marcy] エヴァは放送当時、よく出来たパロディと言うかコラージュと言うかだなぁ、とは思ってましたが
[Marcy] さほど面白いという印象は無かったなぁ、と言うのが正直な感想でした
[Marcy] むしろ、周りの友人たちが、はまり込んで熱狂してるのを奇異に感じてた
17:34:56 + AKAgane(~akagane@nthrsm082194.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] あれはなー、仕事で東京に出張していた時に、ホテルで見て（７話）、仰天したよ＞エヴァ放映
[AKAgane] 「なんちゅう、とんでもないモノが」
[AKAgane] アレだ、最初に『宇宙戦艦ヤマト』の１話を見た時と同じ、『機動戦士ガンダム』の１話を見た時と同じ
[AKAgane] 「ココにあるべきものではない」感覚やね
[AKAgane] 同じことは、ほれ、その前に『長靴をはいた猫』のアニメを見た時も感じた
[Marcy] 懐かしいｗ＜長靴をはいた猫
[AKAgane] 決定的に、断絶があった。
[AKAgane] それ以前、と
[shirakiy0] 懐かしすぎる
[AKAgane] それ以後、で
[AKAgane] 何かが変わるとゆー、そんな作品のひとつやね
[shirakiy0] それを見た作り手と受け手に、限りない影響を及ぼしたと。
[AKAgane] たぶんなー、手塚治虫先生が、『桃太郎　空の神兵』を見た時も、同じよーな感覚だったんじゃあるまいかと思う
[AKAgane] ＞それ以前／それ以後
[AKAgane] ゲーテが言うところの、歴史を変革するデーモニッシュな人間、ナポレオンとかカエサルとかに相当すると思うね　＞　ガンダムやエヴァ
17:45:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:45:42 ! hohoho (EOF From client)
[Marcy] 確かにエヴァのヒットがなければ、それ以後の所謂「セカイ系」の作品群の多くは、世に出なかったかも知れませんね＜それ以前／それ以後
[AKAgane] とゆーわけではなくてだな
[AKAgane] ゲーテ的には、神が歴史の方向性を、ひとりのデモーニッシュな天才によって指し示すよーに
17:48:18 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] デモーニッシュなアニメであるエヴァやガンダムは、一種の先触れと考えることができる
[AKAgane] つまりは、偉大なる予言者。神の言葉を先んじて伝えるもの
[Marcy] 時代の流れの指標って事ですかね
[AKAgane] もうちょいぶっちゃけて言うと、「すでに飽和状態にあって、どこで出現してもおかしくなかったが、一部の才能ある連中が優れた感性で先取りした」
[AKAgane] あまりに早すぎるようでは、その感性に周囲がついていけない
[AKAgane] かといって、他の人々と同じ感性では、先んじることもできない
17:51:48 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] ちなみに、飽和状態から、ほぼ同時にあちこちで噴出すると、どれが先とゆーのがなくて、埋没するわけだが
[AKAgane] たとえば、メイド萌えなんかはそうやね
[AKAgane] もちろん、いくつかの優れた作品が先行してはいる＞メイド萌え
[AKAgane] だが、実際には、ほぼ同時。いわゆる、「時代を先取りする」ほどではなかった。
[AKAgane] もしも、３年くらい遅かったら、エヴァンゲリオンもまた、「その他大勢のああいう感じのセカイ系作品の走り」みたいな扱いになったやもしれん
[AKAgane] その３年の差が、やはり、衝撃として感じられる人（つまり、その人たちの中にもそういうものが飽和状態であった）
[AKAgane] には、衝撃だったのだと思う
[Marcy] あの時期だったからこそ、明確なターニングポイント足りえたって事ですか
[AKAgane] メイド萌えが、メイドも萌えも興味がない人には衝撃でもなんでもねーように
[AKAgane] エヴァンゲリオンも、「ああいうもの」に相通じる感性のある人だけには、「時代を先取りした」と感じられたのではないかと思う
[AKAgane] もちろん
[Marcy] 成る程
[AKAgane] それゆえに、「さっぱりわからん」人には、当然ながら、わからん
[AKAgane] ターニングポイントも何もないわなー。「いや、俺、そういうのに興味ないし」だと
[AKAgane] いわゆる、SFだとニューウェーブ系の作品とか、ミステリでいえば、新本格（と後につけられる）作品が出た頃とか、ホラーで言えば、クトゥルフ神話とか
2009/03/15 18:00:00
[AKAgane] いつ出ても、おかしくはなかった
[AKAgane] 「そうだ、俺たちはこれを待っていた！」
[AKAgane] 待っている人には福音であっても、「いや、うちらは昔ながらのユダヤ教で十分です。ていうか、イエスってニセモノちゃいまっか？」
[AKAgane] とゆー人の方が、そりゃ、絶対に多い
[AKAgane] だが、新興宗教は、常に強い。「そうだ、俺たちは、コレを待っていたんだっ！」という喜びに満ちあふれた信者がいるからな
18:04:01 ! Aokaze (EOF From client)
[AKAgane] ワシだって、nifty通信でコミケの噂で聞いた同人作品をツテを頼って（まだ虎の穴が手広く通販する前）苦労して手に入れた『月姫』をプレイした時には思ったもの。「そうだ、俺たちは、コレを待っていたんだっ！」
[AKAgane] ちなみに、宗教の常として、一人称は単数ではなく複数形になる（ｗ　＞俺たち
[Marcy] ああ、それは判るかも知れないｗ
[Pikoyan] えっちぃゲームでしたが、To Heartなんかもそーでしたね。
[AKAgane] うむ。あれも仰天した。というか、雅史エンドがバッドエンドだけなのはどういうことか
[Pikoyan] そらギャルゲだからです
[Marcy] 個人的には、あれはあれでバッドエンドでは無いのではないかと
[Pikoyan] あんなに可愛い子が女の子のわけがないじゃないですか＞雅史
[Marcy] ギャルゲ本来の目的からするとバッドエンドなんですがｗ
[Pikoyan] 椎名百貨店は３年早かった……いやいや、路線違うだろ。
[AKAgane] 椎名高志さんは、アレはやっぱ、知性が高すぎる（ｗ
[AKAgane] なんとゆーか、作品の中に仕掛けが山のよーにあって、考える人にはすげー楽しいのだが。それゆえに、読者が椎名さんの作品を前にすると、「楽しむために、考える」ようになってしまう。
[AKAgane] 新興宗教は、考えるものではないっ！　いや、考えてもいいが、まず先に感じることが優先されるのだっ！
[Marcy] ブルース・リー！
[AKAgane] 論理は、常に、自分の信仰心を肯定するためにある
[AKAgane] 論理が先にくる信仰心など、真の信仰ではない！　それは、論理が信仰の破棄を命じたら、信仰を捨てるということだっ！
[AKAgane] 真の信仰は、論理よりも優先されねばならんのだよ
[killist] なかなか待ってるものが来ません……
[AKAgane] きみは論理が神じゃないか（ｗ
[AKAgane] すでに、神は君と共にある
[killist] そうか、降臨を待ってるのかな。
[Pikoyan] ＃ドジなロボットっつー系譜で辿れば、ドラえもんまでは簡単に遡れるか。その前はSF作品の世界だなぁ。ドジなロボットを女の子にしてみたというなら……やっぱりドラえもんの女の子化とかで捜して見るべきか？
[abAWAY] | ・）　私の信仰はナンダ
[AKAgane] だからこそ、世界にこれまである、これからあるもののどれもが、君にとってはニセモノのメシアでしかないのだ
[killist] ＃ポンコッツじゃないの？
[AKAgane] まあ待て、がんばれロボコンとか
[AKAgane] あのへんも、ドジなロボットの走りのひとつだぞ＞ドラえもんよりも、その傾向は強いはずだ
[Pikoyan] なるほど。
[AKAgane] そしてまあ、ロボット三等兵とか
[killist] さすがに古いｗ
[AKAgane] ただ、こちらはのらくろの系統になるのか？
[killist] 戦前戦時中からの系譜か
[Pikoyan] まぁ、どの辺が起源かを辿っていくと
[AKAgane] そもそも、操縦装置ひとつで敵にもまわる鉄人２８号とかは、形式としてはドジ（奪われるのは操縦者だが）といっていいし
[Pikoyan] 神話とか聖書とかまで行ってしまうってーネタが先週だか先々週の絶望先生のネタではありましたがｗ
[AKAgane] このノリは、バビル２世のロプロスやポセイドンもそうだな＞ヨミにしばしばコントロールを奪われる
[killist] となると、火の鳥のロビタとかは新しい部類だなぁ
[AKAgane] なるほど、では神話とかにさかのぼることにして、アカデミックな用語を使うと、プロップによるロシア民話３１の機能分類からすると、ロボットはすなわち、ギフトであるからな
[AKAgane] 贈与者によって与えられるギフトは、主人公である青年のニセモノによって奪われるとか
[killist] あ、なんか思い出しそう。
[AKAgane] そのあたりが、ドジの系譜につながるとゆー持って回った言い回しも加納なのだ
[AKAgane] 加納＞可能
[Pikoyan] 使い魔が反逆を起こすとか、悪魔召喚をして悪魔にやられるとか、そいうのも流れの源流だと繋げられそうですねぇ。
[AKAgane] ま、言葉遊びだ（ｗ
[killist] やー、悪魔召喚は基本的には悪魔にやられる話ばっかだよｗ
[Marcy] ドジなロボットで美少女と言う事であれば、昔ジャンプでやってたAT Ladyですかね
[killist] 悪魔が負けるパターンは一般的には皆無に近かったはず。
[AKAgane] アカデミックな言い回しは、自らの意見の権威付けにもってこいだからな
[Marcy] 地獄先生ぬーべーの人が描いてた記憶がありますが
[killist] ＃ちなみに思い出せそうなのは思い出せなかった。どっちが主人かわからなくてうろうろするイメージがあるんだが。
[AKAgane] まあ待て、きりちゃん。悪魔といえば、たとえば千夜一夜などではしばしば魔神が出るが
[AKAgane] たいてい、主人公側に言い負かされて封印されたり使役されるものばかりではないかね
[killist] ジニーはそもそも最初から囚われだからなぁという私の感覚はともかく、たしかにそうですね。
[killist] 逆に言えばなんかハンディがなければ悪魔のが強力という社会的イメージがあるのかもしれない。
[Marcy] 主人公が知恵で乗り越えるべき障害ですよね＜千夜一夜の魔神
[AKAgane] いわゆる、三つの願い系も、猿の手のように、うまくいかねーパターンも多いが
[AKAgane] 漫画でも小説でも、逆に悪魔を契約によって言い負かすパターンはいくらでもあるだろう
[killist] ＃ああ、悪魔が負けるパターンもあるな。聖書の黒い天使の話とか。
[AKAgane] そもそも、キリスト的な話では
[AKAgane] 悪魔は、決して神に、そして正しい信仰を持つ信者には
[AKAgane] 勝てない
[killist] でも、負けないんだよね基本的に。
[AKAgane] ふむ？　負けとゆーと？
[killist] 負かせる事ができるのは神とその直系の預言者や聖人だけだから。
[killist] 普通の信者は悪魔を負かせない。
[AKAgane] ああ、滅ぼすとゆー意味かね？
[Marcy] 人間の信仰を試す為に、神と契約してるという解釈もありますよな＜悪魔
[killist] ＃相手が強いからこそ、味方の強さが引き立つ、という演出なんだろう。
[killist] そうそう
[AKAgane] あー、そこはほれ。悪魔の扱いの問題だな。
[AKAgane] たとえば、西遊記における妖怪のたぐいを悪魔として考えた場合は
[AKAgane] しばしば、滅ぼされておる。仏に帰依した悪魔であるところの孫悟空らの手でね
[killist] なるほど。
[AKAgane] んで、物語の主目的であるところの条件設定が、「悪魔を滅ぼす」ことではなくて「信仰心を保つ」ことが優先される
[AKAgane] キリスト教の説話では
[AKAgane] 別に、悪魔を直接滅ぼす必要はないし
[AKAgane] とゆーか、それはキリスト的な信仰とはちょっと違うわな＞悪魔を直接滅ぼす
[abAWAY] ＃途中から悟空たちも勝てなくなって観世音とかの力借りまくりになるけどねっ
18:30:08 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] エクソシズムがそうかな＜信仰の力で悪魔を撃退
[dain] ダインでございまーす(　・ω・)ノ
[killist] 退けるだけなんすよね。
[killist] エクソシスムスも。
[killist] 滅ぼせるのは、堕落して悪魔の手先になった人間。
[AKAgane] まあほれ
[AKAgane] ぶっちゃけると、「存在しないもの」だからな＞キリスト教でいうところの悪魔
[killist] ただ、キリスト教だと竜は悪魔扱いなので、そういう意味ではゲオルギウスみたいに退治する話もなくはない。
[AKAgane] 存在しないものを、滅ぼすことはできまい
[killist] うーん、仏教のマーラも基本的には存在しないはずなんすよね。
[AKAgane] あれはむしろ
[AKAgane] 異教にもある竜退治を、キリスト教が取り込む過程で
[AKAgane] むりやりに理屈づけただけであるからな＞竜は悪魔
18:33:56 + Yaduka_(~Yaduka@ntchba170180.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] 「滅ぼすべきもの」と「超克すべきもの」の違いですかね、必ずしも＝では無い
[killist] 蛇とするならガルーダとナーガの対立かしらん。
[dain] (・悪魔・)ノ○　石ころをパンにしてみろ！
[killist] まず石ころを陽子、中性子、電子に分けます。
[AKAgane] ようするにほれ、TRPG的には、能力値パラメタが存在しないものについては
[Marcy] キリスト教的には、人間にとって悪魔は誘惑を退けて信仰を守るものではあるが、必ずしも滅ぼすべきものでは無い、と
[AKAgane] 倒すも倒さないもないわなー
[dain] (・悪魔・)！
18:35:27 ! Yad_Away ("Leaving...")
[Marcy] その誘惑を退けて、か
[killist] そーいや、たしかにヨハネの黙示録とかでも、別段偽のキリストとかが退治されるって話はなかった気がするな。
[killist] 現れるだろう、だけか。
[AKAgane] そもそも、悪魔（と呼ばれるもの）も、すべては神の愛し子であるからな
[killist] ＃うーん、ファウストもそんなに古い本じゃないしなぁ。
[AKAgane] 人がどうこうするのは、正しくない。それは神のなされることだ。
18:36:57 Yaduka_ -> Yaduka
[Marcy] ぐれて家出した息子みたいなもんですしね
[AKAgane] まあ、とはいうても
[AKAgane] これは近代以後のキリスト的な考えだからな（ｗ
[AKAgane] ようするに、時代や場所と共に、異端異教混ざってあれこれやっとるがゆえに
[AKAgane] ツジツマがあちこちで合わないのは、そういうものだ
[AKAgane] だから、論理よりも信仰を優先しろとは、そういうことだ
[killist] 1000年くらいさかのぼったらもう別物だからなぁ
[AKAgane] 時代によって、論理は変わる。論理を形作る理屈が変わる。
[AKAgane] 初期のキリスト教の論理や理屈は、現代には合わない
[killist] それが論理のいいところですね。＞変わる
[AKAgane] よって、論理や理屈は、二の次なのだ
[AKAgane] まず、信仰ありき
[Marcy] ミルトン以前と以後で、またがらりと解釈が違いますしね＜変わる
[AKAgane] 信仰さえあれば、論理や理屈が合わないところや、変化しているところは、「それは重要ではない」でスルーできる
[killist] 情報伝播というシステムのいかに強力であることか。
[AKAgane] スルーできないのは、信仰が足りぬのだ
[killist] でもあれだよね
[killist] 「これを待ってたのだ！」って確信する前はもやもやなんすよね。
[AKAgane] もやもやとゆーか、迷っている状態であるな
[killist] 世の民草に「これを待っていたのだ！」って言わせる為には、信仰を論理でもって顕現させないと。
18:43:24 ! dain ("Leaving..")
[AKAgane] 釈迦も、キリストも、モーゼも、ムハンマドも
[AKAgane] 月姫も、メイドも、エヴァンゲリオンも
[AKAgane] 信仰が確立する前とゆーのは、迷いの状態なのだ
18:44:06 ! hohoho (EOF From client)
[killist] いや、メイド好きの人たちの歴史は普通に結構古いでないのかなｗ
[AKAgane] いや、別に論理は必要ない
[killist] すくなくとも、白黒写真の頃にはあった文化だろうｗ
[AKAgane] 月姫は、遊べば、真の信仰を持つものであれば、目覚める
[killist] なんでそこに混ざるんだとおもったｗ
18:44:43 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 論理ではない
[killist] いやいや
[killist] それを作った人は論理を持ってして作ってるんでないすかね
[AKAgane] 甘いな
18:45:23 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 論理や方法論で、「振り込め詐欺」のようにマニュアル化して作れる信仰など
[Marcy] ＃社会主義辺りのイデオロギーも同じかな
[AKAgane] しょせんは泡沫のごとしよ
[dain] ほぅ待つ
[killist] うたかたじゃないのか。
[AKAgane] 真の信仰は、眼鏡や縞パンという神に選ばれし信仰は
[AKAgane] 論理では作れぬのだ
[AKAgane] ぶっちゃけ、「ならば、論理で神を作ってみせよ」だよ
[killist] ＃やべえ、笑っちゃって反論考えられないｗ
18:47:09 ! hohoho (EOF From client)
[killist] どんな神だよｗ
[AKAgane] つまりはそういうことだ
[Marcy] ＃時代の流れに合わせて党の方針を変化させて、その変化をスルー出来ない人は（以下略
[killist] 異教徒キモスｗってことだなｗ
[AKAgane] うむ、まさにきりちゃんの言う通りなのだ
[AKAgane] だから、異教徒は怖い
[killist] 信仰は何で作るんだろう。
[AKAgane] 他人のコトであれば、人は論理や理屈を持ち出す。他にないからな。
[AKAgane] だから、論理や理屈が通用しないと、怖い
[killist] んだねえ。
[AKAgane] 異教徒は、別にほれ、SF信者でも、鍵信者でも、なんでもいいのだが
[AKAgane] 「俺の持ち出す理屈が、あいつらには通用しない」怖さがある
[AKAgane] 「えー、その作品、どう考えても、ツジツマあわないじゃんかー？」
[AKAgane] 「馬鹿野郎っ、そんなことは、重要じゃないんだっ！」
[killist] 見てる導線が違うんだよねえ。
[AKAgane] 「あのなぁ、パンツじゃないから恥ずかしくないとしてもだよな。太ももとか露出させてりゃ、恥ずかしいだろ？　周囲の男だって、エロく感じるだろ？　なんで、誰もそれ気にしないの？」
[killist] ＃昼間のエヴァンゲリオン話なんてまさにその混沌だよな。＞各自の追ってる線がさっぱり平行にならない
[AKAgane] 当然、「馬鹿野郎っ！　そんなことは、重要じゃないんだっ！」となる
[AKAgane] そこに理屈はない
[AKAgane] 信仰あるのみ
[AKAgane] だから、信仰を共有しない人には、不気味なんだよ
[killist] よくわからんが、パンツの話はなんかの作品なんですか。コピペとしてしか知らなかった。
[AKAgane] 『ストライクウィッチーズ』だな
[killist] .k ストライクウィッチーズ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ストライクウィッチーズ をどうぞ♪
[AKAgane] いい作品だぞ、パンツにもコダワリがあるが、もちろん、発動機の音や、機関砲の音もできるだけ、当時のエンジンや機関銃の音を再現している
[AKAgane] 「そこは重要」なのだ
[killist] 公式サイトみてみたけど
[killist] なんでみんな上しか着てないんだ。
[AKAgane] ……これだから異教徒は困る
[killist] げらげら
[AKAgane] 現代は、複数の信仰を使いこなす時代だ
[AKAgane] 神はいくらでもいる。日本的に八百万の神がな。
[killist] 地方都市程度ですね。
[AKAgane] 神を選べ。そして崇めよ。必要であれば、ゴミ箱に捨てろ。
[AKAgane] すべては、信仰の命ずるがままに、だ
[killist] うわぁ、イラストアップにしたら
[killist] みんな耳４つじゃないか。
[killist] オタク（ゲド戦記）みたい。
[AKAgane] 使い魔との合体だな
[killist] 使い魔、耳しか痕跡のこらないのかｗ
[AKAgane] ばかもの、しっぽも残る
[AKAgane] 大事なポイントだぞ
2009/03/15 19:00:00
19:00:16 ! mihiro ("それでは〜")
[killist] 直立する動物に尻尾は不要だとダーウィン様が申しておられます。
[AKAgane] ダーウィンは異教徒だからな。ストライクウィッチーズの信者がない。哀れなことに。
[dain] 尻尾があれば便利かもしれない
[killist] 便利だったらまだ生えてるよ（ぉぃ
[AKAgane] ばかものーっ
[AKAgane] ダーウィンの進化論においては、便利だから生えてくるようなものではないっ！
[killist] ははは、あかがねさんが真実の信仰を告白した（ぉぃ
[killist] しかしなんで尻尾なくなったんだろうな。あんまり邪魔になりそうなタイミングはなさそうなんだが。
[AKAgane] 失われた器官は、取り戻されるものではないのだっ！　別のものが代わりをすることはあってもなっ！＞鯨などのほ乳類は、鰭や鰓を失っているが、海で暮らすようになっても鰭を復活させるのではなく手足を変化させている
[killist] エネルギー収支的に無駄だったのかな。
[killist] 鯨が陸上に適応したらあたらしい歩行用器官を生み出すのかなぁ
[Marcy] 座るときに邪魔だったから、とか（違
[AKAgane] とゆーか、手足の骨部分はまだあるからな＞鰭になっても
[Yaduka] 掴まれて弱体化するのを避けたのでしょう
[AKAgane] それはサイヤ人だ（ｗ
[Marcy] サイヤ人ｗ
[Yaduka] まあ、時節柄。
[killist] メガネや縞パンも、エネルギー収支的に見合わなくなったら消えていくのだろうな。
[AKAgane] まあ、そーゆーわけで、他人の信仰を論理であれこれするのは筋違いであるように、信仰する側も異教徒に信仰を押しつけてはならん
[AKAgane] 信仰は、目覚めるものだ
[AKAgane] 押しつけるものではない
[AKAgane] とゆーわけで離席ー
19:06:16 ! AKAgane ("CHOCOA")
[killist] いってら
[dain] コーランか剣かということらしい(　・ω・)
[killist] コーランかメスかだな。
[Pikoyan] 雌？
[killist] アッラーやヤハウェが実在するかどうかなんて、捕まえて解剖して標本にすれば研究できる。
[killist] 麻酔銃使えばどうにかなるだろ。
[killist] 縞パンだって、縫い糸全部解いて布も糸に分解すれば、繊維の材質が木綿かナイロンか、染色手法が何か、色は石油系でつけてるのか植物染料かだってわかるぜ。
19:13:48 ! nasel ("Leaving...")
[killist] というのが論理教の教え（ぉぃ
19:15:18 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:18:55 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] こないだニコ動のコメから声優云々の話をしてたのだが
[dain] 声ちがくね？というコメを最近よくみるなぁと思うこのごろ
[seiryu_ou] ニコ動にレベルなる物がついてますねえ
[dain] ほむ
[seiryu_ou] なんか宣伝費払うと宣伝出来るようになったらしいんですよ
[dain] へー
19:38:01 seiryu_ou -> seiryuu
[dain] 基本的にアニメ声優に要求されるのは一定の声質の声というか
[dain] すこしでもそれがずれると批難対象になるようである
[dain] どうもそれって演技の幅を狭めるというか、良くない傾向だと思う（＝〜＝）
[seiryuu] ニコ動　限定なんですか？
[dain] 少しでもずれたというか性質の変化をつけるとぶーになってしまうのは、良くないことだと思うお
[dain] まあ別にニコ動でなくてもいーのだけど
[dain] 正直アニメを見るユーザーのほとんどはそういう視点でみているのではないかと思うお
[Yaduka] 声優を十把一絡げで見てりゃそうだろうねぇ
19:46:56 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] (　・ω・)僕なんかは一定の声質が出せないのでとっても悲しいのです
[dain] 一定の声質が売り物になるかどうかは才能というかもってうまれたものになるんだろうけど
[dain] それにしたって、そればかりを消費財のように一定のものだけを要求するのは、声優にも負担だろうし、素人の勘違い演技を助長するよなぁ・・・と思いました、こて
[seiryuu] 素人の勘違い演技って？
[dain] 何がきもいって素人の演技好きがアニメやゲームキャラクターにあわせて喋る台詞、とかー
[seiryuu] うーん
[dain] 絶対にあれはよくないお(・ω・)
[seiryuu] ダインさんは自分しか知らない情報をさもみんな知ってるかのように言わないでくれませんかｗ
[dain] にょろーん
[Pikoyan] 何を言いたいのかわからない
[dain] しょぼーん
[SiIdeKei] よくない、というよりは、よくないと思う、なんだろうね。あくまで個人の感想だと思う。
[seiryuu] その素人の演技好き〜〜喋る台詞っての
[seiryuu] ダインさん以外は知らないと思われるんですけど　どうでしょう？
[dain] そ、そうかな
[dain] 想像はつかないかな
[kaji] 一般的ではない。かと
[seiryuu] 例えばニコで「〜〜」と検索すると　とかの例示とかが無いと
[seiryuu] 少なくともオレには
[seiryuu] 全く分からないです
[kaji] 想像できたとしても、dainさん一人からの情報なので、検証する材料がない
[kaji] 判断が付かないので、共感はできないでしょう
[seiryuu] そうそう　仮に想像したとしてそれはダインさんの思い浮かんでるのとは違うものになりますよ
[dain] にゅーん（＝〜＝）
2009/03/15 20:00:00
[dain] じゃあこの話題はやめておこう
20:05:55 seiryuu -> GM_SRY
20:14:09 + ponta(~ponta@ip-west-051.enjoy.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ＃ぽんたさんこんばんは、すこししつもんが
20:15:25 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.203.102.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] （＠＠）７
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/03/20090315.html#170000
[dain] かんさんこんばんは「
[Kannna] ログ読み：『新世紀エヴァンゲリオン』話題
[Kannna] ＃ノノ
[Kannna] ＞[AKAgane] もうちょいぶっちゃけて言うと、「すでに飽和状態にあって、どこで出現してもおかしくなかったが、一部の才能ある連中が優れた感性で先取りした」
[Kannna] Akaganeさんの説は、アタシわかると思う。そんな感じくらいで。
[Kannna] ＃こんばんはノノ
[Kannna] 一方、庵野秀明ってアニメ監督の作家性で言うと、エヴァゲリオンって作品は、ブレイク・スルーとみなせると思う。
[Kannna] 判断理由には、関連した２種類の状況証拠があって。
[Kannna] １つは、雑誌のインタヴュー記事で読んだ談話。記憶で書くので、不正確な面もあるかもしれなけれど「宮崎監督や、富野監督みたいな作品を、自分が作っても仕方ないと思ってた」的な談話があって。
[Kannna] 「宮崎監督みたい」が成分が多い作品が「ナディア」、「富野監督みたい」な成分が多い作品が「トップ」これは、印象論だけど、ファンにはうなづき易い印象論だと思う。
[Kannna] つまり、「エヴァって作品を出すことで、庵野秀明って作家さんの作家性が明確になった」。これは、Akaganeさんが言う、アニメ・シーンみたいなレイヤーと別のレイヤーでは言えると思う。
[Kannna] ２つめの状況証拠は、庵野監督エヴァの後に村上龍原作の実写を撮って、その後、『彼氏彼女の事情』『キューティーハニー』と原作付の作品を世に出すようになった。
[Kannna] ここから先は、作家性についての解釈になるけど。「ある種吹っ切れた感じ」がするし、「作家性が確立したから、あるいは、庵野さんご本人的にも自己確認できたから」、せいせいと原作付「も」作れるようになった、みたいな解釈も出来ると思う。
20:30:49 + EAST(~east@219x123x63x142.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃今書いた「庵野秀明ってアニメ監督の作家性」は、アタシの考えで言うと、「作家のガイスト」のレイヤーと「作家のなかの人」のレイヤーとに渡るようなイメージでの「作家性」と思います。≫「フィクションの作者」とは、読者にとっては何か＞ http://drupal.cre.jp/node/2505
20:37:29 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
20:43:30 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
20:44:16 ! hohoho (EOF From client)
20:57:51 + ENOKINO(~taka-miy@p29136d.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] akagane師匠の「神が作られる時代」という、言葉を読んで思い出したのが「道頓堀で見つかったケンタッキーの人形」だな
[ENOKINO] あれ、間違いなく「神様」になると思うな
[Yaduka] 甲子園の片隅に祠が建てられますかね
2009/03/15 21:00:00
[ENOKINO] 日本の伝統信仰のなかに「漂着仏」というのがある「流され観音」とか、そういったヤツ
[Yaduka] はっ
[ENOKINO] 川の上流から、仏像　が流れてきた、とか、海で漁師の網にひっかかった。とか、そういった因縁のあるお寺とか神社が
[ENOKINO] 日本には、山のようにあるのよ
[Yaduka] 西宮神社の祭神は恵比寿さんじゃないか
[ENOKINO] あの「ケンタッキーの人形」を置いて、その前に賽銭箱置いてごらん、絶対、お賽銭入れるから（ｗ
[ENOKINO] 稀人（まれびと）は神様なんだな日本では
[ENOKINO] では、あの人形は何の神様かというと
[ENOKINO] 当然「ケンタの神様」に違いない（ｗ
[kuzumi] うちの実家の近くで、川から流れてきたお面をまつってますなぁ
[kuzumi] 毎年「お面祭り」をやるし
[Yaduka] オーメン祭りですか
[Yaduka] 何とも猟奇チック
[ENOKINO] しかし、道頓堀川の川底で、塗装がはげて、灰色一色になってしまった、カーネルサンダースの人形の表情は、実に、哲学的で、どこか慈悲深さすら感じる微笑を浮かべているので
[kuzumi] （やづっちはスルーして）戦国時代に流れてきたとか、そう言ういわれがあります
[ENOKINO] 間違いなく「神様」としての資格はあると思うなあ
[kuzumi] 元々神様仏様バース様(笑)
[kuzumi] 今まで祟り神だったし、丁寧にお祀りすると、ご利益があるような気はします＜サンダース人形
21:11:16 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[kuzumi] そういえばENOさん、２３・２４・２５で確定って事で良いのでしょうか？　 http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2009a
21:17:42 Morris -> MorrisEAT
21:28:39 ! ko_iti ("CHOCOA")
[ENOKINO] ああ、ごめん、ちょっと席を離れていた
[ENOKINO] えーと、そのスケジュールでオフ会をやる予定です
[ENOKINO] 予定としては、２３日にakagane師匠と秋葉原で落ち合って、うちの次男と一緒に、「生きて動いているきくたけ氏」を二礼二拝して
[dain] サインもろてきて〜(　・ω・)っ◇
[ENOKINO] ちょろっと秋葉原で買い物をしてから、電車で熊谷まで移動。
[ENOKINO] そこから車で越後湯沢、という予定
[mihiro] 今月だと平日ですか
[mihiro] 今回は諦めようｗ
[shirakiy0] ご神仏ですかｗ＜二礼二拝
21:34:20 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] ごめん、平日しか取れなかった
[mihiro] 仕方ないです。
[ENOKINO] 世間は「春休み」なので、週末と連休は、空いてない
[kuzumi] 越後湯沢に着くのは何時ぐらいになりそうでしょうか？
[ENOKINO] わかりませんが、午後８時以降には到着していると思います
[kuzumi] 了解です−、お金が無いので18切符使おうと画策しているところですｗ
[ENOKINO] 上越線が一日数本しかありませんので、お気をつけて
21:37:19 MorrisEAT -> Morris
21:37:36 ! LizardMen ("もしも人が本当に翼を得たというのなら、それは銀河を渡るためだけにあるものじゃない。降りしきる雨から、雛鳥を守るた（ｒｙ")
[kuzumi] 大学時代同じ寮に住んでいた、鉄分豊富な後輩にいろいろ聞いておりますｗ
[mihiro] http://hiki.cre.jp/write/?MonokakiOff2009a 　日程を修正
21:48:53 + AKAgane(~akagane@nthrsm082194.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[EAST] ぬあ
[EAST] その日程だと、研修にもろにぶつかるなぁ
[EAST] ENOさんにサインをもらうという野望はいつかなうのだろうか
21:55:28 mihiro -> mi_furo
21:55:59 + akiraani_(~akiraani@ackube003079.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/03/15 22:00:00
22:02:06 OTE -> OTE_Aw
22:22:39 mi_furo -> mihiaway
22:41:44 ! dain ("Leaving..")
[Marcy] VASSALでインペリウムを見つけたので、久々にやってみたいと思っていたら
[Marcy] ルールブックが実家にある＆相手が見つからないので断念ｗ
2009/03/15 23:00:00
23:03:53 mihiaway -> mihi_slp
23:07:01 ! aspha ("Leaving...")
[showaway] 最近、真のダメ映画にめぐり合えない(大きなため息
[showaway] 期待の星、ドラゴンボールは普通にまともだったし
[showaway] 思わず、「この映画はダメ映画として出来損ないだ。女将を呼べ」と言いたかった
[Kannna] （笑）＜ダメ映画として出来損ない
[Kannna] 「ゲテモノ料理だと思ってドキドキしてたのに、美味すぎる」？
[showaway] ゲテモノ料理だと思ったら、マクドナルドだった
[showaway] ＜ドラゴンボール
[Kannna] ああ、美味しいといっても個性的なわけでもない。まずくはない、食べれはする、と＜マクドナルド
[ST] いちばん嫌なパターンですね………
[Kannna] ファースト・フードってことね。
[showaway] うん
[showaway] 普通にハリウッド映画版ドラゴンボール
[Kannna] チープな楽しさってのもあるけど＜ファーストフード　そーゆーのでもない、と。
[showaway] ほのかに香るチープさは一応ある
[ST] 「この店では￥５００も払わせてこんなものを客に食わせるのか！値段相応じゃないかっ！！」
[Kannna] びみょうーねー（笑）＜ほのかに香るチープさは一応
[showaway] 原作を読んでちゃんとハリウッド映画で作りましたというまじめさが感じられる
[Kannna] ふむふむ
[showaway] ただ、冒険してないから、すごく面白くもすごくつまらなくも無い
[Kannna] あれだ、もっと誤解してくれてもよかった感じだ（笑）
[showaway] うん
[showaway] バカ映画の道を走ってもよかった
[Kannna] アタシ、実写版の「ベルばら」って、笑うしかない映画だったんだけど。主演女優が美人なのと、ラストシーンはよかったと思ってて。
[Kannna] なんかそーゆー、ここはよかった的なとこはどうでした？＜ドラゴンボール
[Pikoyan] 馬鹿映画ファンから普通の映画と言われ、普通の映画ファンから馬鹿映画と言われる
[Pikoyan] どちらからも嫌われる作品なのかしらん
[Kannna] ＃実写版ベルバラは後、パリ市街地での屋外ロケシーンは割りといいカットが多かった
[showaway] ホイポイ カプセルの表現とか
[Kannna] へー
[Kannna] それは楽しみかも＜ホイホイカプセル
[showaway] 確かに、今ならああいう表現になるよなぁとおもった
[Kannna] ふむふむ
[showaway] すでに予告編で出ているけど（ぉ
[Kannna] ラッキ♪　じゃー予告編で観てみます
23:37:49 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
23:38:26 + KyrieNote(~chocoa@EM114-48-173-216.pool.e-mobile.ne.jp) to #もの書き予備
23:44:49 ! nasel ("Leaving...")
23:47:47 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[showaway] そういえば、来年のドラえもんは
[showaway] 海底鬼岩城のリメイクっぽい
[showaway] ＜今回の映画でやった予告で予測
[showaway] さすがに、水中バギーは予告には出なかったけど
23:55:07 Morris -> MorrisZZZ
[showaway] 今回のドラえもんは、前回の反省をちゃんとやって
[GM_SRY] 全開の反省って？
[showaway] 社会的主張を減らした
[showaway] 前回見た？
[GM_SRY] いいえ　新ドラアンチなんで基本見てないですｗ
[showaway] アンチには用は無い
2009/03/16 00:00:00 end

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