#もの書き予備 2009-02-17

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2009/02/17 00:00:01
[dain] ３つあります。ひとつは構造上ややダイナミズムに欠ける。N君の罪悪感の源なんですが
00:01:18 ! tatsu114_ (Connection reset by peer)
00:01:20 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 「引き止められなかった」だけで罪悪感をそこまで感じるのか、と。価値観の違いで、このキャラクターならまあ、わからなくもないんだけど。N君潔癖で正義感強いらしいし
[dain] ただそういう事件を地の文でさらりと流している(それ自体悪いことではないのだけど）から、まあ、読者としてはあんましN君の感じる罪悪感とか、告白の意味とかを感じられなかたきがする
[ST] うぃ、そのあたりは今日指摘されて今ではよくわかります
[dain] むい、指摘済みかｗじゃあいいかつぎー
[dain] 異化効果が中途半端というか、もっと徹底してもいいんではないか
[ST] 異化効果というと？
[dain] それを説明しだすとまたまた時間がのびちゃうので、具体例をあげさせてもらうと
[dain] 「私は覚えず目線を落として、Ｎ君と私の間に置かれた茶菓子が、二つ三つほどつままれた儘になっているのを漠然と眺めながら答えた。」
[dain] とか
[dain] 茶を手に取ったのだが、すっかり冷めていた。たぶん、急須(きゅうす)の方も冷めているだろう。妻を呼んで煎れなおさせようとちらと思って、やめた。
[dain] とか、そーゆー部分。
[dain] 要するにN君の主張と言う本筋がここではあって。それとすこしわき道にそれるような描写のことを指すと思ってくんねえ、とりあえず＜タコ効果
[ST] 今検索してるんですが、たぶんわかったと思います
[ST] もっと劇的にか……印象付けのコントラストを上げても良いのではないか、と解釈
[dain] 実は今あげた部分以外にはあんましみつからんのよね、こういう感じの。漱石なんかはそれこそ風景やらなんやらでごちゃごちゃ異化効果つけたしてると、思う。
[dain] それが余裕派とよばれる一因でもないかと僕なんかは思うのですが、まあさておき
[dain] そういう部分を、やるならやる、やらないならやらない。僕は子の文章ならもっともっとやっていいと思う。
[ST] なるほど
[dain] ３つめ。もう正直細かい話になってるんだけど、やや台詞が硬い。N君との対比で私はもうすこしくだけてもよかったんじゃないか、と思う
[xi-banyu] あ。ＳＴさん
[ST] はいな
[xi-banyu] 読みました　＜告白
[ST] おお
[xi-banyu] あの、新聞記者のヤツ。
[xi-banyu] 正直にいうとね。
[xi-banyu] 「ふん、うまいな。」で終わってしまった。
[ST] ｗ
00:13:36 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[xi-banyu] ふん、というのは、なんだろう、納得して出る「ふん」という感じで
[xi-banyu] 「あ、なるほどね。うまいね、結構」って感じ。
[xi-banyu] さらりと読めて、さらりと読み終わる。
[xi-banyu] あー、さっきログでコストが云々というのは、ぼくが大学で国文学やってたおかげでか、あんまり感じませんでしたけど
[xi-banyu] たしかに、普通の人には辛かろう、と思いました。
00:14:58 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
00:15:54 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 「それはだって、世界は何時だって新しく成って行くのだから仕方が無いではないか。何処の国にしたって、手探りなのは変わらないのじゃないかね。」　→　「そりゃあだって、何時でも世界は新しく成って行くんだから仕方が無いだろう。手探りなのは変わらないんじゃないかい」
00:16:40 Morris -> MorrisZZZ
[dain] すこしだけ書いてみた。筆力のなさはご勘弁を。雰囲気が伝わればいいなぁ
[xi-banyu] ああ、そうだ。だいんくんにひとつききたいことがあったのだった。
[ST] なんとなく言いたいことはわかると思います。口調差というか、人物対比というか。
[xi-banyu] インプロモーティブって、わかる？
[dain] 今だとちょと先生が構えすぎではないか、と僕は思った
[xi-banyu] 誘われたのだけど、どうしたモノかな、と思って。
00:18:14 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ほむ？
[dain] 面白い舞台もつまらない舞台も全て自分の糧だよ！と僕は思ってたりするが
[dain] まあひとつの形として体験するのはいいんでないかい
[xi-banyu] まあ、オレも何聞けばいいのかよくわかってないので、そのうちまた聞くとしようｗ
[dain] ういー
[dain] そして、ばんゆーさんの発言をうけて、言うかどうか考えてた幻の４つ目が登場
[dain] お題ものかきとしてはさらりで何ら問題ないと思う。よめるし技術はあるし面白いし、十分
[ST] ありがたい御言葉（＞＜
[dain] 「ふん、うまいな」で終わって「しまう」といわれるのは、ある意味それ以上のものを要求されてるということだと思うんだお
[ST] うぃ、そう受けとっています。少なくともそう言ってもらえるというのは有難く―――
[dain] ENOさんがよくいうような「俺の面白い」でも私がいう「ベース」でもいいけど。そういうものを出した作品が次は見てみたい
[xi-banyu] 俺の前で俺の意見を解釈されて、それを元に話が進んでいる現状で、「ちょっと違う」とは言いにくいなｗ
[ST] （＝ｗ＝
[dain] ！？ ( ゜ ３゜)≡@
[dain] まあ、じゃあ私の意見てことで、うん
00:27:11 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 上手いのはわかた。で、そのうえで何を投げつけてくるか、正直今までのものかきで一番ｗｋｔｋしてるお！
[dain] そいではおやすみなさいまし　ノシ　おつかれっした
[ST] ありがとうございました〜！ノシ
[xi-banyu] どうしよう。
[xi-banyu] もう少し言及した方がいいのかな。
[ST] ｗ
[xi-banyu] 上手いなとは思ったけど、面白くはないのですよ。
[xi-banyu] 「あー、近代の小説っぽいなあ」という上手さはあって。
[xi-banyu] それを、現代の人が書いているという意味では、なかなかいいと思うんですが。
[xi-banyu] これ、逆に現代っぽい文章で書いたら、どうかなー、という。
[ST] 何の面白みもなくなる、とｗ
[xi-banyu] いや、どうなると思います？　という、ね。
[ST] いや、「だから何？」になると思います
[ST] 練り込みの浅さがストーリーの薄っぺらさに如実に現われてるのを今日自覚してしまったんで
[ST] 端的に言ってしまうと、起承転結の転が無いというか。つらつらと叙述されてそれで終わり感は確かにあって
00:35:19 + ENOKINO(~taka-miy@p2910a7.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
00:36:39 Yaduka -> Yad_sleep
[ENOKINO] スタイルを追うのなら、スタイルだけで立つことができる文章でなければ、意味は無い
[ST] 幾つかの出来事を時系列順に叙述しているだけというに等しいと今にして思う次第
[ENOKINO] 一行で納得させるほどの、洗練された文章を綴る必要がある
[ST] 書いている時には全く気付かなかったんだけれども。＜雰囲気に気を取られすぎていて
00:37:14 ! dain ("Leaving..")
[ST] ふむ。その納得の行く先かしら
[ENOKINO] 雰囲気を書きたかったというのはわかる。でも、雰囲気を書くときは、雰囲気だけを真似してもダメなのよ
[ENOKINO] 芯まで雰囲気にならないとね（Ｗ
[xi-banyu] 「ふん、うまいな」の、「ふん」が「うおおおおお！」に変わるくらい、文体が上手ければ、きっと勝つる。
[ENOKINO] なんというかな、俺が十五行で目が離れた理由はね
[ENOKINO] 「目新しさが無かった」からんだ
[ENOKINO] からなんだ
[ENOKINO] どこかで見た、どこかで読んだ、過去に読んだ、そういったものにケンカ売るほどのものが無かった
[ENOKINO] どこかで見た表現、どこかで見た言い回し、どこかで読んだ単語
[ST] うぃ、既存品の掌の内であると。
[ENOKINO] スタイリッシュであるべき文章が、ちっともスタイリッシュに読めなかったのだな
[Zero2] 「見ていろ漱石、俺の小説が世に出るときがお前の最期だ」＞ケンカ売る（まて
[ST] いや、それぐらいの気概が無いと戦えない気がしますｗ＞zero2さん
[Falshion] （・ω・）Zero2さんのセリフを記憶しました。
[Zero2] ぎゃーす
[Falshion] （・ω・）ｂ
[Zero2] 創世記からやり直したい気分です（脱兎
[Falshion] つまり一冊１０００円ですね。
[ENOKINO] たとえは悪いが「この春は、みんなと違うファッションでキメよう！」という雑誌を読んだ人たちの「みんなと違う」ファッションが町にあふれるような感覚かな
00:43:25 Zero2 -> Zero2_dat
[ENOKINO] 文章が、表面を流れていくだけで、染み込まない
[ENOKINO] 読んでいる人間の情動を動かす力が無い
[ENOKINO] これが、コメディとか、そういった路線なら「笑わせる」という武器が使えるけど
[ENOKINO] もしくはエンタティメントなら、読者を興味で引っ張っていける
[ENOKINO] でも、こういったスタイリッシュな文体で書く物語は、そのどっちも使えない
[xi-banyu] ぐいぐいと引っ張る力、に乏しいのかね。
[ENOKINO] 使える武器は「美しい文章」だけなのだ
[ENOKINO] どの一行、どの単語一つを削っても、バランスが崩れるほどに磨かれた文章にする
[ENOKINO] 多くを書かずに多くを語る
[ST] 圧縮描写みたいなものですか
[ENOKINO] 圧縮だけしてもダメだよ（ｗ
[ST] それはもう、多くを語らなきゃいけない以上はｗ
[ENOKINO] そこが腕の見せ所
00:52:19 ! Stella ("See you...")
00:57:02 ! nasel ("Leaving...")
00:57:40 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
2009/02/17 01:00:00
01:01:28 Zero2_dat -> Zero2
01:01:40 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[Zero2] エンターテイメントやコメディでもそういう「美しい文章」が求められないわけでは、ないですが
[Zero2] 美しくないと読めない、というのはかなり難易度たかいですよね
[ENOKINO] それが最大の武器だからね
[xi-banyu] すみません、駄文の垂れ流しですorz
[ENOKINO] 「表面が焦げた岩魚が、黄味をたたえた酒の底に三匹並んで横たわっている。ねっとりとして脂分のある酒が口の中に入って来た。岩魚の味が溶けている。今日、罠にかかり、ここまでしか生きられなかった、という悲しみの味だ」
[ENOKINO] これは、立松和平さんの文章の一部だけどね
[ENOKINO] 孤独のグルメ、とかそういった文章に似ているけど、もうちょっと深い
01:09:45 ! yosi ("Leaving...")
[xi-banyu] 黄味をたたえた酒……
[xi-banyu] 玉子酒かな。
[xi-banyu] # 実際の玉子酒は、かき混ぜていますが。
[ENOKINO] 日本酒の色だよ（ｗ
[xi-banyu] 分かってますよｗ
[xi-banyu] 黄色い色味を帯びている、といういみですなｗ
[ENOKINO] 原酒に近い地酒は、ほんのり黄色いのだ、ごく上品に仕上げた鼈甲のような色合いを見せる
[Zero2] 原酒ってかなり度数も高めなんでしたっけ
[ENOKINO] 度数も高いし濃い
[Zero2] 飲んでみたいなあｗ
[xi-banyu] Zero2さんに原酒を振る舞うの会を開きましょう。
[ENOKINO] 湯沢に来れば、飲ませることができるなあ
[Zero2] ……太古から存在する生き物がわらわらと
[kairi] ・・・本当の原酒が飲める場所ってあんまりなぁ（ｗ
[Zero2] 原種を振舞う会
[shirakiya] …zero2さんは、酒が強かったんだろうか。
[ENOKINO] いくつか個人的に蔵元も知っているし
[Zero2] ある程度飲むとコロリですね
[shirakiya] まあ
[xi-banyu] 3月に湯沢オフでしたっけ。
[xi-banyu] 延期したのかな？
[shirakiya] 酒宴など開こうものなら、私らのような下戸は早々に倒れて
[ENOKINO] 今のところ、未定
[ENOKINO] スケジュールが立てられない
[Zero2] そういえば実家の長野にもいくつか蔵元があるのかもしれない、今度探してみよう。
[xi-banyu] 延期はあれど中止は無し、の精神で無期延期中ですか？
[Zero2] ＃近くにはサントリーウイスキー山崎の工場もあったはずだし
[shirakiya] 終いまで飲み続けるのは、普段から飲んでいるような人なのだろうな（ちらり
[mihiaway] 以前に越後湯沢で飲ませてもらった果実酒の原酒は…すげーうまかったな
[xi-banyu] 実家の近所は、キリンビール（だったと思う）の西宮工場があるな。
[shirakiya] あれは美味しかったですね
[ENOKINO] さて、オフ会を開けるように仕事に戻ろう
[shirakiya] ノ
[shirakiya] がんばってくださいー
[ENOKINO] 美しい文章を書こうとは思わないのだ
[ENOKINO] 読みやすい文章を書こうと思っているだけでね（ｗ
[xi-banyu] オフ会には、作品持っていけるといいなぁ。
[xi-banyu] というわけで、あんまり早すぎない程度に早いと嬉しいですｗ
[ENOKINO] よみやすく、わかりやすく、そして読んだ人の脳内に、光景を浮かばせる文章。これが俺の目標だからね
[xi-banyu] 自己採点で、何割程度達成できてると思います？　＜目標
01:26:27 EkitaiT -> EkiDead
[xi-banyu] 死んだか、液体……
[ENOKINO] そして、読みやすく、わかりやすく、読んだ人の脳内に像を結ばせることができる文章というのは、結果的に、どこか美しい（ｗ
[xi-banyu] それは、確かに美しいｗ
01:26:53 ! syo ("Leaving...")
[ENOKINO] ライトノベルの場合は、情報量の違いが根底にあるのだな
[fukaInfu0] 的確な文章は業務用であっても美しくなるものですよ。
[ENOKINO] 膨大な情報を、切り詰めて切り詰めて、それでも意味が分かるようにしなくては、商売が出来ん
[fukaInfu0] 読みやすく、判り易く、読んだ人の脳内に患者の状態が的確に浮かんでくるような紹介状は、美しい。
[mihiaway] ジープコンベンションには、また行けたら良いなあｗ　今度はカメラを持っていこうｗ
[ENOKINO] 俺の文章は「先を読ませる」ためにあるからなあ（ｗ
01:28:29 ! seiryuu ("Leaving...")
[ENOKINO] 先を読ませるためには、余分な物は書かない、的確に情報を提示することが大切
[ENOKINO] そういった意味で「修飾することが美しい文章だ」と思い込んでいる人には、実に醜悪な、無味乾燥な文章に見えると思う（ｗ
[ENOKINO] でも、その分実にナチュラルに読めるわけで
[ENOKINO] 俺の書いている情報量を、クセのある文章で書いたら、おそらく誰も読まないと思うね（ｗ
[xi-banyu] 読まないだろうなぁ。
[xi-banyu] クセがないから読める。
[xi-banyu] というか、クセがなさ過ぎるから、情報を読める。
[xi-banyu] クセがあれば、情報を見落としそうだ。
[ENOKINO] んでもって、クセが無いから、椎出さんの文章が乗っかっても、違和感が無い
[xi-banyu] それは、現物を楽しみにしていようｗ
[ENOKINO] もうじき出る「会長の切り札２」を読めば分かるよ
[ENOKINO] 明らかに、違うんだよね、ちがうんだけど、すっと、何の違和感も無く読めるんだな
[ENOKINO] アレは俺も驚いた（ｗ
[ENOKINO] 山猫姫の方にはzero2くんの文章も混じっているけどね
[ENOKINO] これまた違和感が無い（ｗ
[xi-banyu] なるほど
[ENOKINO] さて、仕事に戻ります
[xi-banyu] まあ、いつものように「気にせず」に読むことにしますｗ
[ENOKINO] ではまた
[xi-banyu] おつかれさま
01:36:02 ! ENOKINO ("CHOCOA")
01:39:55 ! Zion_NM ("Leaving...")
01:47:37 ! akiraani ("祝！ソリッドファイター完全版")
2009/02/17 02:00:00
02:02:48 + siide-xp(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:13:40 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
02:14:25 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
02:25:37 ! kaji ("Leaving...")
02:26:24 ! ao ("Leaving...")
02:30:45 mihiaway -> mihi_slp
02:59:59 ! dice2 ("auto down")
2009/02/17 03:00:00
03:02:48 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
03:39:01 ! gombeLOG ("Leaving..")
2009/02/17 04:00:00
2009/02/17 05:00:00
05:00:02 ! dice2 ("auto down")
05:04:19 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:46:45 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 眠いのに午前３時半に起きて涙目
[Yu_AFK] 目覚めてか
[Yu_AFK] しょうがないのでたこルカぽっぴっぽーリピート中
2009/02/17 06:00:00
[Yu_AFK] ぽっぴっぽー
06:22:31 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
06:24:09 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.194.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090217.html#000001
[Kannna] 美文かー
[Yu_AFK] 積分
[Kannna] ＞[xi-banyu] ぐいぐいと引っ張る力、に乏しいのかね。
[Kannna] 引っ張る力、引き込む力のある文章。
[Kannna] ＞[ENOKINO] 多くを書かずに多くを語る
[Kannna] 喚起力の強い文章（ただし、文飾のことではない）。
[Kannna] 後は、整った文章、て面もあったりなかったりするけど。
[Kannna] これは、＞[ENOKINO] どの一行、どの単語一つを削っても、バランスが崩れるほどに磨かれた文章にする で言われたことだと思うな。
[Kannna] ＞[ENOKINO] 読んでいる人間の情動を動かす力が無い
[Kannna] 読者をかき乱したり、ガツーンと撃つような文章、かな。
[Yu_AFK] ＃　駄洒落地獄lλ……。
[Kannna] 駄洒落は、かき乱される人もいるけど、凍りつく人もいるからねぃ（笑）。
[Kannna] 後「書かれたこと」「文章で言ってること」で人を撃つとかのお話ではないと思うな。
[Kannna] 文章自体の出来ばえの力と思うから。
[Kannna] 「書かれたこと」も「書かれてないこと」も両方含めてのお話だから。「多くを書かずに多くを語る」って言われるんだよね。
[Kannna] 「どの一行、どの単語一つを削っても、バランスが崩れるほどに磨かれた」も、同様だと思うな。
[Kannna] 結局は、「文体」のようなお話だよ。
[Kannna] そう思った。
2009/02/17 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:08 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:04:16 MorrisZZZ -> Morris
[Yu_AFK] しかし読者にどこまでゆだねていいんだろうかと思う。
[Kannna] ん
[Kannna] とゆーと？
[Yu_AFK] これって、書かれていないことは読者に想像させたり推測させることでしょう
[Kannna] あぁ
[Yu_AFK] それが読者にとって負担になったり弊害になったりする場合もあるから
[Kannna] ふみゅん
[Yu_AFK] 読者に（過剰に）ゆだねてしまうといけないんで、どこまで書くかの線引きを考えないといえないと思うんですけど
[Yu_AFK] 特に読者の幅が広い作者・作品の場合、
[Kannna] ログでの話題は、
[Kannna] アタシは＞[ENOKINO] スタイルを追うのなら、スタイルだけで立つことができる文章でなければ、意味は無い
[Kannna] あたりからが、美文関連のフェーズだったと思うのね。
[Yu_AFK] この年齢や性の人は知っていたりわかっていたりするけど、それ以外は知らなかったり想像できなかったりするって場合もあるんで
[Kannna] ちょっと離れるけど
[Kannna] ＞[ENOKINO] これが、コメディとか、そういった路線なら「笑わせる」という武器が使えるけど ／もしくはエンタティメントなら、読者を興味で引っ張っていける
[Kannna] ってあるでしょう。
[Kannna] 考える優先度としては、
[Kannna] もとい
[Yu_AFK] 嫌な言い方になるかもしれないけど、読者を信用しすぎるのもどうかなぁって思う。
[Yu_AFK] 「信用」は「」つきで
[Yu_AFK] 「信頼」でもいいけど
[Kannna] うん
[Kannna] ＞07:08 <#もの書き予備:Yu_AFK> 読者に（過剰に）ゆだねてしまうといけないんで、どこまで書くかの線引きを考えないといえないと思うんですけど
[Kannna] ＞07:08 <#もの書き予備:Yu_AFK> 特に読者の幅が広い作者・作品の場合、
[Kannna] 美文とかよりも、展開とかテンポとかでひっぱてく場合は
[Yu_AFK] 必ずしも読者が作者の考えるとおりに読み取ったり想像してくれない場合もあると思う。
[Kannna] 今Aizawaさんが言ったような「信用」は少ないでしょうね。
[Yu_AFK] どちらが悪いと断じることは出来ないけど。
[Kannna] で、
[Kannna] ＞必ずしも読者が作者の考えるとおりに読み取ったり想像してくれない場合もあると思う。
[Kannna] については、
[Kannna] アタシは、そーしたブレみたいのを減らすために、文章を彫琢するんだと思うけどな。
[Yu_AFK] そこでの
[Kannna] ＃文章を彫琢＝「どの一行、どの単語一つを削っても、バランスが崩れるほどに磨かれた文章にする」の方向ね。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] たとえ話になるけど
[Kannna] http://d.hatena.ne.jp/notheme/20050828
[Kannna] このページに「だまし絵」と呼ばれるタイプの絵画の画像がいくつかあります。
[Kannna] 「だまし絵」では、多くの場合２種類のイメージが重ねられてるんですけど。
[Kannna] その２種類の関係はよく「図と地」とか言うんだ。
[Kannna] 片方の「図」を見てるときは、もう片方は「地」にしか思えない。みたいな含意でね＜「図と地」。
[Kannna] ここからが例え話しになるんだけど。
[Kannna] 文章で「書かれたこと」を「図」とすると、「書かれてないこと」は「地」のようなものかもしれない。
[Kannna] （たとえ話しね）
[Yu_AFK] うーん
[Kannna] 図の方がきっちり彫琢されてないと、だまし絵的な効果は成り立たない。みたいな感じでイメージしてみたらどうだろう？
[Yu_AFK] 「雰囲気で知る」というタイプはそれでいいけど
[Yu_AFK] 「知識とか経験があるから分かる」タイプはどうなんだろう
[Yu_AFK] 「雰囲気でわかる」に訂正
[Yu_AFK] たとえ話はわかるけど
[Kannna] 「知識とか経験があるから分かる」文章ってことね。
[Yu_AFK] はい
[Kannna] それは、書いた方がいいと思うけど。
[Kannna] で、書くにあたって、分割しての仕込みとか、誘導とか、仕込みの段取り（文章上の順序）とかが
[Kannna] 計算がいるってお話になるわけじゃん。
07:23:49 + pez(~pez@148.net220148242.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 「経験」については、ちょっと違う面もあって。
[Kannna] 「キャラを巡る人間関係が表現されてれば、伝わる経験」てのもあるけどね。
[Kannna] たとえば、親子関係とか、師弟関係とか、恋愛関係とか、そーゆー類。
[Yu_AFK] はい、それはわかります
[Yu_AFK] でもそれは「雰囲気でわかる」タイプにも入るんじゃないかしら
[Kannna] ああ、うん。
[Kannna] それは、この場では「雰囲気でわかる」を、そーゆー使い方に限定しても、アタシは構わない。
[Yu_AFK] 「人間関係」という「雰囲気」が表現されてれば、伝わる。
[Kannna] 今さっきの話題で、Aizawaさんが「知識とか経験があるから分かる」タイプって聞いたのは、もうちょっと「特殊な経験」のことでしょ？
[Kannna] 専門職とかそーゆー？
[Kannna] これは、話しを進める都合で、確認とりたいだけ。
[Yu_AFK] まあ、ライトノベルの主要年代より上の年代で経験する経験も、でしょうねぇ
[Kannna] オッケ
[Yu_AFK] ラオとノベル読者
[Yu_AFK] ライトノベル読者
[Kannna] その場合はやっぱり書く方がいいと思うよ。
[Yu_AFK] 専門職とかももちろんでしょうけど
[Kannna] ＃さっき書いたように、どう書くかの計算いるわけよね。
[Yu_AFK] でまあ、
[Yu_AFK] 「読者にどこまでゆだねるか」というのは
[Yu_AFK] 作者にもよるし、作品にもよるし、ターゲット読者層にもよるんだろうけど
[Yu_AFK] 個人的には（自分が書く場合なら）、
[Yu_AFK] ７：３ぐらいで作者の方が多い、という風になりそうです
[Yu_AFK] まあ
[Yu_AFK] 描写とか
[Yu_AFK] ページ数の問題もありますんで
[Yu_AFK] （これが結構大きい）
[Yu_AFK] 実際には作者の取り分はもっと減るのかな、とは思いますが。
[Kannna] ははー
[Yu_AFK] ……。
[Yu_AFK] ６：４かなー
[Yu_AFK] 本当は。
[Kannna] アタシは、それは構わないと思うけど。ちょっと別のお話も絡むような気もする。
[Yu_AFK] ページ数問題大きいのよ、ワナビとかでも、新人賞に出すとかのを書いてみると、本当。
[Yu_AFK] プロだったらなおさら、という人も多いだろうし。
[Yu_AFK] そこらへんのことは電撃リトルリーグとか書いてみるといいかもしれない
[Kannna] それはわかるけど。考え方逆なんじゃないかな？
[Yu_AFK] 2000文字で表現しろという感じだし
[Yu_AFK] といいますと？
[Kannna] 「ページ数ってお皿の大きさを見当つけて、料理を工夫する」のが、料理人の発想と思う。
[Yu_AFK] ＃ちと自分で警戒警報が
[Kannna] 盛り付けまで想定してさ。
[Yu_AFK] ＃そこらへん考えての「書かないことで表現する」ってことなんだろうけど、どこまで読者を信頼するか、という問題との兼ね合いになってくるなぁ＞ページ数問題と描写と表現
[Kannna] そうだね
[Kannna] 読者の信頼については、アタシはやっぱり想定の解像度が大事なんだと思います。
[Kannna] 数日前、ENOKINOさんが「想定読者に、作者と同じようなセンス、価値観の人たちしか想定してなければ、それは結局自分に向けて書いてるのと同じ」みたいに書いてられたけど。
[Yu_AFK] まあこれ、個人的な経験の基づいての、実用的な見地からの個人的意見なんで、あんまり気にしないでください。
[Kannna] ＃記憶で書いたから、細かな言い方は違ってるはず。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] これは、アタシ、わかるし同感なのね。
[Yu_AFK] ＃＞ページ数
[Kannna] たとえば、Aizawaさんのディケイドのレヴューは、読んでて、まだ、かなり筆者と同じようなセンスの人を想定してる気がしてます。
[Kannna] あれは、商業的な文章ではないから構わないのね。
[Kannna] ただ、非商業的な文章を実践練習にして
[Kannna] センスや価値観の違う人にも目配りした想定を、
[Kannna] 想定の範囲少しだけ広げるような感じで書いてくといいと思うな。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] 結局、紙数の消化率も、どれだけ、違った読者も目配り想定するかで、かなり変わってくるから。
[Kannna] 映画版『プライド』は、マンガ版ファンのアタシも楽しかった♪
[Kannna] ＞ http://drupal.cre.jp/node/2413
[Kannna] 自作だけど
[Kannna] これは、映画好きで、紹介作未見で、マンガも読んでない人、プライム想定で書いてるわけ。
[Kannna] それは、原作マンガ読んでる人に向けて「映画こうだったよ」って書くのとは、紙数消化率違って当然でしょ？
[Kannna] 理屈だよね。
[Yu_AFK] はい
[Kannna] 読者想定の解像度って、そーゆー作業なんです。
[Yu_AFK] あー
[Kannna] 解像度って、つまり想定イメージののピントあわせみたいなことなわけよ。
07:50:33 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 読者層と言って、年齢層とかで、あわせるのは、編集者とか営業さんが主にすることでさ。
[Yu_AFK] ピントあわせというか、幅を広げるみたいなものだと思うのですががが
[Kannna] 作者は、「どんな人たちか」センスとか価値観とか、「から」イメージのピントあわせないと。
[Kannna] うんそうなんだけど＜幅を広げるみたいなもの
[Kannna] 「10代半ば」から「ハイティーン」へ、みたいな幅の広げ方は営業的、ってお話をしてるつもり。
[Kannna] 作者的はどうではなくて、「10代半ば」の人たちでも、どんなセンスの人たちがメインで、
[Kannna] その人たちの交友関係には、どんな価値観の人たちがいたりいなかったりするか、とか。
[Yu_AFK] 「読者の想定を「自分」から一歩（それ以上かもしれないけど）広げよう」という話では？＞ENOさんの発言
[Yu_AFK] ふむむ
[Kannna] そーゆーイメージングのことよ＜ピンとあわせ
[Yu_AFK] 読者層のピントあわせか
07:54:21 ! mikeZzz ("See you...")
[Kannna] 「一般的な読者」や「平均的な読者」なんて抽象的なイメージにすぎないように
[Kannna] 「平均的な10代」だって、抽象的なのよ。
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] なら「「１０代の２ｃｈねらー」向け」とかの方が
[Yu_AFK] 具体的って訳か
[Yu_AFK] さらに言えば
[OTE_Aw] ＃同じネラーでも物理数学板と、ワル板では。でっかく違う、印象。
[Yu_AFK] 「１０代の２ｃｈねらーの漫画・小説等系板住人」とか
[Kannna] うん。そうそう。
[Kannna] さらに言えば
[Yu_AFK] 「Vip系板住人」とか
[Kannna] 「10代の２chネラー」にも、入り浸ってるヤツ、アクティブなヤツ、声の大きなヤツ、たまにしか発言しないけど影響力のあるヤツ、しょっちゅう叩かれるヤツ、ＲＯＭなヤツ
[Kannna] とかいるわけじゃん。
[Kannna] ２chネラーの間ですら、センスとか価値観の差異に基づいた関係性があるわけ。
[Kannna] それをイメージするのもピントあわせ。
2009/02/17 08:00:00
[Yu_AFK] ただ、具体的にしすぎると、それだけ信頼しすぎるようになるし、読者層を狭める事になりかねないよなぁ
08:00:38 ! ko_iti ("CHOCOA")
[Kannna] 絞込みすぎると、商業的には弊害もあるよね。
[Kannna] だから、関係性も把握して、目配りしてくわけ。
[Yu_AFK] ふむ
[Kannna] プライム、サブ、エクストラみたいなね。優先度や重要度を、考えるわけ。
[Kannna] それこそ題材も踏まえてね。
08:02:53 ! kairi ("See you...")
[Kannna] ライトノベルは「仲間感覚の小説」みたいに言われて
[Kannna] アタシはよくわかんないけど。よく言われるから、きっと、そうゆう面があるのは本当なんだろうと思います。
[Kannna] ただ、仲間感覚「だけ」には頼りきらない方がいいのではないでしょうか？
[Kannna] よくわからないところなので、控えめに言ってみました。
08:05:24 + NO(~anyone_in@P222013013248.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
08:06:55 Yad_sleep -> Yad_Away
08:07:14 ! mihi_slp ("それでは〜")
08:07:53 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] http://www.raitonoveru.jp/howto/h2/a.html
[Yu_AFK] ＞・一次選考で落ちる作品はどんな作品ですか？
[Yu_AFK] ＞小説になっていない。
[Yu_AFK] ＞自分の好きなものを書き散らしているだけ。
[Yu_AFK] ＞読み手あっての小説ということを理解していない作品。
[Yu_AFK] これよね
[Kannna] そうでしょうね
[Yu_AFK] 「仲間感覚」を勘違いしていたりするの
[Kannna] センスとか価値観とか、自分と同じ「面もある」ではなくて、どこからどこまで「自分と同じ」と思い込んでるとゆーか。
[Kannna] 正確に言えば「自分と違うセンスや価値観」が想像できないとか、あるとも思ってないとか。
[Yu_AFK] 自分では他人に向けて書いているはずが、実は自分にしか向けてなくて書いていない。
[Kannna] うん。
[Yu_AFK] さて朝ご飯食べてこようっと
[Yu_AFK] ではノシ
[Kannna] ＃ノノ
08:18:40 Kannna -> KannnaOUT
08:35:52 ! mikeyama ("See you...")
08:37:14 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] おはござ
[Yu_AFK] おはよう
[dain] 今日はノーランで調整
[dain] まったりするひもいいもんですね
[Yu_AFK] うん、そうだねぇ
[dain] なんかしてるのかい？
[Yu_AFK] しかし小説を書くことって難しいね……( ´・д・｀)
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[Yu_AFK] こっちの方か＞顔文字
[Yu_AFK] なんにもしてないけど
[dain] 難しいのかしら
[Yu_AFK] 食後のコーヒーをこれから飲むお……。
[dain] 優雅だなおい
[dain] 昨日の演技でもいったけど
[dain] 好きなこと好きなままかくならきっと楽しいお！
[dain] それが人に見てもらおうとか上手くなろうとおもうから難しくなるんだお
[Yu_AFK] と言う訳でちょっと淹れに言ってくるので離席
[dain] ノシ
[dain] 僕の分もミルクたっぷりでよろしく
[Yu_AFK] ただいま
[Yu_AFK] でもそれだと一次落ちなんだお……。
[Yu_AFK] そのままだと
[dain] 別に一次落ちでもいーじゃない
[dain] と思ったりする僕
[Yu_AFK] ＞好きなこと好きなままかく
[Yu_AFK] 色々書いたものを見たりして考えているうちに
[dain] まあ文章はあれね、書く時点で多少なりとも客観的と言うか、よみかえしたりしちゃうからね
[Yu_AFK] うーこれじゃあ駄目じゃあと思って、書けなくなって
[dain] 演技してみようぜ演技。ニコ動開いてスパロボ系でもみながら台詞あわせてると楽しいぞ
[Yu_AFK] わしはもう駄目じゃあ、とかになってしまったまま
[Yu_AFK] 締め切りが過ぎる(´・ω・｀)
[dain] （ただ最近はまじでこれが声優志望とかになってしまうこまったもんだ
[Yu_AFK] なってしまうのか
[dain] まー気持ちはわからなくもないが
[dain] ぼくに言えるのはダイン式しかないので
[dain] ゆーさんには前に合わなかったからなんとも手の出しようが無い
08:54:51 + kairi(~kairi@i118-17-240-18.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] (　・ω・)ばんがれー　というくらいである
[Yu_AFK] たこ頭少女ネタ、他の人にとって面白いのだろうか……。
[Yu_AFK] そう思うし
[Yu_AFK] ぺこぺこと書いたものを読んでみて、その文のつたなさにうぼあーとなって書けなくなってしまった
[Yu_AFK] あの文章をもっと上手く書けるようになりたい……。
[dain] 悩んでてもうまくならないお！(　・ω・)考えないと
08:56:43 KannnaOUT -> Kannna
[dain] 文章はよーわからんが、演じるということは結局２つだけで
08:57:08 + mikeyama(~mikeyama@pl813.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] あなたの発想は面白いですか？とあなたの面白い発想は伝わりますか？の二つしかないとおもうんだお
[Yu_AFK] ＃みけやん、例のもの発売日明日だよね？
[dain] アイデアと伝達技術ともゆーのかもしれんが
[dain] いまゆーさんはどっちが欲しいのですか
[Yu_AFK] どちらかというと後者かなぁ
[Yu_AFK] 演じるって
[Yu_AFK] 演出の意に従って演じるって言ってたじゃない
[Yu_AFK] そういうのどこまで必要なんだろう？
[Yu_AFK] ＞その二つ
2009/02/17 09:00:00
[dain] ちとつながりがみえんが
[dain] 演出の意図に沿ってその二つが出来ればいいお
[Yu_AFK] なるほど
[mikeyama] #
[mikeyama] ＃あー、そうね。明日すね
[dain] で、だね。個人的にぼくはゆーさんの課題は前者だと思ってる
[Yu_AFK] ＃サンクス、明日は下で待機していよう。
[dain] 文章、よめなくはないもん。特別すごいってこともないけど。及第点レベルではあるんじゃない？
[Yu_AFK] ふむ
[dain] ただ、アイデアは、見えない。見えたことが無い。MMOとかたこるかとか、いっちゃわるいけど、全部借り物。自分が主体的に面白いものをだせんと、やっぱつらいよ
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[dain] そこを考えるべきだというのがダイン式ですお（〜・３・）〜
[Yu_AFK] そうか……。
[Yu_AFK] アイディアを見えるようにしようというわけですか
[dain] もっと熱くなれお(｀・ω・´)自分が好きで好きでしょうがない、なんとなくじゃなくてこれだけはゆずれないものを持てお！
[Yu_AFK] 以前それやって一次落ち(´Д⊂＞自分が好きで好きでしょうがない、なんとなくじゃなくてこれだけはゆずれないもの
[dain] 一次落ちがすべてじゃあるめり
[dain] 伝達技術がなかったのか、好きなものが曖昧だたのか、わかんにゃいけど
[Kannna] 女子相撲？
[Yu_AFK] うん
[dain] 一次落ちしたからやめようじゃなくて、よし次はもっと上手くやろうというくらい
[Kannna] あの時は、闇雲だったけど頑張ってたじゃーん
[dain] 熱くなれお(｀・ω・´)
[Yu_AFK] でもなんか限界を感じた
[Kannna] ふみゅん
[Yu_AFK] 今振り返ると、それこそ、自分だけが楽しんでたみたいな
[dain] 感じたら、そこまでの「好き」だったということだお。(・３・)
[Yu_AFK] あれの一次落ちから色々と狂い始めたんだと思う
[Yu_AFK] 疲れた……。
[dain] カンナさんなら性に関することだし、私なら現実感の喪失だし、私のはたいしたもんじゃないかもしれんが、どうなろうとずっと書いていこうというものがあると思うお
[Kannna] つ［リセット］
[Yu_AFK] つ[ワールド]
[dain] ときよとまれ
[Yu_AFK] お前は美しい
[Yu_AFK] ＃CMでなかったっけ……＞時よ止まれ、お前は美しい
[Yu_AFK] ＃……気のせいか(´・ω・｀)
[Kannna] 体調のことはわかんないけどさ。Aizawaさんの疲れは、挫折感→こんなはずじゃなかった→空回り　って感じにみえるな。
[Kannna] ぺちぺち書いてくとこから、再出発でもいいじゃん。
[Kannna] リハビリよリハビリ
[Yu_AFK] もう、テンプレートとかの組み合わせでできるならそれでやりたい
[Kannna] にゃははっ
[dain] 最近ゆーさんが元気にものかきしてるところがなくてしんどそうでダインママは心配してます（；３；）
[Yu_AFK] D&D４ｔｈのDMGがあるんだけどさ
[Yu_AFK] 非戦闘遭遇の作り方とか街の作り方とか個性的なモンスターの作り方とか充実しててさ
09:14:48 ! Aokaze ("CHOCOA")
[Yu_AFK] そーゆー感じで色々テンプレート的にキャラとか設定とか作って、組み合わせて一つの物語を作れたらなー、とか思う
09:15:29 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] .k ダンジョンマスターガイド
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[Yu_AFK] .k D&D
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[Yu_AFK] .k ダンジョン＆ドラゴンズ
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[Yu_AFK] しんどそうか……。
[Yu_AFK] たしかにしんどいな
[Yu_AFK] 自分で自分を追い込んでいる部分があるのかもしれない
[Yu_AFK] うぃー、ひっく
[Yu_AFK] なんか酔ったような気分
[Yu_AFK] 贅沢はしたいのにそれを許してくれない周辺事情＞表のログを読みながら
[Yu_AFK] R元服＞さらに表のログ読み
[Kannna] あっはっは
[Kannna] Ｒ元服かー
[Kannna] なんかおかし味あるわね
[Yu_AFK] .k 境界線上のホライゾン
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09:24:40 mikeyama -> mikeUniv
[Yu_AFK] まあここからのネタですが＞R元服
[Kannna] なるる
[Yu_AFK] さて理髪店にでも行くか……。
[Yu_AFK] ではノシ
09:30:01 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] 着替え中
[dain] のぞき中
[Yu_AFK] きゃっ
[Yu_AFK] 贅沢というのは大事なものだと思う。うん
[Yu_AFK] 一人そう合点しつつ
[Yu_AFK] 出かけてくるお
[Yu_AFK] ではノシ
[dain] ぼくもあしゃごはん　ノシ
2009/02/17 10:00:00
10:27:32 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[Stella] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090217.html#070000
[Stella] >[Yu_AFK] しかし読者にどこまでゆだねていいんだろうかと思う。
[Stella] というので、髪の毛の色や髪型は読者にゆだねた方がいいのかなあ、なんて思った
[Stella] 読者と言うより「第一・第二の読者たる担当編集とイラストレーター」に
[Stella] 本文内描写と絵が違ったらまずいやん ;p
2009/02/17 11:00:00
2009/02/17 11:00:02
11:00:21 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE] ソースが作者のmixiなので、出せないのだが
[KITE] 『秋期限定栗きんとん事件』は上下巻とも無事にでそうだ。
[KITE] ……まさかＴＲＰＧ関係のコミュから、作者発見するとは思ってなかったぞ（笑）
[Stella] 米澤さんもそっち方面のひとか！
[KITE] 上巻は2009年2月27日、下巻は2009年3月11日でしたー。
[KITE] よりにもよってシャドウランのコミュに入ってました。
[Stella] 汎夢殿: 『秋期限定栗きんとん事件〈下〉』詳細決まりました http://pandreamium.sblo.jp/article/26208170.html
[Stella] オープンなところに書いてあるから大丈夫じゃないかな
[KITE] ストームブリンガーにも入っているくらいですから、相当好きなものかと（笑）
[KITE] ああ良かった。
[sf] .k 秋期限定栗きんとん事件
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:秋期限定栗きんとん事件 をどうぞ♪
[Yu_AFK] 帰ってきていた
[Yu_AFK] だいたい１０時４０分ごろには
[Yu_AFK] なんかたれあいざわな気分です。
[Yu_AFK] でろ〜っ
[Yu_AFK] たれぱんだの上にたこルカが乗っている姿を幻視した。
[Yu_AFK] ……寝ていようか。
11:39:12 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おかえり
[dain] ただいま
[dain] 銭湯にはいってまったりしてきた
[dain] 湯船につかってると何故か阪神タイガースイズネバーネバーネバーサレンダーという言葉が浮かんできて泣けてきた。ゆーさんにもきっとわかるこの気持ち
[Yu_AFK] 戦闘……、いや銭湯いいのう
[Yu_AFK] そんなときは六甲おろしを歌うがいい
[Yu_AFK] それにしても腹減った
[Yu_AFK] お昼ごはんまで後もう少し
[Yu_AFK] 我慢だ
[dain] なにつくるんだい＞らんち
[Yu_AFK] なんだろう
[dain] たまには自炊もいいもんだお
[Yu_AFK] 最近はご飯とお味噌汁とソーセージというパターンが多いが
[Yu_AFK] 一人暮らししたいなぁ……
[Yu_AFK] エースコックのラーメンに
[Yu_AFK] レトルトのカレーをかけるという
[Yu_AFK] 通称「ミサトラーメン」は
[Yu_AFK] 結構腹が膨れるよ！ヽ(´ー`)ノ
[Yu_AFK] 綾波のにんにくラーメンチャーシュー抜きよりもこちらを販売して欲しいものである(｀・ω・´)
[Yu_AFK] それにしても書く気力が起きないのが辛い……。
11:50:57 ! CHOBOJA ("Leaving...")
[PaLiLitH] 約700kcal。
[PaLiLitH] 一日に必要な熱量の半分くらいですね。
[dain] １４００はすくなくないかとおもうぼく
[sf] 体格次第ですね
[Yu_AFK] 今日はバナナを食べただけだから余計お腹がすいているのかもしれない（現在バナナダイエット中
[Yu_AFK] 今日の朝は
11:57:22 ! TK-Leana (EOF From client)
[Yu_AFK] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090217.html#060000
[Yu_AFK] dain君、ここらへん読んだ？
[dain] これは初見
[dain] 仕事に行くのでゆっくりあとでよむお
[Yu_AFK] 読んだ上で感想を聞かせて欲しいにゃ
[Yu_AFK] いてらノシ
[dain] うい
2009/02/17 12:00:00
[Yu_AFK] 最初にジョインした時点で聞いていればよかった(´・ω・｀)
[Yu_AFK] まあいいけどにゃー
[Yu_AFK] まあここで話したことの中にも自分の意見とか悩みが入っているので
[Yu_AFK] そこで話したことで
[Yu_AFK] じっくり読んで欲しいニャー
[Yu_AFK] ではこっちもご飯なので行ってくるノシ
12:02:46 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
12:05:40 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:05:59 ! Kannna ("CHOCOA")
12:08:51 + KITE_(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
12:11:16 KITE_ -> KITE
12:18:03 ! hir ("CHOCOA")
12:31:26 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
12:34:13 + chita(~chita@opt-123-254-34-227.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
12:46:11 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
12:56:15 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
2009/02/17 13:00:00
13:01:54 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b80.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
13:16:49 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-46-64.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 藍澤さん、おるかね
[Yu_AFK] なに？
[xi-banyu] ちょっと朝のログ読んでて思ったんだけどさー
[xi-banyu] あ、9時くらいまでのしかよんでないから、既出だったらゴメン。
[xi-banyu] 藍澤さんってさ、最近いつも
[xi-banyu] 「このネタ、読者は面白いのかな？」って悩んでない？
[Yu_AFK] うん、最近悩んでる
[xi-banyu] おれ、その理由を知っている気がする。
[Yu_AFK] というか書いていて筆が止まったりする
[xi-banyu] なぜ、自分のネタの自信が持てないか。
[xi-banyu] きっとねぇ
[xi-banyu] 藍澤さんが、自分のネタをおもしろがってないんだよ。
[xi-banyu] 読者が面白いと思うモノ、を探していて、
[xi-banyu] 自分が面白いと思うモノ、を探すことを忘れてると思うんだ。
[Yu_AFK] はい……。
[xi-banyu] や、別に落ち込むコトじゃないと思う。
[Yu_AFK] なんかブログに載せている段階では面白いとか思ったりするんですけど
[chita] はい……。
[xi-banyu] ただね、藍澤さんは……これは憶測なので、違ったら申し訳ないんだけど、焦りすぎだと思う。
[Yu_AFK] いざ、地の文とか付け加えて作品にしようとすると、筆が止まる
[Yu_AFK] うん、それはわかってる＞あせりすぎ
[xi-banyu] 一刻も早く、新人賞で何か形になるものを！　っていう気持ちが強すぎて、余裕を無くしてるんじゃないかなぁ、とね。
[Yu_AFK] 電撃の締め切り近いし……。
[xi-banyu] ちょっと聞いていい？
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] 　　> 13:32 (Yu_AFK) なんかブログに載せている段階では面白いとか思ったりするんですけど
[xi-banyu] このときに、面白いっていうのは
[xi-banyu] 「これは、きっと面白いと思ってもらえるはずだ！」って意味なのかな。
[Yu_AFK] それもあるし、自分で「これ面白れー」とか思ったりする場合もある
[xi-banyu] うんうん
[xi-banyu] じゃあ、さ。
[xi-banyu] 　　誤　　> 13:35 (Yu_AFK) それもあるし、自分で「これ面白れー」とか思ったりする場合もある
[xi-banyu] 　　正　　> 13:35 (Yu_AFK) それはないし、自分で「これ面白れー」とか思ったりする場合しかない
[xi-banyu] になるようにすると、
[xi-banyu] 迷いは減ると思う。
[Yu_AFK] ふみゅん(´・ω・｀)
[xi-banyu] あとね、藍澤さん。
13:37:40 - chita from #もの書き予備 (Leaving...)
[xi-banyu] 藍澤さんは、電撃に拘ってるの知ってるし、前にたしか、電撃以外だと自分の色に合わないかも知れないとか、生き残れるか不安だとか、そういうことを言っていた気がするんだけど
[xi-banyu] 合ってるかな
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] 今からする質問は、多分に誘導尋問的なんだけど、それを踏まえて、ちょっと考えてほしい。
[xi-banyu] 質問は3つ。
[xi-banyu] 1. 電撃文庫以外のライトノベルは読まない？　または読んでも面白いと思うモノがひとつもない？
[xi-banyu] 2. 電撃以外でデビューした作家って、みんな一発屋で消えてる？
[Yu_AFK] 読む。ゼロの使い魔とか蒼穹のカルマとかほかでも面白いものはある
[xi-banyu] 3. 電撃でデビューして一発屋で消えた作家っていない？
[Yu_AFK] いいえ、きちんと生き残っている人はいる
[Yu_AFK] (´Д⊂いる……。
[xi-banyu] というわけで、まあ、何が言いたいか分かると思うのだけど
[xi-banyu] 電撃に拘る理由って、藍澤さんが「電撃が好き」っていうだけのことと思うのよ。
[xi-banyu] あえて、だけ、と言ったけど
[xi-banyu] もっと極端に言えば、「電撃が好き」という程度の意味しかない、と言うことでもあるんだけど。
[Yu_AFK] あ、ゼロの使い魔はでびゅーじゃなかったや、てへっ
[xi-banyu] あの人、もともとプロのライターだから名ｗ　＜ゼロ魔
[xi-banyu] うん。
[Yu_AFK] あ、１と２をごっちゃにしてた(´・ω・｀)
[xi-banyu] もう一つ考えてほしいのはさ
[xi-banyu] えのさんって、電撃デビューだった、よね、たしか。
[Yu_AFK] スニーカーのでたまかと同時期デビューでしたっけ？
[Yu_AFK] まあ電撃デビューといえばデビューなんですが
[xi-banyu] でも、でたまかをスニーカーで書いたり、架空戦記はあれは学研だっけ？　で、今は児童文学とかにも手を広げようとしている。
[Stella] 学研です＞第七艦隊
[xi-banyu] つまりさ。
[xi-banyu] どこからデビューしたからどう、と言うことはないと思うんだよ。
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] そもそも、藍澤さんは電撃の編集さん全部知ってるわけじゃないじゃない？
[Yu_AFK] うん
[xi-banyu] むろん、富士見も角川もファミ通もMFも、知らないでしょう。
[Yu_AFK] うん、当然
[xi-banyu] オレはメガミ文庫なら半分ちょっとは知ってるけど、それでもそれ以外はさっぱり。
[xi-banyu] レーベルの色ってもちろんあるけど、編集さんの色もあると思うのね。
[xi-banyu] 仕事とはいえ、人間同士だし。
[xi-banyu] というわけで、ちょっと話題がそれかけたから戻すと
[xi-banyu] どうだろう。
[xi-banyu] 藍澤さん。
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] 「電撃にコダワリ続けなきゃいけない積極的な理由」って、あるだろうか。
[Yu_AFK] ……ないにゃあ。
[xi-banyu] コダワリたいという希望は、別に持ってても良いけどさ。
[Yu_AFK] 本当は色々なところに出したいと思っていたのだけど
[xi-banyu] それって、「余所でデビューして、最終的に電撃から本を出しまくる」では代替がきかないコダワリなの？　という意味でもよいｗ
[Yu_AFK] なんか時間的な都合とかアイディアが浮かばなかったり……。
[Yu_AFK] それができるようになりたいなぁ……＞余所でデビューして、最終的に電撃から本を出しまくる
[xi-banyu] この話題の、オレの目的は、
[xi-banyu] 藍澤さんから焦りを取り除くこと、ね。
[Yu_AFK] 今電撃以外でデビューして電撃で本を出しているのは、最近では三田さんかなぁ
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] ゆうきりん、さんとかも
[ENOKINO] いろんな文庫で活躍中
[xi-banyu] 電撃の締め切りが近い？　なんだその程度、オレにはスニーカーだってファンタジアだってファミ通だってアルぜ。1年後にはまた電撃があるぜ。　　みたいな。
[xi-banyu] あとね、藍澤さん。
[Yu_AFK] ＃スニーカーの騒動の時の移籍組とかは除いて。
[xi-banyu] もっと単純な話。
[ENOKINO] 誰も、作家になってくれ、と頼んでいない
[xi-banyu] 何か、ひとつ形にしておけば
[Yu_AFK] ＃角川か＞騒動
[xi-banyu] それを持って、自分を売り込みに行けるんですよｗ
[Yu_AFK] なるほどー
[ENOKINO] だれかから、請け負った仕事でもない＜作家になる
[ENOKINO] 責任があるのは自分だけだ
[xi-banyu] ノベルゲームのシナリオを書いた　→　そのシナリオをもって営業して、自分がメインライターとしてノベルゲームを作る　→　そのゲームをもって営業して、ノベライズ企画を持ち込みまくる　→　作家デビュー
[xi-banyu] だって、あり得るわけだｗ
[ENOKINO] こんな楽な立場ちょいと無い
13:53:34 + AKAgane(~akagane@nthrsm037251.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 一歩一歩行くには最適な条件だぞ
[Yu_AFK] ほむ
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] それに、もっと言えば、ものを書く事に限らないと思うよ。
[Yad_N10J] 虚淵コースですね＞＜
[xi-banyu] どんなことだって、やったことを形にしていれば、
[xi-banyu] そして、それを適切にアピールすれば、
[xi-banyu] 道は開けていくと思うんだ。
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] 運と縁、または、カネとコネ、なんて言うけれど。
[xi-banyu] どっちにも共通するのは、人との繋がり。
[Yu_AFK] ほむ
[xi-banyu] ここでえのさんや銅さんから色々教えてもらえるのだって
[xi-banyu] ここで巡り会えた運と、そうして生まれた縁なわけじゃない。
[Yu_AFK] はい
[ENOKINO] 何もしてないけどな（ｗ
[xi-banyu] 「何もしてない」えのさんから、何を引き出すかは、自分次第ｗ
[ENOKINO] えらそーなことを言って、三割で煙に巻いているだけのオヤジだ（ｗ
[xi-banyu] えのさんを見て、ホントに「えらそーなことを言って、三割で煙に巻いているだけ」だと思う人は、残念ながら、運も縁もなかったわけだろうけどｗ
[ENOKINO] 名言っぽいことを言うときもあるが、大概は誰かの受け売りだから感心しないでいい（ｗ
[xi-banyu] でも、えのさんに「ここがいいね」と言われたら、それは自信に繋がるし、「ここはまずいな」と言われたら、それは反省と改善に繋がる。
2009/02/17 14:00:00
[ENOKINO] 名言を言うのはカッコいいけど、名言を言おうとするのは、すごくカッコ悪い（ｂｙタモリ）
[Yu_AFK] 前者は自分から出たものですねっ
[ENOKINO] 違うよ
[xi-banyu] 少なくとも、今最前線で実際に書いている人の言葉だから、同じ言葉でもネットの匿名批評なんかより、ずっと重みを感じる　（オレは、感じる）
[Yu_AFK] ＞名言を言うのは〜
[Yu_AFK] 違うのですか
[ENOKINO] 「名言を言おうとする」というのは、つまり
[ENOKINO] 「自分がカッコつける場所を意識して作り出そうとする姿勢が見えるのはカッコワルイ」という意味だよ
[Yu_AFK] なるほど……。
[xi-banyu] 結果だけならカッコイイが、過程が見えるとかっこわるい。過程が見えると結果までかっこわるい。
[ENOKINO] 逆を言うなら「自己演出をするならうまくやれ」ということだな（ｗ
[xi-banyu] イチローが、「ぼく、まいにち300回素振りしました。すごく頑張りました。人の10倍努力しました」とかって、自分のスターになるまでの過程を饒舌に語ってたら、ヒクぜｗ
[Yu_AFK] 引きますね(w
[ENOKINO] いや、イチローだったら、俺は引かないな（ｗ
[ENOKINO] 結果を出していれば、何を言っても名言になっちゃうのだ
[Yu_AFK] でもイチローだったらなぁ、って思うこともある
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] イチローは、苦労なんかしてない、っていうだろうけどねｗ
[Yad_N10J] イチローだったらその１千倍くらい練習しているだろう……
[AKAgane] ばんゆーが言うのは、そんな殊勝なイチローはイチローじゃない、というキャライメージの崩壊ではないかと
[AKAgane] 「俺の中にいるイチローは、もっとふてぶてしくて、傲岸な男だ」とゆーのが
[AKAgane] 崩れると、ヒクという意味ではないか？
[Yu_AFK] ふむむ
[xi-banyu] 今のイチロー像はそんなこと言わない形で固着しているけど、それが突然崩れるとヒクな、とｗ
[AKAgane] まあでも、ほれ、ここでも何度か話題にでてたが、「深夜アニメのような作り方ではアニメはダメになる」とかを
[ENOKINO] 「ぼく、毎日３００回素振りしましたすごくがんばりました、人の１０倍努力しました……５００回素振りしても、人の二十倍努力しても、僕に勝てないやつは、虫けらですね」
[AKAgane] 普通の人が言っても、バカにされるだけだが
[ENOKINO] これは引く（ｗ
[AKAgane] 富野監督が言うと、「ああ、富野監督だなぁ」
[xi-banyu] だから、えーと、あれは誰だっけか。水泳の……
[Yu_AFK] 北島康介？
[xi-banyu] ヤバイ、ど忘れした。
[xi-banyu] ああ、そうそう。
[AKAgane] あれか、水着が泳ぐんじゃない、選手が泳ぐんだというやつか
[xi-banyu] 北島康介。
[Yad_N10J] 水着に先行され全裸であわてて追いかける北島の図
[AKAgane] やづっちに、久しぶりにまともな座布団をやれ（ｗ
[xi-banyu] 彼は、ビッグマウスのキャラができてるから、イチローが口にしたらヒクようなコトでも、彼の口から出たなら、オレは引かない。
[AKAgane] コーヒー吹く寸前だったじゃないか、どうしてくれる
[Yad_N10J] コーヒーコーティングですね
[ENOKINO] 「水着が泳ぐんじゃない、選手が泳ぐんだ！　背中のバッテリーが続く限り！」
[AKAgane] 『カエアンの水着』というパロＳＦが脳内に（ｗ
[xi-banyu] まあ、話がずれたｗ
[Yad_N10J] 「マブチ水中モーター、限界ですっ」
[xi-banyu] 道は、どこにでも繋がっているよ。
[AKAgane] ああ、待て、『カエアンの聖海パン』がいいか
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] 声優マネージャーから大ベテラン声優に転身した人だっているわけだしｗ
[Yad_N10J] 『カエアンの聖褌』で
[AKAgane] それだっ！
[AKAgane] 冴えてるな、やづっち
[Yad_N10J] 年に数回はこんなこともあります
[xi-banyu] 編集からライターになった人もいるし、ライターを15年続けて、今年念願のライトノベル編集になった、という人もいる。
[AKAgane] まあ、どんな人も、「俺の面白い」を磨き続けた結果だわなー　＞世に出る
[xi-banyu] 声優から小説家デビューをしたひともいれば、その逆だってある。
[xi-banyu] アニメの製作進行から、演出を経て、設定になって、アニメのノベライズで小説家デビューした人もいる。
[AKAgane] 「これが面白い」「あれが面白い」で、人に語ったり、同人誌書いたり、ブログに延々書き続けたり。そういうのをやってるから、世に出るだけの芸になる。
[ENOKINO] 「聞いた話ですけど、警察官からライトノベル作家になった人もいるらしいですわよ、奥さん」「うわー顔が見て見たいですわね」
14:12:04 + chita(~chita@opt-123-254-34-227.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 悩むのは、余計なこと考えてるからですよ。
[xi-banyu] 書きたいモノだけを書けばいいと思う。
[xi-banyu] 書き続けていればいいと思う。
[xi-banyu] 嫌になったら、辞めてもいい。
[xi-banyu] でも、書きたくなったら、素直にまた書けばいい。
[Yu_AFK] うん、わかった
[Yu_AFK] 気が楽になったよ、ありがとう
[xi-banyu] 「これ、面白いのかなぁ」って悩むのは、もう悩んでる時点で自信がないんだから、
[xi-banyu] 自分で自信のもてないモノは、たいてい面白くないから、安心して捨てればいいｗ
[xi-banyu] 捨てるのがもったいなければ、しばらく凍結とか封印とかでもいいけど。
[xi-banyu] 自分が、自分のために書けることが、アマチュアの特権じゃないかな
[Yu_AFK] はい
[xi-banyu] ネタなんか多少使い古されてても、文章が書けていれば、声が掛かる、ことだってあるさ。
[xi-banyu] 「キミ、もうちょっとこういう、キャッチーなのかけない？」とか言われたり。
[xi-banyu] ……
[Yu_AFK] どうした
[Yu_AFK] ブーメランか
[AKAgane] とゆーか、どんなネタであっても、そのネタを「自分の芸として使えない」やつに声をかけたりはせんて
[xi-banyu] 昨日、「で、ばんゆうさんは、エロエロでヌレヌレなのって書けます？」と聞かれて、「自信ありません！」と答えてきた（汗
[AKAgane] ネタの新しい古いは、そりゃー、あるだろうが
[AKAgane] 新しい、キャッチーなネタをどんだけ知っていようが、使えないなら、そりゃないのと同じだ
[xi-banyu] 若井おさむが、おたくの間で散々使い古されたガンダムネタで、なぜうけてるのか、なんかも参考になるかも知れない。
[xi-banyu] 　←思いつきで言っただけなので、参考にならない可能性も高いがｗ
[AKAgane] 逆に言えば、たいして人気が出るわけでもない、ニッチなネタしか使えないようでも。「こいつの、この芸は、今のところ日本で一番だ」ならば、声がかかることはある
[AKAgane] むしろ、「このネタなら、最低でも十万は売れる芸でないとダメだ」とゆー風に、売れているネタは、要求が高いわな
[AKAgane] 萌えとかは、そういう風になる。そこらの素人より少し良いくらいの芸では、「およびでない」のだ
[xi-banyu] いまさら、ツンデレでトップ独走するのは厳しかろう。
[Yu_AFK] つらいなぁ
[xi-banyu] だが、サシデレならあるいは……（
[Yad_N10J] ツンツンでいじゃないか
[Yad_N10J] 読者をことごとく裏切る格好で。
[Yu_AFK] サドデレなら既におります
[xi-banyu] サドンデレ
[Yu_AFK] サシデレもすでにあり
[xi-banyu] サシデレなら、1人抜けばトップだぜｗ
[kairi] ガチデレ
[xi-banyu] 現状は。
[Yad_N10J] ガチガチ
[Yu_AFK] ツンドラ……、は田村君か。
[AKAgane] まあ、流行の芸とは、そういうものだ。「なに、これが流行っているのか、では俺もひとつ」で、天下を取れるほどの芸が出せる人間は限られる
[AKAgane] そこらに転がるレベルの芸ならば、誰でもそこそこ書けるが、そんなものには需要がない
[AKAgane] 「そこそこ」には、興味も需要も生まれないのさねー
[xi-banyu] おでこ口調だ　＜さね
[Yu_AFK] (´Д⊂
[xi-banyu] でも、藍澤さん。
[xi-banyu] そこそこに需要がないのは、小説の分野であって。
[xi-banyu] そこそこかければ、エロゲのシナリオライターはできるよｗ
[xi-banyu] そこそこよりもうちょっとかければ、コンシューマのノベルゲームで書けるよー
[Yu_AFK] (´∀｀)
[xi-banyu] あとは、それを持って売り込みだだだだだー
[AKAgane] まあ、芸は磨いてナンボ
[AKAgane] 誰もが、最初は「そこそこ」なのだ
[AKAgane] 「そこそこ」でやめないで磨き続けるから、もっと上に行く
[AKAgane] でも、自分で書いたものが「そこそこ」だと、どちらかとゆーと、やめたいわな
[AKAgane] 世の中にはもっと面白いものを書く人がいるのに
[AKAgane] 自分で面白くないものを書く理由はない
[AKAgane] それでも書き続けるには、「好き」がないと難しい
[AKAgane] プロを目指す人間が、何年たっても、「そこそこ」以上にならないのは、ワシは諦めるからだと思う
[AKAgane] 最初に書いたものが「そこそこ」だと、当然、「このネタではダメだ」となる。
[AKAgane] ダメなのはネタではなくて、自分の芸が足りないだけなんだが
[AKAgane] そこで次のネタを探す
[AKAgane] んで、書くが、やっぱり「そこそこ」にしかならない
[AKAgane] そして次のネタ、その次のネタ
[AKAgane] 何年たとうが、「そこそこ」のままだ
[Yu_AFK] (´・ω・｀)
[AKAgane] ネタに愛がないのだ
[AKAgane] ネタを、あくまで「自分が成り上がるための道具」としか思っていない
[xi-banyu] 料理人が、和食を作ってみて「あー、銀座の料亭にかなわねーな。和食の才能ねーわ、オレ。」って言って、フレンチ作って「あー、銀座の（略」
[xi-banyu] で、イタリアン作って、中華やって、菓子やって、
[xi-banyu] 全部1回で投げ捨ててりゃ、そりゃうまくはならんわなー
[AKAgane] 「そこそこ」で諦めないためには、そのネタを愛するしかない
[AKAgane] 愛があれば、磨くことができる
[xi-banyu] 少々不味くても、和食が好きだ！　和食を作りたい！　和食を食べてほしい！　むしろ和食そのモノになりたい！！　　と想ってる人と
[xi-banyu] なんかオレが超一流になれる料理があるに違いないから、とりあえずそれを探すかー。まず和食な。　と思ってる人と
[xi-banyu] 10年後、どっちがいい料理人になってるかｗ
[AKAgane] むろんまあ、「成り上がろう」として成り上がる人間はいる。
[chita] 後者だろう
[xi-banyu] ……どっちもダメそうな気もするがｗ
[AKAgane] だが、それで成り上がれる人とゆーのは、すぐに結果がでる
[AKAgane] それ以外の人間は、絶対に、ダメだ
[AKAgane] すぐに結果が出ない人間は、それはもう、「成り上がろうとして成り上がる」タイプじゃないのだ
[AKAgane] そういう人間は、「周囲が引っ張り上げる」タイプだ
[xi-banyu] おかげさまで。
[xi-banyu] というタイプだにゃ
[AKAgane] で、引っ張り上げたくなる人間とゆーのは、やはり、一途に芸を磨くタイプなのだよ
[AKAgane] 「ああ、こいつのこの芸はクセが強くてリスク大きいが、一度くらいは世に出してやりたい」
[AKAgane] 芸に愛をこめない、損得だけでネタを選ぶようなのは、わざわざ引っ張り上げたりはしない
[xi-banyu] ははぁ
[xi-banyu] 皆さまに支えられてここまで来ました。
[xi-banyu] 感謝の気持ちでいっぱいです。
[xi-banyu] かくなる上は皆さまに恩返しとして、
[xi-banyu] ……これ以上続けるのは、オレには無理だな。
[AKAgane] 「お前な、こんなもの書いてどうするんだ。バカだろ、ニーズないだろ。面白くもクソもないだろ」と言われても、「いやでも、俺はコレが好きなんだ」とゆー人間だけが、「周囲が引っ張り上げる」可能性が、皆無にならない
[AKAgane] 皆無にならないだけで、普通は一生、引っ張られる可能性はないがな
[xi-banyu] いやいや、あかがねさん。
[xi-banyu] そこはほら、言葉は正確に。
[AKAgane] 正確に？
[xi-banyu] 引っ張られる可能性をトレインしたまま、一生逆の目しかでないだけですよｗ
[AKAgane] うひひひひ
[xi-banyu] 95%の可能性があっても、奇跡的な確率でのこり5%の目を出し続ければ、一生アウトですからｗ
[xi-banyu] そう、可能性は限りなく100%の近いのです。
[xi-banyu] 問題は、ダイス運の悪さ！
[AKAgane] まあ、つまりなんだ。「俺が面白い」を信じられるようになるには、何より「余裕」が必要なのだ。
[xi-banyu] 余裕は大事ですねー
[xi-banyu] 普通にサラリーマンしてても、余裕は大事ですね。
[AKAgane] 余裕は、いろいろな形で生まれる
[AKAgane] 大きいのはやはり、愛と友情だ
[xi-banyu] 仕事に追われている人は、ミスもおかすし、考えも浅くなる。
[xi-banyu] 余裕があれば、見直す時間ができる。
[AKAgane] 愛や友情を受けとっていれば、余裕と自信が生まれる
[xi-banyu] 愛と友情かー
[xi-banyu] ……
[xi-banyu] （遠い目
[AKAgane] 第九の歓喜の歌じゃよー
[AKAgane] 愛と友情こそが、力の源泉なのだ
[AKAgane] そして、愛と友情を受け取るには、まず、自らが愛と友情を他者にふりまくことだ
[AKAgane] ラブアンドピースじゃよー
[Yad_N10J] トライガンですね
[xi-banyu] 愛と、豆？
[xi-banyu] 卑猥だ。
[Yad_N10J] 愛と欠片ですよ
[AKAgane] 世の中の、あいつがダメだ、この本が気に入らない、あの国はもう終わりだ、業界は腐っている、この愚民どもめ
[AKAgane] こういう風に、愛と友情の逆ばっかりふりまいていると
[AKAgane] 自分のとこに届く愛や友情も、目減りしていく
[fukaInfu0] そーいえば、電磁気相互作用・強い相互作用・弱い相互作用の三つと重力・進化力・愛の三つが対になっているとゆー世界観のSFがあったような。山田正紀さんだっけ？
[AKAgane] うむ
[AKAgane] 『最後の敵』
[AKAgane] であるな
[fukaInfu0] おおそーだ。
[AKAgane] ミュータントのＭ、モンスターのＭだ
[Yad_N10J] Ｍ資金のＭ
[AKAgane] 山田さんが『神狩り』からずっとテーマにし続けてきた、この宇宙の無情さをすべて知った上で、「それでも、愛している」という
[AKAgane] 心を打つ作品なのだよー
[fukaInfu0] うむー。
[AKAgane] なんとゆーか、そのあたりに山田正紀さんの作品の素晴らしさがあってだな
[AKAgane] 物語が進化だ宇宙だ生命だ神だとゆー風に
[AKAgane] ものごっついスケールの先まで行った上で
[AKAgane] 帰ってくるのは「それでも、愛している」なのだ
[AKAgane] ただひとりの男が、ひとりの女に向ける愛
[AKAgane] そこに、戻るべきものがある、拠って立つものがある
[AKAgane] だから、感動できるのだと思う
[Yu_AFK] ふむむ
[Yad_N10J] ドラクエ４もそんな感じのお話。
[AKAgane] 少年漫画的ではあるわな（ｗ　いわゆる、北斗の拳でケンシロウが立ち上がり、星矢のクロスが復活する理由だって、愛と友情だべ
[AKAgane] ようは、「何のために」という人間が動くそもそもの動機とゆーのは
[AKAgane] 結局のところ、個人的な愛と友情なのだ
[Yu_AFK] ふむむ
[AKAgane] だからこそ、愛や友情が希薄な人間を動かすのは難しい
[AKAgane] キャラが動かないなら、そいつの愛と友情、そいつが動く根源部分を探るべし
[Yad_N10J] そこでお金の出番です
2009/02/17 15:00:00
[xi-banyu] あ、好きだからやっちゃう系の話が、マイミクさんのブログにあったので、ちょっと貼ってみよう。
[xi-banyu] http://dochikushow.blog3.fc2.com/blog-entry-1079.html
[xi-banyu] 　　> 格闘家が心に獣を飼うように、俺は心に河森正治を飼っていて、仕事が忙しくなってくると、やたら新しい変形パターンを脳が試行錯誤しだす。
[xi-banyu] 　　> 最近は飛行機がロボになるにはあとどれだけパターンが残されているかというのが課題で。正直1円の利益にもならないので辞めたい。でも俺の河森は獰猛で無理。
[xi-banyu] 河森正治にちょっと吹いた。
[AKAgane] うひひひひひ＞俺の河森は獰猛で無理
[Yad_N10J] このサイトの横の４コマ
[Yad_N10J] ギース様の投げの時点で信管が……と突っ込んじゃ駄目なんでしょうか
[xi-banyu] ああ、やづっち。
[xi-banyu] それ、ランダムだから、ナンバー言ってくれないとｗ
[Yad_N10J] ランダムか
[xi-banyu] 人によって見えてるの違うからｗ
[Yad_N10J] ３１６かな
[xi-banyu] ツッコんでもいいと思うよｗ　＜ギース様
[xi-banyu] 野暮だとは思うけどｗ
15:10:17 ! EkiDead ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
[kairi] いや
[kairi] ギース様正面から受けないぞ
[kairi] 唯一の３Ｄ格闘だったアレを見れば（ぉ
15:17:32 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
15:18:17 EkitaiT -> EkiDead
15:23:55 Zero2 -> Zero2_AFK
[AKAgane] まあ、確かに、相手の攻撃を受けるのに、正面から止めるのはきついわな
[AKAgane] はずす、ずらす、は受けの基本であろう
[AKAgane] たぶん、ミサイルや砲弾を受ける場合も、信管ははずす形で受けるに違いない
[Yad_N10J] 絵的にそう見えちゃうのでした
[Zero2_AFK] 信管って接触による起動でしたっけ
[AKAgane] ものによるな
[Zero2_AFK] ＞ミサイルの直接信管
[AKAgane] ミサイルぐらいなら、信管は複数ついてるんでないかね
[Zero2_AFK] ほほう
[AKAgane] いざとなれば自爆もせんといかんしな
[Zero2_AFK] 走って、触って、挙句の果てに自爆。大変だなぁミサイルは
[Yad_N10J] 世界を震撼させるのです
[Yad_N10J] ロケットも自爆しますしね
[AKAgane] テポドンの場合はよくはわからぬが、弾頭に何を搭載するかもあるでな
[AKAgane] たとえば、核兵器の場合は
[AKAgane] 空中で爆発するから
[AKAgane] 高度計のついた信管がメインだろう
[Yad_N10J] 生物兵器や化学兵器も同じですね
[kairi] まぁ、ギース様は当て身するぐらいなら、サンダーブレイクではたき落とすだろう（ｗ
[AKAgane] 核は、地上で爆発するよりも空中で爆発した方が威力がある
[fukaInfu0] 対空兵器は近接信管。一番目標物に近いところで爆発するんですよな。
[Yad_N10J] 最近は直接ぶち当てるのも流行です
[fukaInfu0] 着発信管ですね＞接触による起動
[AKAgane] 飛行機もけっこう丈夫なのがいますからな＞対空ミサイルを直接ぶちあてる
[Yad_N10J] 確か信管もないです。運動エネルギーでもって対象を撃破します
[AKAgane] おお、男らしい
[sf] .k 最後の敵
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:最後の敵 をどうぞ♪
[sf] ひいとこう
[sf] 最後の敵―モンスターのM・ミュータントのM (徳間文庫) http://www.koubou.com/asin/4195778549
[Yad_N10J] SM-3ミサイルですけどね
15:47:48 ! lzd-food ("光速の異名を持ち重力を自在に操る高貴なる女性騎士")
2009/02/17 16:00:00
16:01:17 + hir(~tahikana@p2230-ipbf501kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
16:23:28 chita -> Sheila9
[fukaInfu0] そーいえばありましたな。
16:25:47 Sheila9 -> chita
[fukaInfu0] 原子力推進のミサイル。弾頭はありませんので平和利用ですっ　
[fukaInfu0] とゆーラヂヲマンのネタが（ｗ
2009/02/17 17:00:00
17:07:33 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:10:50 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:26:50 + meltdown(~meltdown@wd97.AFLd12.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
17:31:43 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/17 18:00:00
18:00:26 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:01:02 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
18:01:29 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:01:41 ! hohoho_ (Connection reset by peer)
18:01:55 + hohoho_(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
18:02:40 ! hohoho (Connection reset by peer)
[ENOKINO] 椎出さんはいらっしゃいますか？
[ENOKINO] お客様の中に椎出さんはいらっしゃいますか？
[AKAgane] 私の中の椎出回路ではダメですか（ｗ
[ENOKINO] akagane師匠にもこれからお送りしますが
[ENOKINO] 山猫姫の口絵イラストが来まして
[fukaInfu0] みんなの心の中の椎出さん？（ｗ
[AKAgane] 椎出さんは、僕たちひとりひとりの中に生きている
[ENOKINO] ３枚のところ６枚書いたそうでして。Ａ案Ｂ案いずれが良いか決めてくれ。とのことでして
[AKAgane] つまらないだじゃれを思いついたら、ote回路のせいで、エロいことを連想してしまったら、脳内椎出さんのせいだ
[AKAgane] 僕はエロくない
[shirakiy0] おやこんなところに半ズボンの男の子が。
[AKAgane] うへへへへへ。寒いのに半ズボンでかわいそうだねぇ。おじさんが太ももをこすって暖めてあげよう。
[shirakiy0] その口調を見ると、以前どこかで見たログを思い出してしまうｗ
[shirakiy0] （げほげほ
[shirakiy0] うに。椎出さんはいないのかな。
18:15:16 ! Yad_N10J ("Leaving...")
18:23:07 ! hohoho_ (EOF From client)
[AKAgane] ほい、メール返信しました＞enoさん
18:31:31 ! ENOKINO (Connection reset by peer)
[SiIdeKei] ……
18:34:17 + NO(~anyone_in@KD121111200111.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] ここは、夕日を背景にして半透明で、にかっと笑顔をきめるべきだろうか
[shirakiy0] …「無茶しやがって」？
18:35:23 + ENOKINO(~taka-miy@pd32b80.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
18:35:30 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[shirakiy0] ああ、心の中の椎出さんか。
[ENOKINO] メール戴きました
[SiIdeKei] はい、先にメールチェックをしていました(笑)
[ENOKINO] 面白いなあ、俺と、椎出さんとakagane師匠の選んだ絵が三枚とも同じだった（Ｗ
[AKAgane] うひひひひ
[SiIdeKei] おろ？(笑)
[ENOKINO] 何のことかわからない人のために説明
[SiIdeKei] 一応、椎出なりの理由も添えてあります。
[ENOKINO] 「僕のご主人様は山猫姫」の口絵イラストが三枚あります、それぞれにシーンが違います
[ENOKINO] この三枚に対し、イラストレイターさんが、それぞれＡ案Ｂ案の二枚を書いて来てくれました
[ENOKINO] 各シーンごとに二枚、計６枚です
[shirakiy0] ほに
[ENOKINO] んでもって「それぞれのシーンのＡかＢかどちらかを選んでください」ということなのですよ
[ENOKINO] akagane師匠と椎出さんに送って、判定を求めたところ
[ENOKINO] 俺と、akagane師匠と椎出さんの選んだイラストが一致したのです（ｗ
[ENOKINO] 三枚とも
[shirakiy0] ほにほに
[ENOKINO] 脳内キャラクターのイメージが、ほぼ共通である、という意味でしょうな
[AKAgane] そうですね
[AKAgane] まあ、企画段階からのつきあいですので＞キャラ
[ENOKINO] 「市場」のイラストのアイリーンの表情とかに見出しているもの、つまり分析が、椎出さんと私と、akagane師匠が同じだった（ｗ
[SiIdeKei] うひひ。
[SiIdeKei] ＃解説：おっぱい。おっぱい祭りですよ、おっぱおっぱ！
[shirakiy0] 回路が根付いていると見るべきか
[shirakiy0] …………
[shirakiy0] 椎出さん……
[ENOKINO] さて、今日中に修正部分を書き上げて、打ち出して、明日の午後までにゲラを送り返さないと
[ENOKINO] というわけで、お騒がせしました、
[ENOKINO] 夕食なのでちょっと落ちます
[ENOKINO] ではまた
18:45:00 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[SiIdeKei] はいー
18:45:52 + aspha(~aspha@p2203-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:47:40 + fukaHome_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:50:22 + fukanju_(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
18:50:55 + fukanju__(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/17 19:00:00
19:21:29 ! Yu_AFK ("それではノシ")
19:24:26 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
19:30:32 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.148.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
19:33:25 OTE_Aw -> OTE
19:34:16 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:42:58 OTE -> OTE_Aw
19:43:09 OTE_Aw -> OTE_mesi
19:45:49 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] みゅ
19:46:52 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-58-121.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] dain君入っていると思ったらコネクションアウトかなにかか
19:47:22 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] ……寝ていよう。
[Yu_AFK] まあ何かログに残してくれるかにゃ。
[Yu_AFK] それを期待して、寝るか（ぱたり
[Yu_AFK] ではノシ
19:49:06 ! Yu_AFK ("それではノシ")
2009/02/17 20:00:00
20:00:46 mikeUniv -> mikeyama
[OTE_mesi] たけしの家庭の医学で
[OTE_mesi] 山本モナ出てる
[meltdown] 「たけしの家庭の医学」は、基本姿勢が「まず病院に行きましょう、精密検査をしましょう」「一寸したことでも、大病の可能性がっ」と不安をあおる構造になっているので
[meltdown] 来院率を上げてくれる効果が高いと思われます
[meltdown] 満員御礼
[OTE_mesi] 手遅れになってから「なんとかしてくれ」と来られるよりはマシかなぁ。
[fukaInfu0] あれか……
[meltdown] まぁ、「100%の回復が医者の“義務”です」「失敗は反逆の“証拠”です」（ZAPZAP）と言う人もいるからなぁ
[meltdown] 手遅れで来るよりはマシですよな
[fukaInfu0] いやまぁ、医療が無限のリソースが残っているならのはなしですがな………
[fukaInfu0] たいがい、不安を煽って、適正以上の検査をしないとならない羽目になり、そして足りない医療リソースを食いつぶす。
[meltdown] 「残存リソース」×「気合い」＝「過剰リソース」
[meltdown] と言う法則もあります
[meltdown] まー、「計算上は」シンタックスエラーを起こさない程度に正しいのですが……
[aspha] あるとき、「気合い ＝ ０」となってリソースが途切れる
[fukaInfu0] 残存リソースが本当に０になりかけてるのが
20:15:47 - OTE_mesi from #もの書き予備 (Leaving..)
[fukaInfu0] もんだいなのですがのー
[kuzumi] 医療の限られたリソースを有効に使うための3時間待ち5分診療なのですな（ぉぃ
[meltdown] 「俺の若い頃は、気合いで何とかしたもんだっ！」（だから、気合いで全部解決しろ）と言いますが
[meltdown] そら、40年前ならリソースが現在より豊富だったのでは？　と思われ。
[meltdown] 多かったよね？
[fukaInfu0] 相対的に多かったですね。
[sf] .k 最終警告！たけしの本当は怖い家庭の医学
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:最終警告！たけしの本当は怖い家庭の医学 をどうぞ♪
[fukaInfu0] 出来ることが増えた（＝しなければならない事が増えた）分のリソースの増加がないのでなぁ。
[kuzumi] 事務員を雇って医者は手書きカルテのみ、電子カルテ入力は事務員さんにとやると新たな雇用の創出にっ（ぉ
[meltdown] まー、自動車修理現場も「書類が増えて（電子化による電子化のための、紙の書類）」「部品が増えて（排ガス対策、燃費向上、電子化、多機能化……）」「情報がクローズドされて（メーカー毎のブラックボックス）」「手続きが増えて（役所の下部組織が増えた）」
[meltdown] 法定で書類をがりがり増やされる割に、“価格の自由化”号令で薄利になってます（とほほー）
[fukaInfu0] アメリカはそうしてますね。＞医者はマイクに話して、口述筆記とタイピストが入力
[meltdown] 書類って、一度制定される制度的にとしぶとく残るのですよなぁ（遠い目）
20:25:29 + tatsu114_(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
20:25:31 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[kuzumi] まー、限られた医療リソースを「医者にしかできない」事に振り分けるというのは間違ってませんなぁ
20:25:42 ! tatsu114_ (EOF From client)
[aspha] 設計屋も投入されるリソースは減ってますよｗ　開発期間の短縮と人員減でｗ
[fukaInfu0] 診療報酬体系でベッドが常時満床でないと黒字にならない（満床でも赤字なのもよくあるのだが）ようにしておいて、赤字の病院は潰れなさいという政策にしておいて、病院の余裕をかぎりなく０〜マイナスにしておいたうえで
[fukaInfu0] 救急対応が出来てないとお怒りになられる。
20:34:08 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[meltdown] 「ベッドが満杯」と言うのは、大抵の場合「受け入れても、対応すべき人員が存在しない」のと同義語ですからなぁ（場合によっては、満杯以下でも人的資源が不足する場合もある）
[meltdown] 何か、容態が急変しても対応可能かつ、救急医療も出来て、どんな症状にも２４時間対応できる専門家を揃えると。コストが爆発しそう（高騰ですまなさそう）です。
[meltdown] まー、法律的には完備する義務があるのですけれども（ころころ）
[fukaInfu0] それを、更に
[fukaInfu0] 労働基準法の枠内でそれを達成しようと思うとコストと必要な人材は更にどん。
[meltdown] あー、労働基準法がありましたねぇ
[kairi] 労働基準法ってなんだろう、それおいしいの？という環境が多い昨今ですが（ｗ
[fukaInfu0] ちなみに、病院の側としては、「どんな症状にも２４時間対応できる専門家を揃える」法的義務はない。
[meltdown] すばらしい概念だと言うことは知っていますけど　w;
[kairi] 仕事を辞める時には証拠を全部揃えておけば実用できますけど
[meltdown] 刑法上の義務があるようですが？＜有罪判決の理由になる
[meltdown] 最近は、改善されましたか
[kairi] 止めるまでは概念でしかありません
[fukaInfu0] むしろ、専門家が居ない場合に対応不能であれば救急応需してはならないという義務があります。
[fukaInfu0] ＞その判決の意味
[kuzumi] そしてマスコミがたらい回しと批判
[Prof_M] なるほど
[meltdown] なるほど
20:41:32 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] 毎日（大阪）とかですね（ｗ＞そしてマスコミがたらい回しと批判
[kairi] たらい回し、というんだったら予算もってこいや、といいたくなるんですが（ｗ
[Prof_M] 表彰されたんだよなあ。あの取材チーム
[Prof_M] 「素晴らしい特集だ」と。
[kuzumi] 空前絶後の実績を作り上げたチームですからのう、報道の力で(爆)
[kuzumi] 医療を特定地域から根絶させるんなんてなかなかできるもんじゃありませぬ
[meltdown] 確かに、報道の影響力を知らしめた功績は否定できませんな
[fukaInfu0] 最近の日本医療の萎縮医療化の進行は、学会等への症例報告にも表れていて、「結果的に治療がうまくいかなかった症例」という類の報告が激減してしまっている。
[fukaInfu0] まさに、失敗から学ぶシステムが破壊されつつあるのだよな。
[meltdown] 結果責任制（失敗は有責と見なす）の導入に拍車をかけていますから
[kuzumi] 日本という国自体が「最初から失敗を許さない」という価値観があるような気はする
[meltdown] 治療が失敗したら“まず疑え”、疑う余地が無くなってから、仕方がなかったことと納得すれば良い。的な姿勢が
[meltdown] 報道にありそうだ
[kuzumi] 失敗したら潔く腹を切る事が美しい
[meltdown] こー、ところで、あんたらの誤報はどう責任取っているのだね？　と思わなくもない。
[kuzumi] っ　臭い物には蓋
20:52:11 ! Aokaze (EOF From client)
20:55:24 ! kuzumi ("Leaving...")
2009/02/17 21:00:00
21:01:24 + kuzumi(~kuzumi@softbank219061018018.bbtec.net) to #もの書き予備
[AKAgane] とゆーか、余裕がないのは、あくまで国民の心理だべ。マスコミは別に煽ってるわけでもなんでもなくて、「失敗には、必ず原因がつきものだ。悪い失敗には、悪い原因か犯人がいる」
[AKAgane] とゆー、誰にもある心理を反映しとるだけだな
[AKAgane] 「おらとこの牛が流産したのは、魔女の呪いのせいだべ」
[AKAgane] 基本的に、因果関係に関する人間の意識は、そういうノリのままだ
[AKAgane] 景気が悪いのならば、それは政治や大企業、金融機関、そのへんの失敗や悪いヤツのせい
[AKAgane] 犯人がいないのに、犯罪が起きるわけはない、という意識だな
[sf] まあすくなとも実際、失敗したしうまくいかなかったというのは事実なわけで
[sf] それを批判すること自体は妥当なわけよな
[sf] それにさらに根本的な原因があるとかそういうのは、まったく指弾しない理由にはならない
[sf] さらなる報道として要求されるというのはあっても。
[AKAgane] うむ。犯罪ないし、失敗をほっかむりする必要はないのだ
[fukaInfu0] 失敗は犯罪か、とゆー問題があり
[AKAgane] そっちの判断は難しい＞失敗は犯罪か
[AKAgane] 医療ミスで、投与すべき薬を間違えていたとゆーのであれば犯罪として処罰されることもあろうが
[AKAgane] 診断ミス、あるいは、うちではちゃんとした診療ができないので、よその病院に回している間に死亡とかは
[AKAgane] 犯罪性とは、微妙に異なる
[AKAgane] でも、患者の家族の心情的には、犯罪的であるよな
[fukaInfu0] あとは、後から振り返れば「こうしておけば良かったんではないか？」という反省点がある事と、それが失敗であるのかどうか、ということも違う。
[AKAgane] だから、「心情的」なコトになりそうな
[AKAgane] 報道については、気をつけるべきなんだよ
[fukaInfu0] うむ。
[AKAgane] 患者とか、被災者、戦争に巻き込まれた子供とかについては、どうしても、平静ではいられない
[AKAgane] ついつい、感情的になる。言わずにはおられなくなる。
[AKAgane] そして、困ったことに、「そういうニュース」こそ、もっとも娯楽性が高いんだ
[AKAgane] 心が動かないニュースは、娯楽性に欠けて、価値が乏しい
[AKAgane] 誰もが可哀相だとか、これは酷いとか、悲しんだり怒ったりするものにこそ、需要がある
21:12:45 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaInfu0] ニュースの娯楽化の弊害ですよな。
[AKAgane] いやまあ（ｗ　新聞が登場してからずっと、そういうものなので（ｗ
[AKAgane] 別に娯楽化したから、特別どうこうではない
21:14:42 Yad_Away -> Yaduka
[Kannna] むしろ社会の方の変化でしょうね。
[AKAgane] ただ、民主化が進んだ結果、「民衆には叡智があることになっている」という誰もが否定するとやばい建前があるので
[Kannna] 昔はさ、クオリティ・ペーパーとイエロー・ペーパーとか明らかに購読層に隔たりがあったけど。
[AKAgane] 昔のように、「このような愚民どもの意見には耳を傾ける必要はない」
[Kannna] その辺の社会階層が平準化した。
[AKAgane] などとばっさりできないのだ
[Kannna] こう、大学進学率とか、識字率とかが指標になると思う。
[AKAgane] 知的エリートという存在を許してもらえない時代というべきだな
[Kannna] そうですね。
[AKAgane] まあ、今なおその例外と言えるのは、やはり中国か
[AKAgane] ここだけは、「そのような問題は、たいしたことではない」というのを
[Kannna] 細分化された分野ごとの専門家はいるんだけど。総合的な知的エリートはいない。
[Kannna] これが大衆化社会って言っていいと思います。
[AKAgane] 知的エリート的な感じで共産党が言えるところが残っている
[AKAgane] まあ、現状をみれば分かるが
[Kannna] 共産国や独裁国はまた別ですよね。
[AKAgane] つまりは、そういうやり方は、やっぱりうまくない（ｗ
[Kannna] 現代の大衆化社会は、民主主義体制前提だから。
[AKAgane] うまくない方法が山のようにあって、その中では弊害が少ない方ではあると思う＞民主化が進み、知的エリートが存在できない
21:18:22 PaLiLitH -> _12_GM
[Kannna] うん。新しいもんだいはあるんだけど。それは対処するしかないですよね。
[AKAgane] マスコミや、民衆、そして指導者とかの関係に、「うまい方法」は存在しない
[AKAgane] んで、その中でも「民衆には叡智がある」という今の日本のやり方は
[Kannna] その意味ではさっきfikaさんの言ってたことも、アタシはわかります。
[Kannna] ＞21:13 <#もの書き予備:fukaInfu0> ニュースの娯楽化の弊害ですよな。
[AKAgane] 悪いばかりではない
[Kannna] ＞ニュースの「大衆化社会での」娯楽化の弊害。
[Kannna] とは思うにょ。
[AKAgane] むしろ、そうやって、ニュースが娯楽化する中で
[AKAgane] なんとか、いい結果をより多く取り込めるよーにするべく頑張るのがよろしい
[AKAgane] 個人のレベルでいえば、いろんな意見の人を聞くようにすることだね
[AKAgane] 耳に心地良いのもあれば、まるで気に入らないもの、バカじゃないかこいつ、と思うものとかいろいろあるけど
[AKAgane] そこをぐっとこらえて、「バカのような意見にも、何かその人の立場では当然なものがあるのではないか」
[AKAgane] それを考えるよーにする
[Kannna] こーさ、自分と相容れない意見の本で、バカではない、読み応えのある本読む方が、
[Kannna] 自分に近い意見でヌルイ本読むより、よっぽど有益よね。
[AKAgane] マスコミがかくあるべしとか、日本はこうあるべきだ、つうのは、個人ではどうもならんからなー
[Kannna] このヤロー、言いくるめられないわよ、くらいの勢いで読むから（笑）。
[AKAgane] とりあえず、自分にできるレベルをやる
[fukaInfu0] うむ。
[Kannna] 大衆化社会は、前提として持続的発展が可能な限り、腑か逆だと思うんですよ。
[AKAgane] ふかにゃが逆？
[AKAgane] つまり、布団が下でふかにゃが上？
[Kannna] うんにゃ
[Kannna] 不可逆
[Kannna] （苦笑）
[AKAgane] おお、なるほど
[AKAgane] ふかにゃが、布団の上で、「かふかふー」という大衆時代
[Kannna] そうすると、アタシの意見では、やっぱ、地域の分権化
[Kannna] これは、メディアの弊害とかを緩和する効果見込める。
[Kannna] 民主主義なんてさー、元々は都市国家とかのサイズの行政体で最適だったわけじゃーん。
[Kannna] １億１千万人も集権的に大衆化したら
[Pikoyan] メディアの弊害の緩和化とは？
[Kannna] それは無理も生じるよね。
[Kannna] たとえば、個々の主権者が、直接国政に反映されない「気分」の不満が広まり易い、とかですね。
[Kannna] そうした不満が背景因になって
[Kannna] さっき言われてたような「娯楽」的な報道へのニーズが高まる。
[Kannna] 身近な話題だと、まだ冷静に判断できる場合が多いでしょ？
[Kannna] 新聞でも、地方版の記事とか。
[Pikoyan] いやぁ
[Pikoyan] 「隣の息子が人を殺したそうだ。」「おっかねぇおっかねぇ。」
[Pikoyan] として別の問題が出るんじゃないかしらん。
[Kannna] ふみゅん
[AKAgane] 冷静とゆーか、極端に走りにくいとゆーか、全体としてはバランスが取れるところはあると思うべ＞地方版の記事
[Pikoyan] というか
[Pikoyan] 地方版には社説とかが乗ってないだけで
[AKAgane] ようするに、意見が分かれるものについては、どっちの意見にも、それなりの人がからむ。
[AKAgane] むろん、新聞社によっては、特定の側を応援することもあるけど
[Pikoyan] 地方ローカルな新聞(その県内のみでしか出回らないような新聞)とかを見ると
[Pikoyan] 流石に地方版が偏ってないとは言いがたいかなと。
[AKAgane] 全体としては、まあ、そんなトンデモなことにはならん
[AKAgane] いろんな利権がからむからね
[Kannna] ああ、必ずしもそういう意味ではないんです＜地方版が偏ってない
[Pikoyan] ですかねぇ
[AKAgane] 読む側も、よほどどっかとケンカしてるのでない限り
[Kannna] もし偏ってても、いろんな地に足が着いた感じの意見を聞き易いなんです。
[AKAgane] 「両方、ウチとこのお客さんだからなぁ」
[Stella] 民主主義の適正規模とかそういうのかな。ローマ帝国が共和制から訂正に移行したのもしかたがないとか
[Kannna] それこそ、関係会社の関係者くらいの人の意見も含めて。
[Kannna] そうですね＜適正規模
[Kannna] もちろん情報通信技術発達してるから、古代よりは広域で運用しても適正なんだと思うんですけど。
[Kannna] それにしても、１億１千万人はやっぱ負荷大きい気がする＠私見
21:33:35 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
21:33:48 OTE -> OTE_Aw
21:33:56 + Aokaze(~chocoa@p2046-ipbf206morioka.iwate.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
21:35:35 Kannna -> KannnaOFF
[fukaInfu0] まぁ、いくら地方議会が議決しても、無から医療機関が湧いて出てくるわけではないからのぉ。いくら住民の署名が住民数の２／３あっても、救急応需不可能な医療機関が救急応需できるようになるわけでもない。
[AKAgane] 逆に言えば
[AKAgane] 地方分権で、「地方ごとに頑張ってください」
[AKAgane] となれば、当然、頑張れる力が、できることの差になる
[AKAgane] どの地方にも、同じだけの医療を
[AKAgane] 人口にも経済力にも関係なく、同じように、となれば
[AKAgane] 地方分権とは、大いに反するわな
[fukaInfu0] うむり。
[sf] そして東京以外の首都圏で医療が壊滅しますか
[sf] 何か人口あたり医師数分布をみてると酷いですね
[sf] どうも地元に医学部が少ないからということらしいが
[fukaInfu0] 埼玉県は最悪ですね。
[fukaInfu0] ＞人口当たり医師数でみると
[AKAgane] 結局のところ、「できない理由」を納得させるには
[AKAgane] 「地方分権」はいいかもしれん（ｗ
[AKAgane] 「うちの地方には金がありません」
[AKAgane] だが、それが本当に地方の活性化につながるかというと、そらまるで違ってくる
[sf] 人口イズぱわー
[AKAgane] まあ、地方分権がうまくいくか、いかないかは
[AKAgane] イタリアの南北問題をみれば分かるように
[AKAgane] 格差を埋める方法を、どう納得させるかにかかるわな
[AKAgane] 金のある側に、「金を出させ」て
[AKAgane] 金のない側に、「がまんさせ」て
[AKAgane] これが納得できるようにできれば
[AKAgane] うまくいく
[AKAgane] ……うまくいきそうにないというのは、内緒だ
[Pikoyan] それは
[fukaInfu0] うまくいきそうにありませんのぉ。
[Pikoyan] 分権よりも
[sf] まあ分権であっても貧乏な方に金を出すようにするというのはありで
[sf] 確かEUがそうしていたような記憶がある
[Pikoyan] 中央集権でやる方向じゃないかしら。＞分配
[AKAgane] その通りだ
[AKAgane] 分配を中央政府が、その権力でやれる時だけだな
[AKAgane] それも、適当にごまかしながら
[sf] EUの構成国家って半分くらいはこう県いくつか程度のような気が
[Pikoyan] EUもEUって組織が中央政府代わりに分配してるって感じに言えますよね。
[fukaInfu0] あまりその格差が開くと、裕福な地方が独立志向になりますしの。
[AKAgane] ようするに、中央政府が権力を強く握って、強制的にやってるんだけど
[Pikoyan] 東京独立！
[sf] 地方分権ってのは別に中央政府を否定するわけではないですからなー
[AKAgane] 実は、地方がそれぞれ頑張ってますよというフィクションを作り上げる
[Pikoyan] ……地方じゃない。ｗ
[AKAgane] うまくいくのは、そういう場合だ＞地方分権
21:46:22 + akiraani(~akiraani@ackube004172.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 実のところ、「俺たちが頑張ってるから、うまくいくんだ」とゆーフィクションは、零細企業から国家運営にいたるまで、必要不可欠なのだ
[fukaInfu0] んむ。
[AKAgane] 「俺たちが何やっても、世の中は変わらない」となったとたんに
[AKAgane] 何もかもがうまくいかなくなる
21:48:06 ! hohoho ("Leaving...")
[fukaInfu0] 「俺達が何やっても、世の中は悪くなる一方だ」という論調になることでそれが実現してしまうのだよな。
[AKAgane] そういう意味では、「俺たちが頑張ってるから、うまくいく」のはフィクションでもなんでもなくて
[AKAgane] 真実でもあるのだ
[Pikoyan] まぁ、日本の場合は半分くらいの人が「俺たちが何をやっても変わらない」と思って選挙に行かないわけだから
[Pikoyan] ……まだ半分期待してるのか。なら何とかなるな。
21:49:29 KannnaOFF -> Kannna
[AKAgane] まあ、実のところ
[AKAgane] 選挙というのは、１割以下しか投票しなくても
[AKAgane] 統計学的にみて、そう結果に差はない
[Pikoyan] 母数が十分にあるならばって前提がつきませんかね。
[kuzumi] っ　組織票
[AKAgane] ああいや。無作為抽出で１万人だけ選んで、投票させても変化がないとゆーだけで。
[Pikoyan] 人口数千人とかの地方自治体レベルなら結構組織票で変わると思います。
[Pikoyan] 国政選挙レベルならまだしも。
[Kannna] ＃うん。さっきのアタシの地方分権推奨意見は、メディアの弊害話題についていったので。それは、こちら立てれば、あちら立たずみたいなことはありますよね。
[AKAgane] 当然、投票率が下がることは、もちろんいろいろ影響がある
[fukaInfu0] 医療の崩壊も、医師が「俺達が頑張ってるから、上手くいってるんだ」という論調から「俺達が頑張っても、何か悪くなる一方だよなぁ」という感じに変化してきたことも大きいわな。
[Kannna] でも、それはさ、民主主義の運用法が不充分だと思うんだな＜Pikoyan> 人口数千人とかの地方自治体レベルなら結構組織票で変わる
[AKAgane] 頑張っても評価されない
[AKAgane] こうなると、てきめんにモラルは低下する
[Kannna] ＃昔の言い方だと「民主主義の精神」みたいなね（笑）＜運用法
[akiraani] 政治的な分類からして、全体的にまんべんなく投票率がさがるなら、という前提が
[AKAgane] そして、不祥事が発生すると、さらに周囲の目が厳しくなって、どんどんモラルが下がる
21:53:18 Zero2_AFK -> Zero2
[AKAgane] 犯罪者のように扱っておいて、モラルを上げろと言っても、そりゃー無理というものだ
[fukaInfu0] モラルが下がると、頑張りがきかなくなって、これまで持ちこたえていた場所が持ちこたえられなくなる。
[fukaInfu0] それを更に犯罪者のように扱う。以下、悪循環。
[AKAgane] 組織のモラルを上げたいのなら、悪いところを指摘するだけでは絶対にダメで。誉めて評価して、任せてやらないと。
21:54:47 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
21:55:04 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
[akiraani] そして
[akiraani] Revolution
[AKAgane] ゼロクリアには、意味があるのだ
[AKAgane] 明治維新は、江戸幕府をみんなしてよってたかっていじめ抜いて
[AKAgane] 諸悪の根源にした上で、つるし上げたからこそ
[AKAgane] 「よし、じゃあ悪の根源をなくしたから、みんなで頑張ろう」
[AKAgane] やることは、幕府がやろうとしたことそのまんまだがな（ｗ
[akiraani] そして、結果として
[Pikoyan] 日本政府をよってたかって吊るし上げてゼロクリア……ってわけには行かないから自民党政権をよってたかって潰して民主党政権が自民党と同じことを……
[Pikoyan] ……現実味が有り過ぎて嫌だっ！！ｗ
[akiraani] 歴史シミュレーションゲームでチート扱いされるほどの成果を上げるわけですな
[AKAgane] そそ、それでもみんなで頑張ろうになると、意味があるのだ＞自民党をフルボッコにしてから政権交代
[fukaInfu0] いやまぁ、真面目にそれがあり得る。＞自民党政権をよってたかって潰して
[kuzumi] うむー
[Kannna] それはいいんじゃないかにゃー＜自民党政権をよってたかって潰して民主党政権が自民党と同じことを……
[Kannna] わかんないけど
[Pikoyan] だってチートだもん。純正チート。＞明治維新イベント
21:57:58 ! pez ("Leaving...")
[Kannna] 少なくとも、自民党政権つぶしても、自民党つぶすわけじゃぁないから
[kuzumi] そして民主党政権での首相が小泉とか（ぉぃ
[Kannna] 民主主義の内じゃーん
[AKAgane] 実際、やることは一緒だろうが、とりあえず、今はみんな、いろいろと腹に据えかねているだけなんだよ
[AKAgane] 何に怒っているかはいろいろだけど
[AKAgane] とにかく、みんなムカついてる
[fukaInfu0] というか、民主主義での政権交代の意味って流血を伴わないでそういうゼロクリアに近い政権交代が出来るというのがめりっとですからのー
[Kannna] ＃結果として党がつぶれたとしても、そこまでは知らない。党員ではないから。
[AKAgane] 誰かをサンドバックにするのは、ムカツキを何とかするには一番いいのだ
[AKAgane] 良かったじゃないかっ、政権与党をサンドバックでさ！
[Pikoyan] 半年くらいでも一回ひっくり返るって予想にしかならんけどｗ＞自民党から民主党に
[fukaInfu0] 麻生さんがギロチンにかけられないというところがとっても進歩的、とゆーことで。
[AKAgane] 「外国勢力のせいだ」とか昔のようになって
[AKAgane] 戦争ふっかけるようなことになったら、ひどいことになるぞ
[Pikoyan] それもそーですな。
[Pikoyan] ＞戦争ふっかける
[AKAgane] そうそう＞ギロチンも出ない
[kuzumi] 一回共産党に政権取らせて、武力革命しないと政権交代があり得なくするとか（ぉぃ
2009/02/17 22:00:00
[Pikoyan] 大統領が変わるたびに前任者が犯罪者に代わるって国は
[AKAgane] たぶん、首相の犯罪ということで、前の政権の人間をみな、政治裁判にかけることも、今の日本ならばない
[Pikoyan] それなりにあった気がするしなぁ
[AKAgane] 実に素晴らしい
[Kannna] うん
[fukaInfu0] うむ。
[AKAgane] まあ、気の毒ではある。麻生さんは貧乏くじをひくことになってるのが。
[AKAgane] いわゆる、時が時ならば、立派な首相になったろうに
[Pikoyan] 安部さん以降は
[akiraani] まあ、フルボッコはいいけど、国民感情の操作に失敗しないようにしてもらわないと
[Pikoyan] 自民党内での貧乏くじの押し付け合いで
[fukaInfu0] 少なくとも、医療事故調査システムに関しては民主党案の方がよほどいい。
[Pikoyan] 福田さんで止まると思ったのに更にたらいまわしにされたからなぁ。
[Kannna] でもさ、それも自民党のつけだよ＜時が時ならば
[kuzumi] まあ、冗談はともかくとして、今まだ麻生氏の後継で挙がってくる名前がないあたり
[AKAgane] だからまあ、ここは、江戸幕府末期の慶喜なんかと同じように
[AKAgane] あきらめて、フルボッコされてもらうしかないわなー＞麻生さん
[kuzumi] 人材が払底しておるのうという感じ
[Kannna] 小泉元首相以降、議院内閣制なのに、大統領制みたいな勢いで続けてきたと思うから。党のツケだと思うな。
[Pikoyan] というか
[fukaInfu0] フルボッコされることはもう仕方ないですからねぇ。
[AKAgane] 「麻生、聞こえていたら生まれの不幸を呪うがいい。君はいい首相だったが、生まれてきた時代がいけないのだよ」
22:03:46 ! nasel ("Leaving...")
[Pikoyan] 「ぶっちゃけ選挙で勝てるか微妙」くらいに思ってて、麻生さんを下ろして後釜に座るのは絶対に嫌だと
[Pikoyan] 皆で思ってるんじゃないかなぁ。
[Pikoyan] ＞後継の声が聞こえない
[AKAgane] というか、負けるのはもう確定（ｗ
[fukaInfu0] というか、小泉総理が退陣の時に一緒に解散総選挙してなかったのがまずかったんではなかろーかなーと、今更思ってみたり。
[Pikoyan] いやぁ
[Pikoyan] 勝てないのは確定ですから。小泉さんが勝ちすぎたせいで。
[Kannna] うん。
[AKAgane] どうせ負けるんだから、全部責任を負ってもらおう
[AKAgane] くらいのものだろうな
[Kannna] もしくは、福田さんが解散して、民意を問うとかしてれば、よかったのよね。
[Pikoyan] 過半数を維持できるか、あるいは割れるかってのが本当の勝敗ラインで。
22:05:02 Zero2 -> Zero2_AFK
[Pikoyan] 福田さんのやめる時点では
[Pikoyan] 選挙に勝てるか微妙だったんじゃないかなぁ。
[AKAgane] いや、福田さんの時点で、すでに過半数割れ確定だったろう
[AKAgane] だから、今まで誰も選挙できなかったんだ
[kuzumi] いつ選挙やっても、勝てないのは確定
[Kannna] だって、それも仕方ないじゃん。
[kuzumi] 俗に言う小泉チルドレンが多数国会議員じゃなくなる
[AKAgane] カンナさんが言うように、すでに小泉さんがやめる頃で、「なんか、政治のしかた、おかしくね？」と
[AKAgane] いろいろ、違和感が表に出てきつつあったからね
[fukaInfu0] このまま９月まで引きずるのかもしれんねぇ。
[AKAgane] そそ＞引きずる
[fukaInfu0] ＞衆議院満期
[AKAgane] これならば、仕方がないと言える＞満期
22:06:54 ! aspha ("Leaving...")
[Pikoyan] 引きずるか
[kuzumi] そうすれば恨まれなくて済む
[AKAgane] でも、それはさすがによろしくないんだ
[Pikoyan] あるいはその前に自民党内から造反が出るか
[akiraani] そのころまでに、ブーメランが発動してなければいいんですが……
[AKAgane] 自民党内で恨みつらみはでないだろうが
[AKAgane] 国民の間に恨みつらみが残るので
[AKAgane] 自民党が再び陽光を浴びる邪魔になりかねん
[Pikoyan] まぁ、拙者の本音としては自民でも民主でも良いから
[AKAgane] 江戸幕府末期の幕府ならば、もう芽はないが
[Pikoyan] 「お前ら連立政権組めよ。」くらいにしか思えないのですが。＞自民と民主
[AKAgane] 今の日本ならば、負けた後も、続くからね
[AKAgane] あまり、「グダグダを続けすぎた」という印象を国民に残し続けるのはよろしくない＞自民党
[AKAgane] そうそう、連立の芽もあるんだから
[fukaInfu0] 今ですらもうかなりお腹一杯ですしなぁ。＞ぐだぐだを続けすぎ
[AKAgane] ここは、いっそすっぱり諦めて総選挙やって
[AKAgane] ボロ負けして
[akiraani] でも、連立の話はいったんどっかが蹴ったんじゃ……
[AKAgane] 新生自民党になるのがよかろう
[sf] しかしあれで連立組むと
[Kannna] うん
[Pikoyan] というか、自民と民主は両方とも「憲法は変えなきゃ」って言ってるけど、両方とも衆参両議院で2/3は絶対に取れそうに無いのよね。
[sf] 大政翼賛会どころではない
[AKAgane] 何事も、ゼロクリアは大事。何も変わらなくても、「みんなで頑張ろう」のきっかけにはなる
22:10:22 Morris -> MorrisEAT
[Pikoyan] 現行の憲法を変えるなら、自民と民主で連立組むくらいじゃなきゃ無理。
[Kannna] アタシの趣味（笑）だと、自民党分裂して、一時のイタリアみたいに。小政党の連立政権を、組み合わせかえていろいろ廻した方が、長い目で見ると、国のためにいいんジャマイカ。
[AKAgane] 憲法改正は、とりあえず置いておいて先送りしてもよかろう（ｗ
[AKAgane] そこに問題の根幹はない
[kuzumi] まー、昔の話だが政権再奪取のために社会党と連立組む自民党なのだから何があっても権力維持のためなら驚かない
[fukaInfu0] うむ。自民党が３つぐらいに割れて、合従連衡しながら政策練ってもらった方が
[Pikoyan] 民主党が政権とったら
[fukaInfu0] ましな政治が続きそうな気がする。
[Pikoyan] 民主党が割れるのが先か、自民党が割れるのか先かのチキンレースになって
[Pikoyan] 見るだけの分には面白そうだけど
22:12:31 + tatsu114(~tatsu114@catv-114-192.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] もちろん、小党連立は、うまくいかない場合には、人気取りの結果、誰も賛成しなくてうまく政治が進まないとゆーことになる可能性もあるが
[Kannna] ＃しばらく不景気続く可能性高いですけどねー＜自民党が３つぐらいに割れて、合従連衡しながら政策練ってもらった方が
[Pikoyan] 自分の住んでる国でそういうのは嫌だなぁｗ
[AKAgane] しかし、うまくいかない場合は、どんな場合だってそんなものだ（ｗ
[kuzumi] 現実にありそうだと思うのは、公明党の動き次第になる事ｗ
[Kannna] ＃でも、それは自民が居座っても、民主が政権とっても、そう変わりそうな気がしないから
[AKAgane] うむ、公明党の比重がより大きくなる未来図はありそうだな
[AKAgane] あまりうれしくはないが
[AKAgane] でも、それもまあ、アリだろう
[kuzumi] そして野党になった方から常に「池田大作を証人喚問しろ」と言い続けられる(爆)
[fukaInfu0] 公明党はそろそろ政権に長くいすぎだと思うのぉ。
[kuzumi] ＃中学時代の友人を外国人参政権問題で論破したら以降投票依頼の電話が来なくなったｗ
22:18:58 - xi-banyu from #もの書き予備 (攻撃的アプローチ)
22:19:23 Yaduka -> Yad_furo
[fukaInfu0] 画期的な新党が出てきて、強力なリーダーシップを唱えて熱狂的な支持を集めて、政治絵図を一気に塗り替えるような未来は一番見たくないな。正直。
22:20:20 + xi-banyu0(~xi-banyu@100.CH35364.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] じーくはいる！
[AKAgane] まあ、実のところ
[AKAgane] 「熱狂的な支持」という時点で
[AKAgane] うまくない未来図しか待ってないわな（ｗ
[fukaInfu0] うむ。
[fukaInfu0] まぁ、小泉さんは割とそれに近かった気がする。
[AKAgane] なんで、「熱狂的な支持」があるかを考えてみよう。今の世の中、「誰もが幸せになるハッピーな政策」なんぞありはせん。
[Falshion] 小泉さんはヒーローなので
[Falshion] １クールで終わるのです
[AKAgane] ハッピーパウダーばらまくよーなわけにはいかんからな
[Falshion] （・∀・）つ「ライオン丸」
[AKAgane] 続編がすぐ出たがな＞風雲ライオン丸
[Falshion] がーん。
[AKAgane] だから、「熱狂的な支持」ってぇのは、おそらく、「あいつらがいるから、日本はダメになる！」だろうな
[Kannna] 快傑ライオン丸はアタシ好きだわー
[Pikoyan] 「民営化反対論者が居るから！」って小泉さんでしたが
[AKAgane] いわゆる、悪者を指定して、そいつをみんなで攻撃することで生まれる「熱狂的な支持」だ
[Kannna] あれ、伝奇ドラマの傑作よ（笑）
[AKAgane] それそれ＞ぴこやん
[Pikoyan] アレ、民主党とかの野党に仕掛けたのじゃなくて
[Pikoyan] 自民党内でやってた分だけ
[Pikoyan] 小泉さんは評価するべきかなとも。
[Pikoyan] いや、余計に性質が悪いという評価にもなりそうだけど。
[AKAgane] とにかく、「＊＊が悪い！」は「熱狂的な支持」を生みやすい
[Kannna] .k 快傑ライオン丸
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:快傑ライオン丸 をどうぞ♪
22:25:54 MorrisEAT -> Morris
[kuzumi] ぽぴゅりずむ〜
[AKAgane] でも、それは、なーんの解決にもならんのだ（ｗ
[sf] ぞぼぞぼ
[sf] 問題はそれを支える構造を無意味にしてしまうのが一番。なのでみんな頑張って穴を掘ろう。がじがじ
[AKAgane] 小泉さんが優れている点があるとしたら、アレやった後で、すっぱり手ぇ引いた（この先どうなるかは置いておいて）点だな
[kuzumi] 「大衆にはわかりやすい敵を一つだけ与えよ」って誰の言葉だったっけなぁ
[AKAgane] ゲッベルスじゃなかったかね
[sf] ヒトラーだったようだ
[sf] .k 大衆にはわかりやすい敵をひとつだけ与えよ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:大衆にはわかりやすい敵をひとつだけ与えよ をどうぞ♪
[AKAgane] おお、御大の方だったか
[sf] Googleするともの書きのログでENOさんがそういっているのが一番上に
[kuzumi] 小泉さんってそれを地でいってた感じが当時からしていたから個人的にはあまり好きじゃないのだよな
[AKAgane] そのうち、enoさんの言葉ということになる（ｗ
[AKAgane] ＞ぐぐれ
[kuzumi] でもまー、すぐれた人物だと言うことは認めるかなという感じ
[akiraani] キャラメルマンっていうロボット作れる人だしね(違
[Kannna] 迷言少なくないけどねー＜小泉さん
[Kannna] その後目立たなくなっちゃったけどさー
[Kannna] 「自衛隊が行くとこは安全」みたいなあれとかは、麻生さんの誤読より、よっぽど政治家としては致命的な迷言だと思うよー。
[Kannna] だって、単なるミスではなくて、論理の詭弁なんだもん。
[fukaInfu0] しかしまー、次の総選挙での”予定された”自民党大敗、まで含めて、「自民党をぶっ壊す」という事の布石だったのかも知れない。そう考えるとなかなか。
[AKAgane] とゆーか、チャーチルみれば分かるが
[AKAgane] 「迷言を、芸にしてこそ政治家」
[AKAgane] あ、いかん、五七になっとらん、
[AKAgane] 「迷言を、芸にしてこそ、政治家だ」
22:36:23 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ところで、
[Kannna] 快傑ライオン丸なんですが（笑）
[dain] ＃やあみんなダインさんの登場だよ
[fukaInfu0] 迷言を政治的失策に結びつけないところが政治家としての力量ですかのぉ。
[Kannna] ＃ノノ
[Kannna] 力量かなー
[Kannna] 小泉さんの場合、野党の力量不足だった印象が（笑）
[Kannna] そこが芸として喰いたりない（笑）
[AKAgane] いや、相手の力量を出させないのも
[AKAgane] 芸だ
[AKAgane] ただ、少年漫画的ではない
[AKAgane] 少年漫画ならば、必ず相手の全力をたたきのめす
[AKAgane] 特撮もそうだな
[AKAgane] つまり、特撮ヒーローな政治家としては
[AKAgane] 物足りない
[chita] 子供のころの作品だったせいで、ただ熱中して観ていたから気がつかなかったが、快傑ライオン丸はピー・プロがいかに安上がりに仕上げているかを楽しむものでもあったらしい
[Kannna] アタシは、ブリッツ特有の皮肉の応酬とかの内での芸は見ごたえあると思う（笑）
[kuzumi] 本来の陸奥圓明流では相手に力を出させずに勝つべくして勝つらしいですがｗ
[kuzumi] アレも少年マンガだったよーな（ぉ
[Kannna] いや、快傑ライオン丸って傑作なのよ♪
[AKAgane] 勝つことが目的ならば、そんなもんだよなー（ｗ
[Kannna] はてなキーワード > 快傑ライオン丸＞はてなキーワード:快傑ライオン丸 [キーワード一覧:快傑ライオン丸]
[fukaInfu0] がっぷり四つに組んで正面決戦して勝利するのは
[Kannna] ＞獅子丸は師から授けられた「金砂地の太刀」の封印を、「風よ、光よ」の掛け声で解除し、「忍法・獅子変化」して、白いたてがみのライオン丸に変身する。
[fukaInfu0] 犠牲も大きいですからねぇ。
[Kannna] ＞ライオン丸のライバル・タイガージョーも人気が高かった。
[AKAgane] だからこそ少年漫画的な主人公である、九十九は、陸奥としてはダメだとゆーことになっとる
[Kannna] Wikipedia:快傑ライオン丸 [キーワード一覧:快傑ライオン丸]
[Kannna] ウィキペディアには＞獅子丸には居士がチベットでの師匠から受け継いだ「金砂地の太刀」
[Kannna] ってあるけどさー
[chita] この手の話はAKAganeさんに振ったら「おお、よく知ってるぞ。がっぷちゃんだな」と盛り上げてくれそうだ
[fukaInfu0] 戦わないで交渉でも目的が達せられたら勝利。
[fukaInfu0] むしろその方が上策。
[kuzumi] 孫子でもそーなっていたような
[fukaInfu0] 相手が勝手に戦いを避けてくれるようにし向けるのも手。
[Kannna] 「金砂地の太刀」は、なんと果心居士が大日如来からいただいたアイテムなのね。
[AKAgane] そら、クソゲーの本の人だ（ｗ＞がっぷ獅子丸先生
[Pikoyan] 「世界の半分をくれてやるから部下になれ」「よっしゃ」
[Pikoyan] ですか
[chita] chitaは何でもAKAganeさんに振ればいいと思ってるんじゃないか。やっぱ殺そう
[seiryuu] どこの外道勇者？
[Pikoyan] 「一応言っておが、部下になるなら命を助けてやろう」「じゃあその方向で」ってのもあるな。確か。
[meltdown] 最近は、（エロゲーワールドでは）外道勇者系が増えてきたなぁ
[Falshion] むかしからいるじゃないですか
[Falshion] しかも一番長生きしてる人が。
[Pikoyan] ランスさんが居るね。
[Pikoyan] ＞むかしから
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] 鬼畜な勇者？
[meltdown] ああ、ランスも外道と言えば外道か
[fukaInfu0] 結局、政治闘争なんて、孫子の昔からそこまで変わっておりませんからのぉ。
[Kannna] ＜外道勇者系
[meltdown] 魔王側に寝返る系列＜外道勇者系
[Kannna] なるる
[Pikoyan] >22:44 Pikoyan > 「一応言っておが、部下になるなら命を助けてやろう」「じゃあその方向で」
[meltdown] ランスは寝返りした事はないような？
[Pikoyan] これは先ほど電車の中で読んでた『魔王さん家の勇者くん』だす
[Pikoyan] 勇者さまだった
[Pikoyan] .k 魔王さんちの勇者さま
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:魔王さんちの勇者さま をどうぞ♪
[fukaInfu0] 寝返りをしたことがない、というのは評価が高くなりますよな。
[fukaInfu0] ＞武将としては
22:48:16 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[dain] 寝苦しそうである
[Pikoyan] そういえば、夜寝てるときに寝返りをしてたような跡がめったにないなぁ。
[dain] ＃あれちょっと僕うまくなかった！？座布団審議モノじゃない！？
[Pikoyan] 審議拒否
[dain] ひどいお・・
[AKAgane] そして没収
[sf] 魔王さんちの勇者さま (徳間デュアル文庫) http://www.koubou.com/asin/4199051929
[fukaInfu0] まぢめに考えてみれば、英雄色をたっぷり好みすぎていても、決戦時の戦力として寝返ったことがない人材は信頼に値する。
[sf] ちなみに外道な勇者ではない。
[dain] 既に僕はじべた。とれるものならとってみな、ぐはは
[Yad_furo] ランスは鬼畜じゃなくて暴れん坊だ、と言う話がありますのう
22:49:48 Yad_furo -> Yaduka
[Kannna] そうなんだ
22:50:00 + Zion_NM(~zion_nm@pc27238.amigo2.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaInfu0] だからこそ、主人公を張れるという話も。
[kuzumi] 徳川家康が信頼できる律儀者という評価だったのは清洲同盟を最後まで維持したからでしょうな
[Kannna] すっかり「鬼畜」として刷り込まれています。
[Yaduka] でかい鯨にそう言われてます。
[dain] ７度主を変えねばもののふとはいえぬ（・３・）
[Kannna] ＃これもゲーム・ジャーナリズムの弊害（笑）
[Pikoyan] というか
[fukaInfu0] 徳川家康なんかも、信長との同盟をがっつり維持し続けたからこその名声を得て、天下への基盤と出来たわけですよね。
[dain] 藤堂高虎大好きっこなだいんさんです（〜・３・）〜
[Pikoyan] ゲームタイトルで鬼畜王なんていわれたから仕方ない
[kuzumi] だからこそ最終的に天下が取れた訳で
[fukaInfu0] 英国も、同盟を自分から裏切らない事では有名だった。
[meltdown] 鬼畜と断言するには、妙に義理堅いところもある＜ランス
[Kannna] うん
[Kannna] U.K.はずる賢い（誉め言葉）よねー
[Kannna] 嫌いになれない（笑）
[fukaInfu0] 裏切らない、というの実に重要です。
[meltdown] 冒険者として狡猾は誉め言葉ですよな（笑）
[Kannna] 相手の方から手をきる様に追い込むんですよね。わかります（笑）。
[fukaInfu0] ＃密約とかは反古にしたり二枚舌は使いまくったりしてますがの（ｗ　＞Ｕ．Ｋ．
[Kannna] ＃うん
[Yaduka] ＃Ｕ．Ｋ．は３枚舌が有名ではないですかｗ
[fukaInfu0] 公にした約束は公である間は（裏でいくら暗躍しようと）反古にしないというのは、条約をこれから結ぼうと考えている相手にとっては充分その条約の価値を高めるので
[fukaInfu0] 有利な条件で条約を結べる。
[fukaInfu0] そして、有利な条件で結んだ条約は守りやすい。
[AKAgane] うむ。このなー
[AKAgane] 「守れる約束をする」とゆーのがないシステムは、実のところ展開が容易にカオスになる
[kuzumi] そして日英同盟を発展解消という名目で捨てさせたU.kさすが（ぇ
[AKAgane] 具体的には、『汝は人狼なりや？』がそれでだな
[fukaInfu0] なるほど。
[Kannna] 捨てさせたってゆーけど、あれは憎いくらいうまかったよね＜日英同盟
[AKAgane] これ、展開がカオスすぎるのは、システム的に、約束が機能しない
[Kannna] 一応、手を差し伸べたことにはしてある。ポーズってゆーかさ。
[AKAgane] 自分の立場が、ゲーム始まるまで誰も決まらない。人狼になることもあれば、その逆もある
[Kannna] あの頃はまだ余裕があって、引き際にも余裕があったよね。
[Kannna] ＃U.K.側に
[fukaInfu0] うむ。「守れる約束をする」「守れない約束はしない」とゆー原則を維持できると、見通しは立ちやすい。
2009/02/17 23:00:00
[fukaInfu0] 状況を単純化しやすいですからな。
[AKAgane] だから、壬生の狼こと、新撰組で『汝は人狼なりや？』にしたゲームは、ほれ、JGCでふかにゃも見たろうが
[AKAgane] あれはうまくいきそうだよなぁ
[fukaInfu0] うむ、あれこそ混沌を楽しめそーですよなー
[AKAgane] 実のところ、キャラ性がないと、本当に、ただの混沌ゲームなので
[Kannna] ほえー
[AKAgane] いやすごいよ、カンナさん
[dain] ひぐらし人狼は知ってるが
[AKAgane] 土方や近藤が、「実は長州の間者」というむちゃくちゃ愉快展開が
[Kannna] あっはは
23:02:15 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] あまりに愉快すぎる
[meltdown] そら、無茶な（笑）
[dain] 心優しい僕にはあーいうストレスたまるのはつらいですお（；３；）
[AKAgane] だから、それをストレスにせずに、バカ笑いにするためのキャラ性やね
[AKAgane] 直接プレイヤー名で「dainを吊せーっ」とかだと
[fukaInfu0] キャラ性と史実を知っていれば馬鹿笑いしながら、粛正を続けられる。
23:03:41 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[AKAgane] やっぱ、場合によっては、ストレスになることがある
[AKAgane] そこで、演じるキャラを用意してやれば、プレイヤーへのダメージは減るし
[fukaInfu0] イベントをイベントとして楽しめる部分が増えますよなー
[AKAgane] キャラを演じる「やだなぁ、土方さん。僕が間者なわけないでしょう」＜沖田を演じる
[AKAgane] んで、「ごほっ、ごほっ」とか付ければ
[AKAgane] さらに皆でニヤニヤできる
[dain] そんなもんかねえ・・
[AKAgane] うんまあ、できん人がいるのはしょうがない
[Kannna] そーゆー遊び方に向いてるってことよ
[AKAgane] だから、より楽しめるように、いろいろ工夫を重ねるのだ
[kuzumi] ゲームなのだから自分には向かないと思ったら遊ばなければ良い
[kuzumi] 楽しめないのにやるのは苦行だと思う
[AKAgane] ポイントは、誰がどんな風に楽しんでいるかを観察するこっちゃね
[dain] 苦行を積んで解脱するのSA
[AKAgane] 一緒に遊ぶ人あってのゲームだ
[AKAgane] みんなで幸せになるにしくことはない
[dain] 遊び方とゆーか、つまりRPがある種救ってくれるんでしょ、心理的重圧を
[dain] むーんむーん。ありっちゃありかなあ・・
[AKAgane] 観察するのだ、観察を
[AKAgane] 相手がどう思ってるか。つまんなさそうなのか、楽しそうなのか。
[fukaInfu0] うむ。「おおうっ、してやられたぜっ」と楽しめる人のためのゲームだよなー
[AKAgane] ウケてるのか、シラケてるのか
[fukaInfu0] ＞元々の人狼自体が
[AKAgane] ムカついているようなら、そら、ゲーム途中でやめることも考えないといかん
[AKAgane] 友情にヒビ入れてまで遊ぶ必要はどこにもない
[fukaInfu0] それを苦行だと思う人は人狼はプレイせん方が良いでしょうなー
[NO] おま、ええー、これで終わりじゃなかったんかー！？　とか「予想外」を楽しめるゲームですよね＜人狼
[Kannna] アタシの知り合いにさー、トランプのダウトも嫌いって人がいるのよー（笑）
[Kannna] もちろんTRPGなんてできないです。その人は。
[fukaInfu0] 騙し愛を騙し愛として楽しめないと、面白みが沸いてこないゲームってのはありますよなー
[fukaInfu0] む。誤変換だがなかなかよいかもしれん（ぉ　＞騙し愛
[kuzumi] 自分の思い通りにしかしたくないなんて人もTRPGには向かないと思う、個人的には
[Kannna] うん。その人、競技性のゲームはできるんだけど。騙しを含んだ駆け引きが嫌いなのね。
[dain] へー
[fukaInfu0] バスケットだとフェイントやフェイクが出来ないタイプ？（ぉ
[dain] 野球もじゃあ駄目かお
[Kannna] その辺はどうかはわかにゃいです
[AKAgane] どこまでが「アウト」かはその人の嗜好によるからな
[AKAgane] なんか、他人には見えにくい基準があることはある
[AKAgane] 仲良く遊ぶポイントは、基準を明確にすることではない
[AKAgane] その人の心理状態によって、そのへんは変動する
[AKAgane] 大事なのは、「今、どんな感じか」だ
[AKAgane] だから、観察なのだ、観察
[AKAgane] チャットも同じだよ
[fukaInfu0] うちも、MMOやってたときは対人戦が全く性にあわなんだ。
[AKAgane] 「どうも、普段に比べると、けんか腰の反応がかえってくる」とゆー場合は、ちゃっちゃと切り替えるも吉
[AKAgane] 誰だって、余裕がないときはあるのだ
[fukaInfu0] うむり。
[fukaInfu0] 余裕がないときは余裕を持てるゲームを。あるいは休んで別のことを（ｗ
[Kannna] このチャンネルなら知ってる人多いと思うけど。ブラフってダイス・ゲームが面白くてアタシすきなのね。
[Kannna] で、さっきの話の友達も誘ってルール説明しながらデモ・プレイしてみせたら
[Kannna] 「あ、このゲームダメだわ」って、言ってさ
[Kannna] その時初めて聞いたのよ「実はダウトもできない」って。
[Kannna] 説明しちゃうのも手よね。
[abAWAY] | ・）　野球嫌い
[abAWAY] | ・）　アニメカエセ
[Kannna] チャットだと、話題の流れとかで難しいこともあるけどさ。
[fukaInfu0] うむ。出来ないタイプのゲームは最初から出来ないと宣言しておく方がいいですよなー
[Kannna] うん
[seiryuu] オレ　ブラフ好き〜
[Kannna] 誘うほうも「やればわかるから」この類は、うまくないよね。
[Kannna] ＃面白いですよねー♪
[abAWAY] | ・）　TRPGは好き
[fukaInfu0] 出来ないっていってる人を無理に誘う事は普通しませんからね。
[NO] やってみないと判らない部分はあるけど、前段階で説明はした方がいいですよねぇ
[dain] ｜３・）ずっと録画しとけばいいんだよ
[dain] まあ最近はマジで野球が追いやられてアニメのほうが視聴率たかいきもするけど。
[seiryuu] そうなんすか？
[fukaInfu0] しかしまー、「守れる約束をする」という原則の話に戻ると
[fukaInfu0] 立場が弱いと、普通ならばしない「守れない可能性が高い約束をさせられる」という状況になり
[fukaInfu0] そこで、無理をして約束が上手くできないと、更に立場が弱くなり、
[fukaInfu0] 次の無理な「守れないかも知れない約束をさせられる」に繋がるとゆー悪循環を生むパターンにはいるというのもありますよなー
[fukaInfu0] いわゆる、不平等条約なんてのはそんな感じで。
[AKAgane] 国内の立場とも関係するわなー
[AKAgane] 国論がまとまってないと、強く押せないので、ずるずると
23:29:47 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] そして、そうやって失点になると、さらに国内が乱れてずるずると
23:30:01 ! hohoho (EOF From client)
[fukaInfu0] 軍縮条約で、日本がずるずるとその道を歩みましたよな。
[AKAgane] ところでこー
[AKAgane] hohohoとゆーのは、もしかして禁止くらっとるところからのアクセスかね
[fukaInfu0] ほむ。どーでしょ？
[AKAgane] なんだか、最近よく見かけるような
[abAWAY] 禁止されてるなら接続自体出来てないのでは。
[kaji] kngnって神奈川かな
[OTE_Aw] 神奈川のinfoweb、光回線のようですな。
[kaji] ｗだった
[tatsu114] ほっほっほ
[tatsu114] （ふくよかなわらい
[fukaInfu0] まぁ、守れない約束を上層部がしてしまったがために現場が苦労するというのも
[fukaInfu0] またよくある話。
[fukaInfu0] 現場が守りきれない法律を制定してしまうのもその１種かも知れない。
[fukaInfu0] 交通法規とかもそうなんだよなぁ。
[fukaInfu0] 守れない〆切ってのも
[fukaInfu0] その１種か。
[Pikoyan] ２週間ほど前に課長の所に上がっていった発送準備の書類が
[Pikoyan] 物を梱包する拙者の下に来たのが今日の夕方の帰りがけ
[Pikoyan] 明後日発送なので明日中に事務の人に渡さなきゃならん。
[Pikoyan] ……納期は守らなきゃねぇ。シネバイイノニ。
[fukaInfu0] けふ(^^;
23:44:27 + gombeLOG(~username@ntkyto084022.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ＃ドッキリ動画なんかを大笑いしながら見てた。これってでも人を選ぶことは負けず劣らずだよなぁ
[OTE_Aw] あー、俺はどっきり系は駄目だ。
[OTE_Aw] よくよく考えてみると、以外と駄目なの多いな。
[dain] そなんだ
23:59:08 ! seiryuu ("Leaving...")
2009/02/18 00:00:00 end

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