#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2009-02-16 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2009/02/16 00:00:00
00:02:00 mikeyama -> mikeZzz
00:02:46 ! hohoho (EOF From client)
00:11:42 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
00:14:18 mi_furo -> mihiro
[xi-banyu] バクマンが面白かったので、逆にヒロインが声優になるまでの話を書けないかな、とちょっと思った
[seiryuu] 番外編とかで書くんじゃない？
00:17:13 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
00:27:02 ! nasel ("Leaving...")
[Stella] マップス http://hiki.cre.jp/write/?HasegawaYuichiMaps
[Stella] マップス ネクストシート http://hiki.cre.jp/write/?TheNextSheetOfMaps
[Stella] マップス・シェアードワールド http://hiki.cre.jp/write/?MapsSharedworld
[Stella] 作成しました
00:34:28 ! Hisasi ("おいしくなってきたぜ")
00:40:57 ! hohoho (EOF From client)
00:42:34 + CHOBOJA(+N_A@61.98.152.130) to #もの書き予備
00:47:15 Zero2 -> Zero2_AFK
2009/02/16 01:00:00
01:00:15 ! Stella ("See you...")
01:09:25 mihiro -> mihiaway
01:17:13 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
01:17:48 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
01:34:35 ! seiryuu ("Leaving...")
01:39:46 mihiaway -> mihi_slp
01:47:29 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 02:00:00
02:04:05 ! yosi ("Leaving...")
02:06:26 ! hohoho (EOF From client)
02:25:08 ! syo ("Leaving...")
02:39:29 ! ENOKINO ("CHOCOA")
02:39:34 ! ao0 ("Leaving...")
02:39:41 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
02:40:00 ! Zion_NM ("Leaving...")
02:59:09 ! kaji ("Leaving...")
2009/02/16 03:00:00
03:12:37 ! LizardMen ("Lizar.D>みえてる？")
03:13:37 ! AKAgane ("CHOCOA")
2009/02/16 04:00:00
04:20:39 ! kairi ("See you...")
04:26:12 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2009/02/16 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:02:46 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:34:52 ! hohoho (EOF From client)
2009/02/16 06:00:00
06:00:00 ! log ("auto down")
06:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
06:00:34 + Kannna0(~HARIHARAK@218.231.240.194.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna0] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090215.html#180000
[Kannna0] ＞[sf] どうも昔、なんでも太陽神として説明する太陽神話学説がはやったりしたことがあったようなので、太陽神は主神だという思い込みは、そのへんの流れでできたのかもね
[Kannna0] 「神話学の発達史」で、「１９世紀末〜２０世紀初頭」の項に「天体神話学派」について、簡単な説明がありますけど。
[Kannna0] ＞神話学の発達史 http://astro.ysc.go.jp/izumo/sinwa.html
[Kannna0] 古代天文学（占星術）の研究が大きく整理された時期に、神話的な宇宙の秩序を代表させるキャラとしての太陽神みたいに整理する勢いが強かった、と言えると思います。
[Kannna0] ＃もちろん、今は、「そんなシンプルな整理では説明仕切れない」になってるんですけど。
[Kannna0] 当時の背景としては、古代に文明（都市文明）が発達して帝国的になると、「多神教も再整理されて一神教風の神話・教義に近づいてく」みたいな見通しがあって。いろいろ整理が試みられた。
[Kannna0] でも、「モンゴル族が帝国化した頃、神統譜が整理されたけど、太陽神あまり重要視されなかったじゃなか」とか。
[Kannna0] 「インドのどっかの地方（忘れた）だと、太陽神って、地上に渇きを与える畏怖すべき神で、主神にならないよね」とか。
[Kannna0] なんかいろんなこと言われて「シンプルな整理」は廃れたらしー（笑）。
[sf] 日本では国家神道の関係上、それが一般に広まりやすかったというのはありそうです
[sf] >太陽神中心説
[Kannna0] そうだとは思うんですけど。
[Kannna0] その場合、「お天道様」みたいな抽象観念のキャラクター性は乏しかったんじゃぁないでしょうか？ 印象論ですが。
[Kannna0] より、部族祖神的だったような印象があります。
[sf] ああいや、昭和にかけて「神話とは太陽神に集約される」みたいなのが日本で広まり、それが今も一般には引きずられてる
[sf] ということね
[Kannna0] ああ、はい。
[Kannna0] そこんとこの昭和にかけての時期には「天体神話学派」の影響力が、ねじれた感じで日本に影響及ぼしたと思うんですね。
[Kannna0] それこそ偽史的な回路で＜ねじれた影響力
[fukaInfu0] なるほど。国家神道の成立を「これが自然な流れなんだ」と学術的に援護しているわけですな。
[sf] あと大日如来を天照大神と同一視するという神仏習合も「宗教とはそういうものだ」みたいなイメージを生んだのもあるだろうし。
[Kannna0] ＃「お天道様」が面白いそうなのは、中世末に「天道」って「宇宙の秩序だった運航」みたいな学問的抽象概念だったのが、近世に民間に広まった頃に「様」がついて、キャラクター化が進んだ。みたいに言われてる。（真偽はわからないけど）
[sf] いちおう老子の影響じゃないか知らん。天道を神とするのは。
[sf] .k 天道
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:天道 をどうぞ♪
[Kannna0] ははー、なるほど。
[sf] 天道に親はなく常に前任に与する
[fukaInfu0] 「天道」とゆーと、司馬遷の「天道、是か非か」とかもありますかな。
[sf] もとい善人
[Kannna0] 老荘では神格だったのが、中世には学問的に抽象概念なったけど。それと別に神様っぽい「お天道様」も続いた。感じでしょうかね。
[fukaInfu0] でも、この天道はどちらかというと宇宙の法則っぽいいめーじですよなー
[Kannna0] うん
[sf] 元々一般名詞的に天体の運行法則くらいの感じだったというとこかと
[sf] 論語での用法がそんな感じ
[Kannna0] 昨日のログでは、主神・善心・正義の神・太陽神みたいな連想が予想されながら話題が検討された面あったと思うんですけど。
[Kannna0] それとちょっと別に
[fukaInfu0] 万有引力の法則とか、ケプラーの法則が神に（ぉぃ
[Kannna0] 交易関係の立会い神とか後見神とかとして、太陽神が「公正」を司るみたいなケースもあるんですよね。
[fukaInfu0] と考えてみるとなかなか面白い。
[Kannna0] こっちも、発展「すれば」、正義観念に結びついたりつかなかったりする。
[Kannna0] 個人的には、太陽神が善をシンボライズするキャラに「なる場合」は、宇宙の秩序を体現するキャラと「みなされ易い」くらいは、納得力感じるんですが。
[Kannna0] ＃これ日本語だと「お天道様」のセンスだと思う。
[Kannna0] 「太陽神が、どの文化圏でも必然的に、善神や主神になる」とは言えない。これもわかる。
[sf] 中世日本の天道思想は三教一致のことか。近世には「主催者としての神」と「自然科学的法則」との意味に分かれていったらしい
[Kannna0] ＃「天体神話学派」が廃れたのは「必然的にそうなる」って言い過ぎたから、ってとこだと思うな。
[Kannna0] なるほど。やっぱ、「分かれていった」が妥当なのですね。
[sf] ちなみに岩波日本史事典をみた。
[sf] もともとは要するに天体運行のことで、それが地上に影響するという考えから神格化されていく感じですかね
[Kannna0] うん
[Kannna0] それはある程度普遍性あるとも思うんです。
[Kannna0] 普遍性とゆーか、広範とゆーか。
[sf] そのへんは難しくて、日本の古代にそれがあったかってと悩ましい
[Kannna0] ああ
[sf] 道教思想だよな
[Kannna0] そこは、えーっと、……sfさんはあんまり文明と文化の古風な関係付け重視しないじゃぁないですか。
[Kannna0] ＃文明＝都市国家の社会秩序みたいなヤツ
[sf] ちなみに三教一致ってのは神道・道教・仏教とかではなくて道教・儒教・仏教と中国での概念であります
[Kannna0] 異文化が古代帝国で統合されるときに、「天体運行地上に影響する」神話・宗教的な学説は採用され易い、くらいの感じでは、ある程度いえるんじゃぁないかな。
[Kannna0] くらいです＜ある程度の普遍性
[Kannna0] 昨日のログで話題になった、古代エジプトの太陽神も、やっぱりナイルの治水とは関連してると思える。
[sf] 他の事例ってなんかあったっけな。メソポタミアはありとして。エジプトだと太陽神については、たまたまある時期の主導的な集団が採用していたくらいのような気もする
[Kannna0] 太陽とは限らないんですよ
[Kannna0] 北極星でもいいんです
[Kannna0] ＃天体運航の中心とイメージできれば
06:47:15 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] あー。天体運行は農事暦につながってという説の感じかしらん
[Kannna0] うん。一応、そんな感じで。
[siide-xp] 「で、どの星が神様なの？」「死兆星」「ダメでしょ、その星見えたら！？」「……今日もきれいよ？」「だめだってばぁぁぁぁ！？」
06:47:57 ! hohoho (EOF From client)
[Kannna0] 日本でも、民俗学者の言うことを信じるなら、朝廷が発布した暦と別に、プラクティカルな農事歴は、地域ごとにローカルなものがずっと、後代まで併用されてたって言うんですね。
[Kannna0] 例えば「村の北にある山の根雪が兎の形になったら、なんかの種を撒け」とか。
[sf] 日本の場合には、暦上のあれこれが中国のままなので、日本の気候と合致しないというのもありましたっけな
[Kannna0] はい
[Kannna0] でも、そーゆー個別の地域文化の暦と別に“帝国”には、統一暦も必要な、社会的要請強いわけで。
[Kannna0] こっちの方が権威上なんだみたいな感じで、いろいろ神話が利用される。みたいな感じと思います。
[sf] 天の運行が地上を「支配する」というのは、支配層の権威付けに使いやすいというわけですな
[Kannna0] そうですね
[Kannna0] もう１段細かく言うと、支配層と、知識層の関係で。知識層にすれば、支配層に自分たちを売り込み易い。
[Kannna0] 支配層の側から見れば、利用価値が高い（ことが多い）。
[Kannna0] ＃この場合の知識層って、例えばメソポタミアの占星術師=天文学者とか。
2009/02/16 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:04:14 + NO_(~anyone_in@KD121111217037.ppp.prin.ne.jp) to #もの書き予備
07:11:16 Kannna0 -> Kannna
07:22:05 + pez(~pez@60.net059085215.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] そうだ
07:33:57 MorrisZZZ -> Morris
[Kannna] 思い出した。学説的には、今は弱いのかもしれないけど。19世紀〜20世紀初頭の、天体神話学派と、太陽神主神学説との結びつきには。古代ローマ帝国の無敵太陽神創唱の重視も関連してたと思います。
[Kannna] 後、こっちは、山勘だけど、当時のミトラ教研究進展も脇からあったんジャマイカ。
[Kannna] なんとなく、一神教の前は太陽神、みたいな気がする説が勢いあった（笑）。
07:36:18 + siide-xp_(~siide-xp@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
07:48:00 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 08:00:00
08:03:47 ! ko_iti ("CHOCOA")
08:08:56 ! mihi_slp ("それでは〜")
08:20:09 mikeZzz -> mikeUniv
08:36:26 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 09:00:00
09:10:34 + Yad_N10J(~Yaduka@p7055-ipad309funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:12:55 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:15:42 + seiryuu(~seiryuu@i125-205-202-226.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
09:22:02 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
09:32:22 ! seiryuu ("Leaving...")
09:37:25 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] おはよう
[Yu_AFK] ぽっぴっぽー
[Kannna] ＃おはようございます
[ST] ＃ノ おはようございます
[Yu_AFK] さて早速だがWiiFit行ってくるぜぽっぴっぽー
[dain] おはようぽっぴっぽー
[dain] たこはいまいち面白さがわからぬ
[Kannna] ＃ノノ
[dain] 俺は太陽の子ダイン！( ・ω・)ノノ クライシスの仕業か！ とか言ってるほうが楽しい
[dain] そんなテンションで走りにいったら足いためたお・・・
[dain] 昨日一日休養もあけたし今日は３０分程度の予定だったのだが、ふくらはぎがいたくてどうしょうもなかった
[dain] ふくらはぎのいたみはシップでもとれなくてやっかいです、しょぼん
2009/02/16 10:00:00
[Yu_AFK] Wiifitやってきたぜ……。
[Yu_AFK] ぽっぴっぽー
[Yu_AFK] NBAのオールスター見てこようかなぁ
[Yu_AFK] ちょっと準備してくるノシ
[dain] ゆーさんはあくてぃぶだなあ
[Yu_AFK] ノートパソコン起動中
[Yu_AFK] ノートが完全に起動するまでちょっと時間ががかるので
[Yu_AFK] ここに
[Yu_AFK] いえ、アクティブなニートです（ぉぃ
10:08:02 ! Pikoyan ("悩む前に動け。考える前にやれ。")
[Yu_AFK] ぽっぴっぽーの絵を見てると
[Yu_AFK] 自分もタコルカの絵を描きたくなる……。
10:09:28 + LizardMen(~LZD@ntaich335133.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] タコルカバリエーション
[Yu_AFK] TRV
[Yu_AFK] 略して
[Yu_AFK] さてもうそろそろノートパソコンの方はいいだろうか
[Yu_AFK] と言う訳で、いどん。
10:16:45 + Yu_note(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] ノシ
[dain] ノシ
[dain] しかしゆーさんバスケもみるのね
[Yu_note] うん、まあ
[Yu_note] こういうオールスターとか
[Yu_note] ワールドシリーズとか
[Yu_note] ほとんど必ず見てる
[Yu_note] ふむ
[Yu_note] 今LiveMeshという
[Yu_note] マイクロソフトのサービスを試しているのだが
[Yu_note] これ、
[Yu_note] 他のパソコンを遠隔操作できたり出来るサービスなのだわ
[Yu_note] なので
[Yu_note] パソコンが二台以上ある人で、ノートパソコンを持ち運び出来る人とかは便利
[Yu_note] 今古いノートパソコンで
[Yu_note] 上のパソコンの画像とかを見ていたりするのだけど
[Yu_note] 反応速度とかも悪くない
[Yu_note] ＃家庭内無線LAN環境だけど
[dain] さて仕事に行くか・・
[dain] 楽しそうでうらやましす
[dain] 今日もかわいい家族をやしなうためにがんばるお
[Yu_note] お前一人だがなー
[Yu_note] ＞家族
[dain] 泣いた
[dain] 悲しみの王子ダインライダー
[Yu_note] リモート側のパソコンのソフトもそのまま動くので、便利だにゃ
[Yu_note] 元ネタはバイオだっけ
[dain] ロボはいかりだったかな
[Yu_note] うん
[dain] さてマジで出かけよう
[dain] いつもよりはやいけど
[Yu_note] いてらノシ
10:44:09 ! dain ("Leaving..")
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_note] .k LiveMesh
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:LiveMesh をどうぞ♪
10:46:23 ! sf ("管理者CM: http://www.cre.jp/ 各種企画もどうぞ")
[ST] ロボが悲しみの王子でバイオは怒りの王子ですね
[Yu_note] 逆だったか
[Yu_note] ちょっと離席ノシ
[ST] ノシ
[Yu_note] ただいま
[Yu_note] うーみゅ、LiveMeshではリモートされてる側の音声は届かないのか
[Yu_note] できたら便利なんだけどなぁ
2009/02/16 11:00:00
2009/02/16 11:00:01
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:00:24 ! Kannna ("CHOCOA")
11:00:29 + sf(~sf@dhcp3.cre.ne.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] ファイルをドラッグアンドドロップしてこっちに持ってきて聴け、ということなのかしら
[Yu_note] 動画はなんとか映る、程度か……
11:31:33 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
11:35:20 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
11:55:59 + yosi(~yosi@r-115-36-182-32.g209.commufa.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 12:00:00
12:07:51 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
12:09:40 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
12:14:30 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_note] ノートは落ちよう。ではノシ
12:14:42 ! Yu_note ("それではノシ")
[Yu_AFK] kono
[Yu_AFK] Live
12:22:58 + kairi(~kairi@i118-17-240-18.s10.a030.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_AFK] このLiveMeshは便利じゃのう（ごろん
[Yu_AFK] LiveID持ってれば無料で誰でも使えるし
[Yu_AFK] 日本語化されてないけど、リモートデスクトップはそのまま日本語で表示されるし入力もOKだし。
[Yu_AFK] 携帯とかにも対応できるようになったらもっと便利になるんじゃないかのう
[Yu_AFK] といったところでご飯へ。
[sf] .k Live Mesh
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Live Mesh をどうぞ♪
12:56:52 ! tatsu114 ("ぼろぼろ")
2009/02/16 13:00:00
[SiIdeKei] ふむ……リモートデスクトップか……
[ST] イモウト・デスクトップ
[SiIdeKei] おそらくLive Mesh Devicesの画面からCONNECTするんだろうが
[SiIdeKei] おいらが見る限り、出来そうにないのう
[SiIdeKei] MacとWinでやろうとしているからかのう……
[SiIdeKei] そしてSTさんについては、審議中。
[ST] は
[SiIdeKei] 座布団進呈していいと思うんだが、はたして今後のことを考えると、もっと高い水準で評価すべきか……
[ST] べ、弁護士を呼ぶ権利をっ！(((；'Д')))
[SiIdeKei] イモウトデスクトップで噴いたのも事実だし、ここは一枚座布団を差し上げよう。
[ST] やったぁ♪
[SiIdeKei] とりあえず、Live Meshは、Live Desktopに置いたファイルをブラウザ上で開いたり出来る。
[SiIdeKei] 単なるネットワークストレージとはちょいと違うような。
[ST] そこでMac側にWinインスコですよ＜MacとWin
[SiIdeKei] ここに原稿テキストを置いておくと、どこでも見れる。
[SiIdeKei] 基本的にWindowsはきらいなのじゃよー(笑)
[SiIdeKei] いや、使うけどね(笑)
[ST] （笑
[ST] でも、わかります（笑
[kairi] 基本的にMS-DOSが好きなのじゃよー
[ST] 猛者だ
[SiIdeKei] 猛者が来ちまったぞ(笑)
[kairi] なんで猛者なんだよ（ｗ
[kairi] 未だに6.2使ってるけどさー
[kairi] 一体何が猛者なんだー！
[ST] ＧＵＩ以前という時点で私にとっては猛者です（笑
[Yu_AFK] 妹デスクトップ……。
[kairi] GUIが不便な面もあるんだぜ
[Yu_AFK] 姉デスクトップとか兄デスクトップとか弟デスクトップとか（以下ry
[Yu_AFK] 幼馴染デスクトップとか
13:28:40 ! SiIdeKei ("幸いにして次がありましたなら、またお会いしましょう。")
[Yu_AFK] それはともかくとして
[Yu_AFK] 今のところリモートデスクトップできるのはWindows間だけぽいなぁ
[Yu_AFK] と言い残して、バックアップのため一時的に落ちるにゃ。
[Yu_AFK] ではノシ
13:30:43 ! Yu_AFK ("バックアップ作業開始ノシ")
13:32:14 + SiIdeKei(~siidekei@server121.janis.or.jp) to #もの書き予備
[ST] たまにXPのGUIひっぺがしてUnix環境で作業したくなることはあります。＜ＧＵＩの不便
[ST] それでアプリケーションが正常動作するかわからないのでしませんがｗ
[kairi] Windows上でDOSのように動作するソフト突っ込んでるけど（ｗ
[kairi] 正直拡張子順にソートできないのは辛すぎる（ｗ
[ST] およ？詳細表示にファイルタイプ別ソートってありませんでしたっけ
[kairi] Vistaにあったかなぁ
[ST] ＸＰにありますね。
[kairi] Vistaには見あたらないんだなぁ、これが（ｗ
[ST] Σｍｊｓｋ
[ST] さすがVista
[sf] 並べ替え→種類
[sf] ですがな
[kairi] 種類あったかなぁ
[kairi] ないような気が
[kairi] あ、詳細表示で出てきた・・・
[kairi] ・・・デフォでいれとけやぁ！（ｗ
[ST] ｗｗｗ
[kairi] 全部のフォルダに一括適用できねー
[kairi] ・・・やっぱGUIだめぽ（まて
[ST] 全てのフォルダに適用のボタンはVistaにもあった気が……
[ST] ソート項目は反映されないのだろうか。
[ST] 少なくともVistaが使えないという感想にはもろ手を挙げて賛成しますｗｗ
13:43:49 + seiryuu(~seiryuu@i60-36-59-107.s04.a043.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[kairi] Windowsは年々使いづらい部分も増えていく
[sf] 不満を感じないのでさっぱりだ
[kairi] コンソールコマンドの出し方で訳がわからなくなったり（ｗ
[kairi] ネットワーク環境いぢれないじゃないか、と（ｗ
[sf] ちなみにフォルダのプロパティから、カスタマイズのフォルダの種類で、すべての項目を選んで、サブフォルダに適用するとやると、いけるような気がする
[sf] コンソールってなんかかわったっけ
[sf] どういう意味だろー
[kairi] 以前まではスタートアップ＞アプリケーションだったのに
[kairi] 今回はcmdで検索しないと立ち上がらない
[sf] アクセサリにコマンドプロンプトあるけど。
[sf] 昔から変わっとらんよな
[kairi] あ、本当だorz
[kairi] 見落としてた（ｗ
[sf] なむなむ
[ST] なむ…
[sf] かくてVistaが悪いというよりはちゃんとみてないだけだということが発覚した
[ST] 私はwinキー＋Ｒでcmdと叩く方式で昔から慣れてるので
[kairi] OTL
[ST] そっちは気にして無かったなあ（笑
[kairi] OTL=3
[ST] 少なくともVisたんは
[ST] コントロールパネルがどうにも使いづらくて仕方がないですハイ
[ST] なんでこう、妙な視覚アシスタントを使いたがるのかが理解し難い
[sf] コントロールパネルは最初はクラシック表示にしたりしたけど、慣れたらカテゴリわけされてるデフォルトのほうが使いやすく感じた
2009/02/16 14:00:00
[abAWAY] | ・） vistaはなんというかちゃんと見づらい
14:07:13 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[fukaInfu0] ふーみ。
[fukaInfu0] まだVistaはまともに使ったことがないので、年末に入れた新マシンもXPにしてしまったからなぁ。
[abAWAY] | ・） ビデオとかのリモコンで、再生と早送りと巻戻しが全部別々のところにある、みたいなー
[abAWAY] ＜昔のに慣れている人ほど使い辛い
[fukaInfu0] 職場のマシンも2000とXPの混在環境だしの。（一部MacOS 9とかもある）
[kairi] 職場のマシンにはDOSが未だにあるからのう
[fukaInfu0] 職場のマシンは医療機器にあたるので………古くなって焼き付きが発生して見えにくくなり始めた莫迦でかいCRTを液晶に交換するのにも、厚生労働省の認可がないのでダメと言われた（死
14:28:35 Morris -> MorrisAFK
[Stella] ライトノベルの読者年齢があがっている？ http://scientificclub-run.net/index.php?UID=1234728769
[Stella] 例のよってのライトノベル終焉論ですが
[Stella] この記事にはありませんが、電撃MAGAZINEの広告向け資料がありまして http://asciimw.jp/info/ad/comic/bunko-info.pdf
[Stella] 年齢別分布みたら平均とるのが間違ってるのがわかる
[sf] あっはっは
[sf] アンケートの設問が間違っているんですな
[sf] 12%もいる30歳以上が全部まとめて一つなのでは。
[Stella] 広告資料として重要なのは平均値じゃなくて最頻値だよねえ
[sf] しかしまあ、こうしてみると中高生から大学生に伸びてはいるような気はする
[sf] ですねー
[sf] .k ライトノベル
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ライトノベル をどうぞ♪
14:47:40 ! liot ("See you...")
14:49:35 + ENOKINO(~taka-miy@pd329fb.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 目に見える範囲のものから、みちびかれる「結論」までの道は人それぞれ
[ENOKINO] というか、最初に「結論」があって、それに向かって導こうとすれば、ナンボでも道はあるわけで（ｗ
14:52:37 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i220-99-182-88.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 今、ライトノベルを読んでいる読者も、年齢が上がれば読むのをやめるようになる。ライトノベルの読者層は、この先どんどん減っていく。ということを、真剣な顔で言う人が、作家のなかにもいるんだが
[Stella] 少子化対策を進めなければならんのですね
[ENOKINO] うちの次男のように、新たにライトノベルを読み始めて「マスラオ面白い！」と騒いで、最新刊を求めて正月の本屋に飛び出していく
[Stella] こどもの数が減っていく
[ENOKINO] そういった人間は、存在しないと思っているらしい
[Yad_N10J] おっきなこどもは増えてますよっ＞＜
[ENOKINO] 子供の数は減るけど、ゼロになるわけではない
[ENOKINO] 確かに、プールに注ぎ込む
[ENOKINO] 水の蛇口が締まって来ているのは事実だけどね
[ENOKINO] 無くなるわけじゃないと思うのだな
[ENOKINO] 淘汰の圧力は増すだろうけど、その圧力に文句を言っても仕方ない。圧力に耐えるだけのものを書くしかない
[ENOKINO] ダメなら淘汰されるだけのことだと思うのだ
2009/02/16 15:00:00
[ENOKINO] 「売れ筋」とか「売れ線」とかを狙える器用な人は狙えばいいし
[ENOKINO] 俺のような不器用な人間は、自分の面白いを書くしか無いわけで（ｗ
[ENOKINO] 十万部二十万部売れて、初めて「売れる本」
15:02:38 ! fukanju ("Leaving...")
[ENOKINO] というレベルで言うところの「売れなくなった」なら、よくわかるんだが（ｗ
[ENOKINO] そういう次元からははるかに下のあたりをウロウロしている俺のような作家も山のようにいるわけで。
[ENOKINO] そういう人間は、売れ行きがほとんど変らない（ｗ
[ENOKINO] 年齢層の変化にも影響は受けない
15:07:38 + fukanju(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] まあ、この業界をなんだかんだで３０年見ているわけだが、こういったネタは五年くらいをサイクルに出てくるなあ（ｗ
[fukaInfu0] 読むのをやめる人数と読み始める人数が均衡していれば増えも減りもしないのだけどのー
[ENOKINO] 「年齢層がかわった、オシマイだ」「このままでは五年持たない」
[fukaInfu0] 別に年齢層が上がってもいいじゃん。
[fukaInfu0] 読むんだから。
[ENOKINO] そう言われつつ、この業界で３０年
[ENOKINO] 「五年持たない」を六回聞いたような気がする（ｗ
[fukaInfu0] （ｗ
[ENOKINO] それって、要するに「今売れている売れ筋は五年持たない」というだけのことなんだけどね
[fukaInfu0] まぁ、いつでも悲観論はあるものですからのー
[fukaInfu0] 自分以外の誰も気がついていない（と本人は思っている）危機に対する警鐘をならすってのは気分のいいものですから（ぉぃ
[ENOKINO] 「このままだと、あなた死にますよ」
15:18:01 + AKAgane(~akagane@nthrsm037251.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] その後に「あなたが思っているよりもずっと早く」とつけると、ちゃんとした
[ENOKINO] 警告になるのだけど、これをつけないと、単なる事実
[fukaInfu0] 滅びぬ文明などないですからのぉ。
[AKAgane] まあ、コンピュータ業界だろうがなんだろうが、「今やっている仕事のやり方で十年、二十年が続けられるか」とゆーと
[AKAgane] そら、時代に合わせて変わっていきますがな
[AKAgane] 「今売れているものを、今売るやり方では五年ともたない」というのならば
[AKAgane] 「それは当たり前だろう」となるわけです
[fukaInfu0] ライトノベルという形態が、文芸一般を呑み込んで、結局ライトノベルレーベルというものが消滅するとかでも、それも一つのライトノベルの終焉。
[ENOKINO] ライトノベルというものも、ここ十年で大きく変わってきていますしね
[ENOKINO] かつてＳＦが通ってきた道にちょっと似てきていますな
[Stella] SFが氷河期になってもまだSF作家が存在し続けるような
[ENOKINO] 「小説として読んで面白いけど、ライトノベルとしては、萌えが足りないから、ライトノベルじゃない」みたいな言い方が
[ENOKINO] 最近聞くようになってきた（ｗ
[AKAgane] ウォーゲームとかのニッチな趣味をしておりますと。どうもこう、＊＊の終焉、というのになまぬるーい気分になるんですよ。
[AKAgane] 「うんうん、ウォーゲームでも、TRPGでも、そういう風に危機感を抱いたり、変革を訴える人は大勢いてなぁ……んで、そいつら、みな、今はゲームしてないのよ。ゲームを楽しむよりも、世の中に訴えたり、変革をしたいとゆー人って……
[ENOKINO] そうなんですよ（ｗ＜世の中に訴える人は、そのジャンルを続けない
[AKAgane] いつしか“ゲームを遊ぶ”ことを忘れてしまうんだろうなぁ」
[kairi] フラグで遊んだり
[AKAgane] 漫画も、アニメも、小説もそうなのですよ
[ENOKINO] 主語が大きくなっちゃうと
[kairi] 16進数見て酒飲んだりするようになるんですね（違う
[Stella] で、その人の考えるライトノベル的なものについては「最近のライトノベルはテンプレート的なものばかりだ」と＞ENOKINOさん
[sf] .wiki 終焉メソッド
[ENOKINO] そっちにリソースを捉ええる
[Role] wiki: キーワード一覧:終焉メソッド 終焉メソッド
[Stella] ＃出遅れた
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[ENOKINO] 取られる
[AKAgane] 「俺が面白い」で楽しむ人は、何年たっても、やり続けるのですよ
[AKAgane] 業界が栄えようが、廃れようが、楽しむことは、いつでも出来るのですな
[Stella] そして「俺の面白いものが最近出ない」と嘆くんですね、わかります
[AKAgane] そうそう＞嘆く
[ENOKINO] 面白ければいいじゃん、と言うヤツは嘆かない（ｗ
[ENOKINO] あと、「ならば俺が……」と動くヤツも嘆かない
[Stella] でもって「昔の本で絶版だがこれを読め」と押しつける＞銅さん
[AKAgane] 十年前の本、二十年前の本でも、「俺が面白い」なら、楽しめるんだ。
[fukaInfu0] 「＠＠の新刊でないなぁ」と嘆き、「そうそう、最近出たこいつはこいつでまた面白い」と言う。それでいいのだと思うのだが。
[AKAgane] そうそう＞「コレを読め、アレを読め」
[AKAgane] まったくもって、ふかにゃの言う通りなのだ
[ENOKINO] 楽をしたがる人は「楽しめない」のだ
[AKAgane] ふかにゃが言うように、「最近は規制が厳しくて昔のようなロリ漫画はなくなってきた。だが、コミックＬＯのような漫画はこれはこれでいい」と、そうなるのだ、まったくもってふかにゃが言う通りなのだ。
[ENOKINO] 自分を動かさないで、面白いものを探しに行くことも、他人の言っている「面白い」を試すことも無く、座り込んで嘆いているのは楽だ。楽だけど「楽しめない」
[ENOKINO] 楽しむには、自分を動かしてコストを払う必要があるんだよな
[ENOKINO] なんと言うかな、楽をしている人間の方が「嘆く」よね（ｗ
[AKAgane] とにかく、自分の手の届く範囲内のコトしか、人はできんのだ。何かが好きなら、それを好きだと言い、他人にも紹介したり勧めたりする。ゲームなら遊ぶ。アニメなら見る。
[AKAgane] 金やコネや能力があるなら、業界を動かそうというのもいいだろう
[AKAgane] でも、手の届かないレベルを嘆いて何もしない限り、やがて、自分の中から「面白い」が消えていく
[Stella] ENOKINOさんとか年長組がいるうちに尋ねておこう
[ENOKINO] 何かな？
[Stella] http://homepage3.nifty.com/koberandom/kami-24.html
[ENOKINO] イザナギノミコトは、結構イケメンだったぞ
[AKAgane] 昔の本が面白くて、今の本がつまらないなら、昔の面白い本を積極的に紹介し、自分でも読み直すのだ。
[Stella] のページに
[AKAgane] イザナミは今で言うヤンデレでしたがなー
[Stella] 大島三原山噴火の際に国土庁で会議していてなかなか終わらない
[Stella] 怒った後藤田が佐々淳行になんの会議か調べさせたら
[Stella] >第1議題は「災害対策本部の名称」。
[Stella] >第2議題は、「元号を使うか、西暦にするか」。
[Stella] >第3議題は、臨時閣議を招集するか、持ち回り閣議にするか
[Stella] というクラクラする話が『わが上司 後藤田正晴』に載ってたそうな
[Stella] ほんと、なんですか？
[AKAgane] その場にはいなかったなぁ（ｗ
[ENOKINO] ああ、これはあるよ、今でもこういうことに真剣になる人はいる
[ENOKINO] 本部長が出席する、防災会議で、県から来たお役人が
[ENOKINO] 「席次をどうしますか？」というのを根回しで聞きに来たんだけど
[ENOKINO] 過去十年分の会議の資料とか、他の県ではどうやっているのか、とか、そういった「前例」の資料を抱えて
[ENOKINO] 警察との根回しだけで半日かけていた
[ENOKINO] 根回しが無い、つまり、突発事案の時には、本会議でそれをやっていてもおかしくない
[fukaInfu0] 平時と整合性を持たせるのがお仕事な人たちにとっては
[ENOKINO] 異なる部門には、権限が及ばないので、口出ししないんだよ
[AKAgane] んでまあ、この手のコトをやる人を怒ってもあきれても、それはダメなんだ。こういう人たちは、「でも、この会議でやるべきことは違うでしょ？」つうて実務的な話をするとびっくりする。「それは現場で決めてやることだろう？」
[ENOKINO] つまり、異なる部門から代表者が集まると、誰も何も言わなくなっちゃう
[fukaInfu0] 平時に戻ったときに問題が起こらないように起こらないようにと動かざるを得ない
[ENOKINO] ミスをしないことで出世するからね
[ENOKINO] 官僚ってのは減点法なんだ
[AKAgane] 会議というものについての、感覚の違いやね。ようするに、組織の力学の確認とか、駆け引きとか、そのために会議があるのであって。実際に重要なことを決めるためには会議する前に全部決めておくのが当然だろうと。
[ENOKINO] 現場に権限委譲して、それで動くように規則が出来ていて、それを運用する度胸が上にあればいいのです
[Stella] 何も決まってない、とりあえず人を集める、な会議の時には、こういう「わかりやすいこと」に議題をもってっちゃうんですか＞銅さん
[ENOKINO] わかりやすいこと、ではないのだ
[ENOKINO] そっちの方が重要なんだ
[ENOKINO] 前例が無い。というのは、何もしない方がいい、と言う意味だからな
[ENOKINO] 誰か、責任を負う人が出るのを待っているわけさ（ｗ ひどい言い方をすればね（ｗ
[ENOKINO] 仕切れば、責任を負わされる
[ENOKINO] だから、真っ先に決めるのは、誰も責任を負わないですむような案件からなんだ
[AKAgane] うむ。全部わかってるんだよ。
[AKAgane] この件を決めようが、決めまいが、「何にもならない」ことを
[Stella] 後藤田が出てきてガツーンと言ってくれるのを待ってたんですか
[AKAgane] まあ、チキンレースだわな
[AKAgane] 誰かがネをあげる（ｗ
[ENOKINO] 誰かが泥をかぶらなくちゃならないってことは誰もがわかっている、だけど「俺がかぶろう」と言い出せるヤツはいない
[ST] 実務とは目的意識が違いますからねえ
[ST] 現場なら、最初からしくじったら責任ひっかぶる人は大抵決まってて、その人が筆頭に必死になるけれども
[fukaInfu0] 誰かが、「このままでは現場がひどいことになっているのに全く間に合わない」という事にじれて、必要な議題（痛みを伴う）に引っ張りだすまでのチキンレースなわけですな。
[AKAgane] すごく頭はいい人たちだし、やっていることの無意味さに気づかない人ばかりじゃない
[ENOKINO] 最初から目標が決まっている、現場の会議は楽なんだ
[ST] うぃ＞目標も責任者も責任席次も決まってる
[ENOKINO] 官僚の上級幹部の行動目的はまず「自分の所属する組織を維持すること」だからな
[AKAgane] ただ、「よし分かった。ここは俺が責任をとって腹を切る」とゆー人から順番に消えていくし、出世しないので（ｗ
[fukaInfu0] 腹切っちゃうからねぇ(^^;
[ST] 本当に腹を切る羽目になりますからねえ、あっちの世界は。
[AKAgane] 上に行くほど、チキンレースが長引くのだ（ｗ
[ENOKINO] ミスをしない、つまり責任を負わない人間が残る
[ENOKINO] まあ、そうやって辞めた人間は人間で、ちゃんと受け皿があるんだけどね
[AKAgane] むしろ重宝されますやな
[ENOKINO] 平時においては居場所の無い人間
[ST] とは言え受け皿は最後の手段にしたいのが人情でしょう
[ENOKINO] いやいや、そういう人間ばかりじゃないぞ（ｗ
[AKAgane] とゆーか、精神的には楽だ（ｗ ＞「よしわかった、俺が腹を切る」
[ENOKINO] 俺は、その受け皿にいる人間たちを良く知っているが
[ST] まあそうでしょうけど、そうではなくて、責任を回避するのを一概に責めるわけにもいかんだろうなあという意味で（笑
[fukaInfu0] 腹くくってしまうと楽ですからなー＞俺が腹を切る
[ENOKINO] 現場に権限委譲できる規則にかわりつつありますからね
[AKAgane] 腹を切らないために、無駄な議題をぐだぐだ回し続ける精神的な負担は筆舌につくしがたい
[ENOKINO] 阪神淡路大震災で、いかに規則が実態に合わないか、明らかになったので
[ENOKINO] 現場の判断と権限が拡大した
[AKAgane] あるいは、自分の組織に迷惑がかからないように、ただひたすらたらい回しを続ける会議に、あいや、俺もそういうのに出たこと何度かあるから（ｗ
[ENOKINO] 私は、定例で出ていました（ｗ
[AKAgane] あれはなー、消耗する（ｗ
[ST] そういう意味ではリーマンは精神衛生上よろしいと思いつつ
[ST] 昇進するとそういう会議も増えるんだろうなあと漠然と思っていますｗ
[AKAgane] ハズレくじしかないくじ引きというのはあるのだ。誰かがひかねばならん。でも、ひいたらさ、部下や同僚に迷惑かかるんだぜ？
[ENOKINO] そういうときのために、しっかり根回しが出来て、いざとなれば他の部署の人間でも動かせるようにいておくのだ、日頃から（ｗ
[ST] 大事ですね＜他部署のコネクション
[AKAgane] 自分だけのことじゃないんだ。みんな、組織を背負って来てるんだ。
[ENOKINO] そういうスキルの無い人間が上司で、ましてや貧乏くじを引いてくると、すげえ大変（ｗ
[ST] 前の職場の上司を見てて人望ってのは大事だと思いました。
[ST] 人望っつーか根回しというか取引のセンスというか。
[AKAgane] 「誰かがやらないといけないので、ウチの会社が赤字をかぶることにしました」とか言うと、そら全員から怒られるわい
[fukaInfu0] …………誰かがやらないといけないので、４８時間連続になるけど救急センター当直をやることにしたよ。月５回。
[ENOKINO] 人間なんてのは一人でいくつもの案件のスペシャリストになんかなれっこないのだ。だとしたら、そういったスペシャリストを使うスキルを磨いて、人を使うスペシャリストになるしかない
[ENOKINO] 前にもここで書いたけど
[fukaInfu0] とかやってて、崩壊したのが救急医療だが。
2009/02/16 16:00:00
[ENOKINO] 夜中に仕事がずれ込んだ時とか、部下に缶コーヒーを一本おごるだけでも
[ENOKINO] その部下にとっては、悪い気はしない
[ENOKINO] そして、それが重なれば「借り」を作ったような気分になる
[ENOKINO] それは、部下の中に積んだ貯金だな
[ENOKINO] この貯金を下ろすときが来なければそれに越したことは無いけど
[ST] うぃ
[ENOKINO] たとえば休日出勤をどうしてもたのまなけりゃならないときに、部下が「うん」と言ってくれるかどうか、そのときに「貯金」があるかないかで大きく違うのだな（ｗ
[ENOKINO] 日頃からケアして、部下の中に貯金を作っておけば、ここ一番のときに動いてくれるのだ
[ENOKINO] なぜなら、自分がそうだったからね（ｗ
[ENOKINO] 自分が部下だったときに、どんな理由で動いていたのか考えればよくわかる（ｗ
[ST] 有形無形での激励貯金ってのは大事ですねえ
[ENOKINO] 嫌な上司の真似をしなけりゃいい
[ST] ｗｗ
[ENOKINO] 好きだった上司の真似をするんだ
[ENOKINO] 負の遺産は断ち切ればいい、良き遺産を継承すればいいのさ
[sf] .k わが上司 後藤田正晴
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:わが上司 後藤田正晴 をどうぞ♪
[sf] 一応引いとこう
[ST] そういえば
[ST] 二月お題「告白」 http://drupal.cre.jp/node/2466
[ST] もしよろしければ皆様の感想も伺いたく。
[OTE] 今日は確定申告会場で並んできたよー（ばたり
[OTE] あ、STさんの読んだよ。
[OTE] 会場で暇だった。
[ST] ……確定申告行って来なきゃー！（忘れてた
[ST] 明後日にでも行ってこようそうしよう（屑
[OTE] PCが無い所でさー。３０人待ちだった。
[ST] うわー……２月中ならと思ってたけど、もうそんなに混んでますか
[OTE] 今日は初日だったからね。
[OTE] 午前中に時間前にならんどきゃ良かったよ。
[ST] あぁ、なるほどぉ
[OTE] 国税庁のページであらかた作っておいて、時間前に並ぶと楽だよ。
[OTE] 去年はそうしたんだけど、今年は手を抜いたｗ
[ST] w
[ST] 時に、告白の方は如何なもんだったでしょう
[OTE] 来年からは普通に年末調整のみだから楽になる。
[OTE] …はずだ。
[OTE] あい。
[ST] …ｗ
[OTE] 私が思い浮かべたのは。
[OTE] 寺田寅彦の随想とか。帝都物語とか、夏目漱石とか。
[OTE] 読んでて「エライふるい文体だな。戦前か？」とか思ってたら満州の話が出たので「あぁなるほどな」と。
[ST] うぃ、戦前の時代感を想定しました
16:43:33 MorrisAFK -> Morris
[OTE] こういう随想のような話をまとめて読みたいなぁと思いました。喫茶店の女給の話とか。なんと言う事のない冬の一日の話とか。
[Yad_N10J] メイド喫茶のメイドさんについての随想
[ST] おお、何某か読みたいと思って戴けたなら幸いです
[ST] ……喫茶店の女給さんはやたらハードル高い気がしつつｗ
[OTE] いや、華やかな話じゃなくて。
[OTE] 借金がどうので売られてきたのだ、みたいな。
[ST] ああ、それ系の雰囲気という
[OTE] 旦那が喫茶店の常連で。東京の商社勤めで。やっと幸せ掴んだと思ったら……みたいな。
[OTE] まぁ幸せなままでも良いんですが。
[ST] …うわあ（笑
[ST] なんとなく、漱石系の不安感の煽り方ということは理解
[OTE] 今回の先生が主人公でも良いですよな。小学校に常勤となったのだが。残念ながらアカシャツも狸も居なかった。残念なようなホッとしたような。しかし、そこには風変わりな用務員が居た。
[OTE] みたいな。
[OTE] ういうい。
[ST] ネタが浮かんだら書いてみようかと思います＞ｗ＜
16:52:04 ! Yad_N10J ("かえる")
[OTE] まってまーすｗ
16:56:21 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
2009/02/16 17:00:00
[ENOKINO] 読みました。と言うか途中まで何とか読んだけど、十五行あたりで目が離れた（ｗ
[ST] あうｗ
[ENOKINO] まったく、情景が目に浮かばない
[ENOKINO] セリフとしても、それを語っている人間の顔が思いつかない
[ENOKINO] 人が話してないなあ、これは（ｗ
[ST] ふぅむ
[ENOKINO] 意見交換会のテープを起こしたものを読んでいるようだな
[ENOKINO] だから、最後の方の「私」の回顧的なモノローグが、じつに空々しい
[ST] 人物が形作られていなければ、確かに。
[ENOKINO] だって、人物に関する情報が、ほとんど提示されていないもの
[ENOKINO] 「意見」があるだけで
[ST] あー……
[CHOBOJA] ふむ。
[ENOKINO] チャットですら、会話の中に人間性が見える
[CHOBOJA] おお、これ、漢字多いですね。
[ENOKINO] チャットと言うのは、セリフじゃないよね、いわば意見みたいなものだよね
[ENOKINO] その「意見」ですら、読んでいれば、発言者の感情とか意識とか、人間としての顔が見えてくる
[ST] うぃ、わかります
[ENOKINO] 中には、akagane師匠のように「人ではない顔」が見えるときもある（ｗ
[ENOKINO] つまるところ、この話の中に出てくる、会話の相手のキャラクターが、セリフに見えてこないのだな
[CHOBOJA] 「物凄くそれっぽい」けれども。中盤まで読んでもなにを書きたいのかがわからない。と。
[CHOBOJA] 私は思いました。
[ENOKINO] 意見として人間の中を通ってない
17:07:22 + tatsu114(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 概念だけで話しているように見える
[ST] なんとなく言いたいことはわかると思います
[ENOKINO] 人が話していないのなら、読者は関心を持たない、いや、持てないのだな
[ENOKINO] その話題に、よほど興味のある人間なら、話は別だ
[ENOKINO] そういう人間なら、喜んで話に乗ってくるだろうね。
[ENOKINO] 誰が話しているか、なんてのは関係ない（ｗ 俺も混ぜてくれ、と言う方が重要になる
[ENOKINO] 話題の方が重要なんだ
[ST] うぃ
[ENOKINO] そういう人に向けて書くなら別にかまわない、
[ENOKINO] でもそれは、小説形式にする理由がないよな
[ST] そうですねえ。
[ST] 血と肉が無いと。
[CHOBOJA] ……マシンだから？
[CHOBOJA] ……すみません、出直してきます。
[ENOKINO] 「話題が面白そうだから読む」人もいるけど、ほとんどの人が小説を読む理由は「それを話しているキャラクターが好きだから読む」のだな
[ENOKINO] つまるところ「あの人が言っているから信じる」というのが、人間の価値判断なのだな
17:13:25 + tatsu114_(~tatsu114@202-129-176-57.catv.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] 人を信じるから、言っていることを信じる。内容と人間の評価が並列なのが、普通の人なのだ
17:13:32 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
[ST] うぃ、大抵がそうです
[ENOKINO] つまるところ、小説と言うのは、読者の脳内に人物を形成し、その人物に共感を抱いてもらって、そいつの言うことを信じてもらうことでお話を進めるものなのだな
[ENOKINO] 共感でも、興味でも、とにかく、脳内に「語る人」を形成する必要がある
[ST] そうですね。
[ENOKINO] そのための情報を、どう、織り込んでいくか。そこが一番難しい（ｗ
[ST] ＃とりあえず、「まだ人物にすらなってなかったのかー」というところで原因を模索中
[ENOKINO] 「情景から入る」「外見から入る」「言葉から入る」
[ST] 台詞中の雑音を削り過ぎたのかとも考えたのですが、それだけでも無さそうなのでうんうん唸っておりますｗ
[ENOKINO] この三つが、基本中の基本
[ENOKINO] とにかく、読者の脳内に何かの像を結ばせるのだ
[ST] うぃ、結ばせることができてなかったことはよくわかりました
[ENOKINO] 作者の脳内にあるものは、書かなくちゃ伝わらない
[ENOKINO] んでもって、書いたから、伝わる、というものでもない
[ST] 問題は、どう書くかですね。
[ENOKINO] 書けば書いたことになるわけでもない
[ENOKINO] これが、さらっとクリアできれば、その瞬間からプロになれます（ｗ
[ST] うはｗｗｗ思いのほか高いハードルｗｗｗ
[ST] とにかく、うんうん唸ってどうにか片足だけでも乗り越えられるよう精進します＞＜；
17:21:16 + TK-Leana(~TK-LEANA@60-56-46-64.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] と言うわけでちょっと落ちます
[ENOKINO] で４はまた
[ST] はい、ありがとうございました〜＞＜
17:21:51 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[ST] 要するに、声色の無い音声になっちゃってるんだろうなあ……
[AKAgane] ああうむ
[AKAgane] 憧れが強すぎますな、こいつは
[AKAgane] なんとなく、「こういう」のを書きたいとゆーのは分かるのですよ
[ST] 憧れですか
[AKAgane] zero2さんも言ってますが、カッコいいですからな
[AKAgane] ちょっと古めかしい言い回しとか、大仰なセリフとか
[ST] うーむ、この手の情景が浮かぶと自然とそうなってるだけなんですけれどもねえ…（捻
17:32:59 ! hohoho (EOF From client)
[AKAgane] そらそーでしょう
17:33:31 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] たとえば、アメコミ調でベタの強い絵で漫画描いたりする人だって、「自然とそうなる」わけですよ
[AKAgane] 「そういう絵でなくていいじゃん」「いや、こうなるんだ」
[ST] む、考えてたことと違うんだろうか
[AKAgane] 簡単に言うと、使いすぎなんですよ
[AKAgane] とにかく、とことん、凝らないわけにはいかない
[ST] 使い過ぎ……？
[AKAgane] 一行一行、丁寧に丹念に
[AKAgane] できるだけの情報と情景を詰めながら
[AKAgane] さらに言葉の選び方にも気を配り
[AKAgane] 漫画なら
17:37:42 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.194.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] どれだけ細密な描写でも、読者は「読み飛ばす」ことができます
[ST] ふむ
[AKAgane] 小説はできませんやな
[AKAgane] どこに連れられていくか分からぬまま、一文字一文字を追うしかない
17:38:45 + Prof_M(~moriarty@i219-164-98-243.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ST] うーむ
[AKAgane] コストとリターンの問題ですよ
[AKAgane] この小説でも、ここの物書き連中で読む分には、コストは許容範囲ですし
[AKAgane] リターンはその人しだいで、それなりにあると思います
[ST] コスト過多な傾向があると
[AKAgane] ありますなぁ
[Kannna] ＃STさん感想コメント。ありがとうノノ
[AKAgane] 漢字が多い、普段使わない表現
[ST] まあ、難読漢字を多用している時点で読者を選ぶことは承知の上ですがｗ
[AKAgane] これだけでも、コストは高くなります
[ST] ＃いえいえ、ぼやけた内容ですいません＞＜）＞かんなさん
[AKAgane] 漫画の編集さんが「番長、根性、ほら、専門用語がでた。読者がついていけない」
[AKAgane] 「こんなんじゃダメだよ。ＳＦを描きなさい」
[AKAgane] と新人漫画家にアドバイスするようなものです
[CHOBOJA] ……
[Kannna] ＃だいじょぶ。多分、それは元のアタシの作品がボヤけてる分もｎ割あるから（困笑）
[Kannna] うーんとね。STさんのお題作品は。サンプルまだ少ないけど。チャットの感想でも、漱石とか連想してる人には一定のウケうけてるわけですよ。
17:44:47 + hohoho(~hohoho@ntkngw304058.kngw.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] その面では、像はあるんだけど。キツイ言い方すると、まだ借り物っぽくはある。
[Kannna] でも、それも１種の２次創作と思っていいなら。
[ST] まあ、やはり今後この雰囲気を読み易い文体に粉砕することが必要かとは思ってます
[Kannna] Durapalの創作ではよくあることだよね。
[AKAgane] うむ。実のところ、コレでいいのですよ。
[ST] ただまあ、現時点ではまず
[AKAgane] 「書きたいように書くがよい」
[AKAgane] これがココの流儀です
[ST] 「読者の想定」すら指摘されていたので、まずは書きやすいやり方でいってしまおうというのが現時点ですね
[Kannna] 『我輩は猫である殺人事件』みたいに書けたら、きっとプロになれる（笑）。
[AKAgane] もちろん、読者は「読みたいように読むがよい」なので
[AKAgane] これが、コストの低い文章ですとね
[Kannna] .k 我輩は猫である殺人事件
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[ST] まじすか（笑
[Kannna] ＃面白いよー♪
[AKAgane] むしろ、「内容がない」「オチてない」で
[AKAgane] 現状の、漱石っぽいので、なんか懐かしい、という
[AKAgane] そういうプラス評価すら失われる可能性もあるわけです
[ST] ぬ、オチも弱いですか……うーむ、それはまずい
[AKAgane] 今はスタイリッシュな感じがするので、「コレはコレでいいよね」とゆー評価もあるわけです。読者とは身勝手ですな。
[sf] 読んだ読んだ。
[AKAgane] このオチにもってくるのでしたら
[sf] 地の文は人物見えなくもないんだけどね。
[AKAgane] Nくんの会話に、「私」がどこか違和感なり、「なぜそこまで」という必死さを感じる
[ST] あー、そうか
[AKAgane] そういう部分があるはずです
[ST] うーん、確かにそうだ
[AKAgane] 漱石なら
[sf] 会話がちと薄いよね。これは原因の一つは明白で、具体性に欠けるからですよな。
[Kannna] 後ね、午前中行ったこと、アタシ修正するけど。「兄」がもっと後悔してる様子っていうか。
[AKAgane] そうそう
[AKAgane] 具体性に欠ける
[Kannna] 「あの時は、ムチャクチャ腹たって、オレ聞かなかったんだけどさー」とゆー
[AKAgane] 概念論に終始しているので
[AKAgane] 良いも悪いも、判断できない
[Kannna] ここの常連で言ったらbanyuさんにありがちなような、感じとか。
[AKAgane] 「まあ、そういう見方もあるよね。んで、実際に……実際には何もないのかっ！」
[AKAgane] このへんで、なんかすごく私の中の「新聞記者」から遠ざかっていく
[AKAgane] むしろ「活動家」？
[Kannna] sfさんの言う「具体性に欠ける」には、例えば情動の具体性だと思うのね。
[Kannna] そこは、人の顔がしないとかいもつながると思うな。
[ST] ぬー、おっしゃる通り
[Kannna] 活動家でもないと思う。
[AKAgane] そそ＞情動の具体性もない
[ST] 全く気付かなかったなあ
[Kannna] 活動家だったら、もっと追い詰められてる感じがほしいし。
[AKAgane] いったい、誰に、何に怒ってるのか
[ST] 活動家ですらないですなつｗ；）
[AKAgane] 何を危惧しているのか
[Kannna] 新聞記者だったらさ、Ｍ新聞だって満州に支社とかもあるはず（だから、Ｎ君もいろいろ知ってた）けど。その辺についてはどう思ってるんだろう？ とかね。
[sf] .k 『吾輩は猫である』殺人事件
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:『吾輩は猫である』殺人事件 をどうぞ♪
[ST] うーん、文体で遊んでただけだった感はあるか。あるな。
[AKAgane] んで、そもそも情動部分がなんで弱いかとゆーと、Nくん、まるで悪くないのよ
[Kannna] ＃これは実は報復絶倒です♪
[Kannna] ＃何しろ、主人公は「名前はまだない、我輩」ですので♪
[sf] 人物像にしても、結局ところ具体的な要素があってのものでさ
[sf] その人物がその時点でそれを言う、その意味みたいなのがでてくると良いんだけど
[sf] 抽象的な言辞を弄してるだけになっちゃうとこうね。むろん活動家の空回り的な印象が出ていて、それはそれで時代の空気的にありっちゃありなんだろうけど
[sf] 兄との連関をあとで認識するトリガとしても、なんらかの具体的な要素が会話に含まれていると納得しやすい
[Kannna] 実はね、言い回しを引いてみると、Ｎ君が言ってる「抽象的な論」は、アタシは実は今風なんだと思うな。
[Kannna] もしくは、想定の時代よりもうちょっと前の226の頃とか。
[Kannna] でも226の頃だと、もっとこー、パッションある気がする。
[AKAgane] こう、コレがね。大学紛争当時の戦友がだな、「お前の兄貴な。彼を殺したのは、俺なんだ」と今は新聞記者をやっているＮ君が言うとこれはこれで（ｗ
[sf] たとえばね、ここで単に「満洲」とだけ書いちゃってる。これが弱い。ディテールとしてのもっと細かい具体的内容を、突っ込んででなくて良いので、繋がりを生み出す、人物像を浮き彫りするために、含めとくと効果的なわけです
[Kannna] ＃大手新聞の記者だとするとってお話ね。
[ST] 時代の空気的なもの（表現したかったこと）を差っ引いて余りある抽象化というか、人物の人格喪失までいってしまっている感ですね
[sf] ああ、熱血ですからなけっこう、当時の記者は
[Kannna] ＃うん。わかります（笑）＜大学紛争当時の戦友がだな、「お前の兄貴な。彼を殺したのは、俺なんだ」と今は新聞記者をやっているＮ君が言う
[AKAgane] もちろん、実際に手をくだしたわけじゃないが、いろいろ知っていて見過ごしてしまったとか
[Kannna] ＃ちょっと松本清張さんとかみたいですよね。
[AKAgane] そういう過去の悔恨があると、漱石っぽい
[ST] うぃうぃ、わかります
17:59:04 ! hohoho (EOF From client)
[sf] そうそう、悔恨がさー、じつにこう何も言ってないのよね
[AKAgane] だから、今言ったように、Ｎ君、これだとまるで悪くない（ｗ
[sf] 経済とは不正直とはとかについて饒舌に語ってるのに、意図せず不幸にと言うあたりがたいへんあっさり過ぎる
[ST] そうですねー。練り込みの浅さがモロに出てる感じですねえ＜満洲の話とかも
[AKAgane] ほれ、漱石のやつだと、現代的にはどうでもいい恋愛のトラブルでも、「あいつより先に告白してしまった」つうだけで
[AKAgane] すごい悔恨にはなるのだが
[Kannna] そうですね。sfさんの指摘は重要ですよね＞sf> たとえばね、ここで単に「満洲」とだけ書いちゃってる。これが弱い。ディテールとしてのもっと細かい具体的内容を、突っ込んででなくて良いので、繋がりを生み出す、人物像を浮き彫りするために、含めとくと効果的
2009/02/16 18:00:00
[AKAgane] そういう具体的なアクションすらない
[sf] たとえばですね、これで破綻の原因がさ、資金調達の方法にあるとかなら、もっと繋ぎやすい
[ST] 或いは鉄道の敷設計画の情報だとか
[AKAgane] たとえば、ダメだつうのに、無理にお兄さんに懇願されて、資金調達先を紹介してしまったとか
[AKAgane] 「俺があそこで、紹介なんかしなかったら」
[AKAgane] とゆー、まあ、そんなに悪くないことでも漱石的には自殺しかねんわな
[Kannna] にゃははっ
[AKAgane] でも、漱石だから自殺しても納得
[ST] ｗ
[ST] 現実感というか臨場感が無いんだなぁ
[AKAgane] ようするに、読者が
[AKAgane] ひたすら、文章をぐびぐび飲むだけで
[AKAgane] リアクションできないのだ
[AKAgane] 「おい、待て」とか「そこは違うだろ」とか
[AKAgane] 読みながら一度もできない
[sf] 感情を振り回してくれない
[AKAgane] 「はあ、ほう、ふん……へえ、あ、終わった」
[ST] 「それで終わりかよ」になってしまったらあきませんねえ
[AKAgane] ツッコミどころが皆無なのだ
[AKAgane] ぜんぶ、説明に終始しているから
[ST] うーん、実際そうなってるんだよなあ。書いてる時は気付かないから余計に不味い
[AKAgane] 説明は聞くしかないよな
[sf] あとあれだ、お金の悪というからにはさ、「損得で相手を疑う」事ともっと搦めて欲しいよね
[ST] 疑心暗鬼のあたりですね
[CHOBOJA] ふむ。
[ST] そうすると兄の自白も、もっと踏み込んだ方が良かったなあ。もしくは当時の情報を知る人間をもう１人こさえるなり。
[sf] N君自身の失敗の原因としても「損得で相手を疑う」ことが絡んでるとか、説得できなかったのも「損得で相手を疑う」せいだったとか、いろいろと重ねてなんぼよね
[sf] そういう意味で、なんつかいわゆるテーマが散漫になってしまっている
[ST] どう疑ったんだよ、という所がすっぽり抜け落ちてるわけで
[Kannna] もしくはねー、逆に『狭き門』路線でいく手もあるんですよ。これは読者コスト、むちゃくちゃ高くなりかねないんですけど（笑）。
[Kannna] 冒頭の会話（回想）のとこで。私「Ｎ君は、経済で云う信用を道義と混同しているようだが、そこは言わなかった」
[ST] コストばっかり上がってリターンが横這いの危険すぎる気がします！（笑
[Kannna] でも、ラストのとこで、やっぱりＮ君の言いたかったことも判る気がした「私」（笑）
[ST] ×横ばいの危険すぎる→○横ばいの危険が高すぎる
[Kannna] うん
[Kannna] お勧めはしない。
[Kannna] ちょっとお話戻すけど。＞[AKAgane] どれだけ細密な描写でも、読者は「読み飛ばす」ことができます／小説はできませんやな ／どこに連れられていくか分からぬまま、一文字一文字を追うしかない
[Kannna] これはそうなんです。けど。読み飛ばす読者でも、小説がね、遺伝子みたいなの編んであると。一部を読んで「きっとこうだろうな」と思っても、そうは外れてない。的にもってけるんですよね。
[Kannna] その面では、漱石風の戦略は、決して、根本的な戦略ミスとは思わない。
[Kannna] で、書くことを濃くするわけでもなくて。
[ST] まだコストを下げるより、順当にリターン（地力）を上げてく必要がありそうだと痛感しました（＝ｗ＝；
[Kannna] sfさんの、ディテールとしてのもっと細かい具体的内容を、突っ込んででなくて良いので、繋がりを生み出す、人物像を浮き彫りするために、含めとくと効果的
[Kannna] の特に「突っ込んででなくて良いので、繋がりを生み出す」
[Kannna] これが狙い目だと思うな。
[ST] そうですね、現状だとストーリーが薄っぺらいわけで
[ST] もっとこう、織り込んでいかなければならんのですな
[Kannna] そう思います
[ST] まだ点と点を繋げて戦にしかなってない感を抱いたので
[ST] もっと立体的に点を繋げて、面や立体を作る練習が必要なようです
[Kannna] ＃アタシのもなんですけどねー
[ST] ＃そこすらも既に私にはわからない領域だったりｗ
[AKAgane] 自分が好きなものを読み直すのですよ
[AKAgane] つまるところ、「こういうのが書きたい」があればこそ、目指す道や工夫もみえる
[AKAgane] 目標がないのに、「どうやればいいだろう」では迷走しっぱなしです
[Kannna] そうですね
[ST] そうですね、ただ今のアドバイスで漠然と道は見えてきました。
[OTE] 本日は確定申告と併せて健康診断の再検査もしてきました。
[OTE] 結構金がかかるものだ。
[OTE] ついでに花粉症の薬も貰ってきたんだけど。薬局のお姉さんがかわいかったので許す。
[ST] よし、ログ整理。なんとなく方針は定まった気がします。
[ST] 皆様、本当にありがとうございましたｍ（＿ ＿）ｍ
[Kannna] やたっ♪
[ST] ＃これだけ話題にしてもらえたことがひとつの収穫だと思っている楽天主義なワタクシｗ
[OTE] 楽天主義は重要でござる。
[Kannna] いいんジャマイカ
18:36:05 + meltdown(~meltdown@wd189.AFL42.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
18:45:00 OTE -> OTEcook
18:47:40 ! AKAgane ("CHOCOA")
18:47:59 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 19:00:00
19:04:01 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:15:52 ! CHOBOJA ("Leaving...")
19:16:45 LizardMen -> lzd-food
19:18:21 Morris -> MorrisAFK
19:20:56 + CHOBOJA(-CHOBOJA@61.98.152.130) to #もの書き予備
19:35:16 + aspha(~aspha@p2155-ipbf07otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:40:04 + nasel(~nasel@p4074-ipbf1306hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:47:19 OTEcook -> OTE
19:52:02 + Prof_M_(~moriarty@i222-150-221-5.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2009/02/16 20:00:00
20:00:09 ! Yu_AFK ("それではノシ")
20:18:11 + pez(~pez@18.net059086131.t-com.ne.jp) to #もの書き予備
20:22:14 ! EkiDead ("You're never really done for as long as you got a good story and someone to tell it to.")
20:33:46 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
20:35:50 MorrisAFK -> Morris
2009/02/16 21:00:00
[Pikoyan] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2009/02/20090216.html#150000
[Pikoyan] >[AKAgane] ウォーゲームとかのニッチな趣味をしておりますと。どうもこう、＊＊の終焉、というのになまぬるーい気分になるんですよ。
[Pikoyan] >[AKAgane] 「うんうん、ウォーゲームでも、TRPGでも、そういう風に危機感を抱いたり、変革を訴える人は大勢いてなぁ……んで、そいつら、みな、今はゲームしてないのよ。ゲームを楽しむよりも、世の中に訴えたり、変革をしたいとゆー人って……
[Pikoyan] >[AKAgane] いつしか“ゲームを遊ぶ”ことを忘れてしまうんだろうなぁ」
[Pikoyan] どちらかと言えば何らかの理由で遊べてないから危機感を訴えたりするんじゃないかなと
[Pikoyan] 数年前に思った記憶が。
[Pikoyan] あぁ。けど、TRPGに関して言えばメーカー側がアジってたのもあるか。
[showaway] 最後のTRPGと21世紀最初のTRPGを同じ場所で宣伝していたよ（ぉ
[Marcy] 盛んにアジってた時期がありましたよねぇ
[showaway] まあ、小学館最後のTRPGには、なった（ぉ＜最後のTRPG
[Pikoyan] 最初で最後かｗ
[showaway] そうそう（ぉ
[Pikoyan] 井上さんが「最後のTRPGです」って言って横でその後に発売するものがある人が微妙な顔して、それと
[Pikoyan] それとは別にその横で遠藤さんか誰かが「ならばこれが最初のTRPGで」って話をしたなんてのが
[Pikoyan] どっかのインタビューで見たな。
[Pikoyan] うむ。実にあいまいな記憶だ。素晴らしい。
[showaway] 売るためにあじっているのと、売るとかそういうのを関係なくあじるとは、違うと思う
[Pikoyan] 多分GF別冊のどれかだ。
[showaway] ＜TRPG
[Pikoyan] まぁ、ほら。
[showaway] JGCの井上吼えるで、ネタでした＜最後と最初
[Pikoyan] 俺が遊べてない＝俺が遊んでたTRPGは終わった ってのは
[Pikoyan] 本人にとっては全く間違ってないので
[Pikoyan] 「うんうん。そーだね。けど一緒にするな。」と生暖かく見守るしかｗ
[showaway] うん（ぉ
[Marcy] ですなｗ
[Pikoyan] 数年前はそういう人の掲示板とかに突っ込んで言って議論というか不毛な平行線をやっていたが
[Pikoyan] 最近はそんな体力が……
[showaway] 基本、無駄だからなぁ＜自分が楽しむのには
[showaway] もちろん、知識の整理に役に立つかもしれないが、効率が悪すぎる
[Pikoyan] 2chでそういう人たちにオモロ系なんてレッテルを張られてた辺りまではなんとなく見てた。
[showaway] TRPG遊ばないで、よくエネルギーを消費できるなぁとは思う
[showaway] ＜TRPGに
[Pikoyan] いやいや
[Pikoyan] 「遊びたい」って心の裏返しですよきっとそれは。
[Pikoyan] 「以前遊んでたあの仲間達と！」って限定が付いてるかもしれませんけど。
[abAWAY] | ・） ＴＲＰＧ遊びたいのに遊べないから、その分のエネルギーを使ってるんですよ。
[showaway] 無駄な使い方だ
21:27:22 + akiraani(~akiraani@ackube004148.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[killist] 何を言ってるのですか。外野でわいわい騒ぐのが一番楽しいんじゃないですか。
[killist] やらないけど。
[Kannna] あっはは
[showaway] 違いますよ。外野で楽しいというのは、システム買って、プレイの予定もなく、ひたすらキャラ作成して、リプレイを読んで、妄想することです（おひ）
[killist] それは言えてる。
[killist] システムは買わないとな。
[killist] そのあとは「あれはダメだ、これはダメだ」の談義だね！
[Kannna] つ［外野席入場券（＝システム購入）］
[showaway] それもまた違います。あれはダメだ、これはダメだという人は、立ち読みのちら見か、話だけで談義するんで（ぉ＜外野にすらいない
[showaway] 聞いた話だけ
21:33:48 + ENOKINO(~taka-miy@p2910a7.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[Marcy] システム買って、キャラ作成して、妄想する…トラベラーですね、判ります（待て
[Prof_M_] そんなあなたに『トラベラー』。作っている途中で殉職したりしますよ？＞プレイの予定もなく、ひたすらキャラ作成して
[Prof_M_] む、かぶった
[Marcy] かぶったｗ
[showaway] お茶の間で野球のTV中継を見ている親父レベル＞あれはダメだ、これはダメだという人
[killist] いや、それが一番楽しいんだってｗ
[Marcy] 床屋政談とかと一緒で、ビールとか飲みながら、端からあーでもないこーでもないと言ってるのは、結構楽しいですからねぇ
[killist] 気楽だしね
[Pikoyan] あー
21:37:21 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] しょうちゃん少し違う
[showaway] TV中継すら見ないレベル？
[Pikoyan] 他人から聞いた話の前に、誰の名前が表紙に書いてあるかとか
[Pikoyan] どこのメーカーが出してるかとか
[Pikoyan] そっから話が始まるｗ
[Pikoyan] 「SNEだからとりあえずダメ」「FEARだからとりあえずダメ」「ブラザー小林は信用ならない。」「きくたけはダメ。」
[showaway] そんなどうでもいい話から、はじまりますよね（ぉ
[Pikoyan] そういうところから開始。＞アレはダメこれはダメ
[Pikoyan] 俺もよくやるし！
[showaway] SRSだから、興味ないと言い出す人か
[showaway] 興味ないなら、言うなよ（ぉ
[killist] 興味ない事をアピールしてるんだ！
[Pikoyan] SRSはアレ。全部ALGのサプリだから。(真顔で)
[showaway] 華麗にスルーとか、わざわざ言うとか（ぉ
[Pikoyan] まぁ
[Kannna] あっはは
[Kannna] まー、言いようよねー
[killist] それはオタクが言うらしいと聞いたが生で聞いたことはないな。ちょっと現場が見たいくらいだｗ
[Pikoyan] よくやるなｗ
[killist] 自分で華麗なんて、なぁ？（違
[Kannna] こーさ、
[Pikoyan] 身内で言い捨てる範囲でならいくらでもやる。公開ログではやらない。ｗ
[showaway] ここら周辺に普通にありますよ
[Kannna] ポーズとりながら言うとウケるかも（笑）
[showaway] ＜ログ
[Kannna] ＃それは芸のある人です
21:41:22 Yad_sleep -> Yaduka
21:43:32 mikeUniv -> mikeFuro
[killist] やー、ログじゃなくて生で見たいじゃん見たいじゃん
[showaway] ああ、それは、わかります
[showaway] うわさに聞くけど、それ本当？という話は直に見たい
[showaway] 1回で十分だけど
[showaway] でも、見る人とかって、偏ります
[showaway] 職質受ける人が偏るように（ぉ
[Pikoyan] まぁ
[Pikoyan] 人数が大目のTRPG関係のチャンネルで
[Pikoyan] 複数のシステムに関する話があるところだけ見てれば
[Pikoyan] ３ヶ月に１回くらいは確実に見かけるよｗ
[Kannna] あーわかった♪
[Kannna] ＞showaway> それもまた違います。あれはダメだ、これはダメだという人は、立ち読みのちら見か、話だけで談義するんで（ぉ＜外野にすらいない
[Kannna] 実際に遊んだ人はさー
[Kannna] 「あのバランス悪いとこがいいんだよね」とか言うのよね（笑）
[Kannna] 「あのＰＣがサックリ死ねるとこがいい」とかさー
[Pikoyan] いや
[Pikoyan] 遊んでる人じゃないかな
[Kannna] そっかそっか
[Pikoyan] 1回だけ遊んでなんかダメでその後遊ばない人とかは
[Pikoyan] 文句言うと思うよｗ
21:55:20 Kannna -> KannnaTV
21:56:23 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[KannnaTV] 鉄腕バーディーDECODE02ターイム♪＠アニマックス
[KannnaTV] .k 鉄腕バーディーDECODE
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:鉄腕バーディーDECODE をどうぞ♪
21:56:56 Prof_M_ -> Prof_M
[Pikoyan] ちぇ。
[showaway] ルリルラのときは、1回遊んだだけ、文句言った＞うち
[tatsu114_] ぱらりらぱらりぶろろーん
[Pikoyan] こんな会話をしてる横で別のところでメガテン200Xの話題が出てたら
[Pikoyan] 「メガテンは覚醒編で良い」という素晴らしい発言とかを見て
[Pikoyan] 「その手もあったか！」と膝を叩いた今。
[showaway] 公式の体験会で、「ルリルラ知らない人？」と聞かれたから、知らないとうち1人が答えたら、見事にスルーされたので、文句（ぉ
[Pikoyan] 「D&Dは4thにならなくて良かった。」とか、「Ｎ◎ＶＡは2ndのクルードで十分」とか、応用範囲の広そうな言葉だ。
[OTE] ＃ふろあがりー
[showaway] いまだ、誕生篇やっている人知っていますよ
[showaway] すげーと、言ってしまった
2009/02/16 22:00:00
[OTE] それは。すごいな。誕生編をまだやってるとは。
[Marcy] 「トラベラーはメガトラまでで良かった。」とかですな
[OTE] まぁその一言で済むならいいんだが。コンベの開会式とかで「俺の凄かった話」をしたがる人は邪魔だ。
[OTE] あと、マスター紹介で。
[showaway] 悪評高いアニムンTRPGは、うちの中では、高評価
[showaway] 理由1、最初のセッションがとても楽しかった＜田中天さんだった＜GM
[OTE] そういえば、最近TRPGやってない。
[showaway] 理由2、カード類を後輩が作ったから（ぉ
[showaway] ＃アニムンTRPGは、数百枚のカードを自作しなければいけないシステムです
22:04:21 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[OTE] なんでやってないんだろうなぁ、と。何度か思ったんだが。最近思い至った。コンベとかで話の押し出しの濃い人たちに当たるのがつらいから、だった。
[showaway] 自分で、作っていたら、今頃、恨み節です（ぉ
[Pikoyan] コンベとか全然行ってねぇｗ
[tatsu114_] コンベと勘違いされて大変だった！去年！
[OTE] こう。丁度良い濃さのところを見つけたい。しかし、探し当てるには、行って遊んでみないといけないという。この矛盾。
[tatsu114_] ＜サークル
[showaway] うち、結構、プレイヤー運がいいので、困らない（ぉ
22:06:29 ! pez ("Leaving...")
[showaway] ただ単に、いい例のほうが、悪い例より多いと錯覚しているだけかもしれないが’き
[tatsu114_] 今年には言っても少し食い込んだけどねっ
[tatsu114_] 最近のプレイヤーって、コンベンションとサークルの違いもわかんないのかしら、とか思ってしまったよ。
[Pikoyan] 書いてなきゃわからんのじゃね？ｗ
[tatsu114_] ゲームサークルって書いてあったけどねぇ、サイトに。
[OTE] その辺の定義も人によって適当だから。
[tatsu114_] しかし、後から知った事実、サイトを見たことがない
[Pikoyan] ゲームサークル主催のコンベとかもあるしｗ
[OTE] 後、ほら。基本都合の良い方に読み替えるのが人間。
[showaway] コンベンションと言っても、千差万別だしなぁ
[tatsu114_] まぁねぃ
[tatsu114_] まぁ、筋をとおさない連中はこれからも冷たくするってことで、考えるのをやめた（ぉ
22:10:27 Morris -> MorrisEAT
[showaway] メタルヘッド・エクストリームのサプリでないかな〜〜〜
[tatsu114_] あれ
[tatsu114_] ああ
[Pikoyan] 今度出る予定ってのが
[Pikoyan] R&Rで見たような
[tatsu114_] リプレイがでるのか
[showaway] 出る予定はあるねん＜サプリ
[Pikoyan] あぁ
[Pikoyan] R&Rでやったリプレイ＋書き下ろしで
[Pikoyan] 今度出るのか
[showaway] AIがほしいAIがほしいAIがほしいとデザイナーに要望は出しておいた
[Pikoyan] メタルヘッド・エクストリームは良いよね。
[Pikoyan] 皆で芸術公演をやって、報酬より多くの金を稼ぐ
[CHOBOJA] 愛が欲しいんですね。
[Pikoyan] 道楽ハンターチームが横行するとかｗ
[showaway] まあ、ある意味、愛
[showaway] MHMのときに、複数台のAIの同時運用をしていた
[showaway] AIの置き場所って、どうするんだろう？と、一瞬悩んで、考えないようにした（おひ）＞MHM
[showaway] ＃一応、GMと相談しましたよ（ぉ
[Pikoyan] ENCが決まってるならどっかに置けるさ。うん。
[Pikoyan] ……決まってるなぁ
[showaway] 決まってないのよ（ぉ
[Pikoyan] 決まってなかったねぇｗ
[Pikoyan] ＞MHM
[showaway] 早くMHEにもAIを
[showaway] リプレイは、今月末ね
22:24:25 MorrisEAT -> Morris
[showaway] ガンメタル・ブレイズは、どう転ぶか
22:28:11 KannnaTV -> Kannna
22:29:31 mihiro -> mihiaway
[Kannna] ＃鉄腕バーディーDECODE02は、今日もおもしろかったです。
22:39:02 Yaduka -> Yad_furo
22:41:00 + dain(~dain@60-62-214-127.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] ＃こばござ
[dain] ＃STさんはいらっしゃるかなぁ
[dain] ブログで言及していただいてたのにきづかなかた、もうしわけなす
2009/02/16 23:00:00
23:06:56 mikeFuro -> mikeZzz
23:10:54 ! aspha ("Leaving...")
23:11:40 + ko_iti(~n-kazuki@KD114018215029.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
23:13:59 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」があらんことを")
[ST] |ω・）
[dain] ｜３・）
[ST] |ｍ・）
[dain] ｜▽・）
[ST] |＞・）
[dain] まあそれはさておき
[ST] はいｗ
[ST] （我慢比べに勝ったと思い込んでいる
[dain] ムキー
[ST] クスクス
[dain] 二点。演じることについてのブログありがとうございました。もうひとつは、告白お題のやつ読みました
[dain] 多分どっちも話し出すと日付を超えちゃう話になるので
[dain] どちらの話がいいかしら（〜・３・）〜
[ST] うぃです。演じることの方は思ったことを書いたという感じなのでお目汚しでなければ幸い＞＜
[ST] では時系列順に演じることの方から（笑
[dain] まあ基本私の考え方も近いんで、内容自体は賛成ですお。TRPGと舞台のことにかんしてはいきつもどりつしないほうが文章としてはよかったんじゃないかな
[dain] 近いのだけど、同じこと言っててもつまらないので。すこし違う視点から話をしてみたい
[ST] ふむふむ
[dain] 多分僕を含め、STさんのご友人の方、あるいはSTさん自身も、いわゆる「合目的のための演技」というものが良い演技だという統一した価値観を今もってるんですが
[dain] 自分でいっときながら、これが絶対の正解だと僕は思っていなくてですね。歴史の流れとして今この考え方だ主流であるということにすぎないということを僕は思うんですね
[ST] ははあ
[ST] 時代的なものであると。
[dain] おそらく、２，３０年前の舞台演劇では正反対の考え方が支持されていて。今はそれと丁度振り子の反対側にきてる時代だから、「合目的の演技が良い」という価値観が、まあある程度メジャーになってきてるんだとおもいます
23:26:46 OTE -> OTE_Aw
[dain] すこし掴みにくいだろうと思うので、２，３０年前の演劇のなかでメジャーだった小劇場演劇の考え方とかをおいとこう
[ST] うーん、昔の演劇事情はまったく知識がありません＜もとより歴史は苦手分野
[dain] いわく、「舞台は役者のもので、話を知りたいなら脚本買って読め」「舞台上で生身の自分がいて演じて観客がいて反応があるライブ感。ここに演劇の価値がある」
23:28:17 ! Kannna ("CHOCOA")
[dain] どちらも僕は実際に見聞きした文章なんですが。まあむりやり要約すると、役者中心、ライブ感中心といいますか。そういうものが支持されたんですね
[ST] ははあ、役者主義になるのか
[dain] で、もすこし戻ってさらに昔の世代では、新劇がベースにおそらくはなっていて。やっぱり話というか整然としたというか、そういうものが重視された時代になったりするんですね。
[ST] うーん、それは「観客にリターンを返す」という目的設定にしてしまえば当てはまる気もしつつ、発信者と受信者のどちらがムーヴメントを作っているかというと双方向的だから、必ずしもそうも言えないんだろうか
[dain] というふうに、まあ行ったりきたりするもんだと僕は思ってて。今又役者中心というか、身体性に注目した、ダンスとかそういうものがはやってきてる匂いはしますけど
[dain] 双方向性を舞台で重要視しているように見えるのはそういう、２，３０年前の演劇のほうだと僕は思いますですね。観客に話しかけたり舞台に上げたり客席に物投げたり
[dain] 色々な実験的なことはしてた、とは思う
[ST] いや、そういう双方向ではなくて
[ST] ムーヴメントや流行を形成する作用のお話です
[dain] ふむ
[dain] くわしくきこう( ・ω・)
[ST] ニーズを満たしていないと売れないけれども、新企画が思わぬ流行を生み出すこともあり
[ST] 要するに「観客を満足させる」という目的合理で考えれば、時代ごとの役者中心も演出中心も同じなのではないかと考えたのですが、
[ST] 時代によって変わる「何で満足するのか（求められているのか）」というものを形成するのは、観客の側だけではないということから
[ST] そう単純に目的合理に持って行くのは、結果の為の演繹になってるのかなあと自己反復した次第です
[ST] それでも、なんとなくですが、その時代による変遷は目的の変遷であって、目的合理は相変わらず原理的に内在してる気がするんですよね
[dain] 確かにそうですね。多分、目指す目的そのものは同じなんだけど。両者のスタートがちがうだけで。
[ST] そういう意味で、「良い演技」は「演技者の制御化になければならない」ということは、どちらの場合も共通してるのかなと。
[dain] 今は「観客がこういう話ならたのしいと思うだろう、だから自分達はこういうふうに動こう」となるのだけど
[dain] 「自分達は今こんなに楽しい。もっともっと楽しめばこれは観客に伝わってもっと楽しくなるはずだ」と
[dain] おおざっぱにいえばこういう違いなんではないか、と思うんだお
[ST] ふむ
[dain] そしてまた、厄介なことに。演技をするという行為の心理的作用として。私は制御されたときに「自分達の楽しい」が減退される心情を認めざるをえないところがあるんですね
[ST] うーん、そうでしょうか
[ST] 私の場合はバンド時代のライブの経験になるんですけれども
[dain] そりゃ、お風呂で一杯飲みながら歌う演歌のほうが、カラオケ教室で音程をひとつひとつ直されながら歌うより楽しいもんじゃないですか
[ST] ライブで演奏してる時は楽しいですし、没入もするんですよ
[dain] ふむ
[Yad_furo] そんなことよりサッカーしようぜっ
23:44:34 Yad_furo -> Yaduka
[ST] 演奏してる方が楽しくないと聴いてる方も面白くないし
[ST] 蹴鞠ですか、風流な（違
[ST] でも、じゃあ没入してるからと言って完全に自己満足に入ってるかというとそういうわけでもない
[dain] うん
[ST] 自己満足の側面もありますが、完全に自己満足な楽しみに浸ると観客はつまらないわけです
[dain] 僕がいうのは、STさん自身が、ライブじゃなくて家に帰って誰の目も気にせず歌うときのほうが、楽しいことはない？というようなことですね
[ST] 必ずどこか冷静に、「返り」という足もとのスピーカーで自分の演奏とメンバーの演奏をきちんと聞いて、自分のプレイを技術的な制御化に置かなければならないわけで
[ST] うーん、私はライブの方が楽しいですねえ
[dain] 「観客」「制御」そういった要素を外しても、演じること自体はできるし
[ST] それはもう格段にライブの方が楽しいです（笑
[dain] それはまあ、向いてる人の発言だｗ
[ST] うーん、どうだろう。バンド組んでる連中はだいたいライブの方が楽しい、ライブしてえ！って言いますね
[dain] でもほら、なんでも人に見せないで好き勝手やってるときは演技でも歌でも絵でも得意な子が。人前では恥ずかしがって絶対嫌ってなるようなのをよく見ると
[ST] もちろん、スタジオから出ない人たちもいますけれども、私の経験では、どちらかというと「自分達の演奏は観客から金取っていい演奏じゃねえ」っていう理由でライブをやらない場合の方が多いみたいです
[dain] うーん
[Yaduka] 絵なんか晒さないと上手くならねーよ
[ST] スタジオから出ない連中の方が演奏自体は上手かったりする分野の不思議ｗ
[dain] 今、上手い下手はいいんだ。本人が楽しいかどうか。「観客」視点をのぞくというのはそういう意味でもある
[ST] マイクパフォーマンスや観客の盛り上げ方はもちろんライブ経験と、観客に向けての意識で違いますが（笑
23:50:39 ! ko_iti ("CHOCOA")
[dain] 晒すというのは個人差があるけどもやはりひとつのステップだと思うお
[Yaduka] 絵は見て貰ってナンボだよ
[ST] ともあれ、ステージに上がった経験が無い人のカラオケ教室←→お風呂独唱の図式と
[dain] 勿論最終的にはそのとおりだ。でも、一人で書きたい絵があってそれを書いて満足するというやり方も、ないとは思わない。特に演技は
[ST] ステージの上での自己満足が良い演技なのかというところは、また別な気がするのです。
[ST] ＜ライブの経験からすると
[dain] ふうむ
[Yaduka] そんなものはないよ
[dain] すこし整理してもすこし考えます。やはり小劇場については僕も知識不足である
[ST] うぃ、私も演劇については本当にＴＶで見るぐらいのど素人なんで
[ST] もしかしたら同じステージでもバンドと演劇では違うところがあるかもしれませんけれども
[dain] 告白のほう、いこかー
[ST] ただ、楽しい・楽しくない の感覚って、素人でやっているのと、評価されるレベルの技術を習得している人とでは違うということは間違いないと思う次第です
[ST] うぃですよ〜＜告白
[dain] （最後にひとつだけ。小劇場の場合技術がいらないようにとられちゃうと困るのですが、むしろ逆です。身体訓練なんかはすさまじいレベルでやってます。ただその立脚点は、より自分が楽しく、高みに登る、表現するというところからきてるように思うのです、まる
[dain] 読みました、おもしろかたです、うん！
[dain] ひょっとしてここで読んできた中では一番好みかもしれない。
[ST] うお、その一言だけで物凄い嬉しいです＞＜
23:59:03 Zero2_AFK -> Zero2
[xi-banyu] ただいま
[xi-banyu] オレのような「感じ」ってなんだろうｗ ＜かんなちゃんの台詞
[dain] なので、感想と言うか私の好みをおしつけるような話になってしまうかもしれないのですが、まーつかえそうだな、という部分があればつかってやってください
[ST] 了解であります('◇'ゞ
2009/02/17 00:00:01 end
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