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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2008/12/11 00:00:00
00:02:33 mihiro -> mihiaway
00:15:03 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
00:16:57 Morris -> MorrisZZZ
00:22:34 ! nasel ("Leaving...")
00:24:00 ! dain ("Leaving..")
00:27:39 Zero2_AFK -> Zero2
00:33:08 + mihinote(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
00:33:12 ! Stella ("See you...")
00:45:37 TK-Leana -> TK-Sleep
00:46:06 ! Kannna ("CHOCOA")
00:47:27 + ao(~ao@61-23-226-143.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
00:51:29 ! LizardMen (">Warp to Randearth")
00:51:44 ! Pikoyan ("信じる心が力になれば、神様だって御役御免。")
[takajin] ここであってるかどうかわからないけど、ちょっと、今日のTVを見て思った事
[takajin] 何で、日本のドキュメンタリーって、ゴールデンタイムでやるとああも面白くないのだろう
[takajin] 別にスタジオの絵なんて要らないし、パネリストだか専門家だかも必要ないはずなのに
[akiraani_] 一度ノウハウを捨ててしまったからでは
00:55:42 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[takajin] いちいちそこに話を持っていくのがどうも納得いかない。
[akiraani_] http://www.j-cast.com/2008/10/13028166.html
[takajin] 別にナショジオとかディスカバリーとか、ああいった作り方しろとは思わないけど、もうチョイやり方考えたほうが絶対いいはずなのに。
[akiraani_] そういう番組の作り方をするスタッフが
[akiraani_] 残ってないんですよ、きっと
[takajin] そういうことなんですかね……
[akiraani_] 最適化ってのはどこもやってますからね
[takajin] どうも、ニュースショウをみてるようで、これはドキュメントとは言わないよなー。と思ったのですよ
[Marcy] 基本的に、バラエティやワイドショーと同様の手法で作られてる印象を受けますね＜民法のドキュメンタリー
[akiraani_] まあ、ドキュメンタリーっぽいバラエティなんでしょうね、今のところは
[akiraani_] それがおもしろいかどうかは別にして
[Yaduka] タレント使わなかったら相当お安くできる番組ではあるんですけどねぇ
[akiraani_] 平たく言ってしまえば、現状は付け焼き刃なんでしょう
00:59:58 ! Aonagi ("CHOCOA")
2008/12/11 01:00:00
[takajin] 日本テレビで、歴史ミステリーとかって番組やってまして
[akiraani_] http://www.asahi.com/showbiz/tv_radio/TKY200809240305.html
[takajin] ようはNHKの「歴史は動いた」なんですが……
[akiraani_] 実際、NHKが強いんですよ、今
[takajin] 面白い話なのに、バラエティーぽくするから、途端に陳腐に見えてしまって
[takajin] 途中でみるのをやめてしまいました……
[Yaduka] まあ、製作会社の台本書きなんて
[akiraani_] 今こそ
[akiraani_] カノッサの屈辱のスタッフを呼び戻してｗ
[Yaduka] 「ヒットラーおじさんの演説は癒し効果」と書いてしまう人居るくらいですからｗ
[takajin] ありましたねそんなのｗ
[Marcy] 同じ日テレで、日曜深夜にやってる「ドキュメンタリー’０８」は、結構堅実なんですけどね
[takajin] そうなんですよ
[Yaduka] よみうりテレビ製作だったよーな
[Marcy] ゴールデンって事で、妙に色気を出してるのが逆効果なのかもしれない
[takajin] フジの深夜ドキュメンタリーも堅実なつくりしてるし
[akiraani_] 絶対に当たるドキュメンタリーとかあるんですけどねぇ
[Yaduka] まあ、ゴールデンだとタレント入れざるを得ない事情もあるんじゃないかと
[mihinote] まあ、あの時間帯にやる番組は全部バラエティなんですよｗ
[akiraani_] 「納豆ダイエットの嘘」とかやれば（まて
[mihinote] ドキュメンタリーだなんて思っちゃいけないのです
[takajin] 妙に、ためになる情報をとか、笑いをとか、考えるからバラエティーになっちゃうんでしょうね
[akiraani_] そもそもみないからなぁ……
[Marcy] 少なくとも、ドキュメンタリーを見る視聴者は、タレントの感想や、コメンテーターの蘊蓄が聞きたい訳じゃ無いのではないかと思うんですが
[akiraani_] でもまあ、民放が今まで土台にしてた方程式がタレント依存なので
[akiraani_] いきなり変われと言われてもしんどいでしょう
[mihinote] 広告の関係もあるでしょうね。ドキュメンタリーには基本的に番組スポンサーはつくことは少ないですからね
[akiraani_] ノウハウ面でNHKに及ばないのは
[akiraani_] まあしょうがない
[Marcy] ふむー
[takajin] たまーにTVみてもこれだから、どうもTVはスポーツ中継しか見なくなってしまう……
[akiraani_] すみません
[akiraani_] 偉そうに語っておいて
[akiraani_] アニメしかみてません（ぉ
[akiraani_] 見てる番組の半分近くがAT-Xです
[Marcy] 先日の古代ローマ特番も、酷い内容だったしなぁ
[akiraani_] 知識を得たいなら
[akiraani_] 自分から探しに行かないと
[mihinote] テレビドキュメンタリーについては、あたりはずれが大きいので自分で番組を捜すしかないでしょうね
[akiraani_] テレビみたいな受動的メディアに頼ってちゃいかんですよ（かなり根本的
[takajin] スポーツ以外だと、アニマックスとナショジオ、ディスカバリー、モンドの４チャンネルくらいしかチェックしてませんｗ
01:13:56 Yaduka -> Yad_sleep
[mihinote] NHK BSはどうですか
[takajin] モンドも麻雀しか見てませんけどね……
[akiraani_] ……ええと、ザ・ネット☆スター楽しいよね（まて＜」BS2
[mihinote] Kannnaさんが推す「BS海外ドキュメンタリー」は、まず外れはありませんね
[akiraani_] ！？ネットスター、11月号と12月号を連続でNHK総合で放送するらしい
[akiraani_] http://www.nhk.or.jp/netstar/
[akiraani_] 正気か、NHKｗ
[takajin] いつみてもネットスターのトップページで吹いてしまうｗ
[akiraani_] ねとすた動画にまさかのフルバージョンが上がってる……どこまでフリーダムなんだ
[Falshion] だれか
[Falshion] 津軽海峡をとめてくれｗ
[Falshion] プロが一番へたくそｗ
01:41:18 ! syo ("Leaving...")
2008/12/11 02:00:00
02:00:25 ! Hisasi ("化学反応おそるべし。")
02:06:35 ! kaji ("Leaving...")
[shirakiya] なんと
[shirakiya] 今度こそは見逃すまいぞ。見逃すまいぞ。
02:25:53 ! akiraani_ ("祝！ソリッドファイター完全版")
02:27:11 ! mihinote ("CHOCOA")
[sf] .k ザ☆ネットスター！
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ザ☆ネットスター！ をどうぞ♪
02:47:42 ! ao ("Leaving...")
2008/12/11 03:00:00
03:09:00 ! EkiDead (Connection reset by peer)
03:09:48 ! Yad_sleep ("Leaving...")
03:13:49 ! Prof_M (Connection reset by peer)
03:20:04 ! mihiaway ("それでは〜")
[shirakiya] にょろ
[shirakiya] ココアでも飲んで、ほっこりするか…
03:54:46 ! NO (Connection reset by peer)
03:55:01 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/11 04:00:00
[kairi] ほっこり・・・
2008/12/11 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:01:19 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:34:59 ! fukaWork0 (Connection reset by peer)
2008/12/11 06:00:00
06:01:13 + Leonald1(-Leonald@219.121.20.52) to #もの書き予備
06:14:58 ! Zion_NM ("Leaving...")
06:23:32 ! chita_ ("Leaving...")
06:28:10 ! Marcy (Connection reset by peer)
06:32:29 + chita(~chita@opt-123-254-58-42.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
06:33:18 + Prof_M(~moriarty@i218-47-9-133.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
06:39:20 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
06:47:23 ! OTE ("WindowsUpdate")
06:55:10 + OTE(~metral@FL1-118-110-33-119.osk.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
2008/12/11 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:03 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:04:59 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
07:08:28 + EkitaiT(~ekitait@122x219x102x153.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
07:08:47 ! tatsu114 ("1時ぐらいに落ちたらそれは自動シャットダウンさ")
07:18:58 + Yaduka(~Yaduka@ntchba366069.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
07:49:11 ! chita ("Leaving...")
07:53:06 + mihiro(~mihiro@i121-119-85-215.s05.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:58:22 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/11 08:00:00
[KITE] ……疲れたから、２時間くらい仮眠しようと思ったら、朝だったorz
[Falshion] （・∀・）つ「けど寝る」
08:02:53 + Marcy(~marcy@KD121110016040.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
08:03:53 ! mihiro ("それでは〜")
08:04:05 Yaduka -> Yad_Away
08:12:05 OTE -> OTE_Aw
08:28:42 Marcy -> Mar-work
2008/12/11 09:00:00
09:03:06 + mikeyama(~mikeyama@pl246.nas934.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
09:17:22 Zero2 -> Zero2_AFK
09:48:23 + Yu_AFK(~Yu_Aizawa@i121-117-133-176.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2008/12/11 10:00:00
10:01:24 Yad_Away -> Yaduka
10:12:58 ! kairi ("See you...")
10:14:10 + kairi(~UserID@hcccbcacd4c.bai.ne.jp) to #もの書き予備
10:33:10 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
10:49:31 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] おはござ
10:51:09 ! kairi ("See you...")
[Kannna] ＃オッスノノ
[dain] かんなさんまあきてくださいよ
[dain] 所得税のやつが凶悪すぎるんですよ
[Kannna] うん
[dain] 年末ボーナス軍段から諭吉三名がつれさられました(;つД｀)
[Kannna] なんともうしましょうか
[Kannna] ぼーなす ってなんだっけ？？
[Kannna] 忘れたくても、思い出せない
[Yaduka] 3枚で済むならいいじゃん
[dain] いやそりゃ世の高額納税者にくらべりゃー累進課税だからひくいんだろうけどさぁ
[dain] なんともにょろーんでした
[Yu_AFK] おはよう
[Kannna] ＃ノノ
[Yu_AFK] まだ頭が痛いけど
[dain] おはゆ
[dain] ゆーさんゆーさん
[Yu_AFK] なに？
[dain] きのうwikipediaみてたらさ
[dain] アダルトチルドレンとゆー項目があったんだ
[Yu_AFK] ふむ
[Yu_AFK] それで？
[dain] Wikipedia:アダルトチルドレン [キーワード一覧:アダルトチルドレン]
[dain] なかなか面白いのだけど
[Kannna] .k アダルト・チルドレン
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アダルト・チルドレン をどうぞ♪
[dain] でもこれって誰でも当てはまるよなあとおもうんだ
2008/12/11 11:00:00
2008/12/11 11:00:01
[dain] で、あだるとちるどれんの原因というのは
11:00:08 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:00:13 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 親から無償の愛ではなく条件付の愛しかえられなかったことに起因する、らしい
[dain] でもそれが多数派であるということは、無償の愛なんてほとんど、あるいは存在しないのではないかとおもったんだ
[Yu_AFK] ふむ
[dain] （例え親子であっても
[dain] どうだろうか
[Yu_AFK] 無償の愛は存在しないか
[Kannna] いいかな？
[Stella] 無償の愛など存在しませんね
[dain] だうぞ
[Kannna] 「信頼関係」と考えてみれば、それは、元々あったりなかったりするものではなく、継続的な関係維持で「築くもの」だと思えます。
[Kannna] 「無償の愛」とゆー言葉にはいろんな価値判断や、イメージが付着してるので、１度シンプルかして考えてみるといいかと。
[Kannna] ＃シンプル化
[Kannna] アタシは、今「無償の愛」を「信頼関係」に置き換えて、シンプル化してみたんだけど。他にもイケる思考実験はあるかもしれません。
[Stella] 無償の愛は一方的だが、信頼関係は双方向じゃないかね＞かんなさん
[dain] 継続的な関係で築くというが
[dain] 親子の場合、子が築き上げることはできないでしょう？
[Kannna] その辺の通念イメージももんだいなのかもしれないですね＜無償の愛は一方的
[abAWAY] できるよ
[Kannna] どうだろ＜dain> 親子の場合、子が築き上げることはできない
[abAWAY] | ・） っつーか、やっぱ双方向
[dain] 少なくとも能動的には出来ない。外見とか泣き声とか、動物的な欲求とそれにたいしてまもってあげなきゃ感はあるかもしれないが
[Kannna] 一方的な信頼関係とゆーのは、考えられないので、子の方の積極性もあると思いますよ。
[dain] Acの観点からいえば、子供から積極的に行く時点でだめなんじゃないだろうか？
[abAWAY] だめじゃないよ
[KITE] ＃ つーか、dainさんが言うまでもなく、ＡＣは多数派だ。そしてＡＣでも、社会生活に多くの場合は問題ない。リンク先にちゃんと書いてあるが。
[dain] 無償の愛が必要なのに、条件つきに、積極的に動かなければ愛が得られないわけでしょう？
[Yu_AFK] ＃親から見て子供はいつまでも子供なのよ、っていう自分の母親の言葉がよぎったけど……。
[dain] それだと、ACにつながっていく
[KITE] ＃ それは、ＡＣの定義とは全然違う（笑）＞あいざわさん
[Yu_AFK] いや、ちょっとdainくんの言葉でちょっと思ったことがあっただけ
[Yu_AFK] ＃付きだった
[hir] アーマードコア？（違
[abAWAY] 求めよ、さらば与えられん
[abAWAY] ですじょ。
[Yu_AFK] ＃頭痛いんでまた離席します……。
[mihiwork] #あまりにもあいまいな定義と認識とそれらの相互の誤差の上での議論は、まあ慎重になった方がいいと思うなあ＞無償の愛
[Kannna] うん
[Kannna] 賛成
[Yaduka] ＃無性に気になりますか
[Stella] 親子関係において子が「積極的に動かなければ愛が得られない」というのはよくあること、という前提がまず必要
[Kannna] さっきのウィキペディア記事にも「定義の変遷」て項があるけど。dainさんが言ってるのは「多数派」だという話なので「今日の用法」ではないと思える。
[Stella] いや、それ以前に「無償の愛」とはなんぞや、がいるか
[dain] 僕は別に、ACが問題だなんて思っていないんですよ。むしろ普通そうなんだと思うんです
[abAWAY] | ・）つ［アガペー］
[Kannna] ＞条件付きの愛情
[Kannna] ＞本来、親は子供に無条件で愛情を注ぐものであるが、親の愛情が無条件の愛ではなく、何らかの付帯義務を負わせる「条件付きの愛」であることが問題となる。これが継続的に行使される家庭では、子供は親の愛を受けるために、常に親の意向に従わなければならず、親との関係維持のために生きるようになり、この時点で親子関係は不健全であるといえる。主に幼少期からこうした手段が用いられ始め、子供の精神を支配する手段として愛情を制限する。
[Kannna] ここで「継続的に行使される」はポイントだと思うにゃ。
[dain] 自分自身そういう傾向があるし、だからぼくは、条件付の愛情しか、はっきりいって理解できない。じゃ、少数派だとしても、「本来」あるべき無償の愛って、なんなんだろうか。もしくはそんなの存在するんだろうか
[dain] そこに興味があるわけです。未知だからね
[Kannna] アタシは、あるだろうと思いますよ。
[Kannna] 例えば「お前が決めたことならやってみろ」とかね。
[dain] それは程度問題と余裕でしかない
[Kannna] 信頼関係の現われなわけです。
[abAWAY] .k アガペー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アガペー をどうぞ♪
[Kannna] 少なくとも「条件付きの飼いならす愛情」とは違う。
[dain] ある程度子供がデメリットな行動をしても、受容できる金銭や時間やそういう余裕があるときには許容できるだけであって
[Kannna] こーさ、
[dain] 条件が非常にゆるやかなだけではないのだろうか
[abAWAY] 「本来あるべき無償の愛」ってのはつまり「神の愛」みたいな。普通の人間では無理っぽいアレですヨ
[dain] たとえば、どんだけ余裕があっても、子供が「僕のために死んでください」というのは、私は拒否する
[dain] 「僕のために１００万ください」とかは、経済的余裕にてらしあわせて判断する
[dain] どちらにせよ、条件や状況を判断してるだけなんだと、おもう
[Kannna] dainさんのロジックは「無償の愛なんて無いんだ」といいたいがために、極端に理想的な観念を唱えてみているようい思える。
[dain] ふむ
[dain] ならば無償の愛を具体的に提示して見せて欲しい
[Kannna] 「極端に理想的な観念」も、理想は理想として、永久目標みたいに掲げたり掲げなかったりするなら、人によっては意味があったりなかったりするんだけど。
[Kannna] ＃さっき挙げました＞「お前が決めたことならやってみろ」
[Kannna] そうでなく、「無いんだ」といいたいがために、極端に理想的な観念を唱えてみているようなロジックでは、「絶望したっ」て結論にしかならないだろうと思います。私見ですが。
[Kannna] それは、事実かどうかのもんだいではなく、ロジックのアプローチが、よくないだろうと考えます。
[abAWAY] | ・） そんな、頭のいい人が何千年も議論し続けてるようなテーマをここであっさり提示しろとか……
[Stella] AC状態の子が親に対する愛は、「無償の愛」じゃないのかな？
[dain] ん？
[dain] 親が愛情の対象になるかどうかは、疑問だね。常に親からの愛情を受けたいと願っているのだから
[Yaduka] 無いことを意見として言うのは良いんだけどね
[dain] 恐怖とか畏怖とか顔色をうかがうとか、そういう印象のほうがつよいのではないか、と。実感として思う
[dain] うーん、じゃあ意見としてそうしとこうか。無償の愛を私は信じない
[abAWAY] | ・） 親にそういう印象を受けたこと無いのでなんとも返しがたい
[Kannna] それは、構わないんですよ＜信じない
[Kannna] アタシだって、キリスト教信じてないし。
[Kannna] ただ、信じて、大事にじてる人もいるわけね。
[dain] で、それは極端かもしれないが、全ての愛情は条件だったりみかえりだったりを要求するからである
[Kannna] うーんと……
[dain] これでいいのかしら
[Yaduka] 極論から極論言っても仕方ないですよ
[Kannna] えっと、意見としてはいいと思います。
[Kannna] ただ、アタシの考えでは、セックスにしたって「相手が嬉しいことが自分が嬉しい」状態はあると知ってるので
[Kannna] アタシの考えとしては「全ての愛情は条件だったりみかえりだったりを要求する」この命題は事実に反する。
[Kannna] ＃すべてではない、って意味ね。
[dain] んー
[dain] 相手がうれしいことが自分がうれしいなんて、無償じゃないんじゃないか
[Kannna] そうですか？
[mihiwork] 例えば、第二次世界大戦においてガス室送りになったユダヤ人親子の身代わりとなって自らガス室へ向かった神父がいたりするんだが
[mihiwork] これはdainさん的には、どう判断するのだろう
[Kannna] 欧米式のボランティア精神って、近いと思いますが＜相手がうれしいことが自分がうれしいなんて
[dain] うーんうーん
[Kannna] ＃日本語の伝統だと「功徳を積む」とか言うと分かり易いかもね。
[dain] その神父にしたって、自分の宗教的情熱が満たされるから、するわけじゃないかい？
[mihiwork] なるほど。
[dain] 相手がうれしいことが、「自分が」うれしいから、するんじゃないかい？
[Stella] ユダヤ人を助けてキリスト教的にOKなのか疑問ですが＞dainさん
[Yaduka] まあ、dain氏の中でそう言う物の見方があるってことなだけでいいんでは。
[Kannna] ああ、それはそうですよ。＜相手がうれしいことが、「自分が」うれしい
[dain] そう考えていくと、本当に自分には何ももたらさず、相手にひたすら注げる愛情って
[Kannna] でも、理想としては、条件付けではないわけ。
[dain] あるのかなぁという気になる
[dain] ふむ？
[Kannna] ＃条件付き
[Kannna] いや、クリスチャン聖職者でも、布教の下心があったりなかったりするからさ。
[Kannna] 理想としての、条件付ではないは、そうそういつもあることではないんだけど。
[Kannna] 無くもない
[Yaduka] 何かしらか受けるモノがあれば無償ではない、と言いたいのですよね？
[Kannna] みたいですね。
[dain] そうだねえ
11:31:24 + kairi(~UserID@hcccbcacd4c.bai.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 無償では、ないだろうと
[Kannna] そこで、「条件付き／無条件」の信頼って関係と、「無償／有償（見返り）を期待」って関係が、ごっちゃにされてるみたいに読める。
[Yaduka] じゃあ、それで良いじゃない。そう考える人もいればそう考えない人も居ると言うことで。
[dain] だからさぁ
[dain] 話してる以上、そう考えない人はこう思っててそうみれば私の意見は変ですよ、といわないと、意味が無いでしょう？
[dain] お互いばらばらだねーなんて当たり前だもん
[Yaduka] なんで？
[dain] でもバラバラだからこそお互いがどう考えてるか、話すことでわかるし、つながっていくわけでしょう
[Kannna] えーっと、根本的には思想の自由だから、「無償の愛なんて信じられない」って意見があっても、全然構わないわけ。
[dain] うん
[Kannna] ただ「無償の愛なんてあり得ない」と言われれば。場合によっては、「なんで？」と聞かれる。で、説明されるとして、「その説明は変だね」って言われたり、言われなかったりするわけ。
[Kannna] 話題のレベルが違うんだけどな。
[abAWAY] 信じない＝個人の感覚 ありえない＝あるという人を否定
[Kannna] あり得ない＝「あるという考えを否定」ですね。
[abAWAY] その時点で、話そうという気がなくなる。
[Kannna] ああ、なるほど
[Kannna] アタシは「あるという考えを否定」の段階なら、話す気も起きるので。
[Kannna] なので、今も話してる。
[Kannna] 確かに「相手を否定」だと、普通には話せなくなりますよね。
[dain] なんで攻められなければいけないんだろう
[dain] じゃあもうやめとこう
[Kannna] dainさんを責めてるわけではないのね。
[Kannna] 話の進め方、とか話題に応じたアプローチ方法とかが、検討されてるわけ。
[dain] すくなくとも今のカンナさんのアプローチをそう感じた。だから話し合う気は起きない。僕はそういわれてるわけで
[dain] それならもう、やめとこうよ
[Kannna] ？？
[dain] カンナさんのいまのアプローチの仕方を、ぼくは攻めてるとかんじるのね
[dain] だからそのアプローチおかしいんじゃないって検討しようか、といわれてさ
[Kannna] 11:39 >#もの書き予備:Kannna< アタシは「あるという考えを否定」の段階なら、話す気も起きるので。／なので、今も話してる。
[dain] それで応じられるかどうかを考えて欲しい
[Kannna] つまり、dainさんのつもりとしては「相手を否定」の意図があったってこと？
[Kannna] それなら、責めてることになると理解可能だけど。
[Kannna] そうではなかったんじゃない？？
[dain] まるでないけど、そうやってまた悪意のあるように曲解されるから、もうやめようよ
[Kannna] まあ。止めてもいいですけど。
[mihiwork] ちょっといいかな？
[Kannna] 仮定の話を曲解と言われては、こういう複雑な話題はできないよね。
[Stella] 何度目だろうね、この展開
[Kannna] どうぞ＞mihiroさん
[dain] 一度自分ひとりで複数を相手にしてしゃべる状況を皆経験してみたらどうだろうね
[Stella] したことあるよー＞自分一人で複数相手
[Kannna] 昔、ここでしたことあるけど
[Kannna] きつくなってきたら、「ちょっと待って」って言うといいよ。
[Kannna] 「ちょっと待って」「順番に応える」とかね。
[dain] それならすくなくともカンナさんみたいな発言はできない。ちょっと待ってっていっても待ってもらえない
[abAWAY] したことあるよー
[abAWAY] 悪意のあるように曲解されるのが嫌なら、曲解されないように言葉を選べばいいのに。
[abAWAY] | ・） むしろ積極的に曲解されやすい言葉を使ってるようにすら見える悲劇。
[Kannna] ＃仮定の話だってばーノノ
[Kannna] アタシとしては＞[Kannna] 11:39 >#もの書き予備:Kannna< アタシは「あるという考えを否定」の段階なら、話す気も起きるので。／なので、今も話してる。
[Kannna] これが、誰かを責めてるようにとられる、ってのがよくわかんなくて。
[Kannna] 改めるべきなら、考えたいけど。
[Kannna] 今はよくわからない。
[dain] そういうことではないんだけどね
[Kannna] ふみゅん
[dain] わからないから、仕方ない
[mihiwork] いいかな。たとえばさ、dainさんは既成の概念とか無意識の常識とかについて、割とこうラジカルな、否定的な認識というか疑問的な態度や考えを持っていると思うのだけど
[mihiwork] 意見を表明するとき、その部分から切り込んでくるってことがよくあるんじゃないかと思うのだけど
[dain] はい
[mihiwork] その切り込み方というのは議論をする上では、とても過激な切り込み方なんですよ。ある意味相手を否定する切り込み方だから
[mihiwork] それは、わかってもらえますよね
[dain] はい
[Kannna] いいかな？だめなら待つけど
[mihiwork] どうぞ
[Kannna] ＞[dain] 〔前略〕「本来」あるべき無償の愛って、なんなんだろうか。もしくはそんなの存在するんだろうか ／そこに興味があるわけです。未知だからね
[Kannna] 「興味があって」「未知だから」、質問するってスタンスが言われるのに。
[Kannna] 続きは、否定的なんだよね。
[Kannna] だったら、はじめに、否定的な定義を出しておいてもらった方が助かる。
[Kannna] 「未知だから質問」と「疑問があるから否定的」では、応じるほうも、予め考えるので、発言が変わるでしょう。
[dain] 僕の中では、同じなんだ
[dain] 世の中のいろんなものをみて、それについて否定的だからこそ
[dain] その先にある未知なものを知りたいし質問したい
[Kannna] その辺が「言い方考えたら」みたいに言われるところだと思うんですね。
[Kannna] 否定的な考えがあってもいいんです。
[Kannna] ただ、それなら、しっかり否定してもらいたいわけです。
2008/12/11 12:00:00
[dain] 今回そんなにまずかったのか、わからない
[dain] そんなに私はおかしいのか、わからない
[Kannna] dainさんがおかしいのではなくて
[Kannna] dainさんの論法がおかしいのね。
[Kannna] ＞[dain] で、それは極端かもしれないが、全ての愛情は条件だったりみかえりだったりを要求するからである
[dain] そっか
[Kannna] ＞[Kannna]アタシの考えでは、セックスにしたって「相手が嬉しいことが自分が嬉しい」状態はあると知ってるので ／アタシの考えとしては「全ての愛情は条件だったりみかえりだったりを要求する」この命題は事実に反する。
[dain] 私の論法は私自身ときりはなせないんだから、それは私の全否定でしかない
[Kannna] ここで
[mihiwork] dainさんに質問よろし？
[dain] はい
[mihiwork] dainさんにおいて言葉の定義って、そんなに重要でない？
[dain] 難しいな
12:05:43 ! hir ("CHOCOA")
[dain] 多分、言葉ってさ。抽象概念なものなら、人それぞれ取り方が違うわけでしょう
[mihiwork] 多義的な言葉はそうですね
[dain] 今回の無償とか条件付けの愛にしても。
[dain] 多分それは、僕の中では僕なりの定義があって、それをおおざっぱに無償とかいっちゃってるのね
[dain] だけど当然それは他の人の刃わからなくて
[mihiwork] うんうん
[dain] でもあくまでそれは、感覚的に、無意識に
[dain] 無償とは、条件付けとはこうだと僕は自分の中で規定している
[mihiwork] ふむふむ
[dain] 感覚的だから、他の人がいうことに対して、自分なりにその言葉が適か不適か、自分基準でいうことはできる
[dain] でも、あらかじめ明示して言語化するのはよくすっとばすし、もっといえば嫌いで、苦手なことななんだろうとおもう
[mihiwork] なるほど
[Kannna] dainさんは論者としてはセッカチさんなんだよね。
[Kannna] 論旨の勧め方が性急。
[dain] うーん、そういう意味ではそうだ
[Kannna] そこを整理しながら言語化したものが、しっかりした意見、なわけですよね＜感覚的に、無意識に／規定
[Kannna] ここは雑談の場所だから
[dain] うーん。なあ
[Kannna] 何もあらゆる話題をきっちり言語化することはないんだよね。
[Kannna] ただ、
12:10:01 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] 言語化整理以前の感覚で言って許容されること／されないことは、整理された意見よりも狭い範囲だよね。
[Kannna] それはわかるでしょ？
[abAWAY] | ・） 自分を全否定されたくないなら、他人も全否定しちゃダメだ
[dain] かんなさんのは、うん、わかる
[dain] そこがACたるところでさ。勝ち負けつけたがるんだな＞全否定
[Kannna] 今日の話題だったら、例えば「無償の愛」の「無償」って、何のことだろうね？
[dain] うん、そうだねぇ
[Kannna] 「これこれかな」って思うんだけど、どうだろう？
[dain] そこをほんとは規定していくべきだねぇ、きちんとらるなら
[Kannna] この辺からはじめればよかった・かも・しれないですよね。
[dain] たださ
[dain] それはもう、予備でしょ？という感覚があるのね
[dain] 自分がしたいことは準備じゃないといいますか
[dain] だからせっかちで伝わらないんだろうけど、ね
[Kannna] 感覚で話してもいいんですよ
[Kannna] ただ、アタシは、感覚で何かを否定してもしょうがないと思うんですね。
[Kannna] それはハッキリ言うと、愚痴と大差ないと思うな。
[dain] うん
[Kannna] ＃好き／嫌いは別だけどね
[Kannna] 「無償の愛って嫌いだな」「あーそーなんだ」
[Kannna] これですむから。
[dain] うーぐー
[Stella] それはそれで嫌なのかな＞「あーそーなんだ」終了
[dain] すまない、出勤時間なのでいてくる
[dain] あーどうだろう
[dain] すこしかんがえてみよう
[dain] 色々ごめんなさい、ありがとうございました ノシ
[Kannna] ノシ
[mihiwork] おつかれさま
12:17:21 ! dain ("Leaving..")
[Yu_AFK] 部屋の向きのせいかなんか暑い
[Yu_AFK] 冷房かけるとは思わなかった
[Yu_AFK] （ぉぃ
12:56:45 ! tatsu114 (Connection reset by peer)
2008/12/11 13:00:00
13:02:33 + KITE(~KITE@d61-11-197-096.cna.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃オチまする。ではではノノ
13:03:54 ! Kannna ("CHOCOA")
13:32:49 ! mihiwork ("仕事しないとｗ")
[Stella] asahi.com（朝日新聞社）：ホラー小説 ホラーとファンタジーは今、文学的実験の敵地に - ひと・流行・話題 - ＢＯＯＫ http://book.asahi.com/clip/TKY200812110156.html
[Stella] 敵地なのか
[SiIdeKei] ＞最終選考で「悪夢のような拷問シーンが実に不愉快で、作者はかなり危険なところに近づいている気がする」（林真理子さん）
[SiIdeKei] ひどい言われようだなっ
[Stella] 讃辞にしか見えない
[KITE] 賛辞に見えるなあ（笑）
[SiIdeKei] 『淫夢のようなエロシーンが実に不謹慎で、作者はかなり危険なところに近づいている気がする』と言われるぐらいになりｔ……いやいや……
[KITE] そして人肉食のネタのあるホラー小説を読むことの多い私。るるー。
[KITE] .k 牧野修
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:牧野修 をどうぞ♪
[KITE] 主にこの人のせい（笑）
[KITE] 女神転生のノベライズですらも食わせたからな……。
[SiIdeKei] バトル・ロワイヤルからもう１０年たつのか……
[SiIdeKei] バトル・ロワイアル、だな、正しくは。
[xi-banyu] 惨事にはみえないか（違
2008/12/11 14:00:00
14:17:53 + AKAgane(~akagane@nthrsm081233.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 戦国ジオラマトランク 長篠の戦い http://www.boford.co.jp/html/mononofuhn.html
[SiIdeKei] なんじゃこりゃあああああああ
[SiIdeKei] 本気で噴いた。
[AKAgane] ジオラマをトランクに詰めているもので、長篠の合戦の一場面を細密に再現っちゅうことなのだが
[SiIdeKei] 銅さん、ボクのお茶を返してください(笑)
[AKAgane] 口移しでよければ
[SiIdeKei] BGMスタート(笑)＜口移し
[AKAgane] ちゃらりらりーん
[SiIdeKei] しかし、いちいち細かく作り込んでありますね、これ
[AKAgane] 長篠における、織田の“馬防柵”なるものについては、いろいろ説がありまして
[SiIdeKei] 『楽しみ方は貴方次第』とか言われても、どーすりゃいいのかさっぱりわかりませんが(笑)
[AKAgane] これはその中でも、比較的「ごっつい」野戦築城であったという説にもとづいていますね
[SiIdeKei] ほとんど、砦のような
[AKAgane] とりあえず、洋の東西を問わずにみた場合、基本は、溝を掘ります。んで掘ってできた土を、盛り上げて壁にします。
[SiIdeKei] 掘って積み上げて、これで高さは倍ですね
[AKAgane] そゆことです
[AKAgane] んで、柵のほうはとゆーと、これはさすがに現代ではなくなっているので推測で
[SiIdeKei] あとは回転を加えて威力は８倍ぐらいにしたいところですが、回すわけにもいかないですね
[AKAgane] んで、ポイントは銃眼ですな
[AKAgane] ウォーズマン自重
[SiIdeKei] えっちらおっちらのぼってくる歩兵も、突っ込んでくる騎馬武者も、狙い撃ちですね＜銃眼
[AKAgane] 盛り上げた土に溝を掘って、安全と射界の両方を確保しようというもので
[SiIdeKei] 装填に時間がかかるといっても、これならずっと火縄銃のターン！
[AKAgane] 椎出さんがいうように、これですとマジで城攻めになります
[SiIdeKei] するってーと、ここまで作られちゃったら、騎馬で突っ込むのはあまりよい策ではないということになりませんか？
[AKAgane] まったくもってその通りです
[AKAgane] ここまで作られると、武田軍は攻めるのではなくて、撤退を選んだのとちゃうかと
[SiIdeKei] 野戦なら騎馬が圧倒的に有利なのに！（多分）
[AKAgane] この状態で、攻めるのは、どう考えても頭がおかしいです
[SiIdeKei] 何か、武田勝頼が大変残念な人であったという結論になっちゃいそうですね。
[SiIdeKei] ……勝頼だっけ？
[AKAgane] かっちゃんですね
[AKAgane] 四郎ですからシロウでもいいです。おなかがすきました。
[AKAgane] 長篠合戦については、結果が織田の圧勝、もちっというと武田の惨敗でしたから
[Yaduka] 死蝋？
[SiIdeKei] その英霊がいたなら、武田軍勝っていたでしょ(笑)
[AKAgane] わかりませんぞ
[AKAgane] 金ぴか英雄王ほどではないにしても
[AKAgane] 最強の剣の英霊も、やたらドジなのは間違いなし
[AKAgane] 武田のかっちゃんこと、武田勝頼が、ものごっつい惨敗をしたせいで
[AKAgane] 軍記物では、いくつかの説が出ています。そのひとつが「親父の重臣たちと仲が悪くて、重臣たちがやめようというのに攻めてぼろ負けした」
[AKAgane] この場合は、シロウが無謀にすぎたとゆーことです
[Yaduka] まあ、本格的な野戦築城軍と対峙した経験がないなら
[Yaduka] 仕方がないと言えばそこまでか。
[AKAgane] 機関銃相手に、２０世紀の軍隊も
[AKAgane] あまりほめられたことはしてませんからね
[AKAgane] ただ、戦国時代の記録を丹念に追うと。基本はやはり、城攻めなのですよ。
[AKAgane] つまりは、拠点である城をとったりとられたりが、戦国の合戦であるわけです
[AKAgane] 鉄砲の集団運用については置いておくとしても。武田軍が、織田軍の陣城をみてこれはだめだろーと思えば
[SiIdeKei] 要は、土地の取り合い、縄張り争い、ですよね
[AKAgane] やはり、このジオラマにあるようなすごい陣城へ攻めたかどーかというと
[AKAgane] 微妙な感じはいたします
[AKAgane] そそ。土地の取り合いですから、「ここは俺の土地。よって俺に税をはらえ」とゆーのには、城の確保が一番なのです。
[AKAgane] だから、城を攻め、城を守り。親分である戦国大名は、配下の城へ後詰めとして援軍を送る
[AKAgane] 長篠の戦いも、長篠城を守る徳川の武将を助けるために、織田軍が援軍、後詰めを派遣。
[AKAgane] これを武田軍が迎え撃つという形で発生していますね
[SiIdeKei] つーことは
[SiIdeKei] 武田軍の勝利条件って、
[SiIdeKei] この織田軍を、長篠城まで行かせなければ
[SiIdeKei] それでよかったんじゃ？
[AKAgane] そこが難しいところなのですよ
[SiIdeKei] 無理に決戦しなくても、遅滞させればそれでなんとかなったんじゃないかなと、素人考えで思ったのですが
[AKAgane] 武田としては、当座の敵である徳川を、再起不能にこてんぱにするのが、戦略目標でして
[AKAgane] 長篠城を落とすのは、その足がかりだったのですね
[SiIdeKei] ふむ
[AKAgane] で、こっから先はいろいろ異説もあるのですが
[AKAgane] 徳川をこてんぱにするには、まずもって織田と徳川の同盟を崩す必要がありました
[AKAgane] だから、織田信長の援軍がきたということは。ピンチでもあるのですが、チャンスでもあるのです。
[SiIdeKei] 織田と徳川のラブラブっぷりは、見ていて砂糖吐きそうなぐらいでしたからね
[AKAgane] 長篠合戦の前に、実は二度ほど、武田は徳川の城を攻めて。織田の援軍が間に合わずに、城が落ちています。
[SiIdeKei] ここで織田をやっつければ、さすがに徳川も、織田を信じられなくなる？
[AKAgane] 織田と徳川の同盟は、後世からみると鉄板ですが
[AKAgane] 当時の人の目からは、つけいる隙はあろうと考えられていました
[AKAgane] 武田にしても、徳川を滅ぼすまでやるのは、しんどいですから。痛めつけた上で、武田の属国扱いにしたいと。
[AKAgane] 織田信長の援軍をたたきのめせば、たとえ徳川家康としては信長に友誼を感じていたとしても
[AKAgane] 「同盟相手としては頼りない」とゆーことで、武田と同盟も結べなくもないのではないか
[SiIdeKei] なるほど。
[AKAgane] シロウ視点では「リスクをおかす価値はあった」とゆーのが、
[AKAgane] 妥当な線でしょう
[AKAgane] 連続して、織田が徳川への援軍派遣に遅れて失敗したこともあって
[Stella] ＃シロウ扱いだな完全に
[AKAgane] 「もしかして、織田信長は、思っているほどには徳川を助ける気がない？ あるいは戦力が足りない？」
[AKAgane] とゆー、自分に都合のいい思いこみがあったのではないかとゆー研究もあります
[SiIdeKei] なるほど。そこに武田のシロウは勝機を信じておったのかもしれないのですね
[AKAgane] んで、織田信長は、これはこれで合理思考の天才ですから。「武田をもっとも簡単に無力化する方法はないか」とゆーのを一所懸命考えていたのは間違いありません。
[SiIdeKei] 配下である騎馬隊の面々も『わかりましたシロウ、貴方を信じましょう。ところでお腹が空きました』という結論に。
[AKAgane] そゆことです
[SiIdeKei] 最も簡単に→できれば武田が不得意とするシチュエーションでの、決戦
[SiIdeKei] という思考だったのかも知れないですね＜信長
2008/12/11 15:00:00
15:00:30 + EAST(~east@219x123x63x141.ap219.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 「どうすればあの騎馬軍団に勝てると思う？」「平地での決戦は愚の骨頂だ。陣城を築いて距離を置き、堀と柵で足場を悪くし、火力を集中して容赦なく殲滅する」「相変わらず容赦ないわね、アンタ」「ほめ言葉として、ありがたく頂戴しよう」
[AKAgane] アーチャー側主従はこんな感じだったのではないかと
[AKAgane] あ、これはおもしろいかもしれんｗ
[Stella] ＃どっちが信長なんだろう＞アーチャー主従
[AKAgane] 凛が家康で、アーチャーが信長ではあるまいか
[Yaduka] 凜がタヌキですか
[SiIdeKei] アーチャーが来るまで堪え忍ぶ凜ですか
[Yaduka] 光秀はシンジですね
[AKAgane] 知恵はあっても、火力でいうと、セイバー相手はつらかろうしな＞凛家康
15:05:04 MorrisZZZ -> Morris
[AKAgane] と、ちょい離席ー
15:05:10 ! AKAgane ("CHOCOA")
[Stella] ＃離席して「聖杯戦争版長篠の戦い」を書くのだろうか
[Stella] .k 長篠の戦い
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15:30:29 ! takajin ("Leaving..")
[Stella] .k 戦国ジオラマ
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦国ジオラマ をどうぞ♪
[Stella] 戦国ジオラマ トランク 武ヒストリー 長篠の戦い http://www.koubou.com/asin/B000YEI612
2008/12/11 16:00:00
16:50:37 + chita_(~chita@opt-123-254-34-127.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
16:52:24 Yaduka -> Yad_Away
16:56:30 ! liot ("See you...")
2008/12/11 17:00:00
17:00:22 + hir(~tahikana@p1053-ipbf206kobeminato.hyogo.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:11:14 + tatsu114(~tatsu114@catv-127-014.tees.ne.jp) to #もの書き予備
17:32:01 + syo(~syo@catv074-110.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
17:35:58 + liot(~liot@p8038-ipbfp301obiyama.kumamoto.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:49:13 ! chita_ ("Leaving...")
17:52:16 + mihiwork(~panpakapa@interlex.as.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
2008/12/11 18:00:00
18:01:51 + Leonald0(~Leonald@q046145.dynamic.ppp.asahi-net.or.jp) to #もの書き予備
18:17:36 + LizardMen(~Fox@ntaich385229.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] ログを読んで思う。無償の愛って単に見返りを期待しないことではないのだろうか。
[sf] .k 無償の愛
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:無償の愛 をどうぞ♪
[sf] 無償の愛なかりせば、TRPG.NETなんてやってないぜっ。たぶん。
[SiIdeKei] TRPG.netの半分は、愛で出来ています。
[Falshion] 残り半分は猫です。
[SiIdeKei] LOVE feat. CAT
[SiIdeKei] ああ、良いキャッチフレーズになった(笑)
[mihiwork] 「愛と猫」はLOVE＆PEACEを超えたｗ
[mihiwork] そのうち全米が泣き出すに違いありませんｗ
[SiIdeKei] 雑誌ランキング一位独占！
[xi-banyu] 煎餅が泣いた！
[sf] うむ
18:45:29 + meltdown(~meltdown@wd253.AFL17.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 猫も応えてくれると期待していると愛せないかもしれない
[sf] ただ愛しているのだよー
[SiIdeKei] 無償の愛とはアガペーかと思っていたが、手元の岩波哲学小辞典だとキリスト教的愛がアガペーだった。近いものだとは思うが、違うかな。
[shirakiya] 「つまりツンデレね！」「あっかんべーと混同しているのか？だとしたらあやまれ。いろんな人に」
[sf] アガペーは無償の愛だけど、無償の愛が必ずしもアガペーであるわけではない
[sf] あたりかしらん
[shirakiya] 手元の辞書だと、初期キリスト教徒の会食を指していたようなので
[SiIdeKei] 気になったのでWikipediaのアガペーを見てみたら、ここでは『無償の愛』とされている。
[sf] エロスと対比して用いるときには、ですね＞アガペーを
[SiIdeKei] 神は見返りを求めないので、神による、人間に対する愛は無償であると
[SiIdeKei] いうことらしい。
[shirakiya] 西洋的思考だと、きってもきれないものなのかもしれませんにゃー
[shirakiya] ほに
[sf] 元々は単なる愛を指すギリシャ語の単語なんで。
[Falshion] 見返り求めないけど癇癪でよく人を殺しまくってるような気が
[Falshion] しないでもない
[shirakiya] ああ。だから、お供え物とかしないんだ。
[SiIdeKei] 哲学と神学とで、ちょっと気をつけて使わねばならん言葉のような気がする。
[shirakiya] うむうむ
[sf] 新約聖書でのキリスト教信者同士の愛を指すときには、エロスと対比して用いられていて
[sf] 辞書的にアガペーとはーというときには、この用法を念頭に置いてるんだと思う
[shirakiya] ほにほに
[TK-Sleep] 時代が違う気が＞癇癪で殺しまくってる
[SiIdeKei] ふむ。エロースと対比すればキリスト教で言うところのアガペーは理解できるのか。
18:51:47 TK-Sleep -> TK-Leana
[sf] 神の愛、キリストの愛、は別にエロスと対比して用いられているわけではないようだ(ブリタニカの解説からすると)
18:52:24 Morris -> MorrisAFK
[sf] .k Agape
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:Agape をどうぞ♪
[OTE_Aw] わーれーをあがぺーよー
[xi-banyu] すこしずつ
[xi-banyu] みえてくるものがある。
[xi-banyu] とりあえず、想ったこと。
[xi-banyu] 「ぼくは、そんなことしたくない」って言われても、困るｗ
[xi-banyu] 他の人もしたくないかどうかは、確認しようぜー
[Stella] dainさんの定義では「自分が満足」も有償ということもあるですよ＞sfさん
18:53:44 OTE_Aw -> OTE
[OTE] 返ってくるものがあれば有償か。
[xi-banyu] 「相手の満足が、自分の満足」である、という状態において、
[xi-banyu] 自分が満足するから、それは有償と捉えるのか。
[sf] やらないと不満なだけで、やったことにたいして満足感があるかってと、というのはあるので
[sf] 別に満足しないが愛は注ぐのである
[xi-banyu] あるいは、相手「から」の見返りがないから、無償とするのか。
[sf] なんというか、愛する以外の選択肢がない。
[sf] そんなもんだと思いますよ
[OTE] 俺のカレーやメガネに対する感情。
[xi-banyu] 「相手の満足が自分の満足」ってのは、自分への報酬は、自発的に発生しているから、相手からの見返りではないのだな。
[xi-banyu] 相手「から」の「報酬」といってもいいのかな。
[sf] なのでまあ「自分が満足するために」愛するというのは無償の愛ではないというのは、理解できるところです
[xi-banyu] 無償の「償」を、どこまで広く受け止めるか、ですかね。
[OTE] それが目的化してるとなると、確かにうなづける。
[xi-banyu] まあ、問題は、「それを無償の愛と呼ぶ人がいる」ことを、否定しているように受け止められた事だとは思いますけど。
2008/12/11 19:00:00
19:01:29 + chita(~chita@opt-123-254-34-127.client.pikara.ne.jp) to #もの書き予備
19:04:58 ! liot ("See you...")
[chita] 私はdainさんの人気に嫉妬しています。joinしたら注目され、発言したら皆が反応する
19:05:50 + takajin(~takajin@118-83-8-66.htoj.j-cnet.jp) to #もの書き予備
19:06:01 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.106.245.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE] 本人は嬉しくないだろうけどな。
[OTE] dainさん本人が想定している反応と、色々違いすぎる。
[xi-banyu] 最近想うんですけどね
[xi-banyu] オレ、だいんくんの言うこと、
[xi-banyu] 最近は
[xi-banyu] 8割とは言わないけど
[xi-banyu] けっこう、理解出来る。
[xi-banyu] というか、納得できる。
[Kannna] ふみゅん
[xi-banyu] でそのうち、半分くらいは、賛成出来る。
[xi-banyu] できるのに
[xi-banyu] なんか、反論したくなるんだよ。
[xi-banyu] たとえば、今朝の「無償の愛」もそうだし。
[xi-banyu] 数日前かな。
[OTE] たぶん、顔を合わせて聞いてれば別に普通に会話が続きそうな感じではあるんだけどな。チャットでは刺激が強い。気がするよ。
[xi-banyu] 「役者は台本を読解しなくていい」ってのも、
19:12:42 OTE -> OTEcook
[xi-banyu] おおむね、言ってる内容自体は、理解できるし、条件付であったりするにせよ、賛成できるんだけど
[xi-banyu] 彼の言い方なのかな。
[xi-banyu] 「そういう言い方されると、反射的に反対したくなる」ような言い方なのかもしれない。
[Kannna] ああ、うん。あの話題は、banyuさんの意見、面白かった。
[SiIdeKei] ……理解できるのか……すごいな。
[xi-banyu] まだ分析とかしてないので、なんで自分が反対したいのか、わからないけど。
[Kannna] 思うに、１つには、dainさんの言説は、前提条件が無限定なことが多いんだよね。
[xi-banyu] 「役者は台本を読解しなくていい」ってのは、言葉が足りなくて。
[xi-banyu] 台本から読み取るのは、演出家の仕事。
[Kannna] ＃banyuさんの、「役者は台本を読解しなくていい」は、コレコレの場合は首だし、とかってお話だったじゃん。だから分かり易かった。
[SiIdeKei] それについては、理解できないと言うことは、先日申し上げたとおり。
[xi-banyu] 演出家は、その舞台を「どのように演出するか」を決定する責任者だから。
[SiIdeKei] また繰り返すのもアレなので、やめときます。
[xi-banyu] その責任者の下に付く役者は、責任者に従う必要があるよ、ということ。
[Kannna] うん
[xi-banyu] もちろん、意見を言うのは大いにけっこうなんだけどねー
[sf] いろいろと前提となる知識があれば理解できない発言ではないと思います。
[xi-banyu] 役者が理解するべきなのは、「演出家の演出意図」である、という意味かな。
[sf] ただまあ、そのへんの前提の共有がされてない相手に伝わるようには話せていない。
[xi-banyu] 「演出家の意図」は、「脚本家の意図」よりも優先される、というか。
[abAWAY] | ・） 演劇とかまるでわからんのでなぁ。
[Kannna] 後、どんな条件下で言えることですか？ってみたいに水を向けても、しばしば、混乱する。
[xi-banyu] ああ。
[xi-banyu] んーと。
[xi-banyu] 演出家ってのは、そういうものだ、という考え方がある。のです。
[xi-banyu] あらゆる劇団において、あらゆる環境において、そうであるとはいいませんが。
[Kannna] なるほど。＜そういうものだ、という考え方がある
[xi-banyu] 「そういう考え方をする、一派がある」 と想っといて下さいｗ
[Kannna] 了解です。
[abAWAY] 前提条件を書かないことにより
[xi-banyu] 問題は、だいんくんは、
[abAWAY] そもそも演出家がどうとか、思い至らない。
[xi-banyu] 「その一派がある」ッテコトを言わずに、「芝居ってのはこういうものなの！」っていうから、「え？」となる。
[xi-banyu] 演出家は
[xi-banyu] そうだなー
[xi-banyu] 舞台の演出家に限って言うと
19:18:19 + kaji(~kaji@118-86-34-74.ohta.j-cnet.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 「そこ、もうちょっと明るく読んでください」とか、「その台詞は、泣きながらじゃなくて、もっと強がった感じで」とか
[xi-banyu] 「ここ、台詞はこう書いてあるけど、ちょっとニュアンス伝わらないから、語尾だけ変えてみようか」とか
[xi-banyu] そういうことを指示する人。
[abAWAY] | ・） 「読解は演出家のオシゴト」ではなく「役者は演技する機械」と受け取られる結果に。
[SiIdeKei] 『なぜ』そういう指示を出すかは説明しないのですか？
[xi-banyu] ＃ もっといろんなコトしますけど、だいたいそういうことをしている、と思っていて下さい。
[xi-banyu] 説明しますよ。
[xi-banyu] ああ、失礼。
[xi-banyu] 必要があれば、説明しますよ。
[xi-banyu] または、説明できないときもあります。
[xi-banyu] 「なんか、ここの台詞しっくり来ない。ちょっと明るくしてみて？ ああ、だめだ。じゃあ、今度はちょっと悲しげに？ うーん、なんか違う」
[xi-banyu] みたいなときとか。
[xi-banyu] あとは、「シェイクスピアってのは、古来こういう演じ方をされてきているモノだから、ここは踏襲しておきましょう」 なんていう時もありますね。
[SiIdeKei] 先日のdainとかばんゆうの話し方だと、そういう説明は全く考えていないように取れました。
[xi-banyu] んーと。
[xi-banyu] サラリーマンと同じようなモノで。
[xi-banyu] 「上司の命令は、理由なく従う」という人もいれば、「納得出来なければ、上司の指示といえども従わない」という人もいて。
[xi-banyu] どっちが正しいビジネスマンのあり方ですか？ といわれると、
[xi-banyu] 状況に応じて、でしょう？
[Kannna] うん
[xi-banyu] 明らかに、上司の命令が常軌を逸している場合は、そりゃ確認しなきゃ行けないし。
[SiIdeKei] ……演出家の指示が常軌を逸してなきゃ、確認できない……？？？
[xi-banyu] かといって、ささいな 「ホチキスは、左上でとめといて」 とかいうのまで 「理由がないと、左上には止められません」 とか言われても困るわけで。
[Kannna] アタシは、今のbanyuさんの話しわかると思うな。つまり「考え方」としては、 「そういう考え方をする、一派がある」 けれど。運用に際しては、説明したりしなかったりは、ある、みたいな事でしょ？？
[xi-banyu] 常軌を逸してない時に確認してはいけない、 なんて言ってませんけど。
[xi-banyu] たとえば、常軌を逸していると感じたら、確認するでしょう？ ということ。
[xi-banyu] 例1を上げたのは、例2以降を否定するためじゃないですよ。
[xi-banyu] かんなさん、その通り。
[xi-banyu] そりゃ、役者が「ちょっと納得いかないんですけど」って言ったときに、「まあ、ここはひとまず従っておけ。理由はおいおい話す」と言うこともあるだろう。
[xi-banyu] 納得いかなくても、納得のいった振りをして従う役者もいるだろう。
[Kannna] ＃ちなみに、ホチキスを左上で止めるのには理由はあります。右利き対応なんですね。多数派の人は、左手でめくりながら、右手でメモを書いたり、校正したりする。
[abAWAY] ＃左利きなので面倒です
[Kannna] ＃だから、ホチキスは普通書類の左上で止めるべきなんです。とゆーことをこないだリアルで説明した。
[xi-banyu] ＃あ、でもカンナさん。資料をめくるだけで、メモを取らない人は、右手でめくる方がめくりやすいので、なんで左上？ッテ想うそうですよｗ
[Kannna] ＃うん。そうなんだよね。それで説明するハメになったの＜資料をめくるだけで、メモを取らない人は、右手でめくる方がめくりやすいので
[xi-banyu] なるｗ
[xi-banyu] 「右上の方がめくりやすくないですか？」ッテ聞かれたのかｗ
[Kannna] 左利きの方は、申し訳ないですけど、共同作業する人たちの効率考えるしかないですよね。
[Kannna] まー、そんな感じです＜「右上の方がめくりやすくないですか？」ッテ
[xi-banyu] 左利きの人のために、その書類だけ右止めになってたりすると、
[xi-banyu] 「こいつ、できるな！」とｗ
[SiIdeKei] どうも腑に落ちないなあ。
[Kannna] よーするに、自分しか扱わない文書なら、どっち止めてもいいのよね。
[xi-banyu] 他人がどう思う、ってことですからね。
19:29:26 MorrisAFK -> Morris
[xi-banyu] 有用性というか。
[Kannna] ＃その文書は、他の人に廻すかどうか。は問題でさ。
[xi-banyu] ＃最大多数の最大効率を考えると、ってことですから。
[xi-banyu] 腑に落ちないですか。
[chita] もしdainさんが言ったとおり、演出やってて、俳優一人がゴネてきたら、理解しなくていいからやれとか、首を挿げ替えるとか、私もやると思う
[xi-banyu] たとえば、それが、キムタクのような、「こいつがいるから客が来る」みたいな役者なら、別として。
[chita] 読み合わせや練習って、そいつ１人のために時間取ってるわけじゃないという理由もあるし、他にも色々。なんだかんだ終わってから文句言ってくるのなら、対応する余裕はあるけど
[xi-banyu] 通行人1が、「いや、この場合の自然な歩き方というのはデスね！」とか言ってきたら、
[xi-banyu] もうｗ
[chita] ここなんだよな、dainさんのいってることはなんとなくわかる、っていうのは
[xi-banyu] イヤ、本当は、演出家であれば、キムタクであろうと、演出意図にそぐわなければ、首を切るべき、という考えももちろんあります。
[xi-banyu] あー
[Kannna] アタシはねー、dainの書き込みは「いいたい気分ならわかる気がしないでもない」ほとんどの場合。
[xi-banyu] 演出家ってのは、あれだ。
[xi-banyu] 完成した舞台の、全てに責任を持つ人 です。
[SiIdeKei] 演出と役者の関係って、演出に唯々諾々と従うか、抹香から逆らうなり言うこと聞かないなりか、その関係しかないんだろうか。
[chita] ありゃ、そんなに偉かったのか
[SiIdeKei] ＃真っ向、の間違い
[xi-banyu] えらいですよ。
[xi-banyu] 人によっては、演出家で見に行くんですもの。
[Kannna] ＃だから、償の愛でもなんでも「僕は信じられない」なら「そっか、なるほど」ていえるんだけど。「あり得ない」みたいに言われると、いろいろ聞いちゃう。
[chita] あとで知人に謝っとこう
[xi-banyu] そんなこと言ってない。 ＜演出に唯々諾々と従うか、抹香から逆らうなり言うこと聞かないなりか、その関係しかない
[SiIdeKei] 演出は、自分が間違っている可能性を役者から感じ取ったりはしないんだろうか。
[xi-banyu] 感じますよ。
[xi-banyu] んーと。
[xi-banyu] 話し合いの余地がない、とは言ってないですし
[chita] ちゃんとできる俳優さんなら、従っておいて自分の色を出してくるし
[xi-banyu] 前回の時も、それはぼくは言ったはずですが。
[xi-banyu] ただし、なあなあにはなるべきでないですけど。
[SiIdeKei] どうも、お二人の論調からは、そういう印象を受けなかった。
[xi-banyu] さっき、ちょっと上司と部下の説明をしましたが
[xi-banyu] そういうものです。
[xi-banyu] 上司は、普通、部下の業務については責任を追うでしょう
[xi-banyu] だからこそ、部下は上司には従う必要がある。
[xi-banyu] だからといって、上司は全能ではないし、全知でもない。
[xi-banyu] そりゃ、そこは支え合い、助け合い、ですよ。
[xi-banyu] その基本に流れているのは
[xi-banyu] 「よりよい舞台を作りたい」 という共通の意識です。
[SiIdeKei] うーん
[xi-banyu] よりよい舞台を作るためだからこそ、役者は自分の演技に責任を持ち、演出家は自分の演出に責任を持つわけです。
[xi-banyu] だから、納得のいかないことは、徹底的に話し合います。
[xi-banyu] それは、そういうことは、あるわけです。
[Kannna] まぁ、想像ですけど、時間が許す限り、とか、でしょうね＜納得のいかないことは、徹底的に話し合います。
[xi-banyu] それはもちろんそうですね。 ＜時間の許す限り
[Kannna] 想像だけど、なんでもそうでしょ。
[Kannna] で、
[Kannna] わかりの悪い人がもしいたら、挿げ替えるかってこともあるのは、アタシもわかります。
[xi-banyu] あ
[xi-banyu] 今ひとつ、言い忘れていたことが。
[SiIdeKei] 納得いかないけど、わかりました。
[xi-banyu] すごい付け足しなんですけど、いいですか？
[xi-banyu] 根本的に、役者の側には、「演出家の意見は、基本的に従うべき」 という意識があります。
[SiIdeKei] とりあえず、理解できないと言うことは判りました。
[xi-banyu] これがないと、プロの現場では、採用されません。
[xi-banyu] 上司と部下の関係で考えてもらえば、まあ分かってもらえるかと想いますが。
[xi-banyu] 理解できないらしい。
[xi-banyu] むぅ
[xi-banyu] 舞台の演出家は、映画で言えば監督です。
[xi-banyu] という一言があった方が、わかりやすかったかな。
[SiIdeKei] 演劇の門外漢が聞いちゃいけなかったのかも知れないね。
[Kannna] そんなことないと思うけど＜聞いちゃいけなかった
[xi-banyu] そんなことはないと想うけど。
[Kannna] http://www.cre.jp/writing/IRC/write-ex1/2008/12/20081211.html#120000
19:44:51 ! fukaNote ("Leaving...")
[Kannna] 今日確認がとれて、アタシ的によかったのは
[Kannna] ＞[dain] そんなに私はおかしいのか、わからない
19:45:31 + aspha(~aspha@p2126-ipbf205otsu.shiga.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＞[Kannna] dainさんがおかしいのではなくて ／dainさんの論法がおかしいのね。
[Kannna] ＞[dain] 私の論法は私自身ときりはなせないんだから、それは私の全否定でしかない
[Kannna] これがわかったことは、アタシはよかった。なるほど、と思った。
[xi-banyu] ああー
[xi-banyu] それは読み落としていた。
[Kannna] こう、疑問とか出されると、割と無理のある反論することが目立つと思うんだけど。
[Kannna] 理由はわかった。
[xi-banyu] きりはなせない、と考えているところが、ではないかと想うけれど。
[kisito] 相手に合わせて変えるとかは無理なんだろうか……＞論法
[xi-banyu] 色々納得のいくところだ。
[xi-banyu] 彼はほら
[xi-banyu] 今日自分で言ってたけど
[kaji] なんの話なのかようやく見えた
[xi-banyu] 「自分の話したいことを、話したい話し方で、話す」ことに、価値を感じているらしいので。
[kisito] あー
[kisito] それなら無理か。
[xi-banyu] それを、相手のために、自分のやり方を変えるというのは
[kisito] 無理つーかする価値が無いのか、彼にとって。
[xi-banyu] 砂金を採らずに、砂を集めてろ、という。
[Kannna] その辺はわかりませんが。＜無理かどうか
[SiIdeKei] 演出の指示能力や、脚本理解の能力、共通意識をスタッフに持たせる能力に欠けている、という可能性を考えるから、ダメなのかな、椎出は。
[SiIdeKei] 話題が変わったようだから、もうやめておこう。
[xi-banyu] ああ、しいできゅん。
[xi-banyu] そんな人は、現場に残れませんので。
[kaji] いやいいんでない？＞ダメなのか
[chita] そんな人は演出家しないと思う
[xi-banyu] すぐに、仕事が無くなって、演出家じゃなくなります。
[xi-banyu] 「あの演出家、何言ってるかわかんないねー」 なんてのは。
[SiIdeKei] つまり、存在自体が有り得ないと
[SiIdeKei] そういうことなのか
[xi-banyu] 役者は、フリーなので、通常の企業の上司と違って、
[xi-banyu] 演出家を選べるのでｗ
[kisito] きっと、「（極端な話）役者は台本を理解しなくて良い」だと思う。普通は理解に勤めるべきだと思うし。演出家とも話し合うべきだと思う。
[xi-banyu] ああ、フリーであることが多いので。
[xi-banyu] きしとん、正解。
[SiIdeKei] わからない。
[SiIdeKei] 理解するの？しないの？
[xi-banyu] 台本というか、脚本家の脚本意図は、理解出来てなくても、最悪構わない、と。
[xi-banyu] でも、脚本家の脚本意図よりも、演出家の演出意図の方が、遙かに優先される
[SiIdeKei] 理解出来なきゃ、指示通り動けないんじゃないかと思うけど
[SiIdeKei] 役者ってのは動けるものなのか。なるほど。
[xi-banyu] 脚本意図じゃなくて、演出意図。
[xi-banyu] んー
[Kannna] アタシの理解だと、dainさんは、自分が受け持つ役は理解しろ、脚本全体を理解する必要は（必ずしもない）みたいに言ってたんだと思う。
[kisito] 上から与えられた仕事がどういう意味を持つのかを理解していないよりはしていた方が良いが。やり方さえわかっているならそれがどういう仕事なのかは理解していなくても良い……んだろうなぁ
[kaji] dainさんの考えでは「役者が台本を理解しなくても、演出家が理解してて、正しく演出を役者に行わせるなら、問題はない」？
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] なんか混乱してきたな。
[SiIdeKei] だめだ、やっぱり納得は出来ない。
[kaji] いやーこー
[xi-banyu] 役者は、脚本意図を（可能であれば）理解するべきだけど。
[kaji] なんか情報が断片的で
[kaji] 全体が見えにくいんだよ
[xi-banyu] それよりも、演出意図の方が重要ですよー、ということ。
[Kannna] 今は、banyuさんの意見が理解できればいいと思うの。
[SiIdeKei] ばんゆうの意見が理解できない。
[xi-banyu] あと、最初に言ったけど、もう一度。
[Kannna] それに100％理解できないとしても、ここまではわかる、があればいいと思うな。
[xi-banyu] 「という考え方がある」 あるいは、「という考え方をする一派がある」 ということです。
[xi-banyu] 全ての演劇の環境で、この意見がまかり通っているわけでは、ない。
[xi-banyu] ああ。
[xi-banyu] そうか。
[xi-banyu] えーと。
[Kannna] でも、商業演劇では主流？
[kisito] 理想が100%だが100%でなくても困らないという話だから混乱を招くのかも。
[xi-banyu] 脚本家と、演出家の違い、はわかるかな。
[xi-banyu] TRPGの、商業シナリオのライターと、GM見たいなものだと想ってほしい
[SiIdeKei] わかりません、その喩えは。
[kisito] 私もわからないｗ＞TRPG
[xi-banyu] たとえば、シナリオには、○○と書いてあるけど、ゲームの現場で、「あ、こういう風にしよう」というアレンジとか、アドリブが入る。
[SiIdeKei] ……
[Kannna] ＃えーっと。一応、脚本家は脚本書く人で、演出家は演出する人だけど。脚本化が演出を兼ねることも少なくない、では。
[Kannna] ＃脚本家
[xi-banyu] この場合、ゲームに参加している人は、現場でのアレンジされた展開が重要であって、本来シナリオに何が書かれているかは、さほど重要ではない、と。
[Falshion] ＃脚本家と演出家は別って事にしといた方がわかりやすいんじゃ？
[kaji] 演出家にとっては役者は舞台を表現するための道具。という考え方もある。とかなんだろうか
[xi-banyu] このたとえがわかりにくいので、他の例えも探そう。
[chita] 主流かどうかは分からないけど、役者が絶対に理解できない、嫌だと言い張る局面で、役者を辞めさせる事もあるし、みんなをあつめて意見交換始めることもあるし、場面消したり変えたりすることもあるし、言われるままに台本直すこともある
[kisito] そして、PLはGMが表現している現状を理解していなくても（最悪）何とかなると。
[SiIdeKei] わからない、と申し上げた喩えで説明してもらっても、ちょっと困る、カナ。
[xi-banyu] そういう考えをする人もいると思います ＞ 梶さん ＜おれは、そういう考え方をする演出家とは、芝居したくないですけど。
[chita] 理解できないという人に理解を促すという選択肢だけじゃないと思うんだ
[xi-banyu] きしとんさん、ちょっとちがう。
[xi-banyu] PLは、GMの表現しているものさえ分かっていれば、シナリオに書いてあることを理解してなくてももんだいない。 です。
[kisito] あー
[SiIdeKei] だめだ。
[kisito] そだね。
[SiIdeKei] 諦めよう。
[xi-banyu] 脚本ってのは
[kaji] んー、いや、役者を交代させたり、利用したり（言い方悪いが）、脚本理解を求めなかったりって事は、ある意味では道具扱いってことなんじゃないかな？と思ったんだけど
[xi-banyu] たとえば
[xi-banyu] 500年前に書かれたりしているわけです。
[xi-banyu] ああ。具体的に言おう。
[xi-banyu] オレが演出家として、しいできゅんを役者にして、シェイクスピアをやろうとする。
[SiIdeKei] もう理解することを諦めたので、お任せします。
[xi-banyu] このとき、シェイクスピアが、どういう気持ちで、ロミジュリを書いたか、とか。
[kaji] つんくがモーニング娘。をプロデュースする際に、歌手でなく楽器として集めたみたいな話がっあったのを思い出した
[xi-banyu] その時代はどういう時代で、だからこそ、この発言は、とか。
[xi-banyu] そういうことは、もちろんあるのだけれど
19:59:43 + ENOKINO(~taka-miy@p93f248.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] それよりも、「ばんゆうが、どういうふうに、ロミジュリという作品を作りたいのか」 と言うことの方が、だいじである、と。
2008/12/11 20:00:00
[ENOKINO] ログ読んだけど、俺もさっぱり理解できない（ｗ
[kaji] ＃おちます
20:00:09 - kaji from #もの書き予備 (Leaving...)
[xi-banyu] ＃ おつかれ
[Kannna] ＃ノノ
[ENOKINO] シナリオの勉強もしてたし、実際に演劇に絡んでもいたけど
[chita] 困ったな
[ENOKINO] それでも、ばんゆーのたとえ話は、今ひとつピンとこないというか
[xi-banyu] まあ、おれは演出家ではないので、具体的にどうしたい、とかは分からないけど
[xi-banyu] おれは、役者の方なので。
[xi-banyu] ただ、役者は、演出家をそう見ていると思うよ。
[Falshion] 実際の演劇ではいろんな状態があるけれど、dainの人がチャットの中で言ったのはありえない状況ではない。
[Falshion] ッテコトジャナイノ？
[xi-banyu] そだねー ＜ふぁる
[Kannna] さっきも聞いてみたんですけど。商業演劇では、珍しくない、的に思っていいですか？
[xi-banyu] たとえの方は、ちょっとさぐりさぐりなので、うまく言えてないかも知れないですね。
[xi-banyu] 商業演劇に携わってない俺の発言なんで、眉唾かも知れないですが
[xi-banyu] オレの知る限り、商業演劇に携わっている人は、おおむねそういう考え方です。
[SiIdeKei] 能力の足りない演出家は業界にいない、という前提も理解できない。
[Kannna] てゆーのは、条件付けの話題と絡むんですけど。学校の演劇部だったらどーよ？みたいなことは、やっぱり疑問がよぎるんですよね。
[xi-banyu] 学校の演劇部だったら、役者と演出がケンカしたりするんじゃないでしょうか。
[chita] ENOKINOさんは演劇に絡んでいたときに、演技者の１人が、他の人は納得しているらしい設定または台詞に異議を唱えて、練習が滞ったという体験は、ないのでしょうか
[ENOKINO] こう、ナニカの周りをぐるぐる回りながら「このなかにあるものは、つまり、マックのダブルチーズバーガー一個よりも、普通のチーズバーガー二個のほうが安いのになぜ、ダブルチーズバーガーがあるのでしょうか？」
[ENOKINO] と言う話をしているような気がする
[Kannna] ＃なるほど。＜役者と演出がケンカしたりするんじゃないでしょうか。
[ENOKINO] そういうヤツはいなかったよ
[xi-banyu] 普通は、そういうこと言わないですもん。 ＜練習が滞る
[ENOKINO] 台本を、草稿の段階から、組上げて、グループワークで作っていくタイプだった
[Stella] ENOKINOさんが関わってた学校演劇で？
[xi-banyu] んー
[chita] 私が関わってた場所では、いたんです。その一回きりの印象だけで発言してるから、間違ってる可能性も多々ある
[ENOKINO] 学校じゃない、小劇場見たいな場所
[xi-banyu] 基本的に、役者と演出家は、対立する関係じゃなくて、信頼関係にあるので
[Falshion] その場合は草稿の間に出てくる意見のすりあわせじゃないですかーね＞ENOさん
[xi-banyu] その信頼関係を崩そうとする人は、首にするよ、ということ。
[xi-banyu] かな。
[Falshion] ＞ばんゆーの人のたとえに当たる場所は
[Stella] ENOKINOさんが関わってた所にはいなかった、chitaさんの関わってた所にはいた。という事でしょう結局は。
[SiIdeKei] ＃すみません、脱落します。無理だったのかも知れない。
[ENOKINO] 人によるのだ
[Falshion] んむ。
[ENOKINO] まさしく「人による」のだよ
[xi-banyu] 要するに、最初から、信頼関係の話だよ、と言えば良かったな。
[chita] 今聴いた話だと、ENOKINOさんの場合と違って、脚本もおおむね出来てたから
[xi-banyu] 考えてみれば、「信頼関係って、どういう関係？」 みたいな話しかしていなかった。
[ENOKINO] すべてを「一つの価値観で染め上げろ、例外は認めない」見たいに言うからおかしくなるのだ（ｗ
[Kannna] うん
[xi-banyu] おれはそんなこと言ってないと思いますが……そう聞こえたかな。
[xi-banyu] 俺の意見はこうだ、なんだけどな。
[ENOKINO] いや、ばんゆーがそう言っていたわけじゃないけどな
[Kannna] あ、banyuさんの今のはそんなでなかってですよ。
[Kannna] だって「こういう一派もある」だったもん。
[xi-banyu] 19:53 (xi-banyu) 「という考え方がある」 あるいは、「という考え方をする一派がある」 ということです。
[xi-banyu] これね。
[Falshion] 話題を全て関連づけて考えた人が
[xi-banyu] これ言わないと、絶対に誤解されると思った。
[Falshion] ぱにくったんじゃ？
20:08:59 ! NO ("Leaving...")
[Kannna] 質問があったから、応じてくれただけだよね。
[ENOKINO] 会社の上司だのなんだのを持ち出してきたから、おかしくなったのだ（ｗ
[xi-banyu] 失敬ｗ
[ENOKINO] なぜなら、会社というのは、多種多様な力関係と、価値観が入り混じるもので、それこそ、その会社ごとに全部違うのだな（ｗ
[ENOKINO] 一般論的な使い方であっても、聞いた人はそれを自分の会社に当てはめて考える
[ENOKINO] 「雑煮」と聞いて、関東と関西と香川で思い浮かべるものがまったく違うようなものだよ
[xi-banyu] んー
[xi-banyu] そうかも知れない。
[ENOKINO] だけど、「正月に食う餅料理」と言う点では共通だ
[xi-banyu] ビジネスマナー的な話をしたかったのだが、余計に混乱したかも知れないなあ。
[ENOKINO] だから話が合う
[ENOKINO] アンコの入ったお餅を白味噌で煮たものが「雑煮」として出てきた時点で目が点になるけどな（ｗ
[ENOKINO] ではでは
20:14:57 ! ENOKINO ("CHOCOA")
[Stella] 鳥取の雑煮のことに触れて欲しかった
[chita] ここだけの話ですが、私は当地に暮らして長いですが未だに、白味噌で煮たあんころもちというものを食べたことがありません
[chita] けっこう寂しい
20:16:13 ! mihiwork (EOF From client)
[Stella] 空想の産物です＞白味噌で煮たあん入もち
[chita] どうだろう。あれだけ写真があると、きっとどっかで実際に食べられてるんだと思う
[Stella] .k 雑煮
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:雑煮 をどうぞ♪
[chita] 宅の雑煮は、うるち米を混ぜてついた白餅ですの
[chita] この話題、いつだかの年末年始にも、どっかのチャンネルでやったなあ
[Stella] うるち米、だと！
[SiIdeKei] ビジネスマナーで例えると言うことなら、上司は単に責任を負うだけじゃなく、目標（売上なり商品の完成なり）を目指すという共通意識をスタッフ全員が持つようにする義務がある。そう考えているので、どうしても、これまでの話が、納得いかない。
[SiIdeKei] それだけ、一応申し上げて、ホントにダウンします。
[xi-banyu] > 目標（売上なり商品の完成なり）を目指すという共通意識をスタッフ全員が持つようにする義務がある。
[xi-banyu] ってのは賛成で、オレのさっきの話と、矛盾しないと想うのだけど。
[xi-banyu] どこかで誤解があるんだろうなぁ。
[xi-banyu] 目標を目指す ってのは、舞台の場合、「よりよい舞台を目指す」ことであって
[xi-banyu] このばあいの「よい」というのが、収益であったり、自由度であったり、芸術性であったり、あるいはそれ以外の何かの理想であったりはしますが。
[xi-banyu] その中で、「脚本に忠実な芝居」ってのもあるだろうけど
[xi-banyu] それをチョイスするのは、演出家の役割。という。
[Kannna] ああ、うん。
[Kannna] さっき「会社のたとえ」は良くなかったって指摘があったけど。じゃぁ、抽象化すれば集団作業での「分掌」ってことだよね。
[Kannna] つまり
[Kannna] 全体を見て調整したり指揮するのは、まず演出家さん。
[Kannna] 役者さんは、まず、自分の役。
[Kannna] お話聞いて、それくらいは想像しました。
[xi-banyu] ありがとうございますｗ
[xi-banyu] そゆこと、ですね。
[xi-banyu] あと、役者をクビにする、ってのは、それこそ最終手段なので。
[xi-banyu] ほんとに。
[Kannna] 多分、共同のコンセプト・ワークとの兼ね合いが気になる人は多いんジャマイカ。
[xi-banyu] 前の会社で一人、懲戒解雇になった人がいたのですが、「労働争議になってもいいから、こいつをなんとかしなければ」っていう。
[xi-banyu] 演劇においても、まあそれくらい最後の手段。
[xi-banyu] だいんくんのあの日の発言だと、
[xi-banyu] なんか、一瞬でクビになるようなニュアンスだったから、誤解があるのかもしれないなー
[xi-banyu] と思った。
[Kannna] ふみゅん
[Kannna] ＃アタシの想像だと、その場合も、全体を見てる役の演出家さんがリードをとるのは、自然だと思うんだけど。これは、演劇の子と知らないヤツの想像だから、違ってるかもかも。
[chita] 私があったような目には大抵の人があってるんだという誤解に気付いた日であった
[xi-banyu] 演出家がリードを採りますね。
[xi-banyu] 裏を返せば
[xi-banyu] 役者が役作りに専念出来るよう、それ以外の環境を整え、役者が迷ったときには道を示すのが、
[xi-banyu] 演出家の仕事、とも言えるかな。
[Kannna] なるほど
[xi-banyu] ごめん、ぼくもどこまでが演出で、どこからが舞監の仕事か、自信ない。
[tatsu114] へー
[tatsu114] 常にあーだコーダ激飛ばしてるのがテレビでやってたから、演出家ってアンなのかと思った
20:38:53 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[xi-banyu] 檄を飛ばすのは仕事のやり方であって、
[xi-banyu] 無いようではないからなーｗ
[xi-banyu] 内容ｗ
20:41:09 + altair_(~altair@ntfkok104178.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 何の話かわからないが
[Pikoyan] 面倒くさそうだというふいんき(何故か変換できない)は理解した
[tatsu114] 雰囲気？
[tatsu114] ふいんきじゃなくてふんいきよ
[Pikoyan] うわぁ。本当だ！すげぇ！！
[xi-banyu] 「ふいんき(何故か変換できない)」 までで、1つの単語であることを説明した方がいいのだろうかｗ
[Pikoyan] いや
20:43:03 ! altair_ ("")
[Pikoyan] それを理解した上でボケを重ねてるんじゃないかｗ
[Pikoyan] ……しまった。ツッコミを入れてしまった。負けだ。
20:53:43 OTEcook -> OTE_Aw
2008/12/11 21:00:00
21:20:11 ! sf_tx2105 ("TRPG.NET CM: http://irc.cre.jp/headline/ から会話記録を公開したテーマ別のチャンネルが辿れます。興味を持たれましたらどーぞ。")
21:23:31 Mar-work -> Marcy
21:26:48 + NO(~anyone_in@ntngno059171.ngno.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[abAWAY] しまった
[abAWAY] ぴこやんの負けだ、って発言のあとに「ここまでテンプレ」と入れられなかった。
[Pikoyan] ふひひひひひ
21:31:35 ! chita ("Leaving...")
[Stella] 「戦国BASARA」は2009年4月から 伊達政宗視点の物語に http://animeanime.jp/news/archives/2008/12/basara20094.html
[sf] .k 戦国BASARA
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:戦国BASARA をどうぞ♪
[Prof_M] そうか、熱くなるのではなく、盗んだ軍馬でクールに爆走するのか＞アニメ版
21:49:11 + fukaNote(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
[kairi] ザビーが出たら全てがギャグに（ｗ
[Prof_M] 「ゆきむら！」「おやかたさま！」でないのが残念だ
[kairi] そのお約束はどっかで入ると思うよ（ｗ
21:54:55 Kannna -> KannnaOFF
2008/12/11 22:00:00
[Stella] GA文庫 http://hiki.cre.jp/write/?GAbunko
[Stella] 神曲奏界ポリフォニカ スパイラル・ホワイト http://hiki.cre.jp/polyphonica/?SpiralWhite
[Stella] さくさく
[Prof_M] 1月のタイトルも入れましょうか？＞月刊ポリフォニカ
[Stella] 「EX!」って地味に巻数重ねてるなあ
[Stella] おお、よろしゅう＞ポリフォニカ
[Prof_M] 了解
[Stella] GA文庫 -毎月15日発売！-INDEX http://ga.sbcr.jp/novel/
[Stella] そして
[Stella] >カラミティナイト―オルタナティブ― 高瀬彼方 ひびき玲音
[sf] そういえばGAマガジンの二号は闇に消えたのだろうか
[Stella] ちょ、おま、それは
22:07:36 ! Yu_AFK ("おやすみなさいノシ")
22:15:38 ! Pikoyan (Connection reset by peer)
22:15:53 Morris -> MorrisEAT
22:15:55 + Pikoyan(~Faker@p1141-ipbf209funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[Prof_M] 「カラミティナイト」って、昔ハルキ文庫ででてたやつかな？
22:17:17 + fukaHome(~fukanju@KD124210234024.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
22:17:26 ! Pikoyan ("信じる心が力になれば、神様だって御役御免。")
[Stella] はい。リライト版です。
[Stella] ひびき玲音イラストになるとは
22:23:17 + Hisasi(~hisasi@115.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
22:25:05 ! altair ("")
22:25:44 Hisasi -> Hisa_mori
[Prof_M] 箱だけ作った
22:29:11 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
22:31:22 MorrisEAT -> Morris
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22:41:33 ! kudann_ ("Leaving..")
22:43:16 Hisa_mori -> Hisasi
22:43:28 + akiraani(~akiraani@ackube002071.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
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22:55:17 Yad_Away -> Yaduka
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[sf] .k いぬかみっ
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22:56:52 + dain(~dain@125-14-39-86.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] なんかい大団円を書けるのだろうかと感心したものであります
[sf] いぬかみっ！EXわんわん!! (電撃文庫) http://www.koubou.com/asin/4048674234
[dain] こんばんは
[sf] というわけで、ヘンタイを率いていとこと勝負という話でありました
[sf] 後継者の押し付け合い。
[sf] いろいろと変わりつつあるあたりを仕込んでるあたりが後日譚として良い感じですわな
[sf] .k いぬかみっ！
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[sf] せんだん趣味悪いぞーとか、愛人志望ですかとか、いろいろとこー、読者サービス的にニヤニヤネタを仕込んでありました
2008/12/11 23:00:00
[sf] EXの前のやつはDVDの付録などの採録メインでしたけど、今回のは完全に書き下ろし
23:04:44 mihiro -> mihiaway
[dain] ろぐをみるとなんか話されてる。ありがとうございました
23:07:31 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[dain] 関係あるような、ないような話。いわゆる近代から現代にかけての演劇の変遷というのは
[dain] 別役実氏がいうように、放蕩息子とその父親の関係に似ているようなきがする
[dain] たとえばWIKIPEDIAでポストモダン文学とゆーのをひいてみると
[dain] Wikipedia:ポストモダン文学 [キーワード一覧:ポストモダン文学]
[dain] 近代文学は無矛盾性、秩序性、明晰性、簡潔性、建設性、独創性、普遍性などの特徴を持つ。これに対し、ポストモダン文学は物語の矛盾を肯定的に含んだり、（むしろ物語は常に矛盾を含むものである、といった姿勢）時間軸の無秩序性、衒学性、蕩尽性、記号性、全面的破壊、模倣、大きな物語の終焉、普遍性への懐疑、自己の解体等々である。
[dain] ポストモダン文学は近代文学へのアンチテーゼということ以外、明確な定義はない。通常○○文学という場合には、それを特徴づける形質があるが、ポストモダン文学の場合には、そのような形質には乏しく、単に近代文学の補集合という意味合いが強い。これは他のポストモダン建築、思想、芸術と同じである。
[dain]
[dain] という記述がある
[dain] 別役氏の例を解釈するなら、おそらく秩序性や明晰性をふくむ近代が打ち立てた理論が「親」であって
[dain] それに対して反抗するアンチテーゼとしての「放蕩息子」としてポストモダンが存在するのだろう、と思う
[dain] それが演劇の場合では６０年代からはじまる小劇場やアングラの歴史につながっていくわけだが
[dain] たとえば小劇場出身の演出家で著名な人が書いた本に、こういうのが書いてあるんだけど。
[dain] 「２０年前劇団を始めたとき、「大人たちの演劇は皆くそで、絶対に勝ってやる」と思っていました。何がくそで、何が勝つことなのかはわからず、ただ強くそう思っていました」と、ある
[dain] 今アングラや小劇場が主に日本国内で演劇に与える影響というのは功罪様々で、とてもいいつくせるものではないのだけど
[dain] ただ思うのは。私の考えることや言葉や作品も、それに近いのかと、思う
[dain] 実際６０年代の演劇とか見てても聞いても私でも眉をひそめるところがあって、安保とかとよく混ざり合って反社会的な形で表現されていたという事実があるのだけど
[dain] まあ、そんな時代ではなくて、３０年くらいたった今、私はその繰り返しをはじめたいのかも、しれない。おちまい
[KITE] まったく関係ないが、別役さんの「不思議の国のアリス」が読み返したくなった。あの長台詞がたまらんのだ。後で読もう。
[dain] （なるほど、誰にも反応されないのもかなしい・・・（；３；）
23:25:04 ! aspha ("Leaving...")
[mihiaway] つうか、なんというかな。コメントしづらいｗ
[dain] しょぼん
[hir] じゃぼん（ぉ
23:26:28 hir -> BELL
[mihiaway] いやあなんというか、意気込みは判るよ。
[Yaduka] ブログに書いたらどうかと。
[mihiaway] えーと、それと演劇に対する志向性も
[mihiaway] ただ。難しいな、なんというか。こー抽象的な話は、やっぱり他の人は食いつきにくいよｗ
[dain] しもたなぁ
[dain] ではもうすこし食いつけるように、自己弁護をしてみるか。たとえば、近代文学という項目をwikipediaで見ると、今度はこういう記述がある
[dain] 20世紀文学の一潮流をさす。都市生活を背景にし、伝統を否定した前衛的な文学運動。ヨーロッパ、アメリカ合衆国、日本など各国でその動向が見られる。
[dain] やはり別役氏も似たようなことをいっていたが
23:31:33 siide-xp_ -> siide-xp
[dain] 近代文学は、それまでの古典文学に対して、前衛的であり「まさか」と思わせるものだった
[dain] ポストモダン文学も、それまでの近代文学に対して、前衛的でありアンチテーゼであり「まさか」と思わせるものだったわけだ
[dain] であるならば、新しく名称付けられる文学（あるいは表現）の潮流というのは
[dain] 既存の概念に対するアンチテーゼから出発するのではないか
[sf] .k 別役実
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[dain] 勿論、既存のカテゴライズを充実、あるいは変容させるための表現活動も、それはそれで必要だし、うけいれられると思うけれども
23:35:07 mihiaway -> mihiro
[dain] 表現の世界全体を推し進めて歴史を作ってきたのは、そういうアンチテーゼであり反抗なのだろうと、思うんだ
[sf] でまあ、みている側には、ただのポストモダンの素朴な真似っこだよなあくらいにしか見えないのであった。
[sf] なんというか青春だなあとか
[dain] うん。非才なぼくにはまだ反抗することもできない真似すらできてないのだけど
[dain] それでも「２０年前劇団を始めたとき、「大人たちの演劇は皆くそで、絶対に勝ってやる」と思っていました。何がくそで、何が勝つことなのかはわからず、ただ強くそう思っていました」という言葉に共感してすがってやっていくしかないわけです
[dain] それが年齢を重ねていくことでなくなるのか、稚気なのかは今のところわかんないのだけど。とりあえず今自分はそゆふうに思うのです、まる
[dain] （駄目だ、全然反応が悪い・・何故なんだぁ・・
[kairi] （演劇は門外漢です
[mihiro] だから抽象的なんですよ
[sf] いや別に抽象的なのが悪いわけではないと思うよ
[sf] 反感も共感もされなければ反応がないという、それだけのことではないかと
[sf] 自分語りだもん
[dain] にょろん
[OTE_Aw] 今直接の反応がなくても、そういう言葉を残していくことは。皆がdainさんを理解する助けになるよ。
[meltdown] “反応を求めているのか”“単に、独り言を打ち込んでいるのか”解らないので、反応しにくいというのもありますな、dainさんの場合。
[meltdown] もっとも、今のは反応しにくい文章でしたが
[dain] 昼間のほうがよっぽど自分語りのつもりではある。。にゅう
[kaji] 使ってる用語がどんなことを指してるのかよくわからんので、どういう事を言ってるのか理解できない
[Yaduka] ブログにでも書く方が反応あるかもしれん
[OTE_Aw] 別に嫌味で言うわけではないのだが、気になったらごめんなさい。dainさんは、今の語りでどんな反応が欲しかったんだろう。
[dain] うーん。馬鹿な幼いこといってるなぁ、とか。
[OTE_Aw] あと、ここにいる人の、その話題に対する理解度や共感度はどの程度だと思ったのだろうか。
[dain] さっきいってたことは言い換えれば、今このものかきで主流派な人たちは新しい歴史出来ないよ、とかいう見方も出来る言葉なわけで
[dain] そゆふうに理解はされるかなあと思ってた。
[OTE_Aw] 私はたまたま発言の時間、画面見てなかったし、内容もわからんかったので、コメントできなかったが。
[OTE_Aw] もしコメントできたとして。
[OTE_Aw] 昼間のLog見てから、こう。反論的というかそういう反応の返事は返したくないと思うだろうなぁ。
[dain] ふむ
[Pikoyan] 演劇の話なのだろうか文学の話なのだろうか
[Pikoyan] ポストモダンって何だっけ？近代(モダン)の後ってことだっけか。
[siide-xp] もの書きの主流派、という言葉からすると、小説の話じゃないかな、と思われる。
[sf] .k ポストモダン
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[Pikoyan] と、疑問が大量に出てくる俺に向けて話してるわけじゃ無さそうだという事だけは理解した。
2008/12/12 00:00:00 end
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