#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-11-24 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き予備 2007-11-24をご活用くださいませ。
先日分(2007-11-23) ← 表示中(2007-11-24) → 翌日分(2007-11-25)
2007/11/24 00:00:04
[ponzz] うーむ・・・
[sf] ＞なんか参考になることあれば
[ponzz] あくまで、本で読んだ知識でしかないからなー
[sf] 創作のツールとしての資料メモという切り口なんだし
[ponzz] ぶっちゃけ、ザ・古武道を読め、というわけなんだがw
[sf] .wiki ザ・古武道
[Role] wiki: キーワード一覧:ザ・古武道 ザ・古武道
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[sf] これこれの本にこれこれについて書いてある
[sf] とかいうのを示せば、気になった人が見つけやすいのですよー
[ponzz] ふむふむ
00:03:19 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[ponzz] まー、それほど、ザ・古武道というのはすごいってことで
[ponzz] 初心者の人は必読。読まないと始まらないです
[seiryuu] なんの初心者ですか？
[ponzz] 武術、武道を知りたい、と思った人
[ponzz] その初心者
[seiryuu] ああオレのことかー
[ponzz] 古流、つまり日本の武術に関してのみなんですけど
[ponzz] これを読むのと読まないのとでは、ちょっと違うと思う
[ao] 菊地秀行のだっけ。
[ponzz] うん
[ponzz] 菊地さんのやつ
[ponzz] エッセイ風に仕上げててね、読みやすいし面白いし、読み終われば知識もついてる
[ao] 学生の頃、古武道総覧を買っちまったのはアレ読んだ勢いだった。
[ponzz] さすがに深い知識までは難しいけど、表面の、さらっと流してしまいそうな部分を、面白く読ませてくれる
[sf] .k 古武道総覧
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:古武道総覧 をどうぞ♪
[ponzz] 古武道総覧か
[sf] ザ・古武道 http://hiki.cre.jp/MartialArts/?TheKobudou
[ponzz] ほしいな
[seiryuu] 図書館
[sf] 日本古武道総覧〈平成9年度版〉 http://www.koubou.com/asin/4882180154
[sf] そろそろ新版がでるかなと思って何年も経つな
[ao] 「日本の古武道」とそう変わらんと思うけど。
[sf] .k 日本の古武道
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:日本の古武道 をどうぞ♪
[ponzz] たっけー
[sf] 日本の古武道 http://www.koubou.com/asin/4583035861
00:12:35 TK-Leana -> TK-Sleep
[ao] どっちもあるけど。
[ponzz] くれ
[ponzz] まー、がんばって働いて買うしかないんだがな
[EkitaiT] ＃うーむ、そういえば最近はめっきり中国武術にシフトしてしまって、日本の古武術関係の方が薄くなってきたんだよなぁ
[ao] んー。まぁ本の整理しなきゃならねーから、ぽんずのひとにあずけるのも手か。
[seiryuu] おいは今度総合格闘技の道場に来月から通う予定ですよ〜
[EkitaiT] ＃こう聞いていると読みたくなってしまう。あとでいろいろ本屋でそういう関係の本を立ち読みしてくるか。
[ponzz] いやまぁ、くれ、というのは冗談+預けられても汚してしまいそうであれなんで
[ao] すでに醤油の染みがついてるｗ
[ponzz] 俺が買うのが一番いいんだが
[ponzz] ちょwwwwwww
[seiryuu] やっぱボクシングよりキック
[seiryuu] キックよりシュート
[seiryuu] シュートより総合が強いでしょう
[ponzz] 本気で強くなりたいなら
[ponzz] 相撲
[seiryuu] いやいやｗ
[ponzz] いや、本当の話
[Yaduka] 弓術じゃね？
[EkitaiT] あれは相手にしたくないですにゃ＜相撲
[ponzz] 実践で強くなりたいなら、本気ですもう
[ponzz] いーすと老師いわく、力士は相手にしたら絶対負ける、といってた
[seiryuu] いーすと老子？
[EkitaiT] あの巨体に、滑るような動き、脂肪と筋肉の壁に安定感
[ponzz] あー、こっちにはいないのかな?
[CHOBOJA] 体躯が違いますからね。
[sf] 何に強くなりたいのかですよ
[EkitaiT] いや、いらっしゃいますよ
[seiryuu] 満腹ボクサー徳川理論ですか
[ponzz] いたいた。いっちょ、力士について語ってください>EASTさん
[nasel] 最初の突撃に１ｔかかるとは聞いたことが＞力士
[ponzz] まぁ、それは確かにそうですな<何に強く
[ponzz] いーすと老師=太極拳の師範
[seiryuu] 相撲やるくらいならボクシングで体絞りたいですから
[nasel] バキのような世界だと、色々と混沌ですねｗ
[EAST] 呼んだ？
[ponzz] 絞る方向なら、相撲は間違いですなw
[ponzz] いや、力士の強さについて語っていただきたく
[seiryuu] 自分は別に
[EAST] あー
[EAST] 現役の力士はやばいよ
[EAST] 普通の打撃なんて効かないもん
[seiryuu] 体鍛えて 体絞って まあまあ自分を守れるぐらい強くなれれば十分なんで
[ponzz] 体重乗せて腹なぐっても、老師レベルでは通じないか
[ponzz] まー、それならボクシングでいいのかもしれん
[CHOBOJA] そうですね。
[CHOBOJA] 武道やると
[EAST] 効かせる方法はあるんだけど
[Yaduka] 筋肉付けた上脂肪で覆ってますからねぇ
[CHOBOJA] 自信が出てくるといいます。
[seiryuu] まあボクシングより総合の方が強いんでやっぱ総合がいいです
00:25:39 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[ponzz] そんな方法で殴ってたら、その間にぶったたかれて死亡する？＞老師
[EAST] いや
[EAST] 効かせるってことは打てるってことだし
[EAST] ただ、それでもあの連中には通じにくい。打たれ強さは普通じゃないよ＜力士
[ponzz] #このあたりが、実際にできる人の言葉だよなぁ<効かせる=打てる
[ponzz] あの筋肉と脂肪は伊達じゃないですか
[EAST] 実際触ってみれば分かるけど
[EAST] 人間の体とは思えないよ
[ponzz] さわってみてぇ
[ponzz] 筋肉でぱっつんぱっつん?
[nasel] 毎日ぶつかる練習ってあざとかはもうないんですかね
[OTE] しかし、seiryuuさん。自分を守る程度って話なら。総合じゃなくてもいいんじゃないですか？いや別に総合が駄目ってわけでもないけど。
[EAST] 服の上から触っただけだからなぁ＜あざ
[seiryuu] まあ総合じゃなくてもいいけど
[ponzz] ぶつかり稽古やってたら、痣はできるでしょ、やっぱり
[seiryuu] 自分は総合がしてみたいんですよ
[nasel] 護身術の本とか護身術専門の武術教室とか
[EAST] seiryuuさんは何か経験は？
[nasel] ありますね
[seiryuu] 一応 大道塾に
[OTE] 護身で総合格闘が活かせる状況って、むっちゃやばすぎる気が。
[seiryuu] 大道塾 総合と勘違いしてた
[EAST] ルール無しの「実戦」が希望なのか、それとも総合というルールでの格闘技が希望なのか
[EAST] それにもよりますね
[ponzz] あ、やっぱ空手だったか
[ponzz] 液体さん、12/30に、老師がくるんだけど、会いたい?
00:37:44 OTE -> OTE_Aw
[EkitaiT] 12月30日ですか
[EkitaiT] 予定が何もなかったらお会いしてみたいですね
[EAST] 28日ごろから東京に行く予定ですよ
[EkitaiT] あ、ちょうど冬休みだ
[ponzz] 会えるなw
[EkitaiT] ですねｗ
[EkitaiT] 自分自身はもやしっ子ですが、お話が聞けるなら聞きたいです
[ponzz] 痛くない程度に、打ってもらうといいよ
[ponzz] あばら骨のうらかわに痛みがはしるぐらいまでなら、大して問題ない
[EkitaiT] おお、あまりできない体験だ…
[ponzz] 経験するのとしないのとでは、やっぱり違うよ
[seiryuu] 太極拳ですか
[EkitaiT] 怖い武術です＜太極拳
[ponzz] 太極拳で、師範を許されてる人です
[EAST] そんな大したもんじゃないですよ
[EAST] 教えてもいいよ、程度です
[EkitaiT] まず、そういう方にお会いする機会がないですからね、普通は
[EkitaiT] 貴重です
00:45:57 + NO___(~anyone_in@ntngno006115.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[ponzz] 世界が広がるよ、こういう人に会うと
[EkitaiT] よ、よし、今からこのヒョロイ体を少しでも鍛えないと
[ponzz] 確かに、液体さんはヒョロいよなw
[Yaduka] ぼくもひょろいからなぁ（棒読み
[EkitaiT] 今のままだと、いーすとさんの気当たりだけで飛ばされるかも…（ぇ
[ponzz] できれば、ここの人たち全員にあわせたいと思うぐらいだよ
[EAST] 気で飛ばすパフォーマンスは出来ませんよ？
[EkitaiT] よ、よかった…（ホッ
[ponzz] そのかわり、本気で打たれたら内臓吐き出すだろうってことを実感できるけどな
[EkitaiT] がーん
[ponzz] つま先踏まれた状態で腹に肘うちくらったら、まぁ、ヤバいね
[seiryuu] ほうほう
[ponzz] つま先踏まれるまでもなく、肘打ち込まれたら
[ponzz] そもそもヤバいわけだが
[EAST] 打つのは好きじゃないから、固めていい？（コラ
2007/11/24 01:00:00
[Pikoyan] 人の殴り方をちゃんと知ってる相手と殴り合いをするのが
[ponzz] 固めて転がされて頭を踏まれるわけですか
[Pikoyan] １番危ないですｗ
[EkitaiT] （ガクガク
[ponzz] 固める>転がされる=足元に頭>踏まれる>死亡
[EkitaiT] それが自分の末路ですか…
01:03:09 Hisasi -> Hisa_kaki
01:04:17 ! yuuduki ("Leaving..")
[ponzz] 液体さんだけの末路じゃないよw
01:04:56 killaway -> killeep
[ponzz] 抵抗できない人すべての末路w
[EkitaiT] ひぃ
[seiryuu] ほうほう
[ponzz] つまり、老師がいってる、ルール外のことも想定してのことか、それともルール内での強さかってのは
[ponzz] このあたりにかかってると思うのよね
[seiryuu] ほうほう
[ponzz] ルールのある格闘技は、ルール内で行われる分には強いと思うんだ
[seiryuu] 老師から見て他武道について 聞いてみたいですねえ
[EAST] 大げさに考えなくていいのですよ
[EAST] 負けないために、何をすべきなのか
[EAST] それを考えて実行すればいい
[EAST] 勝たなくていいなら、逃げるのもアリ
[CHOBOJA] 逆にいえば
[CHOBOJA] 勝たなくちゃいけないのなら
[Pikoyan] 死んだ振り！
[CHOBOJA] （エグイことを考えては口をつぐむ）
01:10:59 + NO(~anyone_in@ntngno006115.ngno.nt.isdn.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Pikoyan] 武器使えば？＞勝たねばならない
[EAST] CHOBOJAさん正解
[EAST] 勝たなきゃならないなら、手段を選ぶ必要はないのです
[ponzz] まさになんでもあり
[Yaduka] 毒で。
[EAST] それもあり
[EAST] 実際昔の武術家は毒を使いましたから
[EAST] 現代ではそんな真似できませんがねｗ
[ponzz] 毒だろうがなんだろうが、勝たなくても意味がないのなら、一片の躊躇なく、一片の後悔なくやれってとで
[Pikoyan] 勝利条件を検討しなおせば、別に実力行使ではなく言葉で方が付くかもしれない。
[seiryuu] 人間なんだから和解とかで
[ponzz] 和解して、後ろから
[seiryuu] 和解は動物にはない 人間だけの特権だと思います
[EAST] 刃物を持って自分や自分の家族を殺そうとしてる（しかも和解の余地のない）相手に同じ事が言えるなら
[EAST] それもありでしょうな
[CHOBOJA] 同じ事が言えたらそれはそれで素晴らしいですけどね。
[CHOBOJA] できれば、選択肢は多かった方が良いと
[CHOBOJA] 思います。
[Pikoyan] 刃物を持って暴れてる人間が居たらとりあえず物を投げつけることから始めるかなぁ。近寄りたく無いから。
01:18:53 ! Stella ("See you...")
[CHOBOJA] 人間、腹を括ればできることは割と多い。
[ponzz] その境地まで至ってる人って、それこそあれでしょ? 塩田さんとか、そのあたりっぽい<刃物を持ってる人間に対して和解
[EAST] そんな境地にはとても至れないと思うｗ
[ponzz] そんなところにまでいたってるなら、土下寝して弟子入りしてるよw
[seiryuu] 土下寝ｗ
[CHOBOJA] 土下寝？
[CHOBOJA] なんか物凄い姿勢ですね。
[seiryuu] 土下座以上ですか
[Pikoyan] いきなり刃物を振り回すのではなく。家に上がりこんで「腹が減った！飯と金をよこせ！！」って叫んでるとかなら、言葉の１つも試してみたくなるかもしれない。
[EAST] 安全に逃げ出すことも選択肢の一つ
[ponzz] .wiki 塩田剛三
[Role] db: 塩田剛三 は、見つかりませんでしたの☆＞ponzzさん
[Role] db: キーワード一覧:塩田剛三 を参考までに出しておきますわ♪
[NM] 暴力以外に止めようがないケースについては
[EAST] 特に話し合いが通じないなら
[NM] 士郎正宗が攻殻機動隊に書いている
[NM] ちなみに和解は人間の専売特許ではない。
[NM] 動物でもやるし。
[ponzz] あ、西やーん、いたじゃーん
[NM] イナイヨ
[ponzz] off会、ページつくったぜ?
[NM] そうらしいね
[ponzz] 参加スルヨネ!
[NM] そんな先のことは分からない……
[ponzz] マッテマスヨー
[ao] ……まぁ。運がよければ会えるじゃろうて
[NM] まあ、夜なら大丈夫であらう。
[NM] 昼動けるかどうかは現段階では不明。
[ponzz] あってみたいのだよな、まじで
01:35:23 Morris -> MorrisZZZ
01:37:47 ! Pikoyan ("さようなら。きみがぼくを愛してくれたほど、ぼくはきみを愛していたわけじゃないんだ。")
01:38:45 ! kaji_ ("Leaving...")
[EkitaiT] さて、そろそろ寝まする
[EkitaiT] それでは
[ponzz] おやす
01:39:25 ! EkitaiT ("ぬくい布団へGO！")
01:40:29 + EAST_note(~cereo@eM60-254-200-17.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き予備
01:41:01 ! ao ("ぐう")
01:53:56 ! nasel ("Leaving...")
01:54:32 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
2007/11/24 02:00:00
02:35:24 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
02:35:37 ! seiryuu ("Leaving...")
02:40:47 + aranobu_(~aranobu@mc159.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
02:42:25 ! syo ("Leaving...")
02:46:53 ! CHOBOJA ("Leaving...")
02:54:51 + showaway(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
02:58:14 + showaway_(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 03:00:00
03:30:49 ! ponzz ("Leaving...")
03:31:49 ! Leonald ("僕らのヒーローやぁってくるよ♪ 地球(*日本のアニメ）を守るためー♪")
03:32:37 + Leonald(~Leonald@i219-164-90-59.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
03:33:24 Leonald -> Leony_slp
03:55:48 ! Hisa_kaki ("書かないと衰えるなぁ……")
2007/11/24 04:00:00
04:06:06 + aranobu(~aranobu@eo118.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
04:59:59 ! dice2 ("auto down")
2007/11/24 05:00:01
05:00:01 ! trpg ("auto down")
05:01:05 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:05:42 + aranobu_(~aranobu@it125.opt2.point.ne.jp) to #もの書き予備
05:08:53 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
05:11:20 ! mihiro ("Leaving...")
2007/11/24 06:00:00
2007/11/24 07:00:00
07:00:03 ! log ("auto down")
07:00:10 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:12:23 + lute(~lute@p2191-ipbf207fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
07:53:26 kayaSleep -> kaya-n
07:58:14 ! SiIdeKei (EOF From client)
2007/11/24 08:00:00
08:31:13 + SiIdeKei(~siidekei@server12.janis.or.jp) to #もの書き予備
08:39:40 ! Mobius (EOF From client)
08:40:40 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[OTE_Aw] 暴力で勝たなきゃならん事態か。
[OTE_Aw] 車に乗って戦って。勝てなきゃどうすっかなぁ。
08:51:59 ! kaya-n (Connection reset by peer)
08:54:34 + kaya-n(~kaya_n@53.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
08:59:31 + mihiro(~mihiro@i218-47-186-122.s01.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 09:00:00
09:02:30 + Nullepo(~Nullepo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
09:03:22 ! SiIdeKei (EOF From client)
09:05:27 ! kaya-n (Connection reset by peer)
09:06:49 + kaya-n(~kaya_n@53.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
09:11:54 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
09:20:21 Nullepo -> syo
09:21:51 Yaduka -> Yad_Away
09:24:20 kaya-n -> kayaAway
09:29:09 + kayaAway0(~kaya_n@248.38.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
09:52:07 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
09:57:00 mihiro -> mihiaway
2007/11/24 10:00:00
10:05:34 + mikeyama(~mikeyama@pl029.nas932.p-niigata.nttpc.ne.jp) to #もの書き予備
10:11:18 EkitaiT -> EkiBukuro
10:18:00 + kayaAway(~kaya_n@237.37.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
10:32:40 + Kannna(~HARIHARAK@218.231.240.189.eo.eaccess.ne.jp) to #もの書き予備
[Kannna] ＃シャリフ元首相が出馬表明、パキスタン・野党が選挙参加へ＠NIKKEI NET＞http://www.nikkei.co.jp/news/kaigai/20071123AT2M2201R22112007.html
[Kannna] ＃シャリフ氏、２５日に帰国か パキスタン、総選挙参加も＠TOKO WEB＞http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007112401000125.html
[Kannna] NIKKEI≫【ラホール（パキスタン東部）＝山田剛】パキスタンのムシャラフ大統領による非常事態宣言に反発し、来年1月の総選挙ボイコットを掲げていた野党勢力が一転して選挙に参加する方向に傾き始めた。
[Kannna] んーと
[Kannna] 今のとこは「野党が選挙参加へ」「傾き始めた」段階なんだろーなー。
10:57:59 + akiraani(~akiraani@ackube005115.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:58:54 + kayaAway0(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 11:00:00
2007/11/24 11:00:07
11:00:14 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:17:28 ! shirakiya ("CHOCOA")
11:19:23 kayaAway0 -> kaya-n
11:23:33 akiraani -> ani_away
11:26:04 ! Kannna ("CHOCOA")
11:27:00 + showaway(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
11:33:44 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
11:34:07 ! Pikoyan ("さようなら。きみがぼくを愛してくれたほど、ぼくはきみを愛していたわけじゃないんだ。")
11:35:07 mikeyama -> mikeAway
11:36:34 + showaway_(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
11:48:50 MorrisZZZ -> Morris
11:57:36 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 12:00:00
12:09:52 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014004.bbtec.net) to #もの書き予備
12:12:15 EkiBukuro -> EkitaiT
12:30:18 + ani_away_(~akiraani@ackube005106.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
12:54:30 killeep -> killist
2007/11/24 13:00:00
13:12:57 EkitaiT -> EkiMeshi
13:21:11 Morris -> MorrisAFK
13:40:48 + kaya-n0(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
13:40:49 ! kaya-n (Connection reset by peer)
2007/11/24 14:00:00
14:03:49 ! kaya-n0 (Connection reset by peer)
14:04:32 + kaya-n(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
14:13:33 kaya-n -> kayaAway
14:16:16 ! nasel ("Leaving...")
14:23:35 ! kayaAway (Connection reset by peer)
14:24:20 + kayaAway(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
14:32:12 + kayaAway0(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
14:32:13 ! kayaAway (Connection reset by peer)
14:38:27 + SiIdeKei(~siidekei@softbank220052174180.bbtec.net) to #もの書き予備
14:40:01 + CHOBOJA(~CHOBOJA@211.117.9.130) to #もの書き予備
14:54:14 ! mihiaway ("CHOCOA")
2007/11/24 15:00:00
15:15:07 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-117-122-227.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:17:20 Yu_Aizawa -> Yu_mesi
15:23:32 Yad_Away -> Yaduka
15:44:48 + ani_away(~akiraani@ackube005106.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 16:00:00
16:05:19 ! kayaAway0 (Connection reset by peer)
16:05:26 + kayaAway(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:22:17 ! kayaAway (Connection reset by peer)
16:22:52 + kayaAway(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:24:31 Yu_mesi -> Yu_nemui
16:27:03 + EAST_note(~cereo@eM60-254-200-170.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き予備
16:45:31 ! kayaAway (Connection reset by peer)
16:46:12 + kayaAway(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:55:21 + kayaAway0(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
16:55:32 ! kayaAway (Connection reset by peer)
[Falshion] 今日の夕飯
[Falshion] シシ鍋。
[Falshion] うしし。
2007/11/24 17:00:00
17:01:23 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
17:05:45 + showaway(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
17:13:14 ! TrickStar (Connection reset by peer)
17:14:27 + TrickStar(~trickstar@FLA1Acb230.aic.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
17:30:51 + AKAgane(~akagane@nthrsm082033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
17:38:01 ! kayaAway0 (Connection reset by peer)
17:38:40 + kayaAway(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
17:43:13 EkiMeshi -> EkitaiTV
2007/11/24 18:00:00
18:23:55 kayaAway -> kaya-n
[KITE] そう言えばこの前銅さんが「ギャグとシリアスの落差で印象付ける」話をしていたけど
[AKAgane] うみ
[KITE] 『ワンピース』とか『アイシールド２１』とかもそうだと気がついた。
[AKAgane] そうやねー
[AKAgane] 少年漫画系は、けっこう、そういうのが多い
[sf] .k ワンピース
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ワンピース をどうぞ♪
[sf] .k アイシールド21
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:アイシールド21 をどうぞ♪
[KITE] 実際に人気作がそうなんだから、と、納得してしまいました。
18:32:06 + meltdown(~meltdown@wd50.AFL13.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE] 思えばドラゴンボールだって、普通にドラゴンボール集めていた頃はそう言う展開なんですよね。
[sf] .k ドラゴンボール
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:ドラゴンボール をどうぞ♪
[AKAgane] ギャグが維持できるかとゆーのは、作品のトーンとも絡むからなぁ
[AKAgane] シリアスが増えると、ギャグに戻しにくくなる
[sf] 後半はあまり読んでないんですが、ブーとかにしても、そのへん意識しとるのでは
[AKAgane] 特に、「痛い、苦しい」場面が増えると
[AKAgane] ギャグにしても、滑ってしまう可能性はあるわな
[KITE] 自分が何気なく「面白いから」で読んでいた漫画が、きちんとそう言う意図で作られている事がはっきりして、目から鱗でしたよ。
18:36:39 Yu_nemui -> Yu_AFK
18:36:55 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 表でも言ってますが、「意識しなくても面白い」が重要ですからな
[KITE] ロングセラー作品だとマガジンの「はじめの一歩」もやっぱり同じになってる。
18:37:33 ani_away -> akiraani
[AKAgane] ようするに、自然にするする読めるとゆーのは、そういう作者の意図を感じなくても面白いとゆーわけです
[sf] .k はじめの一歩
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:はじめの一歩 をどうぞ♪
[AKAgane] 試合のあるスポーツとかだと、そのへんの緩急はつけやすいですな
[AKAgane] つまり、試合してない時にギャグをいれればいいのだ。ジムの中とかで。
[KITE] 表のログは今追って読んでいる最中なんですが、納得しました。
18:43:20 + nasel(~nasel@p2055-ipbf1708hodogaya.kanagawa.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
18:44:25 ! syo ("Leaving...")
18:49:05 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
18:56:07 ! syo ("Leaving...")
18:57:05 + megunuse(~megunuse@121-87-3-170.eonet.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 19:00:00
19:01:07 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
19:04:08 + Pikoyan(~Faker@p1120-ipbf205funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:12:58 Yu_AFK -> Yu_mesi
19:13:55 + yosi_(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
19:15:11 ! AKAgane ("CHOCOA")
[meltdown] アマゾンから到着した商品のエラーをフォームで記入（かきかき）
[meltdown] 微妙に多いなぁ（送信）
[meltdown] 作業終わり
19:19:42 ! kaya-n (Connection reset by peer)
19:20:21 + kaya-n(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
19:25:44 + akiraani_(~akiraani@ackube004015.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:26:41 + altair_(~altair@ntfkok098241.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:35:49 + altair(~altair@ntfkok045112.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:37:53 akiraani_ -> ani_furo
2007/11/24 20:00:00
[Yu_mesi] 今日の００
[SiIdeKei] また見るの忘れた
[Yu_mesi] グラハムと人革連の人出したんだから
[Yu_mesi] コーラサワーでオチつければよかったのに（ぉぃ
[SiIdeKei] すっかりオチの人扱い(笑)
[Yu_mesi] うん。今のところギャグ要員(w＞コーラサワー
[Yu_mesi] しかしこういう人が、しぶとく生き残るんだうなぁ(w
[Yu_mesi] だろうなぁ
[Yu_mesi] さてご飯の続きノシ
[kaya-n] 炭酸飲料が飲みたくなる………
20:15:18 + showaway_(~showaway@dae63273.tcat.ne.jp) to #もの書き予備
20:15:48 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
20:17:44 ! yosi_ ("Leaving...")
20:22:00 ! nasel ("Leaving...")
20:23:37 EkitaiTV -> EkitaiT
20:26:58 ! syo ("Leaving...")
20:37:58 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
20:38:03 Yu_mesi -> Yu_furo
20:48:01 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
20:52:02 OTE_Aw -> OTE
20:52:18 + syo(~syo@catv231-077.lan-do.ne.jp) to #もの書き予備
20:55:14 ani_furo -> akiraani
2007/11/24 21:00:00
21:01:31 + yuuduki(~yuuduki@i121-115-152-251.s05.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:02:25 + yosi_(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
21:05:37 EkitaiT -> EkitaiY
21:08:30 ! yosi_ ("Leaving...")
21:23:51 Yu_furo -> Yu_rest
21:31:06 ! kaya-n (Connection reset by peer)
21:31:28 + kaya-n(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
21:32:03 + Stella(~UserID@122x213x68x194.ap122.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
21:34:17 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
21:39:40 ! yosi ("Leaving...")
21:43:18 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
21:45:12 ! Yu_rest ("ロボメイド「これでおちますよ？」 （∴）「またねー」")
21:47:09 ! yosi ("Leaving...")
21:48:07 ! ko_iti ("CHOCOA")
21:55:09 OTE -> Ohuro
21:55:55 + yosi(~yosi@r-124-18-196-78.commufa.jp) to #もの書き予備
21:58:09 ! KUZUMI (Connection reset by peer)
21:58:15 + altair(~altair@ntfkok045112.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
2007/11/24 22:00:00
22:04:34 + ko_iti(^n-kazuki@gate221.bunbun.ne.jp) to #もの書き予備
22:05:03 + KUZUMI(~kuzumi@softbank219061018074.bbtec.net) to #もの書き予備
22:18:44 + gombeLOG(~username@ntkyto083010.kyto.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:27:09 kaya-n -> kayasing
22:29:11 + EAST_not0(~cereo@eM60-254-220-94.pool.emnet.ne.jp) to #もの書き予備
22:29:44 MorrisAFK -> Morris
22:30:19 + altair_(~altair@ntfkok045112.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
22:32:03 + kayasing0(~kaya_n@49.33.150.220.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き予備
22:35:52 EAST_not0 -> EAST_note
22:37:51 fukaFuton -> fukaGuten
22:39:49 ! yosi ("Leaving...")
22:46:17 Ohuro -> OTE
22:50:29 + AKAgane(~akagane@nthrsm082033.hrsm.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[AKAgane] 『超鋼女セーラ』の『センパイと僕の黄金週間 後編』をてろてろと読みつつ思ったことがあるのだが
[AKAgane] 敵側を「悪く」しないというのは、いろいろと物語や状況に無理のかかるこっちゃなぁ、と
[AKAgane] いやほれ、今までセーラがどうもこう、読みにくい部分があるのを『番長学園』の背景や設定を残したままだから、と思っていたのだが
[AKAgane] 考えてみれば、『番長学園』知ってる私が読みにくい理由は別のところにあるわな
[sf] .wiki 超鋼女セーラ
[Role] wiki: キーワード一覧:超鋼女セーラ 超鋼女セーラ
[Role] がみつかりましたわ♪＞sfさん
[AKAgane] これでよくわかりました。ＲＰＧでもよくあるんだ、コレは。シャナの最新刊もそうだけど。
[AKAgane] 「誰も悪くないんだよー」とゆーコトにしようとすると
[AKAgane] その分、設定や物語が負荷をくらって
[AKAgane] んで、歯切れが悪くなる
[sf] 超鋼女セーラ センパイと僕の黄金週間[後編] (HJ文庫 て 1-1-4) http://www.koubou.com/asin/4894256223
[AKAgane] つまり、状況を明快に説明しちゃうと、まずいので
[AKAgane] ついつい、隠すことが増えるのだな
[ko_iti] そんなときには、「この世全ての悪」っぽいものを出してみるとか
[Yaduka] 麻婆神父で。
[AKAgane] あとは黄金の英雄王だな
[CHOBOJA] 麻婆神父は悪くないですよ！
[AKAgane] いや、冗談抜きで。「こいつを出しておけば大丈夫」という悪役がいないと
[sf] 歯切れが悪いから読みにくい、ですな
[Yaduka] ＃CDドラマでは毒殺されてました。八極拳士っぽく。
[AKAgane] いろいろとツライことはあるのだ
[ko_iti] ヤング綺礼つよすぎねえ？
[sf] その上でも歯切れ悪くしないで済むやりかたはあって、サーラだと、恋の鞘当て的なとこは情報開示がはっきりしてるからわかりやすい
[Yaduka] ジョージノリ過ぎ。
22:56:33 + ENOKINO(~taka-miy@p2913ae.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[NM] きれいな綺礼という生き物か
[AKAgane] そうそう＞恋の鞘当て部分は、情報開示してあるから、読みやすい、わかりやすい
[AKAgane] 作者側も隠す必要がないのだな
[ENOKINO] そーゆーときは「理由はあるだろう、だが、理由は免罪符ではない！」とたからかに「正義」を唱えて、ぼてくりこかすのです
[AKAgane] まさやんの布団と毛布をはぎとってしまえー
[NM] ぎゃー
[ko_iti] うーん
[ENOKINO] 無理やりにでも「白黒」をつけて、錦の御旗を持たせるしかありません＜どっちも悪くない
[Yaduka] もう、毛布は勘弁してやってください
[ko_iti] 都市シリーズの伯林が、明確な悪役がおらず、ひたすら殴りあうような
[AKAgane] 悪役がいなくても、殴り合えるならいいのじゃよ。それこそ、スポーツ物はそうじゃんか。
2007/11/24 23:00:00
[AKAgane] 別に悪くなくても、戦えるし、そこに悩みはないのだ
[ko_iti] うみゅ
[AKAgane] セーラに関しては、敵側でそう悪くもなさげなキャラが腹に一物抱えてるくせに、情報開示せずに敵対を続けるから
[AKAgane] どうにもこうにも、こう、消化不良で
[ENOKINO] 対立構造を、一種のスポーツ化するというのは手です
[AKAgane] シャナはもっと露骨だよな。悠二が、あそこまで「ナニも言わない」のはスゴイ
[ENOKINO] その場合は、両方の側の手の内をオープンにするしかありません
[NM] 「男が戦うのに理由はいるまい」by無法の牙の誰か
[ENOKINO] 完全に読者に情報を開示して、その上で、双方の裏の読みあいとか、策略を見せるのですな
[AKAgane] なんとゆーか、『銀河帝国の興亡』の、第一巻での帝国大臣を思い出したね。バカのように見えて、実はそいつがファウンデーションに滞在している間の言動を全部記録して意味論的に分析すると
[AKAgane] ナニも言ってない
[NM] うはははは
[ko_iti] ぎゃー
[NM] いるいるそういうひと
23:03:23 + Hisasi(~hisasi@107.CH575a.cyberhome.ne.jp) to #もの書き予備
[ENOKINO] つまりは「どっちがミスをするか」で、事態が推移する。そのミスを読者が見抜くかどうか、そこに
[AKAgane] うむ
[Stella] .k 銀河帝国の興亡
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:銀河帝国の興亡 をどうぞ♪
[akiraani] 銀英伝でもトリニューヒトさんだかがそういう系統では
[ENOKINO] 物語の興味を収斂させていく
[AKAgane] enoさんが言うように、コンゲーム的に描いていくのは面白いのだが
[AKAgane] これはもう、面白さの方向性があからさまに、セーラやシャナを読む人とは違いますな
[AKAgane] ああいや、シャナはそれでいいのか。あの１巻の悠二の主導権を握り続けようとする部分には感動したなぁ。
[NM] ふと
[NM] 第1巻のプレッシャーって
[NM] 後々まで残りますよね
[AKAgane] というと？
[NM] 読者が期待するのは何巻あとになっても第1巻の感動だったりしませんか
[ENOKINO] 「どっちも悪くない」を成立させるには、情報開示によるコンゲームしか、成立させようが無いと思うのですが
[AKAgane] ははぁん
[ENOKINO] 他に、成立させる方法は思いつかないなあ
[AKAgane] なんとゆーか、あれか。北斗の拳が最初から最後まで「お前はもう死んでいる」とゆー意味かな？
[AKAgane] いやもう、だから、運命がどうこうとか、この世界が間違っているんだっ、とかそーゆーのですよい＞どっちも悪くないを成立させるために
[ENOKINO] それは、成立していないと思いますが（ｗ
[Falshion] おまえはまさしく強敵だったー。
[ENOKINO] うやむやにしているだけですよ（ｗ
[AKAgane] だから無理があるのですな
[NM] そーゆーやつです＞最初から最後まで
[ko_iti] 勢いで押し切る
[ENOKINO] キャラ小説でも、コンゲーム的な物語構成は充分成立すると思うのですけどね
[AKAgane] 確か北斗の拳は、最初読み切りだったか短期集中で月刊の方とかに出ていたっけか？＞「お前はもう死んでいる」
[AKAgane] 他にも、『美味しんぼ』で今なお、初期型の海原雄山が求められるような
[ko_iti] むしろ初期型山岡士郎を
[ENOKINO] まあ、確かにキャラ小説では「考えるキャラ」はウザキャラですけどね
[AKAgane] なるほど、確かに１巻かどうかは別として、初期の感動とゆーのはシリーズを呪縛するところはあるなぁ
[AKAgane] いや、考えるキャラがうざいのではなくて
[NM] 考える描写がウザイとか？
[AKAgane] そこに追随するために、読者側が「付き合わされる」のがいやなのだと思いますよ。
[AKAgane] ほれ、表の方で専門用語を「意識させない」とゆー話をしましたが
[ENOKINO] うん、相手の次の手を読む、という「行為」そのものが「ウソくさい」と言われる
[meltdown] 不定期エスパー並みの芸に仕上げれば、一部の人は付いてくると思いますが＜考える描写
[AKAgane] コンゲームの場合、コンゲーム的な部分はそこが肝であり面白さの本質なので、さすがに「意識せずに」とゆーのは難しい
[ENOKINO] なぜウソくさいのか、それは「そんなこと考えて動くやつなんかいねー」から
[ko_iti] 「次にお前は○○という」とか
[meltdown] 確実にライトノベルから弾かれるなぁ
[ENOKINO] 考える、と言う行為そのものに説得力が無いのだそうです
[AKAgane] うむ。イシター・ロウが、喫茶店に軍服を着てはいるだけで、えんえん３ページぐらいモノローグが続く
[ko_iti] ほにゃ？
[CHOBOJA] イシタ・ロウ？
[AKAgane] そして、「どちらにしても、僕はこうするしかないのだが」とゆーて、喫茶店はいる。
[ENOKINO] 考える、観察する、想像する、これがすべて「リアリティ皆無」
[ENOKINO] という理由で弾かれる
[ko_iti] ジョジョとか、色々考えてるし、結構人気あるはずですけど
[ko_iti] うぐ
[AKAgane] まあ、そこでリアリティ皆無だとゆー人もまた、ライトノベル読者だからといって必ずしも全員ではないですが
[NM] ジョジョの「推理」にリアリティは皆無だと思うｗ
[AKAgane] うむ
[ko_iti] がーそｗ
[AKAgane] それだ。ようは、「推理」が芸になっているかどうか
[ko_iti] ばーん
[ko_iti] ごごごごごごごご
[sf] .k 不定期エスパー
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:不定期エスパー をどうぞ♪
[sf] ですね＜イシター・ロウ
[AKAgane] ミステリ物でもそうだけど、やはり推理部分が芸になっているとゆーのは
23:15:45 + ao(~ao@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] .k 司政官
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:司政官 をどうぞ♪
[AKAgane] 「意識させた上」で「納得」しやすいんじゃあるまいか
[ENOKINO] まあ、例によって私の言っているのは「極論」ですが、要するに、そういった部分を納得させるのが難しい
[ko_iti] 経済ものとかサクセスストーリーとかはどうなるのだろう
[sf] なんかもそーだけど延々と考える描写をして面白いのがすげえぜ。司政官は官僚SFの白眉です。
[ko_iti] ねここねこ
[AKAgane] うむ。官僚ＳＦとは言い得て然り
[meltdown] 普通なら省く部分で“みせる”のが凄いですよな
[AKAgane] とりあえず『消滅の光輪』は読んでおけー
[ENOKINO] 考える、というそのことを面白く読ませるのが大切
[sf] .k 消滅の光輪
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:消滅の光輪 をどうぞ♪
[meltdown] 官僚の仕事なんて優先的に省かれる物の一つなのですが
[NM] 考えてみれば
[ENOKINO] でもなあ、考えたことが無い人に、それを面白く読ませるのは至難の業だ
[AKAgane] そこで、あえてちょっとエキセントリックな言動とゆーのもアリだと思うのですよ＞考えるのを面白く読ませる
[NM] 漫画の「考える」シーンにはほとんどリアリティがない。
[AKAgane] 思えば、ホームズというのは
[AKAgane] そういうキャラじゃないですか
[AKAgane] あれが、普通に地道に理路整然と推理はじめたら
[AKAgane] たぶん、みな、読むのをやめるね
[ko_iti] うーむ
[sf] 反感を持たせたり、なんでっと思わせたり
[NM] 金田一少年にしても作中では「異能者」として扱われている訳で、
[ENOKINO] 考えるためには、知識が必要だ
[sf] そうし感情を揺さぶってるからこそいける
[NM] 異能者が真実を言い当てるのは当然だし、そこにリアル感はない。
[AKAgane] めるちゃんが紹介した、『不定期エスパー』的なやつだと
[AKAgane] むしろ、あそこまで延々と語り始めるのがひとつの芸になっとるとゆー
[ENOKINO] 結局は「個人の戦い」のレベルで物語が推移していくうちは、まあ問題無いのだな
[AKAgane] 「またかよっ、お前、考えるの好きだなぁ」とゆー
[ko_iti] 考えているのではなく、芸をしているとみなさせるとか
[AKAgane] うむ
[ENOKINO] 個人が考えることのできる範囲は限られている
[ENOKINO] できることが限られているがゆえに、わかりやすい
[ENOKINO] これが、組織っぽい背景を持っている、と言う設定にすると、とたんにわかんなくなる
[AKAgane] 「個人の戦い」ならば、それこそ、あれだ。７０年代の少女漫画よろしく、「憧れのあの人が一緒に女の子と歩いていたっ、なんて楽しそうなのっ。私の恋は終わったわ」で「実は妹でした」とゆー「誰も悪くない」も
[AKAgane] なんの問題もない
[Stella] ベタな話だ＞実は妹でした
[AKAgane] そのぐらいの勘違いや誤解は、あってしかるべきだ
23:22:10 TK-Sleep -> TK-Furo
[ENOKINO] 組織と言うのは、できることの範囲が大きい。
[Stella] ＃いまや、「実は妹でした」ほど危険なものはない
[AKAgane] 組織になると、まずいですなぁ
[ko_iti] 組織はできることが大きいが
[AKAgane] うひゃひゃひゃ＞「実は妹でした」が危険
[ko_iti] 組織人はできることが少ない
[ko_iti] うぐぅたいやき
[ENOKINO] いや、組織人の方ができることが大きい
[ENOKINO] 組織の力って、絶対に個人が太刀打ちできない
[akiraani] その代わり選択肢が少なくなる
[ko_iti] ふにゅ
[ENOKINO] 情報の収集にしろ、データベースにしろ、個人の比ではない
[AKAgane] ちなみに、『超鋼女セーラ』でも組織は登場するが。すごいぞ、この組織。「ほぼ全員、腹の内を出さない」で運営されてやがる。
[ko_iti] ひみつなのか
[ENOKINO] それは組織ではありません（ｗ
[AKAgane] いや、もしかしたら。会話の部分だけそういう「黙ってる芸」をしていて
[ENOKINO] ただの、人間の集まりですよ
[NM] ゲーマーの集まりというかｗ
[AKAgane] ちゃんと報告書ではきちんと意思疎通してるのかもしれない
[AKAgane] それだっ！＞ゲーマーの集まり
[AKAgane] なんとゆーかね。これは間違いない。マルチゲームやってるときの言動に近いね＞超鋼女セーラの連中
[ko_iti] ぎゃー
[Falshion] 組織はセーラのプレイヤー。
[AKAgane] とにかく、セリフのすべてが誘導尋問と意図の攪乱なのだ
[ENOKINO] やはり、組織ではありませんな、それは（ｗ
[ko_iti] 仲間内で何やってんだ
[NM] ディプロマシー
[Falshion] ディプロマシーでしょうか、パラノイアでしょうか
[AKAgane] まあ、確かにマルチプレイでディプロマシーを一緒にやってる連中は、組織とはいわんよな（ｗ
[ENOKINO] 様々な組織の一員とか、リーダーとかが、会合しているのでしょう
[AKAgane] それだっ！＞パラノイア（第五版）をプレイ
[ENOKINO] 一人一人別の組織に属しているのですよ
[ko_iti] 互いに物事を秘密にしあい、足を引っ張り合い、すきあらば人を引きずり落とそうとする
[ko_iti] あれ、ぱらのいあ……
[ENOKINO] エイトマンの敵組織の「国際ギャング連合」みたいなものですな
[meltdown] 何故に第五版を指定？
[AKAgane] それそれ＞国際ギャング連合
[AKAgane] いや、ワシが持っているのがそれだけなのだ＞第五版
[meltdown] なるほど
[AKAgane] 確か、次も出たんだっけか
[ENOKINO] 中小企業の社長が集まって、大企業から下請けの仕事を受注するための入札前に集まって話をしているようなものですな
[AKAgane] 実に的確な場面設定ですなぁ＞入札前のおしゃべり
[ko_iti] そして談合
[ENOKINO] 互いに秘密にして、足を引っ張ってけん制して（ｗ
[AKAgane] いや、談合をはじめてくれるなら
[AKAgane] 読者はありがたい
[ko_iti] うみゅ
[meltdown] 番長連合の敵サイド（トップの会議）は、そんなカラーがあるのも事実ですが（トップが謎）
[meltdown] それぞれの集団はそれなりに纏まっていたはず
[meltdown] パラレルなのかなぁ
[ENOKINO] ちっとも怖そうに思えないのですが、その組織（ｗ
[NM] 談合の相談はとっくに済んでるのに、どこかが抜け駆けするという噂と内部告発があったという噂が駆けめぐってるよーな感じとか。
[AKAgane] ええ、怖くはないですよ
[AKAgane] 単に意味不明なだけで
[AKAgane] 逆に言えば、「もしかして、このへんの裏設定部分は面白くならないままシリーズが終わるかもしれない」とゆー点では
[AKAgane] すげー怖いのですが
[meltdown] ちょうど戦国の日本みたいな感じで、朝廷（トップ）と戦国大名＜敵組織
[AKAgane] ちなみに、シャナとか、フルメタルパニックがそうならないように、私は朝晩のお祈りはかかせません
[meltdown] そして味方は仏教連盟（番長学園）？
[ENOKINO] 基本的に、組織というものを、どう描くか、その辺の明確なモデルが無いまま
[ENOKINO] 「裏に色々あるんだぞ」っぽく見せる、というパターンは、伝統的ともいえますな
[AKAgane] 特撮ヒーロー物でもやっとる演出ですからね
[ENOKINO] わからないもの、描きにくいものは、考えないことにする、というのは立派な方法論です
[AKAgane] うむ
[ENOKINO] 問題は、物語が長く続いてくると、その「考えてない部分」にも関わる設定がどんどん構築されてしまうことでして
[AKAgane] エヴァンゲリオンではさらに進んで「裏にイロイロあるんだぞ」っぽく見せた上で、全部ぶっちして終わるとゆー手法も
[ENOKINO] つまりは、主人公側の情報が充実するにしたがって
[AKAgane] あれは目からうろこだった
[ENOKINO] バランスがとれなくなってくるのですね
[AKAgane] まあ、サイボーグ００９の黒い幽霊団よろしく
[meltdown] あれは凄かった＜全部一度に叩き壊す
[meltdown] 改訂新盤ではどうなるかなぁ？
[AKAgane] シリーズを短く区切って、たんびたんびに仕切り直しとゆー手もあります
[ENOKINO] 物語を続ける、というのはエピソードが増えると言うことです、エピソードを増やすと言うのは。読者に対して目新しい情報を提示しなくてはならない、ということでもあるわけです
[ENOKINO] 新しい情報を積み重ねて、読者の興味を引かないことには、シリーズは続けられませんからね
[AKAgane] もちろん、これが個人レベルの物語であれば。それはそれで。「不治の病で」「許婚が登場して」「戦争がはじまって出征」「新たな恋のライヴァルが」「nice boat」などで、まあ、エピソードはいくらでも重なりますが
23:41:11 kayasing0 -> kaya_FURO
[AKAgane] この場合は、それぞれのイベントなりエピソードは「前のとは独立」して生み出せるので
[AKAgane] 「いつまでもキー情報を隠し続けている」のとは違って、苦しくはないですやな
[ENOKINO] キー情報を、時折小出しにして、輪郭なりとも読者に情報を与えておけば
[ENOKINO] 見切られたり、予測されたりするリスクはありますけど
[AKAgane] 隠しているキー情報といっても、読者は知っているが、キャラは知らないとゆーのだと、楽なのだが
[AKAgane] なぜか、この方法をとらないパターンが多い
[AKAgane] もったいぶるなよなー
[ENOKINO] 最後に種明かしして「なんだこりゃ、こんなもののためにこれだけ物語を……」と読者が落胆する、という、クライシスだけは回避できます
[AKAgane] いや、長年ＲＰＧをやっていて思うのですよ。なぜか、ＲＰＧでシナリオ自作すると、みんな、キー情報を隠してクライマックスで明かそうとするのですな。
[AKAgane] 確率は９割以上ですね、ええ、間違いなく
[Pikoyan] ラブコメなんかだとキャラは知らないで読者が知ってる情報で悶々とさせるのが多い感じが。
[NM] そしてたいてい上手くいかない
[ENOKINO] 問題は、物語と言うのは、カッコイイ主人公キャラ、さえ立てば、成立してしまう、という点にあるのです
[ENOKINO] ラスボスは先送りして行けば、ナンボでも続きます
[ao] 大量の情報を一度に処理できるプレイヤーてか人はあんまり居ない気がするんだ。
[AKAgane] うむ。ハヤテはナギを好きでもなんでもないとかな＞ラブコメでキャラは知らないが読者は知っている
[Pikoyan] セーラの主人公もそうですよね。モテモテなのに認識してない。
[AKAgane] まあ、ラブコメの場合は、キー情報でなくても。誤解をさせるパターンとして
[ENOKINO] 「ぐふっ！ くそ、おれもここまでか、だが安心するのはまだ早い、俺の後には俺なんか足元にも及ばない、あのお方が……」
[AKAgane] 読者だけは、「この先の破滅なり破局なりケンカなりを予測してハラハラする」のも楽しみのひとつであるからな
[ko_iti] 俺たちのたたかいはまだはじまったばかりだ
[ENOKINO] まあ、それが順当な終わり方でしょうな
[ENOKINO] 双方の情報を完全に開示して、読者に提示して、そこから物語を作って行けば、まあ決着をつけるのはそう難しい話ではない
[ENOKINO] 誰も悪くない話にもできる
[AKAgane] まあ、隠すからおかしくなるのですよな
[AKAgane] いやそうじゃないな
[AKAgane] 構造をきちんとしないで、書き始めるからか
[ENOKINO] でも、それは、簡単に言えば、普通の物語二つ分の労力が必要になる
[ENOKINO] さらに、読者に対する隠し球が使えない
23:53:16 ! meltdown ("皆様に、「砂漠の風」のあらんことを")
[AKAgane] うむ。作者にとって、あるいはゲームマスターにとって、シナリオにおける隠し球は
[ENOKINO] こう行った制約の中で、それでも読者に面白いと思わせるお話を書くのは
[AKAgane] なんというか、効果があるかないかではなくて
[AKAgane] 「安心感」なのです
[AKAgane] まだ俺にはよりどころがある。伝家の宝刀をぬくことができる。
[ENOKINO] 主人公を描くだけで成立してしまう物語を書くより、効率が悪いのですよ
[megunuse] ＳＰおわったー
[ENOKINO] 読者に対する隠し球、というのは、完全に隠すことではないのですね、こういう物語の場合は
[ENOKINO] ちゃんと、球は見せるのですよ、しっかり物語の中で
[ENOKINO] 使い方、という部分で読者を出し抜くのですね
[ENOKINO] 「まさか、こういう使い方をするとは！」という用法上の隠し球なのです
[AKAgane] どちらにせよ、読者の上に立たなければできぬ方法ではありますなぁ
[ENOKINO] その、読者の二枚も三枚も上を行く書き方ってのは、実に効率が悪い（ｗ
[ENOKINO] なおかつ「わかりにくい」
[ENOKINO] んでもって「売れない」（ｗ
[ENOKINO] ライトノベル向きではないのですよ
2007/11/25 00:00:02 end
先日分(2007-11-23) ← 表示中(2007-11-24) → 翌日分(2007-11-25)
#もの書き予備 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2007-11-24 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き予備