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文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書きの予備。
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2006/12/09 00:00:01
00:00:16 ! EkitaiT ("ふっ…冥土コスも悪くないかもにゃ")
00:06:49 ! Kannna ("CHOCOA")
00:17:33 TK-Leana -> TK-Imagin
[sf] うにー
[sf] 人口が変える世界 21世紀の紛争地図を読み解く http://hiki.koubou.com/news/?JinkouGaKaeruSekai21SeikiNoFunsouTizuWoYomitoku
[sf] を読んだので作ってメモを書いてあります
[sf] なかなか面白かった。日経読んでるひとは連載読んでたかもね
00:26:30 + kaji(~username@i220-221-19-29.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[sf] 人口の変動がもたらす政治経済的な変化という明快な切り口で、世界の現状を理解するのでした
[sf] 最後のほーの信仰心が高いほど子どもを持つ傾向がある。アメリカを含め、宗教原理主義が世俗主義に対して「人口的に」優越している傾向は顕著。宗教的権威が優越する中世化した未来は十分に可能性がある。
[sf] というあたりは、ちょっと恐い展開ですね
[sf] 産めよ増やせよな宗教というのは、ミームとして進化的に有利なんだなあ
[CHOBOJA] 労働者階級が同じ宗教で
[CHOBOJA] 連結されてると言うのも
[CHOBOJA] 怖い話ですしね。
[CHOBOJA] それを恐れてまだ国間の労働力の交換を恐れるような時代がくるのかも。
[sf] 保守的復古的な原理主義が多数派というのはちょっと恐い
[sf] 移民制限は既に色々ありますね
[sf] なのでドミノ式の移民構造とかもあります
[sf] イギリスに中欧から、中欧に東欧から、東欧に旧ソ連から、旧ソ連にイスラム諸国や中国から。
[sf] 文化的な軋轢が弱いとこからずるずるとというわけですな
[CHOBOJA] なるほど。
[sf] 結果として労働力に空白が生じて、そこにさらに別のとこからのがというわけですね
[sf] ロシアの極東部やカザフスタンでは、このままだと中国人が多数派になるという危機感があるようです
[CHOBOJA] それはそれは。。
[sf] 数千万のとこにすでに数百万、まだ急増中
[sf] とかねー＜カザフスタン
[CHOBOJA] なんとか防ぎたいところでしょうけど。
[CHOBOJA] 難しいでしょうね。
[sf] 移民警察が取締りしたりしてるんですが
[sf] 既に中国企業に賄賂で高官が買収されていて
[sf] 移民警察の活動が掣肘されていたりするらしいです
[sf] 中国は資源確保のために世界各地で開発に資金と人材を投入しているわけですが
[sf] そのときに労働者をたくさん送り込んでるわけですな
00:34:40 + LutePanY_(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
[sf] 資本と人員の両方があるんで強いっすよー
[sf] 今後日本の資源確保はますます難しくなるでしょうね
[CHOBOJA] 確かに、
[sf] 日米が政治的に手を出せないとこも多いですし
[CHOBOJA] 人間の数を使う作戦は
[CHOBOJA] 中国以外には使いづらい。。
[sf] まあ中国も労働者不足は深刻ですけどね
[CHOBOJA] ですね。。
[sf] 高齢化してますから
[sf] 労働者人口という意味で一番強いのは、今後長いことインドです
[CHOBOJA] はい。
[CHOBOJA] でも、
[CHOBOJA] 他の国に人間を送り込んで自国の発言力を高くするのは
[CHOBOJA] 中国じゃないと難しいと思います。
[CHOBOJA] でも、中国といってもいろんなところの国民がありますから
[CHOBOJA] 一概には言えませんね。
[sf] まあ、送り込むという意識よりも、経済的チャンスでとびついてるんですよな
[sf] 資本もってるのは「今後逼迫する資源を確保すればボロ儲け」と、持ってない人は「海外でこの仕事すれば給料も高いし」となるわけです
[CHOBOJA] はい。
[sf] そのへんで、今の中国は、リスクを取る人間のバランスがいいんでしょう
[sf] 文化大革命のあとも弾圧されながらも商売やってたような、筋金入りのが、ちょうど油のって現役ですからね
[sf] 今後は急速な高齢化にともなう問題で、そのへんが上手く廻りにくくはなるだろうとは推測されます
[CHOBOJA] なるほど。。
[CHOBOJA] 多産の時代はそのまま時間が経てば高齢化の時代につながるのですね。
[sf] 日本でも戦後「死ぬ気で」働いてた層の時代のようなわけにはいかなくなってますからなあ
[sf] 一人っ子政策により急速に高齢化が進んでるんで、社会保障などが後手に回ってるみたいですね
[sf] 急速な出生率の低下ってーと、韓国の問題もでてました
[CHOBOJA] はい。
[sf] それまで人口の増加が懸念されてたのが、通貨危機のあと急速に出生率が落ちて、今後が懸念されてるんだそーですね
[sf] あのへん見ると、日本も終身雇用の崩壊ってのが出生率の低下の大きな原因だったのだろあなあと思いました
[CHOBOJA] そりゃ、子供を生んで育てるのは非常に経済的なリスクですからね。
[sf] 社会保障の行き届かない場合には、逆に「将来のリスクを軽減する」ために子どもをたくさん産むんですよな
[sf] 韓国の場合には育児コストがえらく上がってしまってるというのもあるみたいですね
[CHOBOJA] 社会保障が行き届かないってことは
[CHOBOJA] 子供を育てるのに掛かる金が「使うところがなくて」
[CHOBOJA] 少ないってことでもあるでしょうから。
[sf] ですねー
[CHOBOJA] 教育システムも、一般的な生活レベルも低ければ、まあ、金はそんなに掛からないでしょう。。
[CHOBOJA] 現在の生活レベルに対しての考えの違いが
[CHOBOJA] そんな違いを生むんじゃないかと思うのですが。
[sf] さらにいくと
[sf] 「子どもに投資するよりも、いまの娯楽生活を楽しみたいから」みたいになるみたいね
00:51:08 Morris -> MorrisZZZ
[sf] 日本でも良くあるし、韓国でもあるらしいけど、中国でも海岸部の都市なんかでは、そんなかんじで
[sf] 一人っ子の一人枠も使わないのが増えてるらしい
[Zero2] こんばんは
[Zero2] 日本の少子化はかなり問題ですね
[sf] この本を見ていると、実は日本の少子化は推移がゆるやかめだったようにも思います
[sf] 社会保障もしっかりしとるし、まだ展開としてはマシなのかも
[Zero2] へえええ
[Zero2] このままだと老々介護すらままならず
[Zero2] 外国人労働者が介護事業に就くなんてことをききましたが
[sf] 労働者不足を移民で補うのはまあ、むしろ「やってないのになんとかなっている」のが世界的には異常
[Zero2] なるほど……
[sf] まあ今も実態としては結構な量がきてますけどね、日本も
[Zero2] うーむ
00:56:41 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
[Zero2] 確か子供一人を成人させるのに
[Zero2] 200０万ほどかかるんだったかなぁ、日本だと
[sf] 中国都市部なんかでは既に「託児所」ならぬ「託老所」とでも言うべきものが流行ってるらしいですぜ。
[Zero2] うはー
[sf] 老いた親を預けて仕事に行き、帰りに引き取る
[Zero2] 寝たきりはどうするんだろう
[Zero2] なるほど
[sf] これができるのは、農村部からの安価な労働力の流入があるからですが
[sf] 今後はそれが上手く回らなくなるとたいへんだーという話はある
2006/12/09 01:00:00
01:04:29 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aad117.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
01:16:56 Kyrie -> KyrSagyou
01:17:00 + ao(~aopong536@61-24-34-26.rev.home.ne.jp) to #もの書き予備
01:24:11 + LutePanYa(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
01:41:45 ! CHOBOJA ("Leaving..")
[ponzz] こういう自爆発言は自分でもどうかと思うが
[ponzz] そろそろあたえりり事件から一年か
[ponzz] 早いもんだ
[Zero2] 1周年記念には何か期待していいんでしょうか
[ponzz] しなくていいです（真顔
[ponzz] されたら困ります（笑顔
[shirakiya] （わくわく
[ponzz] 今年は、しらきぃに期待するといいでしょう
[ponzz] きっとやってくれます
[Zero2] Googleで「あたえりり」で一発検索
[ponzz] Σ
[ponzz] あの日は、ここぞとばかりにしいできゅんがせめてきたっけ……
[ponzz] 日ごろの恨みは恐ろしかったという話
2006/12/09 02:00:00
02:26:58 Catshop -> CshopZZZ
02:29:55 ! Hisasi ("Ｗｉｉ先輩")
02:45:19 ! StarFox ("[と ん ず ら]")
2006/12/09 03:00:00
03:00:48 TK-Imagin -> TK-Sleep
03:02:13 ! abaL ("ごきげんよう")
03:06:35 Reine_24 -> KUZUMI
03:06:43 Kachina22 -> Leonald
2006/12/09 04:00:00
04:04:53 ! kaji ("Leaving..")
04:12:20 ! ao ("CHOCOA")
04:28:27 Leonald -> Leony_slp
04:51:46 KyrSagyou -> KyrieHuro
2006/12/09 05:00:00
05:00:00 ! trpg ("auto down")
05:00:09 ! dice2 ("auto down")
05:01:05 + trpg(~log@sv.cokage.ne.jp) to #もの書き予備
05:03:03 + dice2(~dice@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
2006/12/09 06:00:00
06:03:46 ! KyrieHuro ("憧れは夢に焦がれる")
06:12:42 ! alt_awy ("Syntax Free...")
06:49:36 KUZUMI -> KUZUMIzzz
06:55:50 ! ponzz (EOF From client)
06:59:59 ! log ("auto down")
2006/12/09 07:00:01
07:00:01 + log(~homepage@sv1.trpg.net) to #もの書き予備
07:09:34 + Leony_sl_(~Leonald@i218-47-197-56.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
07:23:36 + KITE_cre(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き予備
07:57:12 ! SiIdeKei (EOF From client)
2006/12/09 08:00:00
08:15:05 + Fox(~Fox@ntaich197201.aich.nt.ftth4.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:44:35 + akiraani(~akiraani@ackube006237.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
08:59:45 ! mikeyama ("CottonVerup!")
2006/12/09 09:00:00
09:01:12 ! MakotoK ("Leaving...")
09:01:26 + mikeyama(~mikeyama@softbank221052250191.bbtec.net) to #もの書き予備
09:07:12 + mihiro(~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
09:20:18 Yaduka -> Yad_away
09:32:11 Fox -> Fox_Zzz
09:37:42 ! shirakiya ("CHOCOA")
09:52:53 ! NM ("Down,down,down...")
09:53:40 Fox_Zzz -> Fox
09:54:15 + Yu_Aizawa(~Yu_Aizawa@i121-114-186-212.s05.a012.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
2006/12/09 10:00:00
10:01:39 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
10:02:01 LutePanYa -> lute
10:16:28 + akiraani_(~akiraani@ackube002001.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
10:25:12 Yu_Aizawa -> Yu_neko
10:41:42 Fox -> Fox_Watch
10:51:32 ! kudann-aw ("Leaving..")
10:55:56 + kudann(~kudann@KHP222227254187.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き予備
2006/12/09 11:00:00
2006/12/09 11:00:01
11:00:07 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き予備
11:11:26 kudann -> kudann-aw
11:15:20 Yu_neko -> Nekozawa
11:15:21 Nekozawa -> Yu_neko
11:15:38 Yu_neko -> Nekozawa
11:21:07 MorrisZZZ -> Morris
11:23:36 akiraani_ -> ani_mesi
11:24:15 Leony_sl_ -> Leonald
11:47:18 Nekozawa -> NekoDead
11:57:21 TK-Sleep -> TK-Img
2006/12/09 12:00:00
12:01:39 + mihiron](~mihiro@cd-bros.st.wakwak.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE] 藍沢さんは健在かな。
[NekoDead] はい
[NekoDead] 電撃ｈｐ持ってきますね
[KITE] 拙著は「夏の景色」です。
12:06:34 mihiron] -> mihiro
[NekoDead] ……ないですorz
[KITE] なかったかー。
[NekoDead] はい
[KITE] まあ、初投稿だし、そんなものか。
[NekoDead] 次がありますよ
[NekoDead] たくさん書いてたくさん送りましょう
[NekoDead] お互い努力して、デビューを目指しましょうね
[NekoDead] では、表に戻りますノシ
[KITE] ではー。
12:12:59 ! KITE ("僕は忘れない 君の笑顔 そうだと良いな")
12:26:26 + ani_mesi_(~akiraani@ackube007078.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[KITE_cre] んー。どうしよっかな。
[KITE_cre] なんか落ちるのは予想していたとはいえ、力が抜けた気分だ。
[NekoDead] こっちもねー
[NekoDead] やっつけ仕事だったから落ちるとは思っていたけど
[NekoDead] なんかショックです
[KITE_cre] 一次落ちが今の自分の実力だとわかったからなあ。そういう意味では良いことなんだけど。
[aba] | ・） その辺のアイドル志望より狭き門だしなー
[NekoDead] 素直にその前に書いていたのをあきらめずに書いて出せば良かったかorz
[KITE_cre] ENOさんから７０点もらえても容赦無く一次落ちするんだな。９０点が書けるようにならないと、私には突破はないと悟った。
[NekoDead] いや、色々な意味で「小説になっている」という「１００点」が出せなければいけないのかもなーorz
[NekoDead] 二次以降は100点以上の争いなのかもしれないorz
[NekoDead] 今回はレベル高かったのかも知れず
[NekoDead] 一人で何作も出して一次を通過した人何人かいるしなー
[NekoDead] 一人は5作品通過。
[NekoDead] そのうち一人は
[KITE_cre] 評価は相対的ではなく、絶対的であるべきだからな。落ちたからには絶対的に足りないものがあったんだろう。
[NekoDead] もっと鍛えないといけないなー
[EkitaiT] では、まず手始めに腹筋600回を…（ぉぃ
[NekoDead] それは違う（おぃ
12:51:51 + NaggyFish(~naggyfish@p02db83.fkoknt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[NaggyFish] （ころん
[NekoDead] （ころん
[KITE_cre] （ころん
[EkitaiT] （けろん
12:53:56 NekoDead -> Yu_mesi
[NaggyFish] そっかあ、一次の発表があったのですねえ。
[NaggyFish] 僕も電撃は落ちたクチです（けふ
[Yu_mesi] えきたいさん仲間はずれー
[EkitaiT] えーっ！
[EkitaiT] ごまかせなかったか…
[NaggyFish] まあ、なぜかえんためは一次通っちゃったんですが（＾＾；
[Yu_mesi] 君、（けろん ところがっていますよ
[NaggyFish] 蛙？
[Yu_mesi] さて、ご飯に行ってきますノシ
[NaggyFish] いてらです
[EkitaiT] いってら〜
12:57:13 ! EkitaiT ("何かあるかな？何もないかも〜")
12:59:19 lute -> lute_afk
2006/12/09 13:00:00
[NaggyFish] うっしゃあ、Webに上げてた作品、続き希望来た！（ぐっ
13:07:27 + KITE(~KITE@d61-11-197-030.cna.ne.jp) to #もの書き予備
13:08:30 ! KITE_cre ("陽気な奴でも聴こうよ")
13:17:01 CshopZZZ -> Catshop
13:24:37 + lute_afk_(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
13:35:56 Yu_mesi -> Yu_rest
[NaggyFish] 何かお題ないか〜（ころころ
[NaggyFish] 今月のお題は「誕生日」か、ふむ……。
[sf] http://www.cre.jp/writing/event/2006/birthday.html
[Yu_rest] そういえば電撃ｈｐの上遠野先生のインタビューであったけど
[Yu_rest] あるレーベル（この場合電撃）の新人賞とかに出すなら
[Yu_rest] そこの読者が読んだ事のないようなジャンルとかの作品の方が最終選考に残りやすいよね、と上遠野先生は言っていた
[Yu_rest] 当たり前かもしれない
[Yu_rest] 新人賞では
[Yu_rest] 今までにないものを求めるわけだから
[NaggyFish] それを探す間に少しでも応募作を磨いた方が良い気がする。
13:45:58 + CHOBOJA(-username@218.39.143.124) to #もの書き予備
[NaggyFish] ジャンルが同じだろうがネタが同じだろうが、既存のものより読んで楽しければそれは「今までにないもの」になるんじゃないか。と思います。
[Yu_rest] ここで一作品一ジャンルという概念を提案
[Yu_rest] 要は書くだけではなく研究とかリサーチとかが必要と、上遠野先生は言いたかったみたいですが
[Yu_rest] そのレーベルの研究とかリサーチ
[NaggyFish] 必要なのかなあ。まあ、上遠野の人が言ってるのだから必要なのだろう。
[Yu_rest] でも第四回だからなぁ
[Yu_rest] 今とは事情が異なっているのかも知れず
[NaggyFish] まず「自分がどこのレーベルで書きたいか」が先だとは思う。それをふまえての研究やリサーチなんだろうけど。
13:52:41 Leonald -> Kachina22
13:53:10 + Sleep_M(~moriarty@i58-93-136-131.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[Yu_rest] なるほど
[NaggyFish] 僕のように、「田口仙年堂さんに祝福されたいからえんため大賞！」とかは多分間違った選び方だと思うけれど（ｗ
[KITE] 私のようにそもそも作風がライトノベルじゃない人は
[Yu_rest] そういえば表のログ読みました？
[Yu_rest] SD新人賞の発表
[KITE] 本当は長編でも書いて、他の賞に応募するべきだったのかもしれない。
[Yu_rest] リンク張りましたけど
[Yu_rest] ここにも張ります？
[KITE] 似たようなことは他の人には言われまくってるんだ（笑）
[Yu_rest] 一応張るテスト
[NaggyFish] 作風が小説じゃない僕よりかなりマシですよ（ｗ
[sf] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2006/12/20061209.html#100000
[Yu_rest] すまぬ
[Yu_rest] ＞ｓｆさん
[NaggyFish] みんながむばっている。
[Yu_rest] もの書きとして長く飯を食って生きたいから、ぶっちゃけメジャーになりたいからと言う理由でほぼ電撃一択と言う自分orz
[Yu_rest] というか早く何作も書けないからなのだがorz
[NaggyFish] 電撃はたくさん出てくるけど同じくらい消えてる気も（けふけふ
[Yu_rest] タイトルで注目した作品とかありますか？＞一次通過作
2006/12/09 14:00:00
[NaggyFish] なんかみんなぱっとしない。
[Yu_rest] やっぱりそうだよなぁ
[NaggyFish] 右段真ん中ぐらいにある「未来ラジオ」が「未来ラヂヲ」だったら買いだったんですが。
[Yu_rest] なるほどっ
[Yu_rest] 表でもタイトル談義しましたが
[Yu_rest] タイトルのネーミングも作者のセンスとか問われるよなぁ、と思ったり
[NaggyFish] まあ僕も決してタイトルのセンスが良い方ではないのですが。
14:03:30 Morris -> MorrisAFK
[NaggyFish] ダブルどころかトリプルミーミングくらいネタ込めて自滅するタイプ＜タイトル
[Yu_rest] ラブひなから始まる四文字略称タイトルはある種の発明だと思った。日本語のリズムがそうなっているからたどり着くのは当たり前かもしれないけど
[sf] 「ラブひな」はAIが止まらないが「あいとま」の愛称で親しまれたのを生かしたんでしょうねえ
[Yu_rest] なるほど
[NaggyFish] まあタイトルがいつまでも決まらなくて書けないのは本末転倒なので、大体仮タイトル付けて書いて、後で本タイトル付けてます。
[Yu_rest] 自分もそんなもんですね
[NaggyFish] 仮タイトルのまま消えていく作品のなんと多いことか（わはは
[sf] 四文字タイトル http://hiki.cre.jp/write/?FourLettersTitle
[Yu_rest] 自分の今書いている作品も消えていかないように頑張るニャー
14:12:35 killist -> killaway
[NaggyFish] 消えたら消えたで次の作品の肥やしになりますからのう。
[NaggyFish] まあ、最近になってやっと再利用の仕方を覚えたというか（ｗ
[NaggyFish] 五つぐらいネタ鋳潰して短編一本、くらいのペース。
[NaggyFish] 書いたものは五割削って二割弱足すとゆー、まあ、前に比べれば随分と丁寧な造りを心がけてます（ｗ
[Yu_rest] そうしてどんどん濃くなっていくのですね
[NaggyFish] 濃い、とは違うかなあ。あくまで無駄な部分を削っているだけなので。
[Yu_rest] 自分も消えたり没になったりした作品のネタとかを再利用しているニャー
[Yu_rest] なるほど
[NaggyFish] 最後まで勢いよく読ませられる段階まで削って、そこに少しネタを足す。
[Yu_rest] ふむふむ
[NaggyFish] まあ、うん、そこまで無駄な文を書くなよっつー話でもあるんですが（ｗ
[Yu_rest] なるほど(w
[NaggyFish] つい説明を足してしまったり、些細なネタにページを割いたりしてしまう。そんなところを一気に削ってます。
[Yu_rest] 今書いているのはとりあえず色々ネタ入れまくってだーっと書いていますね。
[NaggyFish] まず書き上げないと削れもしませんからね。
[Yu_rest] そして書き上げたら表で見せて講評してもってそれから書き直すか削るか、そんな予定
[NaggyFish] 僕はもう、ここで上げると凹むのがわかるので見せずに削ってこっそり公開（ｗ
[Yu_rest] なるほど(w
[NaggyFish] それじゃいけないとは分かってるんですがねえ（うぐぐ
[Yu_rest] ちょっとトイレ行ってきますノシ
[NaggyFish] いてらです。
14:22:00 Yu_rest -> Yu_AFK
14:24:03 + ponzz(~ponzz@fi1035.i73.ix1.co.jp) to #もの書き予備
14:27:05 + EkitaiT(~EkitaiT@124x35x22x134.ap124.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き予備
[NaggyFish] おかー
14:41:48 Yu_AFK -> Yu_Neko
[Yu_Neko] こっちも帰ってきました
[Yu_Neko] トイレでゆっくりすると気持ちよくありませんか？（何
14:52:09 Yu_Neko -> Yu_AFK
14:53:09 ani_mesi_ -> akiraani
2006/12/09 15:00:00
15:09:32 ! mihiro (EOF From client)
15:10:04 ! NaggyFish ("でかけ")
15:22:13 Yu_AFK -> Nekozawa
15:33:30 lute_afk_ -> lute
15:35:16 fukaWork -> fukaFuton
15:35:48 lute -> LutePanYa
15:40:53 ! Catshop ("ぼーねーんかーい")
15:51:33 + Sleep_M_(~moriarty@i220-220-40-231.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
15:59:16 + altair(~altair@ntfkok013237.fkok.nt.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
15:59:17 + SiIdeKei(~siidekei.@softbank221085029004.bbtec.net) to #もの書き予備
2006/12/09 16:00:00
16:01:44 OTE -> OTEwii
16:26:56 + kaji(~username@i220-220-70-189.s05.a014.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
16:29:00 ! Nekozawa ("今日は落ちるニャ。いい意味でニャ。")
2006/12/09 17:00:00
17:04:24 + Leonald(~Leonald@i218-47-197-56.s02.a011.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
17:08:52 Leonald -> Kachina22
17:09:16 KUZUMIzzz -> KUZU_rom
17:36:39 + LutePanY_(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
17:41:14 MorrisAFK -> MorrisOFF
2006/12/09 18:00:00
18:30:41 EkitaiT -> EkitAFK
18:54:25 EkitAFK -> EkitaiT
18:56:07 + LutePanYa(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
2006/12/09 19:00:00
19:08:44 Kachina22 -> Leonald
19:11:33 + LutePanY_(~lute@p2230-ipbf311fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:11:36 Fox_Watch -> Fox
19:15:13 Fox -> Fox_U
19:15:50 Fox_U -> Fox
19:21:02 + LutePanYa(~lute@p2217-ipbf314fukuokachu.fukuoka.ocn.ne.jp) to #もの書き予備
19:21:51 Yad_away -> Yaduka
19:28:57 Fox -> Fox_AFK
19:38:05 akiraani -> ani_away
19:52:24 + ponzz0(~ponzz@fi1035.i73.ix1.co.jp) to #もの書き予備
19:53:46 + NM(~nm@acykhm022221.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
19:55:09 LutePanYa -> lute
2006/12/09 20:00:00
20:03:30 KUZU_rom -> KUZUMI
20:10:55 + shirakiya(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き予備
20:11:02 + shirakiy0(~kero_ay@softbank218133014015.bbtec.net) to #もの書き予備
20:12:57 ! shirakiy0 ("CHOCOA")
20:13:52 lute -> LutEAT
20:30:59 LutEAT -> lute
20:47:21 lute -> lute_afk
20:51:25 Sleep_M_ -> Prof_M
20:53:24 + meltdown(~meltdown@wd141.AFLb1.vectant.ne.jp) to #もの書き予備
2006/12/09 21:00:00
21:01:17 Fox_AFK -> Fox_Sessi
21:10:39 EkitaiT -> EkiBuro
21:15:38 + abaL(~aba@ntchba210034.chba.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
21:24:59 EkiBuro -> EkitaiT
21:35:28 + Prof_M_(~moriarty@i60-34-54-122.s02.a004.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
21:37:22 Prof_M_ -> Prof_M
21:41:21 + ENO(~taka-miy@pd3115c.sitmnt01.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き予備
[ENO] ログ読み。
[EkitaiT] およ、ENOさんが予備に出現だ
[ENO] そうか、残念な結果に終わったか
[SiIdeKei] レアキャラだレアキャラー！
[EkitaiT] 捕獲するの！？
[Prof_M] レジェンドだな
[SiIdeKei] 場に一枚しかでない。
[shirakiya] …もう一人入ったら
[ENO] こっちで進んでいた会話のネタに関して、何か言おうと思ったのでね（ｗ
[shirakiya] 前のENOさんは消えるのか？
[SiIdeKei] うん(笑)
[EkitaiT] レジェンドルールが神河で変わったから
[SiIdeKei] Summon ENOは場に一枚しか存在できない(笑)
[EkitaiT] 両方消えるかも
[SiIdeKei] こちらのログというと
[ENO] 「今までに無い作品を書けばデビューできる」というのは
[ENO] 要するに「飽き足らなくなるまで本を読んでから来い、そんな程度でホイホイと作家になれると思ってるのかボケ」という意味だ（ｗ
[SiIdeKei] うは
[EkitaiT] おお
[KITE] 私もまだまだ読書量が足りない。
[ENO] いささか精神が刺々しくなっているのは
[shirakiya] 締め切りのせい…？
[ENO] 缶詰によるもの＆「もっと色んな方法があるだろう？」と聞くと、脊髄反射のように「思いつきません」と返してくるような連中に
[ENO] ここ二、三日、連続して出会ったためでもある
[SiIdeKei] ああ、言ってしまうかも知れない……『椎出にはこれしかありません』とか火に油注ぐようなことを……(笑)＜『もっと色んな方法があるだろう？』
[meltdown] 思いつかないときは、本当に思いつかないと思います（ええ）
[meltdown] なんせ、元になるパターンが頭の中にないので、ほんとーにネタがないとか（ころころ）
[EkitaiT] うーん、脊髄反射の如くか〜
[shirakiya] （「思いつきません」という言葉を聞くと、学生の頃によく聞いた「考え中です」を思い出す…）
[ENO] 「考える素振りぐらいは見せろ、お前らそれでもプロか！」と、本気で怒鳴ってしまったんだな（ｗ
[EkitaiT] ENOさんの怒り、発動！
[shirakiya] （「考えてないだろお前ら」と思ったものだった…）
[meltdown] 代々木アニメーションで講師でもしてきました？
[ENO] クリエイターとして食っている連中（若手）と少し話をする機会があったのだ
[meltdown] 本職相手か……
[EkitaiT] なるほど
[shirakiya] 本職じゃなぁ…
[shirakiya] 言い訳できないよなぁ…
[ENO] ネタ出しにちょっと顔出してみてやってくれない？ なんか詰まってるみたいだから、と言われて顔出したら
[SiIdeKei] 椎出はセーフ＜一昨日晩ご飯を一緒に食べた
[Yaduka] それが本当に晩ご飯だったのか、定かではない。
[ENO] 気分転換になるかな？ と思って顔出したら、まあ確かに気分転換にはなったけどな（ｗ
[EkitaiT] にゃははｗ
21:51:19 Leonald -> Leony_slp
21:51:30 KUZUMI -> KUZU_YU
[meltdown] うひ
[Yaduka] ネタ出しに困っているんでなくて、ネタの枯渇じゃないんですかねぇ
[ENO] 「既存のネタ」から一歩も出ない。自分の知っている場所からも一歩も出ない
[ENO] 見知っている作品、好きな作品、
[ENO] それを全肯定する
[ENO] 視点が「受け手」から一歩も出ていないんだな
[SiIdeKei] 「ここが私の『心地よい場所』だから。ここにさえいれば、すべてが幸せだから。何も知らずにすむから」
[SiIdeKei] 「……掃除するから、こたつから出ろ」
[ENO] 「うわあ、面白い、くそお、だったら俺はこう書く、こう見せる
[Yaduka] 二次創作の発想からさほど出ていない？
21:53:33 + IMO(~m-potato@eatkyo492068.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[SiIdeKei] 「やーだー。さーむーいー」
[meltdown] ＃二次創作で、「設定が違う」とぼろくそ言う人々＜原作肯定のみ
[ENO] こういった想いを抱いたことが今まで一度も無いのだ
[ENO] それでも、なんとか食っていけるほどにこの市場は人がいない
[ENO] 創り出す人がいない
[Yaduka] ＃にゃんまげ。もとい、にゃるほど。
[IMO] ありゃ、予備にｅｎｏさんが。こんばんわ。
[meltdown] 二次創作でも、「此処はこうした方が面白いんだ」と、変更加える人々はいますので
[meltdown] 必ずしも、二次創作のはっそうとどうぎではないかと
[ENO] 俺なら攻殻機動隊、を一個大隊自分の中に完全装備で待機させておけとは言わないが
[meltdown] あんまり設定に変更加えると、ぼろくそ言われますが、それでも開き直って書く人は書く。
[ENO] せめて一個分隊ぐらいは待機させておいてくれ、頼む（ｗ
[Yaduka] 班組くらいでは足りませんか。
[SiIdeKei] 『分隊せいれーつ！』『はいでありますー！（ぞろぞろ）』『そこっ、早くおやつをしまうでありますー！』
[ENO] 「どっかで見た感」というのは、悪いものではないのだ、それはわかるのだ、それは安定感なのだ
[ENO] でも「それだけ」で、というか「それだけ」しかないとしたら
[IMO] ふむ。俺なら攻殻ってのは、つまるとこ自分好みにするということだと思うので
[ENO] それは「これは面白いですよ」というものではなくて、単に「これはコケません」という言い訳を作ってるだけだな
[IMO] 書いてる本人はそれなりに楽しいと思うけど
2006/12/09 22:00:00
[ENO] 減点法で組み立てて書いた小説とか。減点法で企画されたアニメとか
[IMO] 無難にまとめるということですかな
[ENO] 無難にまとめるというのは、加点だ
[ENO] 無難にまとめることができれば、百点満点で１２０点もらえる
[KITE] 無難にまとめるか……。
[IMO] ああ、なるほど。
[ENO] それには「それなりの面白さを維持する」という立派な加点がある
[CHOBOJA] でも、それも面白さを追求しないと
[CHOBOJA] 得られない境地の話なんですね。
[ENO] 「欠点」というのは、「加点」の裏返しなんだ
[ENO] それが「欠点」になるのか「加点」になるのか、それは支持する人の数が決める
[ENO] 個性と言うものの捉え方とおなじだろうな
[KITE] 私の作品の欠点は変にアングラ風味な部分が残っていることかなあ。
[KITE] 今回残念な結果だったけど、またチャレンジしてみるか、もう諦めるか、実はだいぶ悩んでいます。
[ENO] 短編は切れ味が結構重要な位置を占めていますからね
[ENO] 意外性の無い話は評価が下がります
[ponzz0] ログ読み
[KITE] 意外性はないですね。今回の応募作は。予定調和で終わっている作品ではあった。
[ENO] 「どっかで見た感」に新しいトッピングを加える能力
[IMO] ということは、ｅｎｏさんが会った人たちは個性に乏しい作品しか書いてないと
[ponzz0] 文庫本を読んで、自分ならこうすると思った部分に、赤をいれたりとか、したことないのかな、と思った
[ENO] ポンズさんのようなやり方は、これまた、よい場合と悪い場合がある
[ENO] 読み解く能力が無いままに、これをやると
[ENO] 単純化することだけに特化する
[KITE] 個性や文体は捨てないで、今まで書いたことのないようなジャンルのものを書いてみるのも勉強になるでしょうか。
[SiIdeKei] 赤入れか……椎出がやると、もう次々と改行が増えていく。
[ponzz0] 自分の気持ちのいい文章を書くことだけになりがちだと気付いたので、もうやめてしまったけど
[ponzz0] 平井和正の文に手を入れたこともある自分の尊大さに唖然
[IMO] ああ、私も読みながらこの後は自分ならこっちにもってきたいなあ、とかは考えますねえ
[ENO] 個性の乏しい、というより、知識も知恵も乏しい
[IMO] だから、読むのが遅い
[IMO] 知識や知恵の問題ですか？
[ENO] 過去の名作とか、名のある映画とか、全く読んでない見ていない
[IMO] ああ、要するに経験則
[ENO] 物語のパターンが乏しい、ひねりが乏しい、発想が貧弱、
[SiIdeKei] ドキドキ……←読んでない
[KITE] 乙一さんなんかは２０代になってから、ソラリスを見て
[IMO] 耳が痛い(w
[meltdown] ←手当り次第で、名作系は読んでなかったりする
[KITE] 笠井さんに「最近見た映画で一番面白かったのは何ですか？」「ソラリスです」「それは君が生まれる前の映画だよ」「え？！ 本当ですか？！」
[EkitaiT] 純文学みたいなのは少ないにゃ…
[KITE] と言う会話をしたと言う話を聞いた事があるけど
[KITE] あの人とかはやっぱり別なんだろうなあ。と思ってしまった自分がいた。
[ENO] 設定上の「障害」を高くする、そして、それを主人公が飛び越えることで、読者に「こう来たか」と思わせる、という方法論が理解できないんだ
[Yaduka] ｜・｀） リメイクされてなかったっけ？ ＞ソラリス
[aba] ＃原作いじるのを文句言う馬鹿のせいでスパロボα３はひどいことに
[KITE] や。リメイク前のものを見たときのエピソードだそうです。
[Yaduka] ＃SEED系はスポンサーのごり押しだったんじゃ ＜酷いこと
[meltdown] 「最強という設定があるので、障害など存在しません」としたマスターもいますたが（笑）＜PBM
[ENO] 物語の中で、主人公が直面する敵とか、障害とか、そういったものを高くすると、クリアするのが大変だから、低くしました。と
[ENO] 堂々と胸を張る馬鹿
[ENO] お前、プロ辞めろ、と喉まで出かかった
[aba] ＃いや、そっちじゃなく。複数作品が絡む事により原作では起きないような展開に、ってのに文句言った連中がいたの。α外伝の時に。
[Yaduka] ＃なるほど
[IMO] すごいプロだ(w
[meltdown] ある意味で、とことん効率化を追い求めるタイプかも知れませんが
[meltdown] こー、市場に受け入れられるかは別として
[SiIdeKei] ど、どこで読ませる話にするつもりだったんだろう？
22:15:58 ani_away -> akiraani
[SiIdeKei] キャラだけで勝負するつもりだったんだろうか
[ENO] そういった、いわゆる主人公の前に立ちふさがるピンチを、ガンガン高くして、さあ、このピンチをこの主人公がどう切り抜けるか考えよう、と言ったら「脊髄反射で・思いつきません」
[Yaduka] ……なんかガンダムSEEDの類を思い出すなぁ
[KITE] その話聞いたら何か悔しくなって書きたくなってきた。
[IMO] プロとして求められてたスキルが違ってたのかも。萌えとか
[ENO] 「そんなの無理ですよ」と言うから「こんな方法がある。過冷却水というのがあって、零度以下の水だが、水の状態で流動的。だけど凍るときは一瞬にして凍るんだ」
[ENO] とか、そういった、基本的な知識を使って切り抜ける方法を並べたら
[KITE] 衝撃とかで凍るヤツですね。
[ENO] 「自分が知らないことは。読者も知らない」という基準で物語を作ってるらしくて
[SiIdeKei] 『……そこ。カナヅチ持って水道管の前でなにワクワクしてやがる』『え？（極上の笑顔）』
[ENO] 「そんなの誰も知りません」とか言うから「知らないからサプライズになるんだろうが！」と言ったんだがこの理屈がわからない
22:19:56 + yosi(~yosi@ntaich092040.aich.nt.ftth.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[CHOBOJA] なるほど。
[Prof_M] 唖然
[KITE] うー。なんか腹が立ってきた。
[CHOBOJA] 知っててもサプライズになりますけどね。
[SiIdeKei] 『……寒いからうちに入るぞ』『えー』『……お前がいないと布団が寒い。はよこい』『はーい♪』
[ponzz0] やー、なんか、香ばしいなぁ
[CHOBOJA] というか、書く事に対して防御的になってるのが問題なんじゃないかと。
[EkitaiT] 自分が知らないから読者も知らないって考えるのがすでどーかと
[ENO] 「誰も思いつかないことを、使う」のは良くて「誰も知らないことを、使う」のはワルイコトだと思ってやがる（ｗ
[CHOBOJA] 自分を高めて、高めて、色んなことを知って、それを利用する。。
[CHOBOJA] という発想がないのですね。
[Prof_M] 発想が逆ですねー＞誰も思いつかないことを〜＆誰も知らないことを〜
[IMO] どうしてそういう考えになっちゃうんでしょうかね？
[ENO] 基準が自分しかない、それも「読者としての自分」だ
[ENO] 作者としての視点がほとんど無いんだな
[IMO] 他人はいないんですね
[EkitaiT] ふむん、一番プロに向いてないパターンですねん
[ENO] 読者に嫌われることが一番怖い
[IMO] でも、プロ(w
[ENO] うん、プロ
[EkitaiT] うーん、何故だろう…激しく疑問なり
[ENO] 自分がモノを知らない。ということを認めたくない
[ENO] みんなも知らない、僕と同じだ、僕とみんなは友達だ
[ENO] 友達に嫌われたら、売れなくなる
[ENO] 友達が望むものだけを提供していれば、いい
[ENO] 話していてわかった
[ENO] こいつらは「悪い意味での同人誌」しか作れねえ連中だ
[EkitaiT] なんか高校とかの文学部とかのほうが場所が向いてるなぁ
[ENO] いや、まあぶっちゃけ「マンガ家の新人ども」なんだがな（ｗ
[EkitaiT] いや、そっちでも同じか
[KITE] 今すぐ荒木さんに説経してもらうべきですね。
[EkitaiT] マンガでしたか
[ENO] そのくせ「売れたい」とか抜かしやがる（ｗ
[ENO] 「自称・マンガ家」と「自称・原作者」
[Banyu11th] どもっす。
[SiIdeKei] げふっ
[shirakiya] ENOさん。それは同人誌作家に失礼です。
[CHOBOJA] さすがに、
[Banyu11th] 孤独なばんゆうです。
[SiIdeKei] げふげふごふっ
[CHOBOJA] 小説の方はそんなんでデビューは無理ですか。
[ENO] だから「悪い意味での」とつけたのだ
[IMO] あくまでも悪い意味ででしょ
[shirakiya] 彼らは自分の身銭を切って、書いた物を人に読んでもらっているのですよー
[EkitaiT] まぁ、続けていけば自然と気づいていく…んじゃないかなぁ（自信なし
[CHOBOJA] まあ、消えてく人は多いから、問題ないんじゃないですか？
[CHOBOJA] どの業界だって、下の作品を描く人もあって存続してくわけですし。
[IMO] まあ、マンガなら絵がうまければ生き残っていける可能性もあるし
[ENO] 消えることを前提にデビューさせるわけじゃないのだな（ｗ
[EkitaiT] いや〜俺はそれだけだったらパスよ
[ENO] 雑誌だって、なんだって「よりよいもの」を世に出すためにみんな必死なんだわ
[EkitaiT] ダメダメなストーリーだけど絵はいいって読んでいてもったいなく感じてくるっす
[ENO] 淘汰されるのは仕方ない、その淘汰の網は俺にもかかっているわけだ
[ENO] 「俺もいつかは淘汰される」だから俺の書いている小説は無駄なのかな？
[CHOBOJA] 違うでしょう。
[IMO] まあ、淘汰の網もさまざまでしょうし
[Banyu11th] 「消えていく人が多いから問題ない」というのなら
[Banyu11th] ぶっちゃけ、えのさんに限らず
[ENO] 消えて行く人は多いから問題ない、と切り捨てるのと、どこが違うんだろう
[Banyu11th] 誰もが消えていくし、誰もが不要で、誰もがムダだ。
[CHOBOJA] 確かにいつか消えるからって意味がないとは限りませんが。
[CHOBOJA] はい。全ては消えて行きますね。
[Banyu11th] 消えていくから意味がないんじゃないよ。
[CHOBOJA] む、ちょっと語弊がありましたね。
[Banyu11th] 消えていくから問題がない、んじゃないよ。 か。
[Banyu11th] なぜ、その人は消えるのか、とか
[ENO] 少なくとも「プロ」として自分の書いたものを発表できる場と地位を与えららるということは、ものすごいことなんだよ
[Banyu11th] そもそも、「消えるから問題ない」様な人をプロにしたりはしない。
[Banyu11th] 新人を発掘するのにも金がかかる。
[IMO] それはわかります。＜ものすごい
[Banyu11th] 金を掛けて、金にならない新人を発掘していたんじゃ、会社は倒産だ。
[ENO] 「プロになった」ということを、どっかの専門学校に入学したのと同じレベルで見ているんじゃないかと思うなあ（ｗ
[Banyu11th] プロになるための登竜門は狭いが、裏道はいつもある、んだと思う。
[EkitaiT] その地位と場所を得るためにゆうさんたちはがんばってるわけですからね〜
[Banyu11th] 俺の知り合いにも、どうにも似たようなのがいるので、あまり大きな声では言えないが……
[IMO] つーか、プロになるのも大変だけどその後はもっと大変だと思う
[Banyu11th] 裏道から入った人の中には、確かに「どーにかなる」としか思ってない人もいるようです。
[Falshion] プロになるだけなら１千万位あれば
[Yaduka] プロである立場を維持することって大変ですよねぇ
[ENO] 若い人は。作家、マンガ家を問わず、大きく二分されるというのが最近わかってきた
[IMO] 世代間の断絶？
[ENO] 「自分は淘汰される」と思ってるヤツと 「自分は淘汰されない」と思ってるヤツだな
[Banyu11th] 俺、こないだえのさんに云いませんでしたっけ？
[ENO] 年齢じゃないんだよ、これは
[Banyu11th] 「最近の新人で、趣味は？と訊いたら小説を書くことです。って応える人、多くないですか？」って。
[IMO] ああ、なるほど。
[EkitaiT] 俺は「小説を読むことです」って答えてるー
[ENO] 電撃の若手でも、すごくシビアに自分を見つめているヤツもいる
[EkitaiT] ジャンルまでは言ってないけど
[Banyu11th] ETくんのも、実は同じだｗ
[IMO] 作家志望じゃないけど、「趣味がない」という若い奴がいてびっくりした
[Yaduka] 「アニメ見てネットやってブログ書いてアニメ見てネットして寝ることです」
[Falshion] -3-）ノ 旅行はいいぞ
[Banyu11th] 作家（作家志望者含）にとって、読書なんてのは、趣味だとか云ってイイモノじゃないぞｗ
[Yaduka] なんでさ？
[Banyu11th] だって、本が好きなのはアタリマエじゃないか。
[Falshion] 自分が本を出す以上、他の本はすべて調査対象だから。楽しむ前に分析しないと。
[Banyu11th] 読書やもの書きという根本的な趣味の他に、どういった世界を君は知っていますか？ということですよ。
[IMO] 本が好きだから作家に憧れるわけだものね
[ENO] 「空気を読めってそれは、見えないものを見ろ、聞こえない音を聞け、ってことですか？ 頭の中にあることを信じるなんて、そんなのオカルトじゃないですか」と言うセリフをこないだ聞いて
[ENO] 思わず、今書いている話に使ったが
[Falshion] -3-）ノ 釣りもいいよ。錘の反動で底を探りながら、魚の目の前にえさを持っていく。
[Banyu11th] 俺なら、落語や歌舞伎、TRPGやボードゲーム、女の子を口説くこと、なんかが趣味だ。
[EkitaiT] ぶっ！
[EkitaiT] 使っちゃたんですかｗ
[IMO] ナンパが趣味か(w
[ENO] 本を読まないヤツが言ったんだよ、これ
[Banyu11th] ナンパではない。
[Banyu11th] 女の子を口説くこと、だ。
[Yaduka] 難波で？
[Banyu11th] 街中で知らない女の子に声を掛けたりという破廉恥な真似は、俺にはとうていできない。
[Banyu11th] 恥ずかしいからな！
[IMO] ああ、なるほど。
[EkitaiT] ばんゆーさん、照れてるー
[Prof_M] ＃本を読むのは『趣味』ではないなあ
[shirakiya] だから家に帰ってから、抱き枕に声をかけるんだ。
[SiIdeKei] 『知らない男の子ならーっ！』『いいからお前は帰れ、そして二度と街に出るな』
[ENO] 「本を読むヤツの気が知れない、だって、文字だけで書いてあることを想像するなんて気持ち悪い」
[Banyu11th] ああ、云ってましたね ＜本を読むヤツはキモチワルイ
[EkitaiT] がーーん！
[SiIdeKei] ふむふむ。
[Falshion] すごいよなぁ
[IMO] つまらんやつだなあ
[EkitaiT] 想像することはとっても楽しいのにっ！
[Banyu11th] ENOさんとIMOさんが話していると、だんだん同じ人が会話しているように見えてくるなｗ
[IMO] 妄想もね！
[Falshion] 絶対に額にＮｏとかついてるよ
[Yaduka] いやあ、それは何というか凄い人ですね。
[Prof_M] ＃活字中毒だからなあ
[meltdown] ある意味で、そのまま本になりそうな人だなぁ
[SiIdeKei] 今日考えていたネタが『自分にはやっぱり文章を書くしか能がないと考えている少女が、その能で世界をどうにかしてしまうお話、もしくは図書館の大掃除のお話』
22:47:27 ! yosi ("Leaving...")
[Falshion] 「おはようございます。コンピュータ様。今日は何をすればいいんでしょうか」
[EkitaiT] てか、想像っていろいろ大事なのに
[Yaduka] 何かのキャラに使えそうだ。
[SiIdeKei] というのなのですが
[akiraani] 彬兄と銅さんがごっちゃになるみたいなものかｗ＞ENOさんとIMOさん
[IMO] ああ、名前がまぎらわしいですか？
[SiIdeKei] そのセリフ、是非使いたい(笑)
[meltdown] 本人が本を書くことが出来るかは別として
[Banyu11th] でも、その人が、本当に現実にあるモノしか信じなくて、それによって自己をきちんと確立しているのなら、
[Banyu11th] それはそれで、素晴らしいことなんじゃないかな？
[Banyu11th] 自己矛盾は感じるけど。
[Banyu11th] 本を読まなければりっぱなオトナになれない、という決まりがあるわけでなし。
[ENO] でもな、目の前にあることを読み取って、「次に起こるであろうこと」を脳内に描くから
[IMO] いってることが似てるならそれはどうしようもない。三割信者だし
[ENO] 「使える」んだな
[EkitaiT] いろいろ結果とかを「予想」するのだって「想像」じゃん
[EkitaiT] 科学者とかにはとても重要なことだよー
[ENO] その「次に起こること」を脳内に描くことを否定する、まあ実際には想像しているんだろうけどね
[Banyu11th] たぶん、本を読んで「想像」するのと、現実に立脚して結果を「予測」するのとは、
[Banyu11th] その人にとっては別物なんだろう。
[ENO] そういったことを否定する価値観というのは、はっきり言うと「使えない人間」に特有のものなんだよ
[ENO] そういう訓練をしたことがない人にはそれは「ひどくめんどくさい」ことなんだ
[ENO] 人間、誰だってめんどくさいことはやりたくない
[ENO] だから、そういうこと、つまり予測したり気を回したり。ということを「否定したがる」わけだ
[EkitaiT] …そういう考えの人とは絶対お友達にはなれないし、なりたくないにゃー
[ENO] それを「正しい」という価値観全体、それに繋がるすべてを否定したがる
[ponzz0] 危険予知活動と似てるな
[ENO] 「俺ができないんだから。みんなもできないんだよ」「それが当たり前なんだよ」
22:53:11 Leony_slp -> Leonald
[akiraani] 本当に予想できる人は
[akiraani] 予想できないふりをして偶然助かるように事態をし向けます（ぉぃ
[Yaduka] 基準：俺様
[ENO] こないだから、いろんな職種の人と話をしたんだが
[ENO] およそ。この世の仕事の中で、コンピューターが人にとって代われる仕事は全部コンピューター化されつつある
[ENO] でも、人を相手にする仕事は増え続けている
[ENO] 保険業で、事故の届出を電話で受け付ける仕事
[ENO] グリーン車に乗る女性アテンダント
[Banyu11th] うちの会社は、IT企業なわけですよ、一応。
[ENO] こういったいわゆる対人業務の職種は
[Banyu11th] で、IT企業ということは、社内をIT化しないといけないわけです。
[ENO] 残るし増える
[Banyu11th] でも、俺は、そのIT化の過剰な推進には、非常に疑問があるんですよね。
[meltdown] ITを導入するためには、業務を定型化する必要があるのですが、
[Banyu11th] だんだんね、人間を相手している、っていう意識が希薄になっていく気がするの。
[meltdown] 現場の偉い人が、トップダウンで動かないと
[meltdown] 難しいと思いますな（ころころ）
[Banyu11th] それを怖いと感じる自分は、この業界に向いてないのかもな。
[ENO] そう考えたとき、これから先職につけるかどうか。職があるかどうか、それは対人スキルに大きなウェイトがかかってくるだろう
22:58:59 KUZU_YU -> KUZUMI
[Banyu11th] いやあ、えのさんの謂うとおりですよ
[EkitaiT] 科学者も一見、実験・研究ばかりだと思う人もいるみたいだけど
[Banyu11th] 対人スキルがない人間は、ダメだ。
[Banyu11th] なんつーかね。
[IMO] 作家にも対人スキルが必要？
[Banyu11th] ビジネス的な対人だけじゃなくて、
[Banyu11th] うーん。
[ENO] という話を、超一流商社の人事部の方がおっしゃっておりまして
[Banyu11th] すごい私的なことだが、上司には、きちんと「上司」として振る舞って貰わないと困る。
[ENO] 対人スキルの基本は「想像力」だからな
[EkitaiT] 実際は他分野のとの人間関係を作ることがめっさ重要ですからにゃ
2006/12/09 23:00:00
[ENO] 気を回すことが出来なければ、結局は「リアルドールの芝居」しか書けない
[IMO] 言わなくてもわかれ、と
[Banyu11th] 営業として、客からヒアリングして、提案をすることはできるのに
[Banyu11th] なぜ部下の心中を計ることができないのか。
[EkitaiT] そのことができないのは、一昔前の「マッドサイエンティスト」みたいな感じにしかなれないよー
[ENO] 「英語がペラペラだろうが、資格を山ほど持っていようが、試験採用期間（二年間にするそうだ、その人の会社は）の最中に、コイツはた人スキルが低い。と判断したらどんどん首にする」
[EkitaiT] 個人だけじゃ限界は簡単にやってくるよ
[Banyu11th] 「忙しいから、営業の仕事じゃなくて、アシスタント業務をやってくれ」と頼んでおいて、あとから「営業業務以外は業務のうちに入らないから、仕事したとは見なせない。ボーナスは出せない。」というのじゃねぇ
[ENO] 組織がシビアになればなるほど、組織の中でこそそのスキルが求められる
[meltdown] それは業務外業務だからですよ＞ばんゆーさん
[Banyu11th] 業務外業務ってのはなんですか？
[ENO] サービス残業
[Banyu11th] 「大阪に出張して、3ヶ月間アシスタント業務だけをやってくれ」といわれて、
[ponzz0] サービス
[Banyu11th] そのアシスタント業務は、業務じゃない、と言われたのですよ。
[meltdown] 「業務とは見なされない業務」のことですな
[meltdown] サービス
[Banyu11th] 「お前は営業だから、営業成績以外では判断しない」
23:04:13 ! Falshion ("See you...")
[Banyu11th] ちなみに、「営業の仕事はするな」と言われていましたよ。
[ENO] ばんゆーの中にある「ネズミのカン」はなんと言っている？
[Banyu11th] きちんと、明言された。
[ENO] 「この船は長いこと無い」と告げていたらその船から降りたほうがいい
[IMO] なんか沈んでるーっ？
[Banyu11th] すでに、降りたｗ
[EkitaiT] 泥舟…
[Banyu11th] というか、同じ船団ではあるものの、その船長の舟からは降りて、別の船長の下に付いた。
23:05:47 akiraani -> ani_furo
[ENO] よしよし、大海を漂流する前に島を見つけておくのは、セオリーだ
[meltdown] 判断基準は「デメリット（やっても、評価外）はメリット（スキル取得や業務経験の有無）を上回っているか？」
[meltdown] ですなー
[Banyu11th] いや、めるちゃん。
[Banyu11th] そういう単純なことじゃないのですよ。
[meltdown] にょ？
[ENO] さて、風呂落ち
[meltdown] またー
[IMO] またです
[EkitaiT] でわです
[ENO] 鬱憤晴らしたら気が晴れた
[Banyu11th] 「大阪の営業所で、2人しかいない営業が、1人減るから、お前がアシスタントに言ってくれ」と云われたのですね。
[EkitaiT] それはよかったｗ
[meltdown] ははは、気晴らしは重要です
[ENO] いつまでも。あると思うな、人気と仕事
[Banyu11th] これによって、異動命令がおり、辞令も出た。
[ENO] これには下の句があるのだ
[Banyu11th] 大阪でのアシスタント業務は、社命による正式な俺の業務となったわけです。
[meltdown] ふつーにお仕事ですね？
[Banyu11th] ちなみに、云われたのは入社の翌日な。
[ENO] だから作ろう人気と仕事
[ENO] ではではー
[Banyu11th] つまり、営業のいろはどころか、社会人のいろはもしらないド素人ですよ。
23:08:23 ! ENO ("CHOCOA")
[meltdown] 新人研修とか、初期訓練とかすこーんと抜けてますな
[meltdown] 昔の徒弟制度を流用しているのかなぁ？
[Banyu11th] で、大阪に行って、その部長から「悪いが、毎日テレアポと見積作成の手伝いをやってくれ。3ヶ月経ったら東京に戻すから」と。
[meltdown] ＜現場で先輩格が叩き込む
[Banyu11th] ああ、行けと云われたのは翌日ですが、実際に行くまでにしばらく時間があったので、マナー研修だとかは済ました。
[Banyu11th] で、まあ。
[Banyu11th] 4月中は研修でつぶれ、5月の連休明けから大阪だったわけですよ。
[Banyu11th] そんな感じの設定。
[Banyu11th] で、毎日部長に言われたとおり、
[meltdown] やく１ヶ月の研修なら、まぁ、基礎知識くらいは十分かな？
[meltdown] ＜あくまでも、知識としてのスキル
[Banyu11th] 基礎知識は全然足りませんでしたが、そこから先は実地でオボエロ、と。
23:11:26 + Falshion(~Falshion@136.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] ＯＪＴとは、便利な言葉。
[meltdown] むは、無茶をいう（汗）
[Banyu11th] で、毎日部長に言われたとおり、
[Banyu11th] 大阪営業課長のためのテレアポ、見積作成、発注作業 をやっていたのです。
[Banyu11th] 大体、1日6時間残業かな。
[Banyu11th] 家に帰ると2時くらいで、朝は6時くらいには起きないと間に合わないのです。
23:12:26 + Kyrie(~UNKOWN@FLA1Aad117.myg.mesh.ad.jp) to #もの書き予備
[EkitaiT] 4時間睡眠？
[Banyu11th] ＃ 実家が、大阪の事務所から片道1時間半くらいのトコロだったんで、実家から通え、と言われた。
[Banyu11th] ＃ 帰りはバスがなく、終電も一つ手前の駅までなので、片道2時間半くらいかかる。
[meltdown] 通勤時間のみなら妥当ですが
[meltdown] まぁ、首都圏の通勤時間としては許容範囲？
[Banyu11th] ＃ 帰りにタクシーに乗る権利も得られたが、そもそもタクシー乗り場に1時間くらい並ばなきゃいかん。
[EkitaiT] なんて無駄な権利だ！
[meltdown] タクシーを呼ぶのは駄目？
[Banyu11th] なんで「東京に家賃を払っていながら」にして、社命で大阪に行き、往復4時間も掛けなければならないのか。
[Banyu11th] その時間は、呼んでも来てくれないのですよ。 ＜深夜帯は乗り場最優先。
[ponzz0] 理不尽、不条理が社会ってもんだ
[IMO] ばんゆーさんも色々鬱憤がたまってそうた゛
[Banyu11th] で、まあ
[ponzz0] わかってても、反発するけどな
[Banyu11th] そうやって、3ヶ月スゴしたと。
[Banyu11th] まあ、いっちゃなんだが
[Banyu11th] 俺が電話でアポ取りまくって、
[Banyu11th] 毎晩遅くまで見積もり作って、
[Banyu11th] 発注作業とカノ面同語とを一手に引き受けたからこそ
[Banyu11th] 発注作業とかの面倒ゴトを一手に引き受けたからこそ
[Banyu11th] 大阪の課長は、月に200万の粗利達成ができたと想っている。
[meltdown] ＃「おまえが、（残業代を取らずに）働けば働けるだけ会社が儲かる。なんでそれが分からないんだ？」と言われる
[Banyu11th] そうじゃなかったら、一人の人間にあんな時間があるもんか。
[meltdown] ＃それが世の中の常識
[meltdown] ＃ By 内の会社
[Banyu11th] 残業代なんか、要求してませんよ？
[meltdown] 要求しても出ませんけどな
[Banyu11th] 俺は、会社に云われた業務を、最大限できる限り忠実にこなし、会社に対して十分な利益貢献をした、と云っているのです。
[Banyu11th] それに対して、その命令を下した部長から
[ponzz0] や、ばんゆーだけがひぃこらしてるわけじゃないってこった
[meltdown] 何せ「業務外業務は、仕事ではない」ので
[Banyu11th] 「アシスタント業務は、あくまでもアシスタントなので、ボーナスの査定とは関係ない」と云ったことが、おかしい、と。
[meltdown] 評価（給与を含め、功績として対応しない）の対象ではないのですよ
[Banyu11th] いやいや。
23:18:26 ! Falshion ("See you...")
[Banyu11th] 話は聞いたかね？
[meltdown] 聞いていますよ
[Banyu11th] 社命によって与えられた業務をこなしたのですよ、俺は。
23:18:45 - Yaduka from #もの書き予備 (Leaving..)
[meltdown] だから、会社の命令・指示（すなわち業務）であっても
[Banyu11th] 「今は、これがおまえの仕事だから、よろしく頼む」と云われた。
[meltdown] それが「業務ではない」と裁定されれば、評価として反映されない。
[meltdown] 普通（内の会社もそう）かと？
[Banyu11th] その、裁定がおかしくないかな、と言っているのですよ。
[ponzz0] おかしいよ
[ponzz0] でも、それが常識な会社なのだとしたら
[meltdown] 個人的には、変だなー。とは思いますよ？
[Banyu11th] 「○○という仕事をやれ、といったけど、その仕事はボーナスの対象じゃないということにしました。だからボーナスは出しません」
[ponzz0] それがその会社の常識なんだ
[Banyu11th] その「常識」とやらがおかしいと思う、と云って居るんだが。
[Banyu11th] 理解してもらえないのだろうか。
[ponzz0] おかしいよ
[Banyu11th] よくわからん。
[ponzz0] でも、それが社会ってもんなんです
[meltdown] 働く側が「変だ」と思うことでも
[Banyu11th] ケンカを売られているわけではないらしい、というのは分かったが。
[meltdown] 経営者や会社側から見れば「道理」という事も多々あります
[ponzz0] もし、そういう社会と折り合いがつかないなら
23:22:16 + Falshion(~Falshion@136.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[ponzz0] ドロップアウトという方向にながれたり
[ponzz0] 起業したり
[ponzz0] まぁ、もっぱら転落人生になりかねないが
[ponzz0] そういう方向に走る人がでてくる
[Banyu11th] 「○○ということがあって、おかしいな、と思ったんだよー」「それが世間だ、イヤなら辞めろ」というのは
[Banyu11th] まあ、事実かも知れないが、
[Banyu11th] そんなことをここで云われても、俺も困ってしまう。
[meltdown] まぁ、理不尽のネタはころころと
[meltdown] 転がっているのも事実ですわな（笑）
23:23:59 + ani_furo_(~akiraani@ackube004043.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き予備
[Banyu11th] ちなみに、俺が文句言ってるのは、ボーナスが出ないこと、じゃないぞ。
[Banyu11th] 念のため。
[Banyu11th] 部下に対して、そういう理不尽な態度を取っている上司、についてだ。
23:24:55 ! Falshion ("See you...")
[Banyu11th] 想像力の欠如、という話からの流れだからな。
[ponzz0] 俺もあるよ、そういうの
[Banyu11th] 「そんなことすれば、嫌われるのわかってるのになぁ」ということだよ。
[meltdown] 本人は理不尽な態度を取っていると認識してませんよ、それ
[meltdown] 上司として「当然のことを当然のように行っている」筈ですから
[meltdown] まぁ、主観的には
[Banyu11th] いや。じつはね。
[Banyu11th] 俺が、事務所をほぼケンカ別れ同然で辞めたのが、腹立たしいらしくてね。
[ponzz0] 有給とりたいです。だめです。どうしてですか。人足りないから。以前から増やしてくれと言ってる。会社がゆるしてくれない。いい、それでも取る。じゃあ休出全部出ろ。
[Banyu11th] ここぞとばかりにやられてしまった、と言うわけだ。
[ponzz0] こんな流れの会話を毎日続けて、ようやく連休とれた
[ponzz0] のだが
[ponzz0] これには実は裏があって
[ponzz0] 従業員の出社率が悪いと
[ponzz0] そいつの給料へったり、始末書書いたりとかいろいろあるから
[ponzz0] 有給使わせない、というのが
[ponzz0] 本音のところなんだ
[ponzz0] まぁ、なんてこたない話なんだがね
23:28:07 ani_furo_ -> akiraani
[Banyu11th] 有給使ってれば、出社率は減らないはずだがなぁ。
[ponzz0] いや
[Banyu11th] まあ、その辺がカイシャの絡繰なんだろうけど。
[TK-Img] 「社会ってのはそういうもんだよチミィ」で納得する人が上にも下にも一定数以上いるから、それで回ってるんだろうなあ
[ponzz0] それは会社の規約によるんだ
[Banyu11th] ほぉ
[ponzz0] うん＜納得する
23:28:57 + Falshion(~Falshion@136.166.210.220.dy.bbexcite.jp) to #もの書き予備
[ponzz0] だから、いくら社員が強い従業員が強いいっても、根本は会社が強いんだ
[meltdown] 「有休は使わせない」という方針なら、「部下が使えば上司の責任」という裁定も成り立ちます
[ponzz0] そうだよなぁ
[akiraani] 有給休暇ってのは
[TK-Img] ていうか有給取る権利は法律で定められているはずではなかったかと思うのだがなあ。どこも気にしないんですよね
[akiraani] 事後申請で使うモノです（ぉ
[meltdown] 上司としては「部下に有休を取られると、管理責任を問われる」ので、拒否せざるを得ない
[ponzz0] 事後申請はできないですな、うちは
[ponzz0] もちろん、権利は法律で定められてるよ
[meltdown] 「世の中、そんなもんじゃねぇ」「臨機応変」とか言葉は便利＜法律の規定
[ponzz0] だから、会社の規約にのっとって手続きを申請したなら、ださねばならないのは事実
[ponzz0] でもね、出さないのが会社なんだ
[meltdown] 「権利があるのと、権利を行使するのは別」というのは、良くあることです（ころころ）
[ponzz0] ですなぁ
[ponzz0] まぁ、そういうわけで、社会とか会社ってのはそういうもんで
23:34:11 + miburo(~toukaen@i125-201-139-205.s02.a027.ap.plala.or.jp) to #もの書き予備
[ponzz0] それに納得できないのなら、納得できる環境にするか、逃げ出すか、甘受するか
[ponzz0] いくつかしか選択肢は残ってないわけでorz
[meltdown] 会社を辞める気なら、「監督省庁にちくる」と言うのも良くあることですが＜退職金を理不尽に減額されたりした場合
[meltdown] まぁ、そのくらいの覚悟がないと、物言えないわけでー
[meltdown] （ころころ）
[TK-Img] 社会を変革する、地道に
[ponzz0] 気に食わない上司はどこにもいるし、判ってない上司は身近にいる
[ponzz0] とほほ……
[akiraani] 仕事は仕事と割りきるしか
[akiraani] 個人的な感覚ですが、仕事に私情を持ち込むのは本来避けるべきだと思います
[akiraani] 村社会では通用しない論理ですが
[akiraani] あくまで業務の範囲内で対応すべきです
[akiraani] まあ、具体的に事実を並べて偉い人にプレゼンするという手段は一緒ですがｗ
23:52:38 Leonald -> Zelpfa_17
2006/12/10 00:00:00 end
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