#もの書き 今年の過去ログ | 創作者向けサービスCRE.NE.JP | チャットサーバ案内(irc.cre.jp) | 2012-05-22 の他の公開チャンネル全リスト | #もの書き
文章を書くことと読むこと関係。自作の批評や市販書籍の紹介分析、執筆ソフトの使いこなしや出版業界情報など。#もの書き予備と#もの書き外典もあります。
過去ログを示すのにはHTML版の#もの書き 2012-05-22をご活用くださいませ。
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2012/05/22 00:00:01
00:03:54 ! aspha ("Leaving...")
[Nagumo] 寝ます。おやすみー。
00:06:42 ! Nagumo ("ねだるな、勝ち取れ、さらば与えられん！")
[aokaze] 脳内お花畑の女性の書くSSより腐った女性の書くSSのほうが面白い
00:09:32 ! dain ("Leaving...")
[Shijima] 恋愛ものか……
[Shijima] 書いてみるか
[aokaze] そして女性のサイトのデザインて何故か文字が小さいのが多い
[Pikoyan] なんでだろうねぇｗ
[Pikoyan] ＜文字の小さいのが多い
[aokaze] ホント謎ですなｗ
[aokaze] 目が悪いから、小さい文字はきついです
[Shijima] ８０％ぐらいが好みだなー
[Shijima] ％指定ならユーザ側で大きくしたりできるし
[showchan] 今読んでいるほうが読みづらい
[TK-Leana] マウスジェスチャでスタイルシート無効化出来るようにしてる
[Pikoyan] ネット小説なんかで女性作家が書く物って
[showchan] 今読んでいる本が読みづらい
[TK-Leana] 大体これでサイズが戻るので楽
[Pikoyan] やっぱり女性向けの小説とかを意識してるのが多いのかね
[showchan] 顔アイコンに台詞が基本
[Pikoyan] キャラクターのテンプレートが結構違う感じがする。
[aokaze] 顔アイコンって……キャラクターが喋ってる感じですか
[showchan] 顔アイコン「」で改行だから、行の間は空くし、で、それをなるべく防ぐために顔アイコンが小さいので、覗き込まないといけないし
[showchan] キャラの掛け合いで進む本
[showchan] リプレイって、読みやすい書式なんだなと実感できる（おひ）
[Shijima] 人狼ログみたいな感じすか
[showchan] ゲームで広げるキャラ＆ストーリーって、本なので
[showchan] バリバリTRPGリプレイを意識しているんだが
[showchan] ページが空白だらけで情報量少ないくせに、読むのが面倒
[showchan] http://ecx.images-amazon.com/images/I/61LZTltZ7bL.jpg
[Shijima] あー榎本秋さんの本ですか
00:31:27 Yad_furo -> Yaduka
[Shijima] かならずＴＲＰＧプッシュしてるよね（笑）
[showchan] だから、読み始めたんだが
[showchan] めげそう
[Shijima] 最近こちらにいらっしゃいませんね
[Shijima] ６年前にいたときはちょこちょこお見かけしたんだが
[showchan] まあ、まだ吐き気が出る書式ではない
[showchan] ＜書式のせいで吐き気を本当に出したことがある
[Shijima] なむ
[showchan] 多分、慣れのせいかもしれんけど
[showchan] 同じような朝日新聞のbe版のやつは問題ないんだよな
[Shijima] 横なら読みやすそうですね
[showchan] それは思う
[showchan] ウェブサイトであるからなぁ
00:38:15 ! Pikoyan ("ささやき いのり えいしょう おおっと")
[showchan] そうだよな
[showchan] 横書きならもっとつめれそう
00:39:41 ! syamo ("Leaving...")
00:43:16 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
00:50:19 ! ash__ ("無問題")
00:55:52 _13_S -> hir
2012/05/22 01:00:00
01:20:46 ! asahiya ("パソコン休憩タイム―")
01:29:46 + asahiya(~asahiya@i58-95-91-244.s11.a026.ap.plala.or.jp) to #もの書き
01:30:09 ! akiraani ("ソリッドファイター復刊賛同者求＞ http://www.fukkan.com/vote.php3?no=27370 ")
01:33:27 kisito -> kisi_neru
01:50:13 TK-Leana -> TK-Sleep
01:50:58 Yaduka -> Yad_Sleep
2012/05/22 02:00:00
02:06:20 ! shinkurou ("Leaving...")
2012/05/22 03:00:00
03:01:03 ! Aki-CML-P ("Leaving...")
03:17:29 + Aki-CML-P(~Aki_san@flets-e201.hbb.jp) to #もの書き
03:34:30 ! CHOBOJA ("Leaving...")
2012/05/22 04:00:00
2012/05/22 05:00:00
05:00:00 ! dice2 ("auto down")
05:00:07 + dice2(~dice@117.120.50.194) to #もの書き
05:07:54 + cos_x_(~cos_x@FOMA-FLAT-174-88-18-117.enjoy.ne.jp) to #もの書き
05:52:25 ! imo ("CHOCOA")
05:57:11 + hyakkun(~hya@p1122-ipbf806niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
2012/05/22 06:00:00
06:20:49 + showchan(~showchan@3dd73429.tcat.ne.jp) to #もの書き
06:39:30 + noir(~noir@softbank221027054012.bbtec.net) to #もの書き
2012/05/22 07:00:00
07:00:00 ! log ("auto down")
07:00:00 + log(~homepage@117.120.50.194) to #もの書き
07:08:07 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
07:26:28 ! hyakkun ("")
07:29:00 Yad_Sleep -> Yad_Away
07:44:27 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
07:48:50 ! Take-D ("Leaving...")
07:50:24 + showchan(~showchan@3dd73429.tcat.ne.jp) to #もの書き
07:58:15 MorrisZZZ -> Morris
07:58:40 yuzusleep -> yuzu_afk
07:58:50 ! EmmanuelN ("Leaving")
07:59:18 ! kisi_neru ("Leaving...")
2012/05/22 08:00:00
08:01:57 + EmmanuelJ(emmanuel@O014158.ppp.dion.ne.jp) to #もの書き
08:11:03 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
08:21:28 Morris -> MorisWork
08:30:06 + lico_TAB(~licorice@p158.net219126103.tokai.or.jp) to #もの書き
08:35:16 + lico_work(~licorice@premium223-54.across.or.jp) to #もの書き
2012/05/22 09:00:00
09:05:32 + Kannna(~HARIHARAK@104.133.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃んちゃーっす
09:18:38 + lico_TAB(~licorice@p213.net219126103.tokai.or.jp) to #もの書き
09:57:12 ! ELCYANT_ ("Leaving...")
2012/05/22 10:00:00
10:03:05 ! syamo ("Leaving...")
10:05:49 + clone(~clone@d29.Kna5N1F4.vectant.ne.jp) to #もの書き
10:20:28 + NO(~anyone_in@p37061-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
10:30:02 yuzu_afk -> yuzu_aika
10:52:30 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
2012/05/22 11:00:00
2012/05/22 11:00:02
11:01:11 + cre_log(~log@ns.cre.ne.jp) to #もの書き
11:09:12 ! fukaFuton ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] むにゅ
[Yu_Aizawa] まだcreとかTRPG.netの方には入れないんだっけ
[Kannna] アタシは、つながれるようになったみたい。
[Yu_Aizawa] ふむむ。
11:11:47 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-247-149.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ちょっと設定して確かめてみる。
[Kannna] ＃よく使ってるとこで確認しただけで、他は回ってなけど。
11:16:44 + NO(~anyone_in@p37061-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 接続が拒否された……(´・ω・｀)＞cre
[Kannna] あら
[Yu_Aizawa] なんか設定が違うのだろうか(´・ω・｀)
[Kannna] アタシわかにゃい（ゴメ
[Yu_Aizawa] まあしばらくこのままでいる(´・ω・｀)
11:31:11 + fukAway(~fukanju@FL1-119-242-246-204.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
11:36:26 + jackson(~jackson@p18149-ipngn100202yosemiya.okinawa.ocn.ne.jp) to #もの書き
11:38:09 ! fukAway ("Leaving...")
[Yu_Aizawa] 氷菓って涼宮ハルヒの憂鬱よりも前なのか
[Yu_Aizawa] 主人公のタイプからして逆だと思ってた。真面目に。
[Yu_Aizawa] .k 涼宮ハルヒの憂鬱
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:涼宮ハルヒの憂鬱 をどうぞ♪
[Yu_Aizawa] .k 氷菓
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:氷菓 をどうぞ♪
11:41:48 + fukanju(~fukanju@FL1-119-242-246-204.oky.mesh.ad.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] ASIN=4044271011 氷菓 (角川文庫) http://www.koubou.com/asin/4044271011
[Yu_Aizawa] 涼宮ハルヒの憂鬱の方は商品が多すぎて元の文庫が出てこないという(ヽ´ω`)
[dain] nurupo
[Yu_Aizawa] ガッ。
[Yu_Aizawa] ……もしかするとキョンの元ネタが氷菓の主人公なのかなぁ、と思ったりした。
[dain] ＃健康診断の結果が帰ってきた。相変わらず中性脂肪が高い・・なぜだ！
[Yu_Aizawa] メタボだからさ（シャアのあれで）
[dain] （・３・）ゑ〜？ぼくふとってないよぅ？
[Yu_Aizawa] 内臓に脂肪がついてるぞ、っと。
[dain] 体脂肪率も１０％前後だよぅ？
[dain] 特に体に悪い食事をしてるわけでもないし。なんか、理由が謎なのだ
[Yu_Aizawa] それが体質だからでは？
[Yu_Aizawa] そう思えば気が楽になるよ！ なるよ！
[dain] うーむ
[dain] ともかくみんなも健康にはきをつけようぬ
[Yu_Aizawa] うみゅ。
[Yu_Aizawa] あ、なんかWindowsの更新が無限ループしてないかなー
[Yu_Aizawa] 自分しているだが
[Yu_Aizawa] しているんだが
[Yu_Aizawa] まあ再起動はかからないのでほっといてる。
2012/05/22 12:00:00
[Kannna] オチまする。ではまたノシ
12:03:31 ! Kannna ("CHOCOA")
12:43:18 ! sobon (Connection reset by peer)
12:43:28 + sobon(~sobon@nfmv001085029.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
12:50:03 + sobon_(~sobon@nfmv001103220.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] 昨日言っていたあのネタ、宇宙人側としては全員生きて帰らせたほうがいいんだろうなー。デスゲームにすると遺族からの訴訟とかに対応せにゃならんし、不明瞭にして逃げたりすると、その分正体が怪しまれることになるだろうからな
[Yu_Aizawa] SAOのようなことがあると、
[Yu_Aizawa] VRMMORPG禁止の法律とかできるのが普通だろうしなー
[Yu_Aizawa] と思う自分はリアル脳
12:56:30 + syamo(~syamo@KD113149198214.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/05/22 13:00:00
[Yu_Aizawa] 作品の中でも、作品の外でも、設定とかそういうものをあまり説明したくないなぁ……。読者とかに、「コレは何だ？ こういうことなのか？」と考えてもらいたいし、そういう解説とか説明はテンポなどを崩すし。あと自分の中でだいたいの設定とかそういうのは決まっていて、後付でなにか考えるとかあまりやりたくない。
[Yu_Aizawa] 氷菓の主人公の「省エネ」思考には大いにうなずけるところがある……、とかいうとまた高二病とか言われるのだろうな……（遠い目
[Yu_Aizawa] やれやれだぜ（かぶっていた学生帽を深くかぶり直しながら）
[akagane] 設定の説明でうまい、と思うのは佐藤大輔さん、そしておそらくは佐藤大輔さんも参考にされているであろう司馬遼太郎先生などがありますね
[akagane] いずれも、作中で時に饒舌とも言うべき語り口調で設定を語られます
13:54:14 TK-Sleep -> TK-Leana
[akagane] 説明であっても気にならない語りの技術のうまさ、というのがあっての、饒舌さでありましょうな
[akagane] 語り技術のうまさは、説明が分かりやすい内容が的確、というよりは。「いよっ、待ってましたー」と読者がなるような、読者を味方につける技術ですね。
2012/05/22 14:00:00
[Yu_Aizawa] ふみゅふみゅ。
[shirakiya] んむり
[shirakiya] 図書館に行くと両氏（特に後者、司馬遼太郎先生）の本がたくさん置かれているので
[shirakiya] 読んでみると良いかと。
[Yu_Aizawa] まあライトノベルはキャラクター述べるなんで、
[shirakiya] いいじゃない。「解説」という「キャラクター」がいても。
[Yu_Aizawa] キャラクターに述べさせたり、キャラクターに何かさせたり描写させたりすることで
[Yu_Aizawa] 説明させてしまうのが最もスマートだと思いますけどね
[Yu_Aizawa] で、読者にそれが何かを悟らせると。
[shirakiya] うむ。それがベターではある。
[shirakiya] だが、何かと、どうしても、やはりというかなんというか。
[shirakiya] 「語る人」がいると、何かと便利なのだ。
[shirakiya] （同時に「どうして？と聞く人」も、いると便利）
[akagane] 「うまい人がいる」のは当然として。まずは、「自分がうまく書ける方法」を考えるですよ。
[shirakiya] なので、複数のキャラを出し、互いに知識の欠損を持たせ、必要に応じて問わせて語らせるという形がさりげなく説明させる手段の一つかな
[akagane] そのためには、「ジャンル的に、こうすべきだ」とか「市場が求めるものはこれじゃない」はひとまず置いておくことをオススメします
[shirakiya] うむうむ。
[Yu_Aizawa] まあ「説明不要」な世界にしてしまう、という手もひとつの手で有るけれど。
[akagane] ジャンルや市場が求めるものは、かなり高いレベルなので
[shirakiya] まず最初に大切なことですナ＜「自分がうまく欠ける」
[shirakiya] 欠けてどうする。
[Yu_Aizawa] MF文庫とかそういう作品が多いですね
[asahiya] なんだろう
[akagane] 己の技量の到達しない段階で、「かくあるべき」みたいなことになると、技量を磨くことが難しくなります
[akagane] 技量を磨くってのは、試行錯誤ですからね
[shirakiya] いきなり高レベルなものを目標にするのは大変なので
[asahiya] 繰り返し積み重ねによって「自分ができること」は増えていきますが
[shirakiya] 少しずつ研いでゆくのがよろしいかと。
[akagane] 説明不要、とか、読者に優しい、とか。おそらくニーズはそれなりにあります。
[asahiya] どんな「〜のやり方が正しい・一番だ・あこがれる」と感じていようと、「自分のできないこと」であっては結局「自分にはできない」ことが感想の主眼となって「できない自分」に押しつぶされかねない9．
[akagane] ニーズってのは、あくまで、「できる人が、それをやれば、より満足度が高い」なんですよ
[akagane] 力量が不足している段階で、ニーズだけ満たしても、「これじゃない」になっちゃうのです
[syamo] キャラに語らせる 最近読んだジョーカーゲームの主人公の結城中佐はかっこよす・・・「死ぬ、殺す、捕らわれるはスパイ活動において、もっとも避けなければならない。どんな国でも人が死ねば、警察はすべてを知りたがる 何もかもが無駄になる しかし、それをあり得ることは常に念頭におかなくてはならない」
[Yu_Aizawa] 説明に行数を取られると、そのぶんだけストーリーとかキャラクターの行動とか心理描写とか、他に書かなければいけないことが書けなくなっちゃうからなぁ。小説と台本の違う点として、心理描写とかが盛り込まれているものが小説ですし。想定読者の知識とかを利用して、説明を省略するテクニックとかも必須だと思います。そこらへんうまいことやらないとって自分でハードル上げてどうする！！
[shirakiya] 全てを書くコトは不可能だよ
[shirakiya] さらに言うなら、全てを書いたら、それは「読めたものではない」ものになる。
[akagane] 読者が味方に（好意的解釈をするように）なればなるほど、説明や描写をはしょっても、なんとかなります。あるいはたくさん書いても。
[Yu_Aizawa] では読者を味方にするにはどうしたら良いのでしょうか
[shirakiya] 読者が「読みたい。味方になりたい」と思うようなものを書けばいい。
[akagane] そうですね。基本は読者が「面白い！」とか「気になる！」とかになって、読みたくなる内容であることです。
[shirakiya] 多少の瑕疵があろうとも「あ、これは味方になってもいいかな？」と少しでも思わせることが出来たのなら、それでいい。
[akagane] たとえば、ミステリですと、事件が起きます。殺人とか、そういう謎があれば、その謎を「知りたい」という欲求がでます
[abAWAY] 。・ｘ・） シロエは良い解説キャラ
[akagane] ラブコメですと、恋愛の展開や、誰と誰がどんな風にラブラブするかに、読者の興味がいきます
[akagane] 好きなキャラのニヤニヤ展開があれば、大喜びでページをめくってくれます
[shirakiya] ニヨニヨ
[akagane] 期待や予測をさせ、その期待や予測を満たす。そうやって、読者を「満足させる」ことで、読者は味方になっていきます
[asahiya] ふとAKB0048の反応とか思い出した。
[akagane] ポイントは、読者しだいのところがある、ということです
[akagane] すべての人が、すべてのジャンルを同じように愛するわけではないので
[akagane] まずは読み始める段階で、ある程度の予想というか、セッティングがあります
[shirakiya] 表紙や作者ですなー。
[akagane] そうですね。作者や、ジャンルや、表紙や、タイトルから推測される、「こんな話だろう」というものですね
[shirakiya] 「表紙をめくったところの人物紹介も、大事」「ハヤカワかよ！」
[akagane] ライトノベルの長いタイトルも、あれで読者が、「こんな話だろう」というセッティングをする手伝い、といえるかもです
[asahiya] 理屈を越えた個人技能の部分が多いように思うのですよなあ＜読者を味方につける
[shirakiya] 「違う。早川書房」「ちょっと頭が痛くなってきた」
[shirakiya] そりゃまあ、大衆を率いるのは大変な技量を要するでしょうが
[shirakiya] 多くない人に食いついてもらうのなら、そんなに難しくないことかと。
[asahiya] 考えてみるとあれですね
[asahiya] 「ミリオンセラー」でも、日本人だけを対象に絞っても良くて100人に一人か二人程度の読者を味方につけられただけなんだなと。
[shirakiya] うに
[asahiya] 末恐ろしい話過ぎるｗ
[asahiya] 日本に１軒しか本屋がなくて、ミリオンセラー作家が自分の本の売れ行きをじっと見守ってたら
[asahiya] 100人のうち90人以上が「止めておこうか」って感じで本を棚に戻したり手にとってもらえなかったりしているのに
[asahiya] 「」
[asahiya] 「貴方の本は日本のトップセラーなんだよ」って店員に励まされる世界。
[asahiya] なんだろう、とりあえず「まともな精神構造の人間は欲張ったら死にかねない」んじゃないかと
[shirakiya] 人間の交友関係なんて、実のところ半径５ｍもいいとこなのでー
[asahiya] ダブルラリアットですかｗ
[shirakiya] それをいきなり日本全土に広げてしまうのは、そりゃあ無理ってもんですぜ
[asahiya] んまあそうですなｗｗ
[shirakiya] ダブルオーライザーじゃあるまいし。
[Yu_Aizawa] 軌道上まで届くビームサーベルですか
[asahiya] ああ だからこそあれなのかな
[asahiya] 「全ての読者に受け入れられる本」ってのが壮大すぎるのか。
[asahiya] それが最初から無理だから、「じゃあどこまで絞るのか」と言う所で基本が「自分の面白いが誰かに伝わる話」になるのかな
[shirakiya] 聖書でさえ1/3ですからの（正確には違うんですが）
[Yu_Aizawa] 新人賞に送る作品って、webに載せていた作品とかの例外を除いて、そういうセッティングが少ないからなぁ。タイトルとかあらすじとか序盤とかしかできないし。
[shirakiya] まあ、とりあえずは。「俺の面白いを食らえ」の一点刺しが最も強力な手段なんじゃないかと思ったり。
[asahiya] 難しく考えること無いと思いますけどね＜新人賞
[asahiya] 新人賞の３次以降に通る＝本の内容が商業に回る ということは
[asahiya] 「売り手として、商業作品レベルのものを探している」わけですから
[asahiya] 考えることは商業と同じでいいんじゃないかと。
[asahiya] 同意同意ｗ＞しらきー
2012/05/22 15:00:00
[shirakiya] にゃあ
[shirakiya] そして一次落ちが拾われることが多いことも、覚えておいていいと思うんだぜ。＞藍澤さん
[asahiya] 一次は下読みさんがいいと思ったかどうか みたいなところがありますから
[Yu_Aizawa] 多いのかなぁ。二次落ち以降なら理解できるけど。
[shirakiya] 二次落ちだっけ。
[asahiya] 「店頭で何の気なしに手にとったその本がレジに持っていってもらえるか」にクリアした例 でしかないでしょう
[shirakiya] ああうん。二次があとの選考だ。
[asahiya] 手に取る人が変わればレジに持っていってもらえるかも知れないんですから、その程度のことなんじゃないかなあ
[Yu_Aizawa] 一次落ちはレアケースだと思いますよ、ある賞での一次落ちが別の賞で大賞を取るとかはありますが、それもレアケースでしょうし。
[shirakiya] 間違い。
[Yu_Aizawa] ふみゅみゅ。
15:05:29 + ELCYANT(~elcyant@p3019-ipngn100202osakachuo.osaka.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] まあとにかく電撃一次を通過したいです……(´・ω・｀)
[shirakiya] ならばともかく「書く」ことだナ
[shirakiya] 書かないコトには通過も何もない。
[Yu_Aizawa] 前回（第１９回）の結果待ちだにょ。
[Yu_Aizawa] 一次選考は７月１０日発表予定だニョ
[shirakiya] じゃあ、次回20回のための作品を書き始めよう。
[Yu_Aizawa] プロットを書いているニョ＞昨日のログ参照
[Yu_Aizawa] まあどこに出すかはまだ決まってないけどにょ
[Yu_Aizawa] がんがる
[shirakiya] んむ
[akagane] 記事にせよ小説にせよ、書いたモノの受けがよくない、という場合。書き手が書きながら想定した読者が、実在の読者と乖離している、というのがあろうと思います。
[akagane] ここでも何度か例をあげて説明していますが、「報告書を書かせる」というパターンで、それが如実に出ることがあります
[akagane] 報告書は、それを読む人が、状況を判断するための情報が過不足なくなければいけませんが
[akagane] 「自分は知っていることを、わざわざ書かない」というタイプの人がいるのです
15:17:58 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
[akagane] そういう人は、意識しないと、すぐに必要事項が抜け落ちます。
[akagane] 自分と、自分が書いたものとの区別がないわけです
[Yu_Aizawa] ふむむ。
[akagane] これは、知識とか才能とか、関係ないんですよ
[shirakiya] 関心や視点の問題、カナ
[akagane] そういうことです
[akagane] 「他人の反応に興味がない」ということになると、知識や才能関係なく、
[shirakiya] ←よくぽろぽろと抜け落ちる人
[akagane] 読みにくくなります。そして、オタな人はそういう風になりやすい。語り合う友人が身近にいなかったりすると特に。
[shirakiya] トモダチ？なにそれ、おいしいの？
[akagane] 自分の語ることに興味を持つ友人・知人がいない、ということが。他人の反応を予測したり、相手の顔色を読んで、「あ、今、すっげー、つまんなさそうな顔してる。語り口をかえよう」みたいな臨機応変さを成長させないのですな
[akagane] ただ、この才能が成長しすぎると。これはこれでまずいことになりまして。
[shirakiya] 先天的に欠落しております。
[akagane] 「目の前の相手にウケるようにするために、ついつい虚言を弄してでも、喜ばせたくなってしまう」ということで
[akagane] 舌禍事件が起きちゃうのです
[shirakiya] 「この嘘つき！」となじられるはめに。
[akagane] 政治家の人なんかも、空気が読めたりしすぎることで、トラブルになりますな
[shirakiya] ですのー
[aokaze] あえて空気を読まない市長もいる
[shirakiya] 講演会などでの場を読み過ぎたおかげで
15:25:30 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[shirakiya] 講演会の「外」の空気から乖離してしまうのでしょうな。
[akagane] ヒトラーさんの演説の才能は、３０年代のドイツのビアホールなんかで磨かれたのですが
[akagane] 明らかに、空気読めすぎですね。読めすぎるので、支配できちゃう。
[asahiya] 過ぎたるは猶ほ及ばざるが如し ですか
[akagane] ただ、その支配は、あくまで、「皆が聞きたいこと」の延長にあったので
[asahiya] 「相手が欲しい言葉をその場で言える能力」ですか
[akagane] 逆にヒトラー自身の行動の選択肢を奪ったわけです
[akagane] ミュンヘン一揆のような、杜撰なクーデターっぽい計画も
[akagane] 閉塞感あふれる人々の、「なんとかしてくれ」という空気を読めすぎたせいで、やらざるをえないところに追い込まれたのではないかと思いますね
[shirakiya] うむり
[asahiya] うーん
[asahiya] 「空気」って読者に伝えるには難しいものなのではないですかねえ。
[asahiya] いや、今の話の流れで「空気の読める饒舌なキャラクター」とかをイメージしてみたのですが
[asahiya] 中々手ごわそうなイメージが。
[asahiya] 例えば最近の話題から拾いますと、アニメ『氷菓』に出てくる「福部里志」というキャラクターは
[asahiya] 「ジョークは即興に限る、禍根を残すと嘘になる」と自ら言うほど即興台詞に長ける一面があり、「空気の読めるキャラ」というイメージがありますが
[asahiya] 「どのような作者の配慮を背景土台としてそのキャラクターが成り立っているか」みたいなところが読みづらい
[akagane] ふむ。「読者の空気が読める」キャラならば。先ほどの説明の部分でいえば、ワトソン型の読者のかわりに質問したりびっくりしたりするキャラですね。
[asahiya] 意図して描けるものに見えない感じがあるんですよね。
[akagane] 「どういうことだい、ホームズ？」「ボクにはさっぱり分からないよ、ホームズ」
[asahiya] ああ、ワトソン型の「補助者・翻訳者」的な立ち位置ですか。
[akagane] 氷菓については
[akagane] 読んでいないので分かりませぬ
[akagane] ただ、今のあさひやさんの言葉からは
[asahiya] （＾＾； すみません。が、言われて思い出しましたがあれもミステリー要素ある作品でした＜氷菓
[asahiya] .k 氷菓
[Role] キーワード一覧の キーワード一覧:氷菓 をどうぞ♪
[akagane] 「おされっぽい作品」というイメージですね
[asahiya] わは そうかもしれないですね（汗
[KITE] それがですな。
[KITE] 原作は全然おされっぽくないミステリです。
[akagane] そうなのかっｗ
[asahiya] ＃いや、注目してたのは知ってたけどこの流れで召喚できると思わなかったｗ＜KITEさん
[asahiya] そして「原作は」ということは、アニメはおされっぽさがあるらしいとβ（。。
[KITE] どっちかと言うと「すげえ田舎の高校でやる気のないにーちゃんが、隣にいる美少女が言い放つ"私、気になります"と言うビームだけは無視出来なくなってしまって、それを言われた直後だけ、推理力を発揮するだけの話」
[KITE] みたいな。
[asahiya] .k 日常の謎
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[KITE] アニメのキャラデザがおされですが、田舎の高校の話の上、「泥臭い日常の謎系」のエピソード中心ですので、読書での感覚は「そこら辺に転がってる」ですね。
[akagane] なるなる
[KITE] 元々は角川スニーカーが一瞬だけ出したミステリレーベルの作品です。
[asahiya] 一瞬（汗
[asahiya] .k 〈古典部〉シリーズ
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[asahiya] Wikipedia:〈古典部〉シリーズ [キーワード一覧:〈古典部〉シリーズ]
[KITE] ファンの間ではあのレーベル自体が、氷菓をスタートとした、古典部シリーズを世に出しただけでも意味があった。他は聞くな！ 扱い。くらいに評価が高いです。
[asahiya] なんというピンポイントなｗ
[syamo] 表紙が急にアニメ絵になった小説として覚えている＜氷菓
[asahiya] ほふん。Wikipediaをみると、「スニーカー・ミステリ倶楽部」ってのがKITEさんのいう『一瞬だけだしたミステリーレーベル』なのか。
[KITE] シリーズ全作の初版の表紙を並べると、アニメ以前は全然オシャレじゃなかったことがすぐばれますよ（笑）
[syamo] オシャレじゃなかったのか
[syamo] おされ と聞くと BLEACHを思い出す
[shirakiya] オサレ
[Yu_Aizawa] OSR
[shirakiya] 煮えた会話劇は苦手です。orz
[KITE] だってスマートフォンが存在するのにファミレスじゃなくて、有線放送も流してない喫茶店でコーヒーを啜ってるんですよ、こいつら（笑）
[shirakiya] え？
[asahiya] http://www.koubou.com/asin/4044271011 氷菓 (角川文庫)
[asahiya] あれ スマートフォン使ってたかな（汗＜アニメ
[asahiya] 携帯自体つかってなかったようなｗ
[KITE] 少なくても公式サイトのイラストレーションで、明らかにiPhoneと思しき端末が出てます。
[shirakiya] ああ。新宿の喫茶店じゃないカナ？（と無理矢理にフォローを入れてみる）
[asahiya] げ、げふ……
[syamo] 超個人的に森博嗣の 犀川＆萌シリーズはアニメ化してほしかったなあ・・・
[syamo] 森さんいま何かいてるのかなあ
[syamo] 最近おっかけてないや
[asahiya] 発売日が来年の１月……＜ http://www.koubou.com/asin/4041202736 氷菓 (3) オリジナルアニメBD付き限定版 (カドカワコミックス・エース)
[KITE] そして古い表紙の画像を探してGoogleで画像検索したら、アニメのえる様の美少女映像しか出て来なくなってるっ（笑）
[syamo] おいらも同じ検索した＜氷菓
[asahiya] （＾＾；
[asahiya] ＃流石典型的な黒髪長髪おかっぱ娘と言うべきか、える様みるとバクマンのあずきを思い出すわけですが。
[syamo] 氷菓シリーズがアニメ化できるなら、居酒屋で酔っぱらいながら推理する連中もアニメ化してほしいのう
[syamo] ちあきたくみ シリーズとか
[KITE] 西澤さん作品は毒が強すぎて
[KITE] 地上波に乗せられないんじゃないかしら（笑）
[syamo] 匠ちあき だったｗ
[syamo] なるほど＜毒
2012/05/22 16:00:00
[KITE] 個人的には『麦酒の家の冒険』なんかは流してもいい気がしますが
[KITE] これを原作通りに映像化すると
[KITE] 半分位はひたすらビール飲んでるだけのシーンに。
[syamo] 三毛猫ホームズはドラマ化してるけど、
[syamo] 一話完結らしいなあ
[syamo] （あまりみてない
[syamo] 反抗的な石津をみて みるのやめた
[syamo] Wikipediaみたら 最近は前後編なのか
16:28:24 ! yuzu_aika ("おつかれでしたー")
16:34:23 + yuzuriha(~yuzuriha@pd338ec.spprac00.ap.so-net.ne.jp) to #もの書き
16:40:11 ! aokaze ("Leaving...")
16:47:07 + aokaze(~aokaze@softbank126006252105.bbtec.net) to #もの書き
2012/05/22 17:00:00
17:12:50 + cos_x(~cos_x@FOMA-FLAT-207-106-148-203.enjoy.ne.jp) to #もの書き
17:37:58 yuzuriha -> yuzu_eat
17:42:58 + i-Sam_W(~i_sam_w@p2124-ipbf6408marunouchi.tokyo.ocn.ne.jp) to #もの書き
[aokaze] マンガやゲームやアニメが子供に悪影響とかいう人て、そういうのに悪影響を受けるような教育してきたんですか？ って突っ込みたくなるな
2012/05/22 18:00:00
18:11:41 + meltdown(~meltdown@d41.Wst8N1FM3.vectant.ne.jp) to #もの書き
18:13:14 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
[abAWAY] ドラマやバラエティの方が悪影響多いだろうなぁ（実際にそんなことがあるなら）
18:47:59 yuzu_eat -> yuzuriha
[raopu_] マンガやゲームやアニメは刺激だから影響があって当然だしなかには悪影響もあるのは当然にゃんだよ
[asahiya] いい影響だけ受けるってのがそもそもありえませんからねえ
[asahiya] ＃まあ究極的な話をすると、世の中全てそうなんだけど＜影響あって当然で悪影響もあってしかり
[raopu_] もっとも刺激の内外部世界なるモノが存在するかかどうかとか、人間は蒸す劇だったら言葉も覚えられないじゃんとか、ツッコミどころはあるにゃん
18:57:30 ! i-Sam_W (EOF From client)
[asahiya] 「刺激の無い外部世界」ですか。あると考えるのは難しそうですよなあ
18:59:40 + imo(~m-potato@eatkyo690095.adsl.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[raopu_] 頭に密閉ヘルメットみたいなのかぶせて、拘束状態で育てるとか？
2012/05/22 19:00:00
[asahiya] 閉塞空間であるというストレス＝外部刺激
[asahiya] じゃないですかねえ
[raopu_] んじゃ、出産時からずっと麻酔状態で育てるとか？
[raopu_] いずれにせよ、道徳的な意味でよい子になるよりも、人格形成が出来ない的な結果になりそうな気がするにゃおん
[asahiya] そんな気がしますねえ
[abAWAY] 「脳死状態で育てる鳥」みたいにするといいんだな
[raopu_] だからおそらく、「マンガやゲームやアニメが子供に悪影響」ってのは、あれは、宗教なんだろうなあ。
[raopu_] 宗教に文句をつけてはいけないんだろう、おそらく。
[Yu_Aizawa] 宗教論争はエネルギーを大量に消費するから、省エネ主義の自分としては関わりたくありません（ごろん
[Yu_Aizawa] さて省エネのためお布団に入っています(ヽ´ω`)ノシ
19:12:30 + Pikoyan(~Pikoyan@p2225-ipbf1008funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Yu_Aizawa] まあ感情なんて言うものは殺すほどに制御しないと生活する上で自らのエネルギーの無駄になるからなぁ……。では(ヽ´ω`)ノシ
[Yu_Aizawa] なんていうのか、今まで長い間、些細な事にあれこれ目くじらたて過ぎて疲れた……(ヽ´ω`)
[Yu_Aizawa] なのでこれからは折木くんのように省エネで行きたいなと。
[Yu_Aizawa] ということで、本当にお布団の中へ｜））））））
[abAWAY] あいざわくんは影響うけやすいのぅ
[Pikoyan] (引っ剥がす
[Yu_Aizawa] つかみ帰す
[Yu_Aizawa] （ぱたり
[Pikoyan] お兄ちゃん朝よ。死ぬか起きるか選びなさい。
[Yu_Aizawa] 冬眠
[Pikoyan] 〜そして永眠へ〜 ＢＡＤＥＮＤ
[kisito] えいみんはあるよ
[Yu_Aizawa] デスパクト
[Yu_Aizawa] （蘇り
[Pikoyan] んで
[Pikoyan] 何の話なん？＞感情がどうとか
[asahiya] いえ「漫画やアニメの悪影響」という定番の台詞についての話題があって
[asahiya] それを受けての藍沢さんの反応って感じですかね
[Yu_Aizawa] http://www.cre.jp/writing/IRC/write/2012/05/20120522.html#170000
19:30:53 + ash(~ash@61-27-134-148.rev.home.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] あぁ、うん。定番の宗教論争か。
[Pikoyan] この手の宗教論争は実際にその立場で発言をしてくれる相手のいないところでやっても面白くないというか意味がないよなー
[Pikoyan] 相手がいないところでやるとただの酒場の愚痴なのです。
[raopu_] いやいや、いーとおもうよ、それで。つまり、愚痴で。
[raopu_] だって相手が居るところでやっても宗教論争だから、信仰心なんて説得できるものじゃないでしょう。
[raopu_] だったら、愚痴を吐いてやれやれって思う方が、まだ建設的だよ。
[Pikoyan] 酒場の愚痴が悪いわけじゃねーですよ。泥でも砂でも砂糖でも吐きたくなる時はあるし。
19:40:14 MorisWork -> Morris
[Pikoyan] 相手の居る場所でやる宗教論争は相手がどういう立場とか経緯でそういう考えを持ってるのかくらいはわかることがあるってくらいですね
19:45:21 + akiraani(~akiraani@nfmv001079136.uqw.ppp.infoweb.ne.jp) to #もの書き
[Pikoyan] ……泥と砂糖は吐く物で砂は噛む物だっけ？
[raopu_] 恋は落ちるもの愛は掴むもの嫁はとるもの妹は奢るものです
[Pikoyan] 嫁は娶るだったと思うがとるだと盗るという感じも当たりそうでそれはどうかなと
[Pikoyan] 漢字
2012/05/22 20:00:00
[akiraani] 嫁は、ディスプレイの向こうに居るものです
20:02:11 + Lesaria(~Lesaria@h123-176-106-009.catv02.itscom.jp) to #もの書き
20:04:01 + shinkurou(~shinkurou@112-68-115-223f1.kyt1.eonet.ne.jp) to #もの書き
20:07:08 + hyakkun(~hya@p3025-ipbf302niigatani.niigata.ocn.ne.jp) to #もの書き
20:10:08 TK-Leana -> TK-Away
20:11:06 + Nagumo(~Nagumo@p40152-ipngn801funabasi.chiba.ocn.ne.jp) to #もの書き
[Nagumo] こんばんはー。
[lico_work] んに、おわったーーー
[lico_work] おうち帰るっ
[lico_work] また今晩
20:25:33 ! lico_work ("Leaving...")
20:28:33 ! kisito ("Leaving...")
20:32:39 + kisito(~kisito@60-32-211-1.ip1.george24.com) to #もの書き
20:37:02 TK-Away -> TK-Leana
20:41:11 + aoringo(~aoringo@KD111102038007.ppp-bb.dion.ne.jp) to #もの書き
2012/05/22 21:00:00
[licorice] 帰宅
21:15:08 + Kannna(~HARIHARAK@104.133.133.27.ap.yournet.ne.jp) to #もの書き
[Kannna] ＃ばんはー
[asahiya] ＃ノ
[Kannna] ＃ども
21:18:42 Mode by Prof_M: #もの書き +oo akagane Aki-CML-P
[Prof_M] 『彷徨える艦隊』の人の処女作『月面の聖戦１ 下士官の使命』読了。
[akagane] お、どうでした
[Prof_M] 地球の利権を独占し、さらに「アメリカは正義」の名の下に月面に設けられた他国の利権を奪うため月面に降下したアメリカ陸軍部隊の苦闘なのですが
[Prof_M] これがまあ、士官はほとんど腐ってる
[akagane] うわあｗ
[Prof_M] 自分の昇進のことだけ考えてるのがほとんどで、兵に近い立場をとるとすぐ左遷。
[Prof_M] 下士官が一応まともなので軍として動けている状態。
[akagane] なるほど
[Prof_M] 小隊指揮官が先任軍曹の意見聞かないのだから、ひどいものです
[akagane] ダメな「宇宙の戦士」という感じでしょうかしら
[Prof_M] ですです。
[Prof_M] 終いには、最前線の古参部隊を「臆病者」と言い放ち、地球から戦闘処女の部隊を大量に送り込んで
[Prof_M] 偵察の結果、存在が確認された敵戦力を「まやかしだ」と一蹴して、「大反撃だ」と無謀なことを
[Prof_M] しかも、その反撃作戦、考案者自らテレビでバラしているという
[akagane] 全滅フラグたてすぎ
[Prof_M] あ、この世界、戦闘の様子は地球にリアルタイム（一応、時間差はつけてる）で放映されてます。娯楽として。
[akagane] 第８１Ｑ戦争っぽいですな
[Prof_M] で、主人公はこの古参部隊の分隊長である軍曹なんですが
[Prof_M] 「一応」士官の命令は聞くが、部隊第一でたまに反抗するので、上官からあまりよく思われていない反面、兵や同僚の下士官からの信頼は高い。
[Prof_M] そんなこんなで、反攻作戦が始まって、案の定、増援部隊がきれいに磨り潰されるにいたって、立ち上がるわけです。
[Prof_M] この辺、最後50ページの盛り上がりはいいですぞっ
[akagane] おお
[akagane] では読んでみましょう
[Prof_M] お勧めです
[meltdown] 何でそんなに駄目になったんだ
[Prof_M] アメリカに帯打ちできる軍組織がないので、まあ中での政治に夢中になったとか、出世至上主義になったとか色々あるみたいー
[meltdown] 今でも、単独だと太刀打ちできる組織はないも同然ですが、今より酷くなったのか
[meltdown] 洒落にならないなぁ
[Prof_M] とりあえず「精神は物質の三倍の力を持つ。我々の理論と技術によってさらに増幅されて、“伝統的な見積もりでは”一人の兵士が十二人の兵に匹敵する」と真顔で言う連中です＞士官
[meltdown] それが可能であれば、日本軍は負けてませんなw
[akagane] 新しいｗ＞精神３倍説なアメリカ軍
[Prof_M] いやあ、さすがに吹きましたぜｗ
[akagane] ちなみに、元はナポレオンですな＞精神：物質は３：１
[meltdown] おお、ネタには元があるのか
[meltdown] 結構凄い子という人ですな
[akagane] ナポレオンの時代ですからね。精神的に兵士がくじけると、物質（火力や補給など）が弱いから、支えきれない
[Prof_M] そそ。「かつてナポレオンが言ったように」のあとにさっきの台詞があるのです
[meltdown] ライフル銃が登場している、ナポレオンの時代でも、まだ火力が足りなかった？
[akagane] 先込めマスケットの時代ですので
[meltdown] そして、近未来なのにナポレオンの時代まで後退するアメリカ軍が、すげぇw
[Prof_M] で、その後で、ナポレオンについて調べて、当然のことながらロシア遠征の話に行き着くのですが
[akagane] 火力だけでは、殺し尽くすことは元よりできませぬ
[Prof_M] 調べたのは主人公達軍曹ね
21:57:23 Yad_Away -> Yaduka
[meltdown] まぁ、現代戦でも最後は歩兵の仕事ですからな
[meltdown] この辺は、不定期エスパーや宇宙の戦士でも、あんまり変わらない＜歩兵の仕事
[Prof_M] で、主人公曰く「たいしたもんだ。おえらがたは、一度の作戦で百万の兵を失った男を崇拝しているらしいぞ」
21:59:52 Kannna -> KannnaOFF
2012/05/22 22:00:00
[akagane] うひひひ
[meltdown] 皮肉が効いてる（笑）
[akagane] まあ、ナポレオンのモスクワ遠征は、補給のための部隊や馬車もしっかり用意して行ったもので
[akagane] 実は、それ以前の戦いに比べると、準備に時間もお金もかけてます
[akagane] 当たり前ですが、本気で補給について無理解な男が
[akagane] 英雄と呼ばれるほど戦争に勝てるはずがない
[akagane] ナポレオンの敗北は、どちらかといえば、「当時の科学技術の限界」です
[meltdown] それだけ準備しても、冬将軍（ロシアの広さと厳寒期）には勝てなかったのですが
[Prof_M] 冬将軍最強ですからなあ。
[akagane] 戦争は、相手あってのことですからね
[akagane] 冬将軍もそうですが、ナポレオンにとっての最大の誤算は、「ロシアが諦めなかった」ことでしょう
[meltdown] 技術が進歩した第2次大戦でも、冬将軍は大活躍
[akagane] 戦争は、相手が、諦めたなら、終わります
[akagane] 日本が日露戦争に勝てた最大の理由は、ロシアが「もうやめよう」と考えたことであり
[meltdown] 日露戦争は、ロシアが“諦めてくれた”から勝てましたな
[meltdown] 先に言われたっ
[Prof_M] WW2でも諦めませんでしたからね
[akagane] 日中戦争に勝てなかった最大の理由も、中国が「もうやめよう」と考えなかったことであります
[akagane] アメリカでいえば、ベトナム戦争は、戦場の敗北ではなく、アメリカという国が「もうやめよう」で敗北に終わりました
[akagane] で、敵がどのタイミングで諦めるかは、推測するしかありません
[akagane] ナポレオンのその推測が外れたのが、やはり最大の失敗ですね
[meltdown] HoI3では、国民結束度で表現されてますね＜諦めない
[akagane] そそ
[meltdown] 戦争が長引いたり、輸送船が落とされると、じわじわと低下します
[meltdown] そして、やっぱりロシアはしぶとい（占領した方が早かったりする）
[meltdown] ナポレオンは、限定戦争で譲歩を引き出せると予想してのですか？＜ある程度押し込んで交渉に持ち込む
[akagane] まず、野戦軍の壊滅を狙いました＞ナポレオン
[akagane] これに失敗したら、次は、首都占領ですね
[akagane] どちらも、ロシアはへこたれませんでした
[meltdown] なんか、ドイツの失敗を聞いているような？
[akagane] ロシアは、外国で戦争してる時って、あまりとことんは戦争せんのですよ
[akagane] なんか、国内に攻め込まれると、昔の記憶が呼び覚まされるのかもしれません＞モンゴル系国家に占領されていた頃
[akagane] むっちゃ、頑固に戦うようになります
[akagane] 条件付きで降伏するくらいなら、お前を殺して俺も死ぬ、みたいなことに
[meltdown] 降伏しそうになると、後ろから打たれるイメージが＜政治将校っぽく
[syamo] ロシア出身のアラブ軍軍事顧問 「敵を奥深くまで誘い込み・・・・ 冬将軍を待つのだ！ そうすれば勝てる！」 アラブに冬将軍はこねーよ
[akagane] アラブは、降伏した後が長いですなｗ
[akagane] 元イスラム系諸国は、親分であっても面子がないと、部下を従える力が弱くなるので
[akagane] 面子を潰して国家をバラバラにすることまでは可能なのですが
[akagane] その後、バラバラになったままになっちゃうのです＞まとめるほど強いリーダーが出てこられない
[meltdown] 中国もそんな感じがしますね
[akagane] だもので、バラバラになると、小さなボスが乱立して
[akagane] 小さな勢力で、面子の奪い合いになると、過激なことして他より差をつけよう、というのが
[akagane] 自爆攻撃のようなことをやりはじめちゃうのです
[meltdown] それで、不自然なほど過激派がのさばるのですか
[akagane] だから、終わった後は、長く、グダグダバラバラ
[akagane] 一番、やはりまともなのは、やはりエジプトですね
[akagane] エジプトは、文化や歴史の長さもそうですし、国家としてもオスマン時代の後半には半ば独立したりとか
[akagane] 国を治めるということについての経験が、他のアラブ諸国と比べても、蓄積されています
[akagane] こういうのは、結局、自分たちで学ぶしかないのですよ
[akagane] 外国から、「うまくやる統治方法」みたいなのを輸入して可能なことは、やはり少ないのです
[akagane] 日本なんかも、平安時代の頃から、死ぬほどグダグダを延々続けていますし
[meltdown] アメリカが選挙を押しつけても、うまくいかない理由ですな
[akagane] 中国は、さらに２千年くらい余分にやってますから
[meltdown] 何故か、選挙で負けた側が暴れ出す
[akagane] そういうものです＞選挙で負けた側が暴れだす
[akagane] あと、現代のアラブは、ここ３０年、４０年で人口がどこも倍増しています
[akagane] つまり、若者の数がすごく多いんですよ
[akagane] そこそこ教育を受けて、でも仕事は少ない、暇な若者が多くいると
[akagane] 国家としては、安定を欠くところがありますやな
[akagane] そういう時に、国を安定させる一番の方法は、侵略です
[akagane] 日本でいえば、富国強兵の時代
[meltdown] イギリスの暴動ですか＜若者が暇で暴れる
[akagane] ヨーロッパも、帝国主義の時代
[akagane] 侵略することで、経済は成長し、若者には仕事があり、社会は安定と成熟へと向かいました
[akagane] 安定した成長社会は、歴史的にみても、古代ローマのように、「他所の地域を収奪する」ことで生まれます
[meltdown] 日本の富国強兵も原理的には同じで、今の中国も同様ですかね？
[akagane] 経験のない、つまり経験の豊富なオヤジ連中と戦うことのできない若者でも、弱い社会から収奪するなら、仕事がある
[akagane] そうやって仕事をして、経験を積めば、成長して腕もあがり、立派な人間になれるわけです
[akagane] 現代のように、低成長社会ですと、なかなか腕のない、経験もない若者に仕事を任せるわけにはいかんですからね
[meltdown] 今の日本は、経験豊富なベテランすら仕事が回り切りませんからなぁ
[akagane] どこも人は足りてないんですがｗ
[akagane] 使えない人を入れる余裕はない
[meltdown] 教育する余裕がない、ですか
[akagane] 教育というか、経験を積ませる余裕ですね
[akagane] でも、収奪型経済なら、若者にチャンスがあるんですよ
[akagane] ヴァイキングなんかがそれですね
[akagane] 商売がうまくいかないなら、略奪だ、ひゃっはー
[meltdown] 仕事はある、でも、払える賃金がない（仕事単価が下がって、人件費がまかなえない）ので、仕事を回せないのはよくありますが
[meltdown] ヴィンランド・サーガ？
[akagane] １９世紀の帝国主義でも、列強は、植民地に対して最初から強い立場で商売ができますから
[akagane] 度胸さえあれば、若者に出番はなんぼでもあったわけです
22:35:19 yuzuriha -> yuzusleep
[akagane] そそ＞ヴィンランドサーガ
[akagane] まあ、失敗してばんばん死ぬのもいますが
[akagane] もとより、人口が増えすぎて困ってるくらいなので
[akagane] 若者は後から後から、送り出せば良いのです
[meltdown] 凄い人口調整方法だ……
[meltdown] いや、日本も日清戦争でやりましたが（そういう側面もあったはず）
22:37:38 ! KannnaOFF ("CHOCOA")
[akagane] 若者に、そういうチャンスがあまり与えられないと
[akagane] 暇なんで体制を破壊しようとするんですよ
22:38:33 + dain(~dain@220x151x204x245.ap220.ftth.ucom.ne.jp) to #もの書き
[akagane] 若者の人口比率が少ない場合は、年寄りが数でおさえつけることができますが
[meltdown] 現代日本？＜若者の人口比率が少ない
[akagane] 今のアラブのような国では、学生運動みたいなのが、そのまんま反政府デモ、そして反政府テロへつながりますな
[meltdown] 日本の学生運動が鎮圧されたのは数の暴力？
[akagane] それはちょっと違いますね
[meltdown] 違いますか
[akagane] まだ、６０年代、７０年代の日本ですと、経験もスキルもない若者に仕事を与えるチャンスが多かった
[akagane] だから、学生も４年になったらスーツ着て、就職活動
[akagane] 大学生の比率が少なく、大学進学＝幹部候補であったことも大きいでしょう
[akagane] 中卒、高卒で、下を支える人間が大勢いて、その上に大学卒の幹部
[raopu_] 収奪型というよりは、フロンティアの有無ですね。
[meltdown] 今とはだいぶ違いますね、エリート候補生？
[akagane] フロンティアは重要でありますね
[raopu_] 未開拓の土地or未開拓の分野には既得権益や確立した技術体系がないので、老人も若者もスタートラインが一緒＝元気の良い方が有利、という理由で、若者に仕事が多く回るわけです。
[akagane] 伸びしろがあるジャンルがあれば、そこに人を投入して、経験を積ませられる
[akagane] その点では、現代のビジネスの多くは。年寄りの経験がそのまま活かせない部分が大きく、フロンティア的に若者が活躍できる割合が大きいといえましょう
[akiraani] 「今萌えパチンコがきてるらしいですぜ」「よしきた新台投入しろ」
[akiraani] こうですね、わかります
[akagane] いや、萌えパチンコに投入されている技術はしごいらしいですぞ？
[akagane] すごい
[raopu_] 今日のニュースで、若年失業率、世界平均12.7％になんてありましたけれど、やはりフロンティアの枯渇が影響を与えてる気がしますね。
[Yaduka] 「フォロンティア分が足りない……」
[akagane] ゲート開いて、ファンタジー世界に行けるようにならんかしら
[Yaduka] フロンティアだ
[licorice] 海と陸の間を彷徨えば行けるかもしれません
[Yaduka] 深海開発をいそがないと
[akagane] それ、バイストンウェル＞りこりすさん
[raopu_] 革命欲求って言うのは、これはまた既存の体制を打破して、いまある分野を更地（＝疑似フロンティア）にしちまおうって話なので、これまた理の当然でありますね。
[akagane] 体制打破による疑似フロンティアも、それと一緒に、旧体制のリストラができると、それなりに良い方向に働きますね＞日本でいえば明治維新
[akagane] あと、太平洋戦争後の、日本も。旧経済産業省の若手官僚らによる日本のフロンティア化という部分はあろうと思います
[Pikoyan] ＃恋姫無双とか出てたな＞萌えパチ
[raopu_] まぁ、フロンティアもフロンティアで良いことばかりでもないんですよ。
[raopu_] フロンティアはその語源からすれば、フロント、つまり最前線なんですね。どういうことかというと、能力さえあれば大もうけできるけれど、無能は死ぬわけですよ。
[raopu_] 若者の９人を殺して１人を金持ちにするシステム、という側面があるので、それが現状受け入れられるかどうかと言えば、ちょっと疑問も残る。
[meltdown] アメリカ的には“正しい”んですがね＜成功者には報酬を
[meltdown] 日本的には弱者切り捨てと言われそうです
[raopu_] ですね。この視点で見てみると「アメリカンドリーム」ってのは、フロンティアスピリットの称揚ですよね。
[akagane] アメリカ的なシステムは、常にフロンティアを必要としますな
[akiraani] そういうの、似たような話を蠱毒の作り方とかで見たような
[Yaduka] 蠱毒のグルメと。
[akagane] ゴローちゃん「いやあ、毒サソリと毒ムカデで、毒がかぶっちゃったぞ」
[raopu_] 日本では最近、年収300万円時代到来とか、もう世界の中でお金持ちじゃなくても良いじゃないか、みたいな記事が流行り始めてるんですが
[raopu_] この辺は本当に難しい問題ですね。
[akagane] そのシステムがうまく回るかどうか、予断を許しませんからね＞低成長でもいいじゃないか
22:57:04 ! jackson ("Leaving...")
[akagane] システムがうまく回らなくなると、たいてい、弱者の側が厳しくなります
[Yaduka] 電力不足などはそのいい例にナルでしょうねー
[raopu_] 「弱者に優しい社会」というのは倫理的には正義なんですけれど、そちら方面にある限界点を超えて進めば、全員が乗ってる船ごと沈没して、結局弱者も全員死亡するわけですよね。
2012/05/22 23:00:00
[raopu_] 現在で言うと、ギリシャがまさにその状況ですね。
[akagane] ギリシャの人々が、「どうせダメになるなら、いっそ」みたいな虚無主義的方向に走りたくなる気持ちは、太平洋戦争を経験した日本的に、わからんでもないです
[raopu_] いやいや、なんかこう、外信を聞く限り「どうせIMFとかユーロが助けてくれるよ」って感じらしいですよｗｗｗ
[akagane] うわーいｗ
[akagane] したたかだ
[akagane] でも、そういうしたたかさがあるのは、良いですね
[Yaduka] なんかEU連合軍に空爆されそうな勢いですね
[raopu_] 「ギリシャは世界の文明の発祥のちなんだから世界が見捨てるわけない」って新聞に書いてあるらしいｗｗ
[raopu_] ちょっと可愛いなって思ったｗ
[akagane] 諦めていない、というのは良いことです
[meltdown] したたかですなー
[akagane] 未来を諦めちゃった人を救うのは難しいんですよ
[raopu_] にほんは、６対２で勝ってる試合なのに、１点とられただけで負けムード、みたいなところありますからね。
[akagane] だから、したたかでも、身勝手でも、未来を信じてるのは良いことです（ＥＵの人々にはもちろん、別の感情があるのは当然として）
[aoringo] なんかしっくりくる＞一点とられただけで
[raopu_] 日本は世界的に見ても、かなり完成された社会だとおもうんですよ
[raopu_] おいら自身の感想だと、日本より成り上がりが難しい国って、あと数個しか思い浮かばないです
[raopu_] だから閉塞感も大きいのでしょうね
[akagane] 『中国化する日本』という本を最近読んだのですが、日本人は「江戸化」が大好きというのを読んで、ああなるほど、とｗ＞完成されてるけど、閉塞感もある
[Yaduka] まあ、その代わり手ひどく転落するって事もそうないですけどね ＜成り上がりが少ない
23:10:52 Shijima -> Neria_19
[akagane] 誠実さが、大事なんですよね。日本社会の成功は。成功しても誠実さ（それは社会の側が判断する）がないと、足下をさらわれやすい
[akagane] 逆に、失敗しても、誠実さを見せれば（これも、社会が判断する）、救済がある
[raopu_] 「転落」はしないけど「村八分」はあるんですよ。
[raopu_] この際が、なかなか微妙で。
23:13:30 + Take-D(~take-d@SODfb-15p2-237.ppp11.odn.ad.jp) to #もの書き
23:14:26 ! Lesaria ("Leaving...")
23:15:50 ! meltdown ("皆様に「砂漠の風」のあらんことを")
[syamo] 日本の女性のおっぱいが大きければ最高の社会
23:19:13 + CHOBOJA(-choboja@114.205.86.131) to #もの書き
[abAWAY] 貧乳はステータス
[Yaduka] 貧乳はステイシス
23:36:12 + NO(~anyone_in@p37061-ipngn401yosida.nagano.ocn.ne.jp) to #もの書き
23:40:46 ! syamo ("Leaving...")
23:49:09 ! aoringo ("先生！今日もムチありがとうございます！！")
[V-zEn] http://twitter.com/#!/ki_ah/status/204908243938590721/photo/1
[V-zEn] スカイツリーでけえ。
[V-zEn] なんてこった。
[TK-Leana] 噂の業平大鉄塔
[V-zEn] あと寒い。
[V-zEn] なんてこった。
[akagane] 「きんかんにっしょく」に思わず吹き出すｗ
[licorice] ガンダムとマクロスを並べないとｗ
[TK-Leana] 下手な山より高いですかんね
[akagane] うまいなぁ、これだよなぁ。見る人間にうっちゃりをかける芸はツボにくるなぁ。
[akagane] 昼間に、どうやれば読者を作品の味方にできますか、という話題がありましたが
23:52:17 Morris -> MorrisZZZ
[akagane] 私は、こういう芸があると、味方になります
[V-zEn] 0.6kmの塔って考えなくてもアホ高いわなー。
[TK-Leana] 大きさ比較するだけならきんかんにっしょくとかはいらないんですよね
[TK-Leana] こう、落書きっぽく書いてさらにひらがなで書く辺り
[licorice] 江戸川コナン：「小五郎のおじさんが、競馬新聞の懸賞で初日のチケットを当てたからみんなで行くんだ、スカイツリーにね。」
[V-zEn] 今日エレベーターが止まったときに事件発生。
[akagane] コナン君がスカイツリーに行くのは、きっと劇場版だろうなぁ
23:55:28 ! yuzusleep (EOF From client)
[akiraani] 「良い景色だね−、ほら、GoogleEarthでみた風景とおんなじ」「うわー、なんてありがたみなくなる感想」
[akiraani] みたいな会話を想像
23:59:43 ! Yu_Aizawa ("再起動ノシ")
2012/05/23 00:00:01 end
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